ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/03/1991

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - איסור הפליה מטעמים עדתיים) - הצעת חה"כ ח' מירום; הצעת חוק ניסויים אכזריים בבעלי-חיים - מאת חה"כ א' פורז; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, י"ט באדר התשנ"א (5 במרץ 1991), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה
מ' בר-זהר - היו"ר

אי אליאב

מי ג ולדמן

א' דיין

ש' הלפרט

ה' מחאמיד

ח' מירום

נ' מסאלחה

די צוקי

א' רביץ

אי פורז

מוזמנים; ב' אגרסט - משרד החינוך והתרבות

אי בריק - משרד החינוך והתרבות

ד"ר א' ברכר - אגודת "חיים לבעלי-חיים"

ת' גולן - משרד המשפטים

ג' ויסמן - משרד המשפטים

פרופ' פ' ורדי - משרד הבריאות

צ' לוין - משרד הבריאות

ד"ר א' משורר - מכון ויצמן

אי מיכאלי - חברת "אביק"

א' נדל - התאחדות התעשיינים

ני נתנאל - האגודה לצער בעלי-חיים

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

מ' סגן-כהן - משרד החקלאות

פרופ' ו' רוטר - מכון ויצמן

פרופ' ר' רחמימוב - ביה"ס לרפואה, האוניברסיטה העברית

דייר אי שמשוני - משרד החקלאות

אי שלו - אגודת "חיים לבעלי-חיים"

נ' שלו - אגודת "חיים לבעלי-חיים"

מזכירת הוועדה; י י גידלי

רשמה: א' ברק

1. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - איסור הפליה מטעמים עדתיים) -

הצעת חוק של חה"כ ח. מירום

2. שאילתות

3. הצעת חוק איסור ניסויים אכזריים בבעלי-חיים - הצעת חוק

של חה"כ אי פורז



הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - איסור הפליה מטעמים עדתיים) - הצעת חה"כ ח' מירום
היו"ר מ' בר-זהר
אני פותח את ישיבת הוועדה. תחילה נקיים הצבעה על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון

- איסור הפליה מטעמים עדתיים).

י י פרח;

אני מבקש לומר משהו לפני ההצבעה. אמנם טיפלתי בנושא זה והוא מוכר לי, אבל

הסיעה שלי ביקשה ממני לבקש התייעצות סיעתית בנדון.
היו"ר מ' בר-זהר
חבר-הכנסת פרח, היועץ המשפטי אומר שהתייעצות סיעתית אפשר לבקש כאשר ההצעה באה

במפתיע. הצעת החוק הזו הונחה על סדר היום של הוועדה. התייעצות סיעתית היתה

חייבת להתקיים לפני כן.
ד' צוקר
היה מספיק זמן לקיים אותה.
י י פרח
מה פירוש שההצעה באה בהפתעה?
היו"ר מ' בר-זהר
יש שני נוהלים
יש נוהל שבו יכול להיות שהחברים סיימו לדבר ואומרים שעכשיו

עוברים להצבעה, ואז קם מישהו ואומר, אני מבקש לפני הצבעה התייעצות סיעתית. יכול

להיות שבתום ישיבת ועדה אני רוצה להצביע סיכום של הוועדה, קם אחד מהחברים או קמים

מספר חברים ואומרים, אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית מפני שהדבר לא היה בסדר היום.

ההצבעה על החוק הזה הוכנסה לסדר היום וחולקה בין חברי הוועדה. כך שכל חבר ועדה

ידע מראש שההצבעה תהיה הבוקר. התייעצות סיעתית אם היתה צריכה להיערך, היתה צריכה

להיערך לפני מועד ההצבעה.
י י פרח
אם כך אומר היועץ המשפטי, אני מקבל את עצתו.
היו"ר מ' בר-זהר
שנינו פועלים לפי עצת היועץ המשפטי. חבר-הכנסת פרח, מתוך הנסיון המשותף של

שנינו, אנחנו נפעל אך ורק על-פי התקנון ועצת היועצים המשפטיים שלנו, ונקבל את

דעתם גם אם נצטרך לקבל החלטה שלא לרוחנו.
מ' בוטון
לפני ההצבעה אני מבקש לומר שבישיבה הקודמת למעשה אושרו, אם כי לא בהצבעה, כל

העקרונות של הצעת החוק שמונחת לפניכם, וצוות היועצים המשפטיים התבקש להכין את

ההצעה לפי סיכומי הוועדה. ישבנו עם המציע ועם נציגי משרד המשפטים ומשרד החינוך

והתרבות, והגשנו הצעה שהיתה מקובלת על הוועדה. היום צריך לקיים את ההצבעה

הפורמאלית.

אני מבקש רק להעיר שבבוקר מסרה לי גבי גלוריה ויסמן ממשרד המשפטים הערה לגבי

פיסקה (ד), בענין אפשרות שהשר רשאי להורות על סגירת מוסד חינוך. לטענתה יכול

להיות שזה לא המקום המתאים לו מבחינת האכסניה, וייתכן שבמקום שהסעיף הזה יהיה כאן



יהיה תיקון לחוק אחר. היות שהדבר בא בהפתעה גם לאריה בריק, היועץ המשפטי של משרד

החינוך, אני מבקש רשות מהוועדה להעלות את זה לקריאה ראשונה או כפי שההצעה עכשיו,

כלומר עם סעיף (ד) בחוק הזה, או שנוסיף את סעיף (ד) באכסניה המתאימה בחוק המתאים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מוכן לקבל את ההצעה של היועץ המשפטית. אני רק תמה רבותיי על שלושת

המשפטנים שישבו על החוק הזה ולא מצאו את הנקודה הזאת. אני מקבל את התיקון, אבל

אני רוצה להעיר לכם שכך לא עובדים רבותיי, זה לא רציני. אני מקווה שלהבא זה לא

יקרה.

נעבור להצבעה על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - איסור הפליה מטעמים עדתיים),

התשנ"א-1991.

הצבעה

בעד הצעת החוק - רוב

נגד - אין

נמנעים - 2

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - איסור הפליה מטעמים עדתיים),

התשנ"א-1991 נתקבלה
היו"ר מי בר-זהר
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשנות את הצבעתי - אני תומך בהצעת ההוק.
ש' הלפרט
אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר מ' בר-זהר
חבר-הכנסת הלפרט, בתחילת הישיבה פתח חבר-הכנסת פרח וביקש התייעצות סיעתית.

פניתי ליועץ המשפטי של הוועדה מר משה בוטון והוא הסביר לנו את ההבדל. התייעצות

סיעתית אפשר לבקש כאשר נושא עולה על סדר היום מבלי שניתנה קודם התראה לחברי הכנסת

ולא יכלו לקיים התייעצות סיעתית. ברגע שהדבר נמסר מראש, כלומר ניתן היה לקיים

התייעצות סיעתית, והוצב על סדר היום כדין, אי-אפשר לבקש התייעצות סיעתית. משום כך

קיימנו את ההצבעה על-פי עצתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

ש' הלפרט;

ניסיתי לקיים התייעצות סיעתית אתמול אחר-הצהריים ולא יכולתי מסיבות

אובייקטיביות. לכן אני מבקש לדחות את ההצבעה.

היו"ר מ' בר-זהר;

חבר-הכנסת הלפרט, אתה מדבר אחרי שהתקיימה ההצבעה. התייעצות סיעתית לא יכולה

להיות מפני שהתייעצות סיעתית באה תמיד לפני הצבעה. ההצבעה קויימה ואני מניה שגם

הייתי בא קודם והיית מבקש, היית מקבל את אותה התשובה.

שי הלפרט;

אם כך, אנו מבקשים רוויזיה.
מ' בוטון
בדרך כלל מעמידים על סדר היום את הבקשה לקיים רוויזיה.
ד' צוקר
חבר-הכנסת הלפרט, יש כמה כללים שאני לא מציע לשבור אותם.

ש' הלפרט;

אפשר לראות את הצעת החוח?

די צוקר;

אני מתפלא, אם חבר-הכנסת הלפרט לא ראה את הצעת החוק אולי הוא לא רוצה

התייעצות סיעתית, אולי זה בסדר.

ש' הלפרט;

ראיתי את ההצעה בישיבה הקודמת.

די צוקר;

יש כמה כללים פרלמנטריים שאני לא מציע בהזדמנות חגיגית זו לשבור אותם. כאשר

כתוב שעשר הדקות הראשונות מוקדשות להצבעה, יש כללי משרק פרלמנטריים יסודיים

שאינני מציע לשבור אותם. מי שמאחר, וזה קורה לכולנו הרבה פעמים גם במליאה וגם

בוועדה, איננו יכול לבקש להזיז את גלגלי השעון אחורנית. לכן לא ייתכן שכאשר מגיע

מישהו אחרי ההצבעה, למרות שהוא קיבל הזמנה לישיבה הזאת כמו כולם וידע שהישיבה

מתחילה בתשע וההצבעה היא בתשע, לא ייתכן שיבוא מאוחר יותר ויבקש התייעצות

סיעתיתת.
ש' הלפרט
באתי בתשע ועשר דקות.

די צוקר;

אינני מציע שנזיז את השעון אחרונית ונהיה עכשיו בשעה תשע. השעה עכשיו תשע

ועשרים.

אין מושג של רוויזיה לגבי דקיקה. יש מושג של רוויזיה לגבי שורה שלמה של

נושאים בוועדה. לגבי חקיקה, שמור המקום לכל חבר כנסת להגיש הסתייגות לקראת הקריאה

השניה והשלישית. אלה הכללים באשר לחקיקה.
ח' מירוםו
לצורך הפרוטוקול אני רוצה שייאמר במפורש שחבר-הכנסת הלפרט איחר, הגיע לאחר

שנסתיימה ההצבעה ולארור שהסתיימו כל הדיונים הקשורים להכנת הצעת החוק הזו.

גם אם היועץ המשפטי ימליץ פה שמותר לבקש רוויזיה, אני רוצה לומר שרוויזיה

צריך להצביע עליה כאן. כלומר, הוועדה תחליט אם היא מקבלת בקשה לרוויזיה או לא.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מצטער לחלוק על שני חבריי. הייתי יושב-ראש הוועדה הזאת, ואזכיר לכם

ששניכם שכחתם, היה חוק רשות העתיקות, הצבענו עליו, קיבלנו החלטה, ואחרי ההצבעה

ואחרי פיזור הישיבה על ידי בא אלי חבר-הכנסת רביץ -ונתן לי פתק בו נאמר שהוא מבקש



רוויזיה. פניתי ליועץ המשפטי של הוועדה והוא אמר לי, ברגע שאחד מחברי הכנסת מבקש

רוויזיה בהצבעה, מבצעים הצבעה חוזרת.
נ' מסאלחה
באותה ישיבה?

היו"ר מ' בר-זהר;

לא באותה ישיבה. אז קויימה ישיבה נוספת וברגע האחרון הושגה פשרה בין שר

החינוך דאז לבין הסיעות החרדיות ובכך באו הדברים על מקומם בשלום.

די צוקר;

איפה מופיע בתקנון עניו רוויזיה בחקיקה?
מ' בוטון
סעיף 110 לתקנון הכנסת קובע
"דיון מחדש - בכל מקרה שיש רוב בוועדה הדורש

לדון מחדש בהחלטה שנתקבלה בוועדה וטרם הונחה על שולחן הכנסת, יש לדון מחדש בענין

שהוחלט". איך מפעילים את הסעיף הזה בפרקטיקה, בנוהל ובנוהג שדינו כדין דין

במקרים האלה? אם יש בקשה לרוויזיה לאחר שהחלטה מתקבלת, לאחר שהצבעה נעשית, קובעים

מועד להצביע אם לעשות רוויזיה ואם לא. אם יש באותו מועד שקובעים - וזה לא מיד,

אפשר לקבוע את זה למחרת, אפשר לקבוע את זה לצהריים באיזו שעה שרוצים - אם יש רוב

שדורש רוויזיה, מתכנסת שוב הוועדה ודנה שוב בחוק.

די צוקר;

זה מקובל לגבי חקיקה?
מ' בוטון
זה מקובל בכל החלטה שמתקבלת. אם אין רוב להצעה לעשות רוויזיה, ההחלטה שרירה

וקיימת.

היו"ר מ' בר-זהר;

נקיים מחר בתשע בבוקר הצבעה בשאלה האם לבצע רוויזיה. אם מחר יהיה רוב לביצוע

רוויזיה, נקיים דיון והצבעה מחודשת בהצעת החוק.

שאילתות

די צוקר;

1. קיבלתי תשובה לגבי הרפורמה בהרצליה רק יקר שם האלמנט המרכזי שאני מבקש

לקבל עליו תשובה מהמנכ"ל, והוא לוח זמנים. אני מבין שהולכים לבצע רפורמה, אני

רוצה לוח זמנים, כי גם ראש העיר מסכים לרפורמה רק לוח הזמנים שלו מסתיים בשנות

האלפיים.

בי נסים;

כתוב בתשנ"ב?
ד' צוקר
לא כתוב תשנ"ב ולכן אני שואל את השאילתה.

2. אני רוצה לקבל תשובה ממר בריק: האם אפשרי שאגרת שירותי החינוך הנוספים

רשות מקומית תצרף אותה לגביית הארנונה? כלומר, לאחד את שני התשלומים הללו, ולהטיל

את אותן סנקציות על אי-תשלום אגרת החינוך כמו על נושא הארנונה. כלומר, הצמדה,

קנסות וכו'. האם אפשרי דבר כזה מבחינת החוק או שיש פה איזשהי פרובלמטיקה? יש לי

דוגמא מרשות מקומית שאיחדה את שני התשלומים.

3. אני מבקש לדעת סח קורה בספריה העירונית בלוד. אני מבין שנסגרת שם הספריה

העירונית היחידה משום שהרשות המקומית איננה מעבירה את התקציבים של משרד החינוך.
היו"ר מ' בר-זהר
הגשתי שאילתה זהה. נקבל תשובה היום או מחר.

בי נסים;

קיבלת כבר את התשובה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני אבדוק. אם התשובה תספק אותנו, בסדר, ואם לא, נפעל הלאה.

אי אליאב;

פנו אלי אנשי המרכז למורשת עדות המזרח בבאר-שבע.
היו"ר מ' בר-זהר
יש הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת פרח והיא תגיע אלינו לדיון, כך שנוכל לטפל

בזה לעומק.

יש לי שאילתה. הדבר כבר פתטי ואני הולך להעלות זאת גם מחר בישיבת הוועדה,

ואולי עד מחר תהיה להם תשובה. יש בעיה עם שמירת הורים בתקופת החירום. הרבה מאוד

הורים נדרשו לשמור בבתי-ספר ובגני-ילדים. לשם כך הם הפסידו ימי עבודה. עולה היום

השאלה מי יפצה אותם על ימי העבודה שהלכו לאיבוד. משרד האוצר, כמובן, אומר לא,

ומשרד החינוך נותן לנו תשובה מוזרה, שהם עשו את זה בהתנדבות. הם לא עשו את זה

בהתנדבות. אותם הורים נתבעו בשם בטחון המדינה על-ידי ממשלת ישראל לא ללכת לעבודה

אלא ללכת לגנים ולבתי-הספר כדי לשמור על הילדים. זו למעשה הוראה שהם קיבלו, אחרת

בית-הספר לא היה נפתח. משרד החינוך תבע את זה מהם כתנאי לפתיחת בתי-הספר. יום אחד

מתוך השמירה הזאת שההורים שמרו יכול להיכלל ביום של אבטחת מוסדות חינוך. זה מובן

מאליו. אבל מה עם שאר הימים שההורים שמרו?

אני יודע שיש ויכוח גדול בציבור על אותם שלושת ימי הג"א, ורוצים להטיל חלק

מהאחריות הזו על שכמם של העובדים. אבל מה חטאו ההורים, למשל משפחה שיש לה

שניים-שלושה ילדים בבתי-הספר, והאב או האם נאלצו לרוץ מבית-ספר לבית-ספר לשמור על

הילדים, ואומרים להם, זה לא מעניין אותנו, זה על חשבונכם? העובדה שהאוצר אומר זאת

אינה מפתיעה אותה ואינה מפריעה לי. אבל העובדה שמשרד החינוך אומר שזאת התנדבות

ואין הוא מוכן להיאבק למען זכויותיהם, היא לפחות תמוהה בעיניי.

נדון מרור בשאלה זו במסגרת הנושא של החזרת ימי הלימוד בבתי-הספר ובגני הילדים,

אבל אני רוצה לדעת מהי עמדת משרד החינוך, מאחר שאני חושב שמשרד החינוך שתבע זאת

מההורים צריך גם לקחת על עצמו אחריות מסויימת.



הצעת חוק ניסויים אכזריים בבעלי-חיים - מאת חה"כ א' פורז
היו"ר מ' בר-זהר
אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק ניסויים אכזריים בבעלי-חיים, הצעת חוק של

חבר-הכנסת פורז.

רבותיי, אני רוצה להאיר את עיניכם על צורת הדיון פה. כשאנחנו מחוקקים חוק חדש

יש לנו דיון ראשון שאליו אנחנו מזמינים את כל בעלי הענין וכל אחד מציג את עמדתו

לגבי הנושא. זהו הדיון הראשון שאני מקווה שכולם יגיעו בו לרשות הדיבור. אם לא,

נקיים דיון נוסף עם בעלי הענין. לאחר שכל בעלי הענין אומרים את דעתם על הצעת

החוק, אנחנו עוברים לדיונים של הוועדה שמנסרת ומגבשת את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

נתחיל היום בדיון הכללי, כלומר כל צד יביע את עמדותיו. תחילה יציג חבר-הכנסת פורז

את הצעת החוק.

אני מבקש מחבר-הכנסת מירום להחליף אותי בניהול הישיבה לכמה דקות.
א' פורז
אדוני ממלא-מקום היושב-ראש, הענין הזה של ניסויים בבעלי-חיים הוא נושא שיש בו

דעות רבות. אתם ודאי תשמעו בהמשך מנציגים של האגודה של חיים לבעלי-חיים שיציגו

את התיזה שצריך לאסור כליל ניסויים בבעלי-חיים משום שהמסקנות שמפיקים מניסויים

בבעלי-חיים אינם ישימים לגבי בני-אדם מסיבות שונות שלא אפרטן כאן. להיפך, הם עוד

יסבירו שניסויים כאלה אפילו מטעים וגורמים למסקנות שאינן נכונות. מנגד יש כאלה

שרוצים שאפשר יהיה לעשות ניסויים בבעלי-חיים ללא כל הגבלה, כל אחד לפי התקציב שיש

לו ולפי היושר הפנימי שלו. זה בעצם המצב היום בישראל. היום המצב בישראל שכל מדען

שיש לו מימון מעצמו או שיש לו מקור מימון או בכל מפעל או בכל מקום, יכל לבצע

ניסויים ללא כל הגבלה.

למותר לציין שחלק מהניסויים גורמים לסבל גדול מאוד לבעלי-החיים שבהם מבוצע

הניסוי. חזיתי במספר סרטים שהראו את הניסויים. בחלק מהמקרים הניסויים הם באמת

מאוד אכזריים ומאוד קשים לבעלי-החיים שבהם מתבצעים. חלק מהניסויים גם נעשים

בתנאים שחיית חמעבדה מוחזקת בתנאים בלתי סבירים. לדוגמא, כלוב מאוד קטן וצפוף,

אי-יכולת מינימלית של תזוזה וכו'.

הצעת החוק שלי נועדה למצוא שביל ביניים בין שתי האסכולות האלה. הצעת החוק לא
אומרת לאסור ניסויים בבעלי-חיים. היא אומרת
ניסויים - כן, אבל בפיקוח. מטרת

הפיקוח לאפשר, ראשית, שהניסוי באמת חיוני למדע או לדבר רציני. לדוגמא, הייתי מצפה

מחוקר שמבצע ניסוי קודם כל שיראה שלא בוצע כבר ניסוי כזה בעבר. יכול להיות

שבמדינה אחרת או במקום אחר כבר בוצע ניסוי בדיוק כזה וכל המסקנות כתובות, ואם הוא

היה טורח קצת הוא היה מגלה זאת בספרות. הוא לא טורח ולכן הוא עושה את הניסוי.

דבר שני, שהניסוי באמת יכול לקדם משהו. וגם שתוך כדי הניסוי יהיו כללים של

מניעת סבל ככל הניתן.

יש היום תקנון של האקדמיה הישראלית למדעים, שמטרתו לקבוע אמות מידה לגבי

הניסויים בבעלי-חיים. אבל התקנון הזה הוא תקנון וולונטרי שברוב הגינותם המדענים

הודו שהוא לא מקויים. הם עצמם שאפילו את הכללים האלה אין מקיימים. באיזשהי טיוטה

שהעברתי לוועדה הצעתי לעגן את התקנון הזה.

היוגה ועדה שמינה משרד המשפטים והיא דנה בנושא הזה. בראש הוועדה עמד עו"ד בני

רובין ממשרד המשפטים, שיושב פה. הם הגישו הצעה שמתייחסת גם לנושא הניסויים וגם

לנושא בעלי-חיים בכלל. בעצם הם הרחיבו את חנושא. אין לי התנגדות שהוועדה, אם תמצא

לנכון, ונרחיב את הנושא מעבר לשאלת הניסויים אלא היחס לבעלי-החיים במובן הרחב

יותר.



אני מאמין שאם נעשה חוק, ואגב, בהרבה מדינות יש חקיקה כזאת, שיטיל פיקוח על

הניסויים, נתקדם בכיוון הנכון. לא נמנע את הניסויים אבל נבטיח שנעשים ניסויים רק

שתורמים באמת משהו ומקדמים, וגם אותם ניסויים ייעשו עם מיזעור של הסבל שנגרם

לבעלי-החיים. הענין סבוך, התעמקתי בו ואינני רוצה להאריך. אסתפק בכך כדברי פתיחה.
היו"ר ח' מירום
נשמע את עו"ד רובין לגבי הצעות או מחשבות שישנן לגבי חקיקה כוללת וניכנס

לפרטי ההצעה הזאת.
ב' רובין
הוועדה שלנו התבקשה להמליץ לגבי הצורך ברקיקה בנושא ניסויים בבעלי-חיים.

במהלך העבודה הגענו למסקנה שניסויים בבעלי-חיים הם רק היבט אחד של בעיית צער

בעלי-חיים בישראל שלא באה להסדרה, וחשבנו שלא ניתן יהיה להתייחס לבעיה של ניסויים

בבעלי-חיים במנותק משאר הבעיות של צער בעלי-חיים. לכן את הפתרון החקיקתי לבעיית

הניסויים הצענו לשבץ בתוך חוק רחב יותר שהצענו לחוקק והוא חוק צער בעלי-חיים.

אינני חושב שיש טעם לפרט את כל מבנה הרווק, כי הוא עוסק בכל מיני נושאים. אולי

אזכיר רק שבנוסף לניסויים בבעלי-חיים מדובר שם גם בהחזקה ובהובלה של בעלי-חיים

לצרכים מסחריים ועסקיים. זה אולי הנושא הבולט ביותר בנוסף לניסויים בבעלי-חיים.

במסגרת החוק הזה אחד הפרקים יעסוק בניסויים בבעלי-חיים. אולי מבחינה כמותית זה

יהיה הפרק הארוך ביותר, אבל רק בגלל העובדה שזה נושא טכני ומסובך שמצריך הסדר.

מבחינת היקף הבעיה של צער בעלי-חיים בישראל אינני בטוח שזה הנושא הבוער והחמור.

איך ראינו את הבעיה של ניסויים בבעלי-היים? יש לזה מספר היבטים. הניסויים

אינם נערכים רק במוסדות מדע אלא גם במוסדות תעשיה. על-כל-פנים, מדובר על כך בעיקר

בהקשר של מוסדות מדע ומחקר מבחינת ההיבט של החירות האקדמית. נקודת מוצא אחת היא

שאסור שתהיה פגיעה בחירות האקדמית. כיוון מחשבה אחר הוא שניסויים בבעלי-חיים זה

נושא שלציבור יש ענין בו, ואנשי המדע שעוסקים בניסויים בבעלי-חיים צריכים להיות

פתוחים לביקורת ולמתן דין וחשבון לציבור על היחס שלהם לבעלי-חיים ומה הם עושים

בבעלי-חיים.

אי אליאב;

אתם הגדרתם מה זה בעלי-חיים?
ב' רובין
עד עכשיו ההגדרה במסמכים הקודמים היתה די טכנית של בעלי-החיים הנזכרים בפקודת

מחלות בעלי-חיים. אבל אנחנו חשבנו שמוטב יהיה לתת הגדרה יותר כללית ולדבר על כל

בעלי החוליות למעט אדם. זה קצת שרירותי, כי אף אחד לא יכול להגיד שצער בעלי-חיים

חל על חסרי חוליות פחות מאשר על בעלי חוליות. כך חשבנו שראוי לראות וכך מקובל

במדינות אחרות.

י י פרח;

מה עם פרפרים? יש פרפרים יפהפיים והם חיים בסך הכול יום אחד.
ב' רובין
חבל עליהם אבל באופן אסתטי ולא מטעמי צער בעלי-חיים, נדמה לי.

אומר בכמה מלים מה המצב הקיים ומה היחס של המצב הקיים. עד לפני מספר שנים לא

היה שום הסדר בישראל בנושא, ואפילו לא הסדר לכאורה, בנושא הניסויים. חבר-הכנסת

לשעבר אליהו שפייזר הציע הצעת חוק בנושא הזה. הוא הסכים להוריד את הצעתו על סמך

הבטחה שהאקדמיה למדעים תקבל תחת חסותה מועצה לניסויים בבעלי-חיים שתפעל לפי וקנון



בלתי מחייב, וולונטרי, שהמוסדות יקבלו על עצמם. במקביל ההנחה היתה שהמועצה מקבלת

את זה על סמך ההנחה שתהיה יזמת חקיקה שתיתן בסיס חקיקתי לתקנון הזה. אז קרו שני
דברים מקבילים
חבר-הכנסת פורז הציע את ההצעה שלו ומנכ"ל משרד המשפטים הקים את

הוועדה שלנו כדי לקיים את התנאי הזה שעל פיו האקדמיה קיבלה על עצמה מתן רקות

למועצה. כשאני אומר חסות זה קצת בעייתי, לא ברור בדיוק מה כללה החסות, אבל המועצה

אמורה היתה לפעול תחת רקות פורמאלית של האקדמיה.

המועצה הוולונטרית הזאת היתה אמורה לפעול לפי תקנון שנוסח באקדמיה, ואתייחס

אליו עוד מעט, כי אימצנו את התקנון הזה. הוועדה בדקה איך הדברים מתנהלים לפי

התקנון, והיה לנו די ברור משלבים מוקדמים של הדיון, שעל-פי התקנון הוולונטרי המצב

לא יכול להיות מוסדר. מספר ניכר של מוסדות לא קיבלו על עצמם את התקנון הוולונטרי.

בנוסף לכך, הוברר לנו שמתרחשים כל מיני ניסויים שלא במסגרת, לפעמים בתוך כל מיני

מוסדות שאפילו קיבלו על עצמם את התקנון, אבל מתרחשים שם ניסויים, ואלה רוב

הניסויים החמורים, והם מתקיימים מחוץ לפיקוח המועצה.

דבר שלישי, הסתבר לנו שיש מוסדות שקיבלו על עצמם את תקנון המועצה ואינם

פועלים לפיו. כלומר, בצורה ממוסדת, המוסד עצמו. הגענו למסקנה שאם התקנון הזה לא

יהיה מחייב ולא ייקבע בצורה מחייבת מבחינה חוקית - אני בכוונה אינני אומר איפה

צריכה להיות רקיקה ראשית ואיפה חקיקת משנה - אבל העקרון צריך להיות מחייב מבחינה

משפטית, שלא ייעשה ניסוי בישראל אלא על-פי התקנון או על-פי עקרונות שייקבעו באותה

חקיקה. זו היתה נקודת מוצא אחרת של הוועדה, שהנושא חייב להיות מוסדר בצורה מחייבת

ולא בצורה וולונטרית.

לגבי המהות, איזה עקרונות יחולו על המקרים האלה, הגענו למסקנה שהתקנון

הוולונטרי הוא פתרון טוב גם בגלל שמבחינה מהותית הוא מאוד מאוזן והוא נראה לנו

כעונה על הגישות ר!שונות, וגם מכיוון שהוא היה מקובל על כל הצדדים. כל הגורמים

שיש להם ענין בנושא קיבלו אותו על עצמם, וזה למעשה מכנה משותף לכל הגורמים שעסקו

בזה, והוא נראה לנו כעונה על הדרישות. לכן קיבלנו שזה צריך להיות הבסיס לחקיקה

החדשה.

אני אתאר את התקנון הזה בכמה משפטים, כי כפי שאמרתי, זה גם מה שאנחנו ממליצים

שיהיה להבא. בכל מוסד שמקיים ניסויים בבעלי-חיים, וזה כולל גם מוסדות מחקר

אקדמיים וגם תעשיה, תהיה ועדה מוסדית שכל מי שעורך ניסויים בבעלי-חיים יצטרך

להגיש לאישור הוועדה המוסדית הזו את פרוייקט הניסויים. הוא יצטרך לפרט לפני

הוועדה נתונים שונים על הניסויים והיא מאשרת או לא מאשרת. הגורם המאשר באופן

מעשי בחיי היום-יום את הניסויים הוא אותה ועדה מוסדית. הוועדה המוסדית הזאת מוסרת

לרשות המועצה הארצות לניסויים בבעלי-חיים את סדרי העבודה שלה, היא מדווחת לה גם

על העבודה, כנגה ניסויים אושרו וכו'. בנוסף לזה, הוועדות המוסדיות גם מסדירות

במסגרת המוסד את הניסויים, מוציאות חוברות הדרכה וכו'.

י י פרח;

כולל אוניברסיטאות?
ב' רובין
בוודאי, בעיקר אוניברסיטאות.
היו"ר ח' מירום
הנוהלים האלה נראים לכם טובים?
ב' רובין
כן. בנוסף לזה קיימת דרישה לפיקוח מטעם ועדה מקצועית שפועלת לפי התקנון.

הניסויים שהוועדה אינה מאשרת מנויים בסעיף 4 (ז)(ח)(ט) לתקנון. נאמר: "לא

יבוצעו ניסויים בבעלי-חיים כאשר ניתן להגיע לתוצאות דומות בדרכים אהרות. לא



יבוצעו ניסויים שלא לצורך מבחינת כמותם. מספר בעלי-החיים בניסוי יוגבל למינימום

ההכרחי, וסוגם יוגבל לנמוך ביותר בסולם הפילוגנטי המאפשר את הניסוי מבלי לפגום

במטרותיו. ניסויים בבעלי-חיים ייערכו תוך הקפדה מלאה על מיזעור הכאב והסבל

שייגרם להם".

כאשר ניתן להשיג ניסוי בדרכים אהרות, הוועדה אינה מאשרת, או כאשר יש בעיה

מהדרישות האחרות של הסעיפים. בכפוף לזה הוועדה מאשרת את הניסויים ומציגה דרישות

מסויימות כדי לעמוד בדרישות צער בעלי-חיים בתחום החזקה וכו'.

זה מה שאנהנו ממליצים לעגן בחקיקה. כאשר זה יעוגן ברקיקה יהיו כל מיני

שינויים שמתחייבים מכך, כיוון שזה יהיה גוף שפועל בצורה מחייבת. אבל נדמה לי שלא

הכרהי לפרט זאת כרגע.
היו"ר ח' מירום
אנחנו רואים בהצעת החוק טכניקה של רקמת מועצה. זהו הדבר שאתם רואים אותו

כגורם אפשרי?
בי רובין
כן. כי אם המועצה היא מועצה סטטוטורית הרי שיש צורך למצוא טכניקה מסויימת איך

להקים אותה ואיך היא תפעל. נדמה לי שזה נושא שמוטב לדון בו בהמשך.

שמענו את עמדת משרד המשפטים. אני מבקש להמשיך ולשמוע את עמדת משרד הבריאות.

בבקשה, עו"ד צבי לוין.

צי לוין;

משרד הבריאות מתנגד להצעת החוק הזאת כפי שהוגשה גם מבחינת השם וגם מבחינת

המבנה. בשם יש ניואנס שאומר שכאילו אנחנו מצהירים ומקובל עלינו שנערכים במדינת

ישראל ניסויים אכזריים לשמם. כאילו מראש זה הדבר שמוסכם בישראל כקיים. אני חושב

שזה דבר שצורם ופוגע גם באנשי המדע. אני לא מוכן להתחייב שפה ושם באיזו נקודה

בלתי ידוע לא נעשה משהו, אבל אני חושב שלהכתים את אנשי המדע והחוקרים המטפלים

בניסויים על-ידי מתן שם פוגע כזה, זה לא דבר שצריך להיעשות על-ידי כנסת ישראל.

היו"ר חי מירום;

בהנחה ששינינו את שם החוק והתגברנו על ההצגה הפחות פוגעת כביכול של הדברים

בהצעת החוק, מהי עמדתכם?
צ' לוין
עקרונית משרד הבריאות תומך והיה גם שותף לוועדה, תומך בצורך בהסדרת הענין

ובעקרונות שהובעו כאן. אני כול רק מבחינת המבנה והצורה המעשית לתת דוגמא בשלב זה

בתקנות, אבל תקנות פעילות, של ניסויים רפואיים בבני-אדם. אני חושב שהמבנה שקיים

שם, ומשרד הבריאות אימץ לצרכים אלה את אמנת הלסינקי והדבר פועל, אני חושב שזה

הדגם שצריך להנחות לתת את הסמכות לגורם ממשלתי מפקח, שיתקין תקנות, בתקנות ייקבעו

הכללים ויאמצו את עיקרי הדברים כפי שנאמר כאן.

אני תומך בכך שתהיה מועצה מייעצת ליד השר הנוגע בדבר או השר שיפקח על החוק.

אינני חושב שמועצה ציבורית צריכה לתת היתר פרטני כי זו דרך ביורורקטית בלתי

מקובלת. אינני חושב שאפשר יהיה להתגבר על כך. אנחנו למשל פתרנו בהתאם לאמנת

הלסינקי וכפי שמקובל בעולם, שבכל מוסד רפואי יש ועדת הלסינקי שמוכרת בחור, שנאמר

בה מה הסמכויות שלה, שיש בה גם נציג ציבור וכו', לא אכנס לפרטים. אני חושב שהדגם

הזה הוא הדגם היעיל והמבטיח את קיום המטרות שלשמן יש לחוקק חוק כדי להבטיח ולהשיג

את המטרה.



אני רוצה רק להביא לתשומת לב הוועדה את העובדה שאנהנו אחרי הכול מדברים בעיקר

מבחינת משרד הבריאות בקידום הרפואה לטובת בריאות הציבור. אני מבקש שלא להוקק

הוקים ולא להתקין תקנות ולתת הוראות שיפגעו בנשמת אפו של המרקר הרפואי והמדעי שבא

בסופו של דבר, וזה עיקרו, להבטיח את טובת הציבור, שלומו ובריאותו.

צויינה הצעת הוק שהוגשה בשעתו על-ידי חבר-הכנסת לשעבר שפייזר, ששם הוא קבע

ששר הבריאות יהיה מופקד על העניו הזה. אני מבין שהיקף המחקרים, 70% הן במוסדות

הרפואה והן במוסדות המדע והן בתעשיה, הם בסופו של דבר בעיקרם נוגעים לענין

הבריאותי והמחקר הרפואי לצרכי הרפואה.

היו"ר חי מירום;

עו"ד לוין, אני מבין מדבריך שהכוונה היא שניתן להתקין תקנות על ידי משרד

הבריאות - - -
צ' לוין
ניתן לחוקק חוק אשר יסמיך לקבוע תקנות.
א' פורז
למה לא יזמת הצעת חוק כזאת משך עשר השנים שאתה במשרד?

היו"ר חי מירום;

היתה הצעתו של חבר-הכנסת שפייזר, ולא ראינו שהותקנו תקנות כאלה. על כל

פנים, עמדתך ברורה. אגב, מדוע נציגי משרד המדע אינם נוכחים פה, כי משרד המדע אמור

להיות ממונה על החוק. היינו רוצים לשמוע גם אותם.

אני רוצה לשמוע עכשיו את משרד החקלאות. בבקשה, דייר שמשוני.
ד"ר א' שמשוני
אני יכול לספר לחברי הוועדה איך הדבר נהוג היום בארצות שבהן הוא נהוג. יש

חוקים כאלה בכל ארצות אירופה המערבית, בארצות-הברית, באוסטרליה, בניו-זילנד,

ולמעשה גם בארצות אחרותת שנחשבות לארצות תרבותיות. כשבראש סדר העדיפויות במקרה

הזה עומד בעל-החיים. מי שיחוקק את החוק פועל לטובת בעלי-החיים.

היו"ר חי מירום;

יש פה גם היבט מוסרי אנושי, כמובן.
ד"ר א' שמשוני
גם ביהדות לא נפקד מקומו. צער בעלי חיים הוא דבר שאנחנו מכירים אותו

מדאורייתא, אבל בסך הכול מדובר בבעלי-החיים. לכן גם בכל הארצות האלה, ב-70%

מהארצות האלה, עוסקים בנושא זה אנשים שמופקדים על בעלי-החיים, שמטרתם למנוע צער

בעלי-חיים. כלומר, סבל מבעלי-החיים.

כאשר הוועדה שהייתי חבר בה, אותה ועדה שעו"ד רובין הזכיר, דנה בנושא הזה,

ושמעה חלק מהאנשים שנמצאים כאן וכן אנשים אחרים, מהארץ ומחו"ל, בנושא של

בעלי-חיים, היא הגיעה למסקנה שאין להימנע עקרונית מניסויים בבעלי-חיים. ללא

ניסויים בבעלי-חיים לא היינו יכולים להגיע לרמת הבריאות במחקר, לתוחלת החיים שיש

היום. הגענו לזה במידה רבה על-ידי לימוד בבעלי-חיים. אי אפשר להימנע מניסויים

בבעל-חיים. הכוונה היא להימנע מצער מיותר באותם בעלי-חיים.



לכן שלושת העקרונות שעמדו בתקנון ובהצעה הנוכחית של אותה תקנה הם שלושת

הנושאים שאותם הזכיר בני רובין: 1. הקטנת מספר בעלי החיים הכרוכים בניסויים. 2.

מיזעור סבלם. אין להימנע מסבל כלשהו. כמו שחבר-הכנסת פרח אמר, פרפר שמנפנף את

כנפיו יום שלה נהנה מהחיים באותו יום, אבל אם תופסים אותו וכולאים אותו הוא סובל.

עצם הניסוי גורם לסבל, והכוונה למזער את הסבל הזה. 3. נושא מאוד סובייקטיבי אבל

הוא גם כן נקבע בצורה שרירותית - ירידה בסולם הפילוגנטי. פירושו של דבר שמחליטים

שקוף סובל יותר מסוס וסוס סובל יותר ממשהו אחר. ההחלטה היא מאוד שרירותית, אבל

באיזשהו מקום צריכים לשים את הגבול, כפי שעשו בארצות אחרות. לכן נקבע בהצעה שלנו

שמדובר בחולייתנים, ובהם יש ירידה בסולם הפילוגנטי.
היו"ר ח' מירום
כשאיזה אומר "ההצעה שלנו", ארגה מתכוון למסמך של הוועדה?
ד"ר א' שמשוני
כן. זה המסמך של הוועדה שאני מקווה שנמצא לפניכם.
היו"ר ח' מירום
הוא לא לפנינו. נדאג להפצתו לחברי הוועדה בצורה מסודרת.
ד"ר א' שמשוני
הוועדה הזאת הקדישה כשנתיים לנושא הזה. אני מצטער שאתם לא מודעים להמלצותיה.

היא שמעה יותר מחמישים מומחים מהארץ ומחו"ל, לרבות כל מי שיושב פה בנושא של צער

בעלי-חיים. היא נפגשה גם עם אנשי משרד העבודה, אנשי משרד הבריאות, אנשי משרד

החינוך ומשרדים אחרים, והגיעה למסקנה שיש למסד את הנושא אבל במסגרת כוללת. המדובר

הוא באכזריות לבעלי-חיים. זה מקרה ספציפי של צער בעלי-חיים מתוך מיגזר כולל.

הזכיר עו"ד רובין את הענין של הובלת בעלי-חיים גם בחקלאות וגם בבית. יש

התאכזרות לסוסים ברחובות, יש התאכזרות לכלבים, יש ילדים שעושים דברים שלא ייעשו,

דברים שקורים אצלנו. לכן הוועדה אומרת, זה מקרה ספציפי, צריך להיות מורק חוק

צער בעלי-חיים שבמסגרתו אחת מנגזרותיו תהיה ניסויים בבעלי-חיים. ואז הדבר יקבל את

הטיפול בפרופורציות הנכונות מבלי לקרוא לזה מראש אכזריות, ומבלי לאסור את קצב

הניסויים בבעלי-החיים שהם דבר שאי אפשר להימלט ממנו והוא חיוני.

70% מהמדינות שעוסקות בנושא הזה הניחו את הטיפול בו בידי מי שאחראי על בעלי

החיים, קרי - במדינות שבהן השירותים הווטרינריים מצויים במשרד החקלאות, במשרד

החקלאות. כך זה בארצות-הברית, באנגליה ובמרבית ארצות המערב.

היו"ר חי מירום;

עכשיו יש לנו שלושה טוענים לכתר; משרד החקלאות, משרד הבריאות היה רוצה נדמה

לי להיות בעל ה-SAY בענין, יש לנו את משרד המדע שהוצע על-ידי חבר-הכנסת פורז.

זאת תהיה סוגיה שנמשיך לדון בה.
אבל אני רוצה לשאול בהנחה
לנו יש מגמה בבית הזה לקדם רקיקה קונסטרוקטיבית,

תורמת לחברה, לסדר הציבור, שיש בה יסודות הומאניים. נניח לרגע שאתם מתעכבים עדיין

עם הגשת קודקס רחב יותר במסגרת חוק צער בעלי-חיים.

אי פורז;

יש פה תקלה טכנית. העברתי לוועדה את הדו"ח של ועדת משרד המשפטים, אבל הוועדה

שד"ר שמשוני חבר בה ובני רובין היו"ר שלה, ממליצה גם באספקטים הנוספים. אם הוועדה

הנכבדה הזאת תחליט להרחיב את התחום לא רק לניסויים אלא לדברים האחרים, אני בהחלט

בעד.
היו"ר ח' מירום
שאלתי היתה לאדונים הנכבדים האם יש פסול בכך שמתוך ראיית התמונה הכוללת, אבל

מתוך רצון ללכת את מהלך הרקיקה שחבר-הכנסת פורז התחיל אותו, נלך את הקטע הזה.

ייתכן שזה ישפיע, ייתכן שבמהלך ההקיקה אתם כבר תבואו עם הצעתכם הרחבה יותר ונוכל

לשלב. איפה זה עומד?
ב' רובין
מבהינת כמות העבודה שיש לעשות התוספת היא לא גדולה. ייתכן שהיה טוב לעשות את

כל המהלך ביחד.

היו"ר הי מירום;

נניח לרגע שאנהנו נציע כאן שהחקיקה הזאת שנמצאת כרגע בשלב שבין טרומי לקריאה

ראשונה תעבור כאן את מה שהיא תעבור בהכנה לקריאה ראשונה, תעבור את הקריאה הראשונה

ותמתין להצטרפות לדבר רהב יותר בהמשך, האם תהיו מוכנים לכך?
ב' רובין
אני הושב שכן אבל לא בטוה שיש צורך בכך. ייתכן שאפשר לעשות את הכול לפני

קריאה ראשונה.

היו"ר הי מירום;

אם תהיו מוכנים להרהיב, בוודאי נשמה.
ב' רובין
כי את העבודה העיקרית של ניסויים בבעלי-חיים יהיה הכרה לעשות.
א' פורז
אני מסכים לזה. אני הושב שבעקרון אפשר לשבת עם בני רובין והברי הוועדה יהד

עם היועץ המשפטי של הוועדה, אתי ואולי עם עוד מישהו מהוועדה שמגלה ענין בדבר,

לעשות מין ועדת משנה בלתי פורמאליתת, לגבש טיוטה לוועדה, ואפילו לפני קריאה

ראשונה להביא אתת זה.

היו"ר הי מירום;

נדמה לי שבקטע הטכני הזה אנהנו מגיעים להסכמה, ואני מקבל את ההצעה שלך. אני

גם מקווה שהיושב-ראש יבוא עוד כמה דקות לכאן ויתפוס את מקומו הטבעי, וימשיך את

הענין הזה באותו קו. אבל עד אז נמשיך לשמוע דעות המוזמנים על הצעת ההוק הזו.

אני רוצה להתנצל בפני אלה שבאים מהמשרדים, אנהנו רוצים להספיק לשמוע גם את

המשרדים וגם את חברי הכנסת, על כן אנהנו לא מאפשרים לכולם לדבר.

אני רוצה לשמוע ממכון ויצמן את פרופ' ורדה רוטר.

פרופ' ו י רוטר;

אני לא רגילה לדבר עם אנשי חוק ואולי הז'רגון שלי לא יהיה בדיוק מתאים.

היו"ר הי מירום;

אם הוא יהיה הוגן אנהנו נקבל אותו מיד.
פרופ' ו' רוטר
יש לי תחושה עמוקה מאוד שאתם אולי לא כל כך מודעים ולא מכירים את המדענים

בישראל. משום שמה שחבר הכנסת הנכבד אמר יוצר רושם שאנחנו יושבים במגדלי השן שלנו

ותופסים כל עכבר וכל כלב ושוחטים אותו בלי לחשוב שנית.

המרקר בארץ הוא מאוד מעוגן בתקנות, והמדענים מאוד מצייתים לצער בעלי-חיים.

אנחנו מתעסקים בבעלי-חיים ומאוד רגישים לנקודה הזאת של צער בעלי-חיים. נוסף לכך,

אל תשכח שהמחקר בארץ הוא מחקר תחרותי שצריך לעמוד גם בקריטריונים של להיות בחזית

בארץ, ולא כל שכן בחזית העולמית. לכן מהמצב הזה אנחנו נאלצים להיות ערים למה

שנעשה בעולם. לכן כמעט ולא ייתכן מצב שבו מדען יעשה כבר ניסוי שנעשה לפני שלושה

חודשים במעבדה אחרת, ויתעלל בעכבר שלא לצורך.

עוד הנחת יסוד שהונחה פה ולפי טעמי היא ממש פוגעת בקהל המדענים היא הנחת

הבסיס שהניסויים בבעלי-חיים אינם תורמים וכהוא זה לקידום החיים בעולם. ההנחה

הבסיסית הזאת פסולה מיסודה, כי הגישה הבסיסית של המרקר או התהליכים היסודיים של

חיים הם די זהים אם אנחנו מסתכלים באופן מיקרוסקופי על עכבר, על אדם, אולי לא

בדיוק בפרפרים ובז וחלים, אבל באופן יסודי אנחנו מדברים על מעגלים דומים וכמעט

זהים. למעשה היום בעידן המתקדם שאנחנו עוסקים בהנדסה גנטית אנחנו לוקחים גנים

מאדם ומבטאים אותם בחיידקים ואין שום מניעה לגן אנושי לתפקד בתוך תא חיידקישכלל

וכלל לא קשור לקטגוריות שהוזכרו כאן. זאת אומרת הנחת היסוד הזאת מוטעית. הניסויים

בבעלי חיים מחייבים ואין שום דרך לא לעשות אותם.

ההנחה הנוספת, שהניסויים נעשים שאולי לא כחוק, גם כן יש בזה כמה סתירות.

לדעתי, קהל המדענים ככלל בארץ, ואולי אני יותר מודעת למכון ויצמן, משועבד בצורה

מאוד קשה לתקנות. אנחנו כדי לקבל כסף, ויהא זה כסף מחקר שבא ממקורות ישראליים

ועוד יותר ממקורות של ארצות-הברית, מתחייבים וחותמים לחוקים שהם הרבה יותר קשים

מחוקי צער בעלי-חיים. החוקים שלנו הם גם חוקים בסיסיים להנדסה גנטית שהם הרבה

יותר קשים ובעלי היבטים של מוסר בכלל. נקודת המוצא צריכה להיות שהמדען, וכמובן

שיש פושעים ויוצאים מן הכלל אבל לא כל כך נפוצים בקרב המדענים
א' פורז
איך נטפל בפושעים אם לא יהיה חוק?

פרופ' ו י רוטר;

אבל אי-אפשר להפוך את הקהל כולו לפושעים בגלל פושע אחת. זו גישה פסולה.

אי פורז;

איפה ראית שעושים את כולם לפושעים? אמרת שהנחת היסוד של החוק היא איסור מוחלט

של ניסויים, ולא היא.

פרופ' ו י רוטר;

לפני שאגיד את המסקנות שלי אני רוצה להוסיף, שקהל המדענים קודם כל הוא מחונך

היטב לציית לחוקים. אנחנו חותמים כמה בעלי-חיים ואיך נישא אותם ואיך נשלח אותם,

ובדיוק כמה דגמים ומספרים מסודרים. לא נעשה שום ניסוי, גם לנו לא כדאי לעשות שום

ניסוי שכבר נעשה. הוא לא יביא לשום דבר. ההנחה הבסיסית היא שהמדען עושה את

הניסויים לקידום המחקר, להשגת יעדים נוספים בהבנה של התהליכים הביולוגיים, ושום

ניסוי לא נעשה לשמו, סתם בשביל הניסוי. אין דבר כזה. אם מישהו עושה דבר כזה,

אינו מדען ואינו כלול בקהיליה שלנו.

בלי ספק שאנחנו צריכים להכניס סדר, ולו בשביל אותם אלה שלא יודעים. אנחנו

מוכנים לקבל סדרים ואנחנו מעצמנו עושים את הסדרים האלה. אנחנו לא רוצים להפוך את

התהליך הזה שממילא אנחנו מתמודדים אתו למין מעמסה נוספת ולמקלות בגלגלים של



המדענים. אנחנו צריכים לעבור כל מיני פרוצדורות. כל פרוצדורה בתחום שלנו היא

בחזקת מעכב. אם יש לנו ענין להיות מדענים מובילים בעולם או אנחנו רוצים לעזור

למדענים להיות מובילים בעולם בקדימה, בחזית, אנחנו צריכים לחשוב איך להקל על

הביורוקרטיה ולרכז את המאמץ דווקא בעידוד החופש והקידמה. ברגע שאתם באים עם החוק

הזה, ואני לא מכירה את פרטיו, אבל ברגע שמשהו הופך להיות למעמסה על החוקר, זה

בחזקת טירפוד בקידום הנושא. אני חושבת שכולנו כאן תמימי דעים שהמטרה היא לקדם את

המטרה ולא להכניס ולא כהוא זה פרט נוסף.
אתן דוגמא
אצלנו במכון כל הצעת מחקר שנשלחת הן לממשלה והן לארצות-הברית,

אנחנו מחתימים את המדען לפני שהוא קיבל כסף. הוא מתחייב לנהוג לפי מה שקשור.

אי פורז;

איד את יודעת שהוא מקיים?

פרופ' ו י רוטר;

איד אני יודעת שכל רוכל מוכר בסדר?

אי פורז;

יש שוטרים.
פרופ' ו' רוטר
יש כל מיני סקטורים של אנשים.

היו"ר חי מירום;

איש מכירים את דו"ח הוועדה?

פרופ' ו י רוטר;

אני חדשה ובאתי להביא את רוח המדענים. ידידי ד"ר משורר אמון בוועדה הזאת

הרבה יותר ממני והוא וטרינר, והוא מכיר את פרטי החוק.

דייר אי משורר;

אני למים דעים עם רוב דבריו של ידידי בני רובין. אני חושב שרוב האינפורמציה

שיש לו היא ממני. אני חייב לומר כמה דברים בסיסיים. קודם כל צריד להפריד בין צער

בעלי-חיים לניסויים בבעלי-חיים. מהו הנושא? הנושא הוא צער בעלי-חיים. כשהנושא

הוא צער בעלי-חיים אני שותף לכל מה שהוצג פה. אני מייצג את החיות בענין זה. אני

וטרינר שתפקידו . לשמור על רווחתם של בעלי-חיים שעושים בהם ניסויים. אני בשטח הזה

כבר שלושים שנה וזה היעד שלי.

אבל לפי רוח החוק, לפי איד שהוא נראה ולפי המניעים שהיו מאחורי הדוחפים לחוק,

מדובר בחוק למניעת ניסויים אכזריים, קודם כל בהנחה שהניסויים הם אכזריים. שנית,

זהו חוק שמריח מפונדמנטליזם. אני רוצה להסביר את ההערה החמורח שלי. יושבים פה

נציגים של אגודת חיים לבעלי-חיים שענין צער בעלי-חיים לא מעניין אותם. תאמינו לי,

אני יודע על מה אני מדבר. הם מתנגדים לניסויים . הם אפילו מכשילים את הקידום

הרפואי, הם הביאו נציגה בכירה של אגודה דומה מארצות-הברית, גבי קרמר, והיא

דיברה שעה, וכששאלתי אווזה על צער בעלי-חיים, היא אמרה, צער בעלי-חיים לא מעניין

אותי, היא דיברה על ה- .LOUSY SCIENCEהם מדברים כביכול על צער בעלי-חיים אבל הם

רוצים למנוע מרקר מדעי, הם רוצים למנוע שימוש בתרופות וכו'. יש פה נטיה

פונדמנטליסטית טהורה.
היו"ר ח' מירום
אני רוצה להפנות את תשומת לבך לחוק, שלשונו מדברת במפורש לאפשר ניסויים.

דייר אי משורר;

הייתי רוצה להסביר כמה דברים שהם ברקע. אנחנו, המוסדות, אני חושב שהמקום

היחיד שיש תקנון מפורט מאוד עד השימוש בכמה מ"ג להרדמה, שמחייב, איך עושים

ניסויים, מי עושה ניסויים, מה הפיקוח - ויש במחלקה שלי שלושה וטרינרים ועוד שישה

רס"רים שכל תפקידם להקפיד. כי הניסויים נעשים בפסיליטיס של המחלקה שלי, זאת אומרת

של אנשים שזה המקצוע שלהם, ותפקידם להגן על בעלי-חיים. הזמנתי את אנשי האגודות

כמה פעמים לבוא לסייר אצלנו ולראות, הם תמיד אמרו, טוב, נבוא, אבל מעולם לא באו,

אבל הם יודעים להפיץ אינפורמציות כוזבות איך שמתאכזרים וכו'. אבל מעולם לא ביקרו

אצלנו. זה הרקע הכללי.

פרופ' ו י רוטר;

אולי זה עונה על השאלה מי הם השוטרים. לנו יש משטרה עצמית.
א' פורז
אבל אתם לא הכול. החיים לא נגמרים במכון ויצמן.

היו"ר חי מירום;

לכאורה אם ונהיה חקיקה אתם לא תינזקו ממנה, מפני שעל פי מה שאתם מתארים, אתם

מקפידים עוד יותר מאשר לשון החוק. לכן אינם לא צריכים כל כך להיבהל מהחוק. אולי

הוא לא מופנה אליכם כל כך אלא אל גורמים ארורים.

דייר אי משורר;

עצם הנושא קרוב ללבי, בשביל זה אני מקבל שכר. אני רוצה להסביר ממה צריך

להיזהר. צריך להיזהר מוועדות של עשרות אנשים שבפניהן יצטרך כלחוקר - ויש מאות

ואלפי חוקרים - יצטרך לשבת לפני ועדות של עשרות אנשים מתחומים שהם בכלל זרים

למעבדה. זאת אומרת, כאשר אתה עושה חוק צריך לראות אם אפשר ליישם אותו כלשונו. כי

להכניס לתוך מכון ויצמן משגיחי כשרות או לאוניברסיטה העברית, זה לא ניתן. רוב

החדרים גם סגורים בפני העולם החיצון. אני לא יכול להרשות לאדם מבחוץ להיכנס לחדר

חיות. יי

דייר ברכר;

למה? אם זה למען המדע, למה זה סגור בפני הציבור?

דייר אי משורר;

זה לא סגור. הזמנתי אתכם ואף פעם לא הואלתם תבוא.
פרופ' ו י רוטר
זה לא סגור אלא אנחנו מתחפשים ומתכסים כשאנחנו נכנסים לעבוד בבעלי חיים כדי

לא לזהם. כל אחד מוזמן.

דייר אי משורר;

אם הנושא הוא צער בעלי-חיים, ואני מסכים, כל מה שקשור לצער בעלי-חיים אני

תומך נלהב. ואז הפשוט ביותר הוא להסמיך את מי שעיסוקו בזה, למשל מנהל השירותים

הוטרינריים, יש לו גם סמכות מקצועית, גם אנשים בשטח שזה מקצועם, שהוא יתקין את



התקנות שקשורות לצער בעלי-חיים, ולא צריך להפריד בענין זה בין סוס לבין עכבר,

בין צב - -
א' פורז
אין לו כרגע סמכות לפי המצב המשפטי הקיים.

דייר אי משורר;

החוק צריך להיות צער בעלי-חיים בלי לציין את הייעוד. מה זה משנה אם הולכים

לאכול את החיה או לפשוט לה את העור או לעשות בה ניסויים או להריץ אותה ברחובות.

מה זה משנה? צער בעלי-חיים הוא צער בעלי-חיים באשר הוא, וצריכות להיות תקנות

צער בעלי-חיים פר-סה, בלי לדבר על הייעוד. כי זה יהיה מצחיק שיגידו סעיף

לבורסקאות, סעיף למחמד, סעיף לעבודה, סעיף לציד, סעיף למזון. יבואו אנשים ויגידו

ששחיטה זו ההתעללות הכי גדולה. אני לא רוצה להתעסק בנושא הזה כי אלה נקודות

כואבות ולא פשוטות. אם יכפו עלי לדמם עכבר רק אחרי שאני עושה לו הרדמה, אז למה

לשחוט בהכרה מלאה? כלומר, צריך להיזהר מהייעוד, צריך לדבר רק על הנושא של צער

בעלי-חיים באופן כללי בלי להגיד איזה בעל-חיים. בעלי חוליות אני מסכים, זה כולל

סוסים ועכברים, בלי לציין את הייעוד שלהם. ואז יש מי שיקבע תקנות בענין הזה,

יחייב את כולם.

אני אומר בצורה וולונטרית, לנו יהיו תקנונים פנימיים והם צריכים להיות בנויים

בצורה מחייבת. אנחנו מוכנים לאמץ את התקנון שבני רובין דיבר עליו. זה מקובל עלי.

שיתן לי לאמץ אותו אבל שאני אפקה עליו. הפיקוח שלי הוא מקצועי. אם כל אדם שיש לו

ענין רוצה לבקר אצלי, הוא יקבע אתי מועד ויבוא ויראה אם אצלי יש צער בעלי-חיים או

אין צער בעלי-חיים, אבל שיעבור בדרך בבית המטבחיים הקרוב או במשחטה הקרובה. קודם

שיעבור שם. לא שמעתי את האגודות האלה פעם אחת עושות הפגנות על יד משחטות, אבל

הפגנות ליד אוניברסיטאות כהנה וכהנה.

היו"ר מ' בר-זהר;

נשמע עכשיו את האוניברסיטה העברית.

פרופ' רהמימוב;

אדוני היושב-ראש, ועדה נכבדה, אני רוצה לדבר על ארבע נקודות. דבר ראשון, אני

משמש בתפקיד יושב-ראש של ועדה בין-משרדית למחקר רפואי במדינת ישראל. היא מונתה על

ידי השרים לשעבר צור וויצמן ואושרה על ידי השרים הנוכחיים, נאמן ואולמרט, בנושא

מחקר רפואי במדינת ישראל. הנושא מעניין מאוד משום שהוא חשוב ביותר להתפתחות

הבריאותית ואולי גם הכלכלית והמדינית שלנו.

ועדה זו יש בה נציגים של משרדים ממשלתיים שונים ושל כל המוסדות להשכלה גבוהה

במדינת ישראל. כשאנחנו שמענו את ההצעה המקורית של חבר-הכנסת פורז, ביקשנו ממנו,

ואנחנו מודים לו מאוד שהוא בא לוועדה שלנו שלוש פעמים, ואני מוכרה להגיד שאנחנו

מודים לו על פתיחות הדעת שלו לראות את בעיות המחקר הרפואי בישראל.

הצעת החוק כפי שמונחת לפניכם אני חושב שברור לכל אחד שאם זה יהיה המצב במדינת

ישראל משמעות הדבר סוף המחקר הרפואי במדינת ישראל. לכן ההצעה המקורית כפי שישנה

כאן, ואני מקווה שאני מדבר גם על דעת חבר-הכנסת פורז, דורשת שינוי מהפכני. כי

ההצעה שישנה כאן משמעותה שיתוק, להביא את ישראל לימי הביניים. אבל אני מאוד מודה

לחבר-הכנסת פורז על זה שבא, ישב ודן אתנו, שמע חלק מהדברים שלא היו כל כך נעימים

בוועדה, והייתי מלא התפעלות מהיכולת שלו לתפוס את הבעיה במדינת ישראל.

במדינת ישראל יש עכשיו תקנון לא מחייב. התקנון הלא מחייב נוצר בתחילת שנות

השמונים בעקבות יזמה שבאה משני מקומות. לכבוד הכנסת אני אגיד שדבר ראשון היה

חבר-הכנסת שפייזר, שהציע שיהיה משהו, והדבר הביא לידי כך שהמוסדות להשכלה גבוהה

במדינת ישראל הקימו תקנון. מי שניסה אותו במקור זה פרופ' יונתן אדלר, שאני חושב



לכן לדעתנו, יש צורך גדול בגוף מפקח שחבריו אינם רק אותם מדענים וחוקרים אשר

עושים את חהניסויים, אלא שגם יכלול נציגים של הציבור יורחב. התפקיד של הגוף הזה הוא

לדאוג במיוחד למניעת סבל לבעלי-חיים.

יש לי כמה הערות לנוסח הצעת החוק של חבר-הכנסת פורז. קודם כל יש לקבוע בחוק

העיקר ולא רק בתוספת, כי אין לבצע ניסויים בבעלי-חיים ללא אישור מראש של המועצה

או הוועדה הפנימית של המוסד. יש לציין, שאנשי המדע במוסדות חוששים מאוד ממעורבות

חיצונית בענין ניסויים. בהצעת החוק של חבר-הכנסת פורז יש מנגנון של ועדה פנימית

של המוסד שהיא תפקח על הניסויים של כל המדענים באותו מוסד. המועצה, הגוף הציבורי,

תפקח רק על הוועדה הפנימית הזאת.

יש גם לקבוע בחוק שהמועצה או הוועדה הפנימית לא תאשר ניסוי אשר אינו עונה

לקריטריונים הקבועים בסעיף 3 לנוסח החוק. יש גם להסמיך את המועצה להוציא כללים

ולאסור סוגים מסויימים של ניסויים אשר אינם עומדים בקריטריונים. יש גם לקבוע,

כפי שנקבע בסעיף 4(ה) לחוק העיקרי, אבל לא בסעיף 20 של התוספת, שנציג של אגודת

הגנת בעלי-חיים יישב בכל ועדת משנה בגוף האופרטיבי של המועצה.
היו"ר מ' בר-זהר
תודה. אני מבקש לשמוע עכשיו את נציגי אגודת חיים לבעלי-חיים.
א' שלו
אנחנו עמותה שהמגמה שלה היא שצריך להפסיק בכלל ניסויים בבעלי-חיים, להפסיק

טוטלית. משתי סיבות: 1. בריאותיות, רפואיות. 2. אתית. אנחנו, כמובן, נאבקים

ויודעים שלא היום ולא מחר נוכל להשיג את זה, למרות שיש מדינה קטנה אחת בעולם,

ליכטנשטיין, שזה הושג בה ויש התקדמות בכיוון זה באיטליה.
א' אליאב
מה הושג בליכטנשטיין?
א' שלו
יש חוק שאוסר כל ניסוי בבעלי חיים. נציג תיכף את התפיסה שלנו ואת הנימוקים

לה. אם הזמן אינו מספיק, אפשר לקיים עוד ישיבה.
היו"ר מ' בר-זהר
מר שלו, תגמור את דבריך, ולאחר מכן נשמע את חברי הכנסת. אנחנו צריכים לקיים

דיון נוסף. לא שמעתי את כל הנוכחים. אני מציע שאת הדיון הבא יפתח דייר ברכר

בדבריו. כי אין טעם שאני אגביל אותך בשתי דקות, ואצלנו הנוהל בדרך כלל הוא

שבמחצית ר?שעה האחרונה לפני תום הישיבה מעבירים את רשות הדיבור לחברי הכנסת. גם

התאחדות התעשיינים עוד לא הגיעה לידי ביטוי וחשוב לי מאוד גם לשמוע אותה.
א' שלו
התכנון שלנו היה שאני פותח כללי וניר שלו ודייר ברכר יציגו בפירוט. אני מבין

שבישיבה הבאה נוכל להציג את הדברים בצורה מפורטת ביותר.
היו"ר מ' בר-זהר
בהחלט.
א' שלו
את הסיבות הרפואיות ננמק בישיבה הבאה.

לגבי הצעת החוק יש שאלה ראשונה מה מטרת החוק. כמי שקצת לא עוסק בחקיקה אבל

עוסק בכל מיני דברים, השאלה הראשונה שנשאלת היא מה המטרה שלו, האם המטרה שלו צער

בעלי-חיים, האם המטרה שלו לעשות איזשהו סדר טכני כדי שיהיו אישורים יותר נוחים

ויותר מהירים, או המטרה שלו לצמצם עד כמה שאפשר ניסויים בבעלי-חיים. צריך להגדיר

את המטרה. אם זה צער בעלי-חיים או דברים אחרים. זה לא מוגדר פה והדברים נובעים

מזה.

לגבי החוק יש לנו גם הצעות לכמה שינויים בחוק. למשל במסגרת התפיסה שלכם,

שלאסור בכלל טוטלית ניסויים לצרכי קוסמטיקה ומוצרי ניקוי. לאסור ניסויים לצרכי

הוראה בפקולטות לרפואה ופסיכולוגיה באוניברסיטאות. אנחנו יכולים לנמק ולהמחיש שיש

אוניברסיטאות גדולווזת בעולם שהפסיקו את זה לגמרי.

דייר ברכר;

12 אוניברסיטאות בארצות-הברית הפסיקו לגמרי את הניסויים בחיות לצרכי רפואה.

פרופ' רחמימוב;

במסגרת אחרת נעשים הדברים.
א' שלו
צריכים להיות קריטריונים חד-משמעייםמה לא. אם מישהו מציג הצעה לוועדה לעשות

ניסויים, צריך לקבוע איזה ניסויים לא מאשרים.
הוועדה המאשרת צריהה להיות מורכבת משלושה גורמים
אלה שהם בעד ניסויים, במספר

שווה לאלה שהם נגד ניסויים ושליש של אנשי ציבור שהם פתוחים. כלומר, שהוועדה לא

תהיה חד-כיוונית . אם האנשים שעושים ניסויים חושבים שיש להם קייז רציני, שישכנעו.
היו"ר מ' בר-זהר
בישיבה הבאה ידברו מטעם אגודת חיים לבעלי-חיים דייר ברכר וניר שלו. כמו-כן

נשמע גם את את התאחדות התעשיינים ונשמח לשמוע עוד נציגים שלא קיבלו את רשות

הדיבור, כולל הגב' ברוריה אגרסט. נשמע עכשיו את חברי הכנסת. בישיבה הבאה נסיים

את הדיון עם האנשים ונתחיל לדון בסעיפי החוק.

י י פרח;

הנושא של צער בעלי-חיים כפי שאני תופס אותו הוא מושג רחב ביותר, כולל עולם

ומלואו וההתייחסות של חבר-הכנסת פורז לתחום הזה אין לי ספק שיכולה לתרום, אבל היא

צריכה להיכנס לתוך כל הקודקס הזה. כל הנושא של צער בעלי-חיים צריך להיות הכותרת

שבתוכה נמצא גם הנושא הזה שהוא חלק אינטגרלי ממנו. התרומה של חבר-הכנסת פורז היא

בעצם העובדה שהוא מעורר את הנושא הזה.

אני לא מסכים לכמה מושגים שנמצאים כאן. החוק נקרא חוק למניעת ניסויים

אכזריים. הניסוח הזה יותר מדי קיצוני. אבל אין ספק שהכוו נות בו טובות, ועצם

הכוונה הטובה יכולה גם להקרין משהו טוב על הנושא. להערכתי, החוק הזה כולל כל

פעולה שפוגעת או מכאיבה לבעלי-חיים. שחיטת עופות זה לא עינוי? יש דבר יותתר אחזרי

מזה? לא רק שוחטים אלא גם אוכלים ונהנים. כליאה של ציפור שיר בתתוך כלוב זה לא

עינוי? אפילו בגן חיות. אתה כופה על בעל חיים שנמצא מנותק לגמרי מהחיים שהיה

רגיל בהם. אין סוף לדבר. רעלים נגד עכברים זה לא יותר חמור? נותנים להם רעלים.

וריסוסים שפוגעים בבעלי חיים? אתה בא לרסס נגד כנימה בשדה וזה גורם תמותה לעופות



יותר מאשר חקיקה נקודתית שאולי לא תראה מספיק רחב את האספקטים השונים שקשורים.

אני מעלה את זה כהצעה.

נ' מסאלחה

אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת מירום בעניו ועדת המשנה שתדון בנושא. אני לא

מאמין שאנהנו כוועדת חינוך צריכים וגם כהברי כנסת לאמץ שום דוגמא שיכולה לעכב

מחקר ולמנוע מחקר. בשום פנים ואופן לא. הדוגמא שלנו לקידמה לא צריכה להיות, עם כל

הכבוד, ליכטנשטיין או בגלל 12 אוניברסיטאות בארצות-הברית. הדוגמא שלנו צריכה

להיות שאנחנו מתחרים התחרות אכזרית מאוד עם עולם שיש לו כסף, אמצעים ומדענים ולכן

אם יש מדענים אז אין כסף ואין אמצעים. באים ואומרים, אנחנו צריכים להאשים כאילו

את המדענים והמדע באכזריות. אני לא מאמין באופן כללי, אולי יש פה ושם חריגים,

שהמדענן הגיע להיות מדען או חוקר כדי כדי שיהיה לו הובי להתעלל בבעלי-חיים. יש לו

מה לעשות בחיים.

דייר ברכר;

אלה מקרים נדירים.
נ' מסאלחה
אם אתם אומרים חיים למען חיים זה מדהים אותי. אתה בכלל לא רוצה ניסויים. יש

חריגים, נכון, כמו בכל דבר. הזכיר חבר-הכנסת מירום תחליפים לבשר. אם לא היתה

קידמה ומחקר, לא היו מגיעים לתחליפים האלה.

אני בעד החקיקה להגן במכסימום ובמידת האפשר על בעלי חיים, אבל בשום פנים

ואופן לא לעצור מחקר.

לכן אני בעד הקמת ועדת המשנה. חבר-הכנסת פורז, אני נגד ביורוקרטיה. אני יודע

שאתה אחד מהפעילים נגד ביורוקרטיה.
א' פורז
משטרה זה לא ביורוקרטיה.
נ' מסאלחה
אנחנו צריכים ללבן את הנושא מחדש. 30 איש, ועדה כמו שהציעו פה - שיהיו 3 מאלה
שבעד ניסויים ו-3 שנגד ניסויים - אני מציע הצעה אחרת
שלא יהיו שלושת אלה ולא

שלושת אלה, ויהיו במקומם שלושה ניטרלים.

אינני רוצה להאריך. אני חושב שהדיון היה חשוב מאוד. כל יום אנחנו לומדים

דברים מזווית אחרת. אדוני היושב -ראש, אנחנו חייבים להפעיל את ועדת המשנה ולשמוע

את יתר הגורמים. אני בעד הרקיקה, נגד ביורוקרטיה ונגד עצירת המדע.

אי אליאב;

כבר נוכחנו בדיון הקצר הזה שאנחנו נוגעים כאן בבעיות פילוסופיות הרבה מעבר

למה שחבר-הכנסת פורז הביא. השאלה אולי אחת הראשונות, פילוסופית או אחרת, היא האם

בני האדם נולדו טורפים או לא. עד עכשיו הדבר לא הוכרע - אם האדם הואחיה טורפת או

צמחונית. שמחתי לשמוע מדייר שמשוני שנעגנים גם בתורת ישראל בענין של צער בעלי-חיים

בכלל. מפני שיש לנו גם את הדוגרת על האפרוחים ואולי גם את אל תבשל גדי בחלב אימו.

בתורה שלנו האדם הוא עץ השדה. כלומר, הרחיקו את זה לא להיות אכזריים לצומח. אבל

אנחנו כפי שהננו,אז יש קדושים וצדיקים, ומישהו דיבר על אנשים שהולכים בבגדי

כותנה. פרנציסקוס הלך עם פעמונים על הרגליים כדי לא לדרוך על רמשים. אבל אנחנו

בשר ודם.



המלה אכזריות להדביק אותה לחוקרים, לא נראית לי. צריך להוציא את זה. אניחושב

שנעשה שירות טוב מאוד אם נרחיב את המסגרת וזו תהיה גם זכותך, חבר-הכנסת פורז,

ונעשה חוק כללי על צער בעלי-חיים, ובתוכו יהיה גם הדבר הזה. אבל בתוכו יהיו גם

דברים אחרים שנגעו בהם. וזה יהיה דבר לתפארת ספר החוקים שלנו אם נעשה דבר כזה,

ובתוכו נשלב במידת האפשר בלי לפגוע בצורך בניסויים, גם את הנושא הספציפי הזה.

נדמה לי שאתה לא מתנגד לזה,חבר-הכנסת פורז. אם ועדת משנה תוכל להיכנס יותר לעומק

ולהביא לנו הצעה כוללת חוק צער בעלי-חיים, זה יהיה דבר בעיתו.

אי פור;

אני מסכים להרחבת היריע. לא התכוונתי להאשים את המדענים שהם עושים ניסויים

אכזריים לשמם. אני לא חסיד השיטה ששוללת ניסויים באופן מוחלט. אנחנו צריכים

למצוא את השביל שמצד אחד יעשו רק ניסויים הכרחיים, רק אלה שתורמים, וגם הם

במינימום של התאכזרות, תוך הרחבת הנושא כולו לאספקטים שונים שנוגעים לבעלי-חיים,

כפי שממליצה הוועדה.
היו"ר מ' בר-זהר
לא נכחתי בכל הדיון ומשום כך אני לא רוצה להביע דעה מגובשת. מה גם שחלק

מאורחינו עוד לא הגיעו לרשות הדיבור ועד שהם לא יאמרו את דבריהם לא תהיה בפנינו

תמונה כללית. מה שבכל אופן מסתמן, זה קודם כל צורך בחוק, כי הנושא הזה היום הוא

פרוץ, אין בו רקיקה בכלל, ורושוב מאוד שיהיה חוק בנושא הזה.
נקודה שניה
בנושא שמדובר בו על אכזריות יש חלק שחור וחלק לבן אבל יש גם חלק

אפור רחב מאוד - מהי התאכזרות. מהי התאכזרות לא רק לבעלי-חיים אלא מהי התאכזרות

לחולים. בזמן האחרון יצא לי להיות זמן רב בבית-חולים וראיתי שלפעמים באים לחולה

ומכאיבים לו כאבים נוראיים ואומרים לו, זה יכאב לך נורא. האם זה לא לטובתו?

כלומר, איפה אנחנו מעבירים את הקו בין גרימת צער ומכאוב וסבל לבין מה שאסור

לעשות. איפה עובר הקו הזה. אנחנו נשמע את הדברים בישיבה הבאה, ואני מציע על סמך

הדברים ששמעתי מחבריי, נקים לא ועדה, כי יתחיל ויכוח מכל מיני סיעות מי יהיה

מיוצג, אין טעם, אני מציע שבעקבות הדברים שנשמע בישיבה הבאה אנחנו אכן נלך להרחבת

היריעה - כמו שהציע חבר-הכנסת פורז והצטרפו אליו חברים נוספים - נבקש מהיועץ

המשפטי של הוועדה, משה בוטון, ומעו"ד רובין ממשרד המשפטים בהשתתפות חבר-הכנסת

פורז, בפיקוח הוועדה, באמצעותו או באמצעות ממלא-מקומי חבר-הכנסת מירום, להכין לנו

הצעת חוק רחבה יותר, אבל זאת אחרי שכבר נשמע את כל הגורמים, ונדע באיזה שטח אנחנו

פועלים ונגהו מרווח הפעולה שלנו. כדי שבמרווח החוק של צער בעלי-חיים נוכל גם לשלב

את הענין הזה.

מכל מקום, אין ספק, חבר-הכנסת פורז, שכולנו, גם אלה שמחמירים, מתנגדים

לאכזריות ולהתעללות ללא שום ספק. כך שוודאי נמצא אוזן קשבת כשיתחיל הצוות לפעול.

נקיים בקרוב ישיבה שניה בנושא זה, היא תיפתח בדברי אגודת חיים לבעלי-חיים,

התאחדות התעשיינים וחלק מאורחינו ממשרד החינוך ואחרים שלא הגיעו לידי ביטוי הפעם,

ואחר-כך נלך לכיוון שהוצע. תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים