ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/03/1991

קליטת מדענים עונים - במדעי הטבע; שאילתות של חברי הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 214

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. י"ח באדר התשנ"א (4במרץ 1991). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מי בר-זהר

חי מירום

י' שפרינצק

מוזמנים; משרד החינוך והתרבות

עי צוק - מנהל האגף למדע וטכנולוגיה

בי נסים

משרד המדע והטכנולוגיה

בי אייל - הממונה על תחום קליטת העליה

גבי י' פסטרנק - עוזרת הממונה על תחום קליטת העליה

משרד הקליטה

ש' אדלר - מנהל המרכז לקליטה במדע

המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' אי פזי - יו"ר ות"ת

גבי ת' קרץ' - מזכירת המועצה

אוניברסיטאות

פרופ' י' בירק - ארוראית על נושא הקליטה, האוניברסיטה העברית

פרופ' אי שמיר - המכון למתמטיקה ולמדעי המיושב, האוניברסיטה העברית

פרופ' די עמיר - סגן הרקטור, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' י י כהן - אוניברסיטת בר-אילן

פרופ' מי לין - המה' למתמטיקה ומדעי המחשב, אוני בן-גוריון

תעשיות עתירות מדע

חי שלזינגר - מנכ"ל "אנליסט"

התאחדות התעשיינים

שי קצנלסון - מנהל המח' לאסטרטגיה חדשנית תעשייתית בהתאחדות התע'

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; ר' בלומרוזן

ס ד ר - היום;

1. שאילתות חברי הוועדה;

2. קליטת מדענים עולים - במדעי הטבע.



היו"ר מי בר-יזהר;

אני פותח את הישיבה.

שאילתות של חברי הוועדה

היו"ר מי בר-זהר;

יש שאילתה לרשות השידור, בעקבות מכתב שכתבנו למנהל רשות השידור עקב הוראה של

מנהל רשות השידור לטלוויזיה להחרים חברה פרטית מסויימת שיש לה אולפנים, חברת ג"ג.

לפי איזה כללים מחרימים בטלוויזיה אולפנים של חברות?

שאילתה לשר בקשר לשליחת ילדי כתה ב' לבתיהם בעת תקופת החירום.

אני מבין ששוב מתחולל משבר בענין שידורי הבוקר בטלוויזיה. אני מבין שמחר

מפסיקים את השידורים. כמה זמן ישטו בנו? גבי ברוריה נסים, תפני למנכ"ל

הטלוויזיה, או שמר ישראל כהן יפנה אליו. אני רוצה לדעת מתי יתחילו שידורי

הטלוויזיה בבוקר, אחרת נקבל פה המלצה ש"בוקר טוב ישראל" יועבר לערוץ השני. מה-15

בדצמבר התאריך כל הזמן נודד.

אני קורא ידיעה ש"משרד החינוך יפטר מורים שלא עבדו בזמן המלחמה". האם הידיעה

נכונה? בהחלט מקובל עלי שמורים שלא הופיעו לעבודה ראויים לעונש הזה. על כמה

מורים מדובר? איזה מורים? מאיזה אזורים? כל הזמן קיבלנו הודעות שהיתה התייצבות של

100% מן המורים. כנראה שבכל אופן היו כאלה שלא באו. אני מבקש פרטים מדוייקים.

יש פנייה של חבר-הכנסת יאיר שפרינצק, שאומר שלא משדרים את נאומיו, נאומי סיעת

מולדת. גבי ברוריה, התנסית בפניותיו של חבר-הכנסת זאבי. מאחר ואת חבר-הכנסת

זאבי כבר משדרים הגיעה העת לבדוק מדוע את חבר-הכנסת שפרינצק לא משדרים. אבקש

לקבל תשובה בענין זה. יש פירוט של מספר הדקות והאירועים בהם הוא דיבר והדברים לא

שודרו.

קליטת מדענים עונים - במדעי הטבע

היו"ר מי בר-זהר;

יש בעיה של קליטת מדענים עולים. כבר קיימנו שני דיו נים בנושא זה. קיבלנו

תמונה לא כל-כך מלבבת. נראה שאין כיום שום תכנית-אב, או "אם התכניות", לקליטת

מדענים עולים במדינת-ישראל. יש נסיונות שונים מכיוונים שונים. אבקש לשמוע קודם-

כל מה המצב בשטח? כמה מדענים עומדים להגיע?

נשמע קודם-כל את נציג משרד הקליטה. מה יש, מה צפוי ומה התכניות שלכם לקליטה.

ש' אדלר;

בשנת 1990 הגיעו כ-3,500-3,000 מדענים שעונים על הקריטריונים של המרכז לקליטה

במדע. לא כולם רשומים עדייו אצלנו, כי יש פיגור-מה ברישום. מה הם הקריטריונים של

המרכז לקליטה במדע? תואר PHDאו תואר מקביל בברית המועצות. התואר המקביל

בברית-חמועצות נקרא 'קנדידט נאוק'. ('נאוק' זה מדע).

בברית-המועצות יש שלוש רמות של השכלה גבוהה. הראשונה, 'גומר אוניברסיטה' -

איורי חמש שנות לימוד. משרד החינוך, היחידה להערכת תארים, וכן רוב המוסדות להשכלה

גבוהה, מכירים ביגומר אוניברסיטה' כשווה ערך לתואר שני. הרמה השניה, 'קנדידט

נאוק'. זה כרוך ביותר משלוש שנות לימודים נוספות וכן כתיבת עבודה. זה שווה-ערך

לתואר שלישי. מעבר לזה, יש רמה של עבודת מחקר רצינית מאוד עם פרסומים. בדרך-כלל

התואר ניתן רק על-ידי האקדמיה למדעים, או הלאומית או של הרפובליקות, וזה נקרא

'דוקטור נאוק' - דוקטור למדעים.



פרופ' י' בירק;

זה דומה למערכת הצרפתית.

פררופ' מי לין;

התואר 'דוקטור נאוק' זה תנאי הכרחי וכמעט מספיק להיות פרופסור מן המניו.

בדרך-כלל אנשים מקבלים תואר זה מינימום 10 שנים אחרי התואר 'קנדידט נאוק'. הגיל

הממוצע בו מקבלים תואר זה הוא 45-40.

ש' אדלר;

בעלי תואר PHDאו תואר מקביל וכן בעלי תואר שני, או תואר מקביל לתואר שני,

שיש להם לפחות ארבע שנות נסיון במו "פ לאחר קבלת התואר, אם הם פרסמו פרסומים

מדעיים או רשמו פטנטים, זכאים לקבל אצלנו סיוע במכוני המחקר השונים. אם אין להם

פרסומים, אנחנו רק יכולים לסייע להם לקליטה בתעשיה, כי בעצם הנסיון שלהם במו"פ

תעשייתי גרידא.

המטרה שלנו היא לאפשר למדען שבא מחוץ-לארץ להמשיך את הקריירה המקצועית פה

בארץ, פחות או יותר באותה רמה, באותו סטטוס.

בהתאם לקריטריונים אלה הגיעו 3,500-3,000 מדענים. מתוכם, כ-100 מדענים

חוזרים, ישראלים, ועוד 100 מדענים עולים מכל הארצות פרט לברית-המועצות. היתרה -

מברית-המועצות.

ב-1991 אם התחזית של 300,000 עולים תתממש, אנחנו צופים שיגיעו 6,000-5,000

מדענים נוספים. מובן שחלק מאלה שיגיעו ב-1991. לפחות אלה שיגיעו מן המחצית השניה

של השנה, בוודאי לא יצטרפו לכוח-האדם. רובם בוודאי ילמדו עוד באולפנים. לכן יש

לקחת בחשבון כמחצית מהם כפוטנציאל שחייבים למצוא להם תעסוקה ב-1991.

מתוך ה-3,000 שהגיעו בשנת 1990 בערך ל-500 מצאנו פתרון תעסוקה - או שהתחילו

כבר לעבוד או שיתחילו לעבוד בימים הקרובים.

היו"ר מי בר-זהר;

מה ההתפלגות? לאן הם הלכו?

ש' אדלר;

אלה שסייענו להם בעבודה בשנת 1990 -זה כולל גם חלק מן המדענים שהגיעו ב-1989

- בערך 40% נקלטו במוסדות להשכלה גבוהה ובמכוני המחקר הקשורים למוסדות להשכלה

גבוהה. כ-40% נוספים נקלטו בתעשיה - זה הישג עצום; בשנים הקודמות הכנסנו רק

כ-15%, כאשר המספרים היו הרבה יותר קטנים, וכ-20% נקלטו בבתי-הולים, מכוני מיקר

ממשלתיים וציבוריים.

היו"ר מי בר-זהר;

לגבי אלה שנקלטו בתעשיה, באיזו תעשיה הם נקלטו? האם בתעשייה עתירת-יידע?

ש' אדלר;

בוודאי, בתעשיה בה יש מו"פ. היו שני נסיונות של מפעלים קטנים שמייצרים סלט,

לפתה סלט דל שומן עם חיי מדף ארוכים. אנחנו מנסים לשכנע תעשיות, גם תעשיות שלא

כל-כך עסקו במו"פ, שיש פוטנציאל עצום שבא מחוץ-לארץ. אנחנו אומרים; תנסו מדען

ארח- או שניים לראות אם הם יכולים לשפר את תהליכי הייצור.



היו"ר מי בר-זהר;

מה קורה עם 2,500 הנותרים, שלא נקלטו?

ש' אדלר;

אנהנו צריכים למצוא להם סידור בשנה הקרובה. הגענו להסדר - זה עדיין לא סופי

- שעוד בשנת התקציב הנוכחית נוכל לתת פתרון לכ-1,200 מדענים.

היו"ר מ' בר-זהר;

איזה פתרונות?
ש' אדלר
אנהנו רוצים להגיע למצב ששני שלישים ימצאו פתרון בתעשיה ורק שליש במוסדות

להשכלה גבוהה ובמכוני מהקר.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה מתכוון להסדר שיקבלו משכורת?

ש' אדלר;

לא בדיוק משכורת. צורת הסיוע תשתנה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבין שהתקציב שלכם מאפשר לכם לקלוט כ-1,200 איש.

ש' אדלר;

לתת כ-1,200 פתרונות הדשים עד דצמבר 1991- במשך הזמן נוצרו קרנות הדשות

שיתנו פתרונות גם למוסדות להשכלה גבוהה.

קיימת תכנית של המדען הראשי של משרד התעשיה והמסהר, שהוא יממן לפהות 50 משרות

במכוני מהקר הקשורים אליו. יש פתרונות שמשרד המדע והטכנולוגיה הציע - נציג משרד

המדע והטכנולוגיה יתייהס לכך. יש תכנית גדולה מאוד אצל המדען הראשי, אבל היא

דורשת השקעות הדשות ויזמים חדשים שיבואו מחוץ-לארץ. לא אכנס לפרטים. כל מה

שאמרתי עד כה צריך להיות כתרופת ביניים עד שההשקעות הגדולות יגיעו ארצה ויהיה

תהליך של צמיחה.

היו"ר מי בר-זהר;

בינתיים אתה מספק תשובה ל-1,700 מדענים מתוך 3,500 מדנים שכבר הגיעו, מבלי

לקהת בחשבון שיש עוד 5,000 בצנרת. כלומר, יישארו 6,500 איש בלי שום פתרון בשנה

הקרובה.

ש' אדלר;

לקהנו אומדנים די אופטימיים. הלוואי ובתנאי המשק היום נצליה לנצל את הכסף

שעומד לרשותנו לצורך הפתרונות הקיימים. העיקר צריך לבוא מצמיהה כלכלית שתביא

משאבים נוספים, בעיקר מן הסקטור הפרטי.



פרופ' אי פזי;

אנחנו לא צד מעורב גדול בכל העניו הזה. אם מסתכלים גלובאלית על מערכת ההשכלה

הגבוהה כגורם שיכול לקלוט הלק מהעליה, הלק מהמדענים האלה בוודאי לא עומד בשום

קריטריון של קליטת-קבע באוניברסיטאות. הדוקטורט הוא תנאי הכרהי אבל בפירוש לא

מספיק כדי להיקלט באוניברסיטאות. כדי להיקלט בסגל אקדמי באוניברסיטה נדרשות

דרישות אקדמיות מסויימות של רמה, אין שום סיבה שהמערכת האקדמית תוריד את

רמתה בגלל העליה. יש תקווה שהעליה אולי תתרום לעליית הרמה, זאת-אומרת שיבואו

אנשים שהם למעלה מן הממוצע בארץ. מערכת ההשכלה הגבוהה היא לא זרוע של הקליטה.

היא תקלוט מה שהיא יכולה לקלוט. היא תעשה מאמצים כפי שהיא יכולה.

הקליטה הטובה ביותר, בה אנו מעוניינים, היא של הגדלת המערכת הקיימת. ממש

הגדלה. יבואו עוד כמיליון תושבים למדינת-ישראל. מערכת ההשכלה הגבוהה תגדל אפילו

קצת מעבר לפרופורציה, מפני שזאת אוכלוסיה שיש לה דרישה יותר גבוהה להשכלה גבוהה,

וגם היצע של אנשים. בכסה יותר מן הממוצע, אני לא יודע.

אנחנו מתכננים על מיליון עולים שיגיעו עד שנת התשנ"ה. רבע מהם פחות או יותר

נמצאים בארץ. הגיעו כ-250 אלף בגל העלייה האחרון. לפי ההערכה שלנו מערכת ההשכלה

הגבוהה תקלוט קליטת-קבע, כולל של אנשים שייכנסו למסלול של מורים שיקבלו קביעות,

בהנחה שהם יעמדו בקריטריונים של קביעות - כ-1,000 איש. זה הפתרון האידיאלי.

מדובר ב-1,000 איש קבועים, זאת-אומרת אנשים שייכנסו למערכת וייהפכו מורים.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

למשך איזו תקופה?

פרופ' אי פזי;

לתקופה של חמש-שש שנים. מובן שזה מותנה בגידול של האוכלוסיה. אם העלייה

תיעצר עכשיו, זה יהיה רבע מזה. זה סדר-הגודל. המערכת תגדל ויחד אתה יגדל הסגל.

זה גידול טבעי שהמערכת יכולה לקלוט. ברור שנצטרך לקבל משאבים למטרה זו. זה

גידול שהוא לא דבר שאנהנו עושים לטובת העלייה ואחר-כך נמצא את עצמנו עומדים ככלי

ריק כי אין עוד סטודנטים ומפני שקרה משהו וכן הלאה. היו מקרים בעבר שהמערכת

התגייסה לקליטת עלייה ונשארה עם אנשים שאין לה מה לעשות אתם, שבמידה מסויימת הם

נטל על מערכת ההשכלה הגבוהה. מתוך דאגה למערכת ההשכלה הגבוהה אני רוצה למנוע

אפשרות כזאת. זאת הדרך הסבירה והטובה. . צריך לחלק את זה על פני השנים.

להערכתי נקלטים היום אנשים במערכת. עשינו מאמצים לעזור למערכת לקבל אנשים

כאלה. נוצרה קרן פרטית שתתרום ל-50-40 איש. תוך שלוש שנים היא תתמוך ב-100-60

איש.

אנחנו מודדים את הגידול של המערכת לפי גידול מספר הסטודנטים במערכת. אני

מעריך שבתקופה של חמש שנים נקלוט 1,000 אנשי סגל.

היו"ר מי בר-זהר;

האם זה כולל גם אנשי מחקר במכונים?

פרופ' אי פזי;

לא, מדובר באנשי סגל לאוניברסיטאות. 80% מהם בוודאי יהיו עולים. יש גם

תחלופה. 1,000 אנשי סגל אלה זה גידול, מעבר לתחלופה. התחלופה של אנשי הסגל

בוודאי תהיה של ישראלים והגידול יהיה בעיקר של עלייה.



היו"ר מי בר-זהר;

כאשר אתה מדבר על תחלופה, בכמה מדובר, פהות או יותר?

פרופ' אי פזי;

התחלופה היום, במערכת האקדמית, היא בסדר-גודל של 150-100 איש לשנה.

היו"ר מי בר-זהר;

כלומר מדובר ב-700-500 ישראלים מול 1,000 עולים.

פרופ' אי פזי;

כאשר צריך לפתור בעיה של מישהו, הבעיה פרטנית. אבל בגדול - אלה סדרי הגודל.

מערכת ההשכלה הגבוהה מעסיקה מדענים גם לא כמורים, אלא כחוקרים שבדרך-כלל

עובדים על תקציבי מחקר. תקציבי המחקר באים למערכת בדרך-כלל לא מות"ת אלא מקרנות

מרקר שונות. יש סכום די נכבד של כסף שנכנס למחקר באוניברסיטה בדרך-כלל יש

איש סגל בכיר שמקבל את שכרו מהאוניברסיטה, לא מהקרנות, אבל הוא מעסיק אנשים

זוטרים סביב הקרנות. בדרך-כלל יש מצב של שיווי משקל. בתנאים הנורמליים חלק גדול

מן האנשים האלה היו דוקטורנטים. זאת היתה דרך לתמוך בדוקטורנטים. חלק מהם היו

פוסט-דוקטורנטים, לאחר דוקטורט. היו גם אנשים לתקופות קצרות. לדוגמא, קבוצה

מקבלת תקציב מחקר לארבע שנים, היא שוכרת מישהו לעשות חלק מן העבודה.

במסגרת הזאת יש גם אפשרות לקלוט אנשים. זאת קליטה זמנית יחסית. מישהו יכול

להיות במסגרת הזאת שנה, שנתיים ושלוש שנים באוניברסיטה, לקבל תמיכה ממשרד הקליטה

לצורך העניו הזה, כך שיהיה כדאי לאיש באוניברסיטה להעסיק אותו, כי אם הוא צריך

לשלם מתקציב המחקר את מלוא העלות יותר זול לו להעסיק תלמיד. אם הוא מקבל חלק

מהעזרה, הוא יכול לעשות שיקול כזה. אנחנו רוצים לעודד את המערכת שגם מטעמיה היא,

לא רק מטעמי ציונות, תקלוט עולים.

כדי לא לפגוע במערכת, לא להציף אותה, לא לגרום לאבטלה סמויה בתוך המערכת וכן

הלאה, יש מספר מכסימלי של אנשים שניתן לקלוט במערכת. אין טעם להציף אווזה באנשים

שיסתובבו בה, שלא יצורפו ממש לקבוצות מחקר ויעסקו בין בהדרכה ובין בשיתוף-פעולה

עם הישראלים במחקר ממש.

ההערכה שלנו היתה שבכלל המערכת ניתן להחזיק, באופן קבוע, כאשר האנשים מתחלפים

אבל מספר האנשים קבוע, כ-500 איש. לצערי, ראיתי לאחרונה שאושרו רק 200 בתוך

המערכת.

ש' אדלר;

200 חדשים, אבל יש 400 בכלל המערכת.

פרופ' אי פזי;

אם כך, אני לא מוטרד מאוד מכל הענין.

משרד האוצר ניסה להחזיק את האנשים האלה בצורות מוזרות של תנאי שכר שלדעתי היו

בלתי אפשריים. התערבנו, למרות שות"ת הוא לא גוף שמתעסק בדברים האלה. תפקידו לטפל

במערכת ההשכלה הגבוהה, אבל בקליטת העליה במערכת או בהעסקות לפי תקציבי מחקר אנחנו

לא מטפלים. נכנסנו רק בנקודה אחת והיא: הערכת היכולת של המערכת האוניברסיטאית

לקלוט. אנחנו מוכנים לייעץ למשרד הקליטה בקביעת מיכסות לאוניברסיטאות השונות,

ויעצנו קצת למשרד הקליטה וקצת למשרד האוצר לגבי הסכומים אותם יקבלו אותם מדענים.



יש פה אולי אי-הבנה. מדובר על מילגות, אבל הכוונה היא לא שאנשים יקבלו את

המילגות. הכוונה היא שהאוניברסיטה תקבל סכום קבוע פר-מדען כזה והיא תחליט אם

לשלם לו שכר, אם לתת לו מילגה או בדרך אחרת. אני הייתי מבקש שיתנו לאנשים האלה

שכר. הסכום הוא בערך הסכום שדיברנו עליו - 5,000+27,000, כלומר 32,000 שקל לשנה.

מובן שאם יש בתקציבי המרקר קצת יותר כסף, האוניברסיטאות יכולות לתת לאנשים האלה

קצת יותר. אם יקלטו, יקלטו עוד 400 אנשים, אני מקווה שעוד 500 אנשים, שיהיו

בתהליך מעבר דרך האוניברסיטאות. חלק מהאנשים האלה יכולים להיקלט בתוך

האוניברסיטאות. אם הם יצליהו במהקרים שלהם וייקלטו יפה בקבוצת המרקר, ייתכן

וימשיכו להעסיק אותם, על חשבון תקציבי המהקר בתקופות יותר ארוכות. כמה ואיך, אין

לנו עוד מושג. זה תלוי באנשים וכן הלאה. אהרים יהיו שנתיים או שלוש שנים

במערכת, ובמהלך התקופה הזאת יצטרכו להפש להם עבודה במסגרות שאינן של מערכת ההשכלה

הגבוהה.

חלק מהאוניברסיטאות נכנסו קצת לתכניות הסבה למורים תיכוניים. במסגרת המערכת

התיכונית, לדעתי, יש הרבה מאוד אפשרויות. מדובר בדור של מהגרים וחלק מהמדענים לא

יכולים להיכנס לכל מקום.

היו"ר מי בר-זהר;

זה כבר קרה בתקופות שונות של המדינה, ואנשים קיבלו את זה.

פרופי אי פזי;

יש תרומה לכל הכיוונים.

לסיכום, בתוך המערכת יש יכולת קליטה של 1,800-1,500 איש, בשתי המסגרות האלה

של מערכת ההשכלה הגבוהה.

היו"ר מי בר-זהר;

בלי מורים במערכת החינוך?

פרופ' אי פזי;

בלי מורים במערכת החינוך.

היו"ר מי בר-זהר;

נשמע את נציג משרד החינוך.

עי צוק;

אנחנו בונים על נסיון העבר, על העלייה הרוסית שהיתה בשנות ה-70 והעלייה לפני

כן מגרמניה.

היו"ר מי בר-זהר;

בשנות ה-50 באו מדענים מפולניה, מרומניה ומכל מזרח אירופה, והם נקלטו באופן

יוצא מן הכלל כמורים בבתי-הספר התיכוניים.

עי צוק;

תמונת המצב היום במערכת החינוך העל-יסודית - התיכונית ושל המכללות - היא שיש

מחסור של מורים בעיקר בתחומי מדע והנדסה. אנחנו בורחים את שני הנושאים האלה ביחד.

קיים מחסור בסדר-גודל של 1,500 מורים למסגרות האלה באופן מיידי. היום משרות אלה

תפוסות על-ידי סטודנטים או מורים שאינם מוכשרים לנושא.



מסגרת אחת שפועלת היא מסגרת בשיתוף משרד הקליטה האוניברסיטאות, של הסבה

להוראה של אנשים שמראש מוכנים להצטרף למערכת החינוך. יש בעיה של רמת ציפיות.

השאלה היא אם אדם שמגיע מחוץ-לארץ מוכן להוריד רמת ציפיות ולהיכנס למערכת החינוך,

כי השאיפה הראשונה של כל מדען היא: מחקר, פיתוח, אוניברסיטה. במסגרת הזאת אנחנו

לא בהכרח רואים את הנושא של תואר שלישי. למסגרות של קליטה בהוראה תואר שני

בוודאי עונה על הדרישות. יש כבר קורסים להסבה להוראה.
היו"ר מי בר-זהר
מר צוק, כאשר אתה מדבר על מחסור של 1,500 מורים האם אתה מדבר על תקופה

מסויימת או על הדרישות כיום?

עי צוק;

אני מדבר על הדרישות כיום. אני לא לוקח בחשבון גידול של המערכת כתוצאה מגידול

בעלייה. כאשר אנחנו לוקחים את פרופיל המורים במדעים - מתמטיקה וטכנולוגיה

במקצועות השונים - תקן מול מצבה, יש סדר-גודל של כ-20 אלף מורים מתוכם כ-1,500

משרות מאויישות על-ידי סטודנטים. זאת לא מסגרת קבועה. אם למנהל בית-ספר תהיה

אפשרות לבחור סטודנט או מהנדס, הוא יעדיף מהנדס.
היו"ר מי בר-זהר
אתה מדבר על המצב היום. מה יקרה מחר?
עי צוק
המערכת עוד תגדל. יהיו עוד 300-200 אלף תלמידים. בלי ספק, על אותם תלמידים

מספר המורים יגדל. בלי שום ספק אנחנו יכולים לקלוט נתח גדול של אוכלוסיית

המדענים.
היו"ר מי בר-זהר
כמה נמצאים היום בקורסי הכנה וכמה כבר מלמדים?
ע' צוק
אין לי מספר מדוייק.
היו"ר מי בר-זהר
אבקש שאולי אפילו במהלך הישיבה תברר את הנתונים.
עי צוק
מסגרת נוספת שאנחנו רוצים לבחון מתייחסת לאותה אוכלוסיה של מדענים שנקלטת או

רוצה להיקלט באוניברסיטאות, אלה שלא מגיעים, וכפי שאמר מר פזי, חלק גם לא יישארו

באוניברסיטאות לאחר-מכן. אנחנו רוצים ללכת על המודל שהפעלנו עם קרן רוטשילד לפני

כמה שנים, של מדענים חוקרים, או שילוב עיסוקים. כלומר, חלק ממשרתו ילמד

באוניברסיטה, וכך יהיה לאוניברסיטה זמן להעריך את יכולתו המקצועית, אם הוא מתאים

או לא, ודולק אחר ילמד במכללות אצלנו או במערכת החינוך העל-יסודי. למעשה אנחנו

רוצים לנגוס נתח של כוח איכותי מהאוניברסיטאות לתחום ההוראה. בתכנית הראשונית

שלנו מדובר על סדר-גודל של 100 מדענים. מסגרת כזאת נמצאת כבר בתהליך גיבוש של

משרד הקליטה ואוניברסיטת בן-גוריון בנגב, להפעלה ראשונית, בסדר-גודל של 20

מועמדים.
מסגרת נוספת
ישנה פעילות של משרד החינוך באוניברסיטאות, במרכז להוראת

המדעים. באוניברסיטאות הגדולות יש היום מרכז שמתבסס על חברי סגל שמפתחים עבור

המשרד תכניות לימוד, חומרי לימוד. במסגרת זאת אנחנו רואים פוטנציאל של קליטה של

40 אנשים נוספים.

פרופ' י י בירק;

רציתי לשאול את מר צוק; באחד הדיונים הקודמים שקיימנו כאן, עלה הנושא של

התכנית להסבת מדענים לתפקידי הוראה. העלינו את העובדה שלמעשה בכל האוניברסיטאות

יש תכניות מגרה בענין זה. פרופ' פזי היה יוזם הרעיון. עדיין אין מימון למטרה זו.

האוניברסיטה העברית נרתמה לנושא זה מכספי תרומה ומריצה קורס כזה. באותה ישיבה

היה גם מר שי טלמון מהאוצר. הוא הבטיח לבדוק מה קורה. התברר שלמעשת משרד החינוך

שולח את המועמדים לתפקידים אלה לסמינרים. השאלה היא איפה האכסניה להכשיר ולעדכן

מורים לבתי-הספר התיכוניים, לפיסיקה, מתמטיקה וכימיה - האם הסמינרים או

האוניברסיטות. זה סימן השאלה. כרגע, דפקטו, יש 27 מדענים שמוסבים באוניברסיטה

העברית לתפקידי הוראה. יש קורס של יום בשבוע במכון וייצמן, אבל זה משהו אחר

לגמרי. גם בטכניון יש משהו. היתר מחכים במגרה עם תכניות יפות מאוד.

היו"ר מי בר-זהר;

מר צוק, תבדוק את הדברים ותביא אינפורמציה מדוייקת.
ע' צוק
אני חייב תשובה על מספר המשתתפים בקורס.

פרופ' מי לין;

מר צוק, אמרת שמספר המורים למדע וטכנולוגיה הוא כ-20,000, ו-1,500 משרות

מאויישות באופן זמני. האם יהיה נכון להעריך שתוך חמש שנים המספר יגדל גם-כן

ב-20%, עם גידול האוכלוסיה? כי כאן יש פוטנציאל לעוד 4,000 משרות.

ע' צוק;

אם תהיה עליה של מליון איש ובהתאם - החלק היחסי של תלמידי תיכון - מספר

המשרות ללא ספק יגדל.

פרופ' מי לין;

צריך להגיד זאת, כי זה רלוונטי.

פרופ' אי פזי;

רבע מיליון כבר עלו. כ-1,000 כבר צריך מעבר ל-1,500.

עי צוק;

נכון, 1,000 נוספים כבר צריך עקב גידול המערכת. ציינתי את הדברים כדי לציין

את השוני ממערכת ההשכלה הגבוהה. הסגל של מערכת ההשכלה הגבוהה מלא. אצלנו גם

כרגע בפועל יש משרות.

לשאלה מה המסגרת המתאימה - סמינרים או אוניברסיטות. לדאבוני, המסגרת של הוראת

המדעים באוניברסיטאות לא הציפה אותנו במורים, לכן יש מרקור.



הערה שנייה. לא מדובר בלימוד ה . "SUBJECTMATTER" אין ספק שבטכניון או

באוניברסיטה ילמדו מתמטיקה יותר טוב מאשר בסמינרים. כאן מדובר בהסבה להוראה,

כלומר, החלק הפדגוגי.

בי אייל;

לשם כך יש בתי הספר לחינוך.

היו"ר מי בר-זהר;

נשמע עתה את נציג משרד המדע והטכנולוגיה.

בי אייל;

משרד המדע והטכנולוגיה פעל בשני כיוונים. מצד אחד, בתחום התכנון הלאומי

הכולל - ראייה כוללת של קליטת המדענים והחוקרים הצפויים. מצד שני, הוא גיבש דגם

של תכנית מודולרית, שהוא קרא לה "תכנית ה-2,000", שהוגשה לוועדת השרים למדע

וטכנולוגיה, ב-9.9.90.התכנית אושרה על-ידי הוועדה כתכנית כוללת. לא אכנס כרגע

לפירוט התכנית, אבל יש בה גם חלק קונצפטואלי וגם חלק של הצעת מסלולים עיקריים

לקליטת מדענים בראייה לאומית כוללת. כלומר, גם מבחינת הצורך לקלוט את המדענים

והחוקרים העולים וגם מבחינת צורכי הפיתוח של המשק, המדע והכלכלה.

התפיסה הקונצפטואלית נתקבלה על-ידי ועדת השרים למדע וטכנולוגיה ולאחר מכן

אושרה גם על-ידי קבינט הקליטה. חלק מהתפיסה הוא שלפחות מחצית המדענים והחוקרים

העולים יצטרכו, מבחינת עתיד המשק והחברה, להיקלט במגזר התעשייתי העסקי ולא במגזר

הציבורי, ואילו המגזר הציבורי יגדל, אבל יגדל בהתאם לצורכי גידול האוכלוסיה.

היינו האוניברסיטאות לא יגדלו מעבר לגידול האוכלוסיה - גידול מספר הסטודנטים

וגידול הסגל.

התכנית כוללת גם תכניות לאומיות יותר גדולות. בחלק השני של התכנית מוצעים

מסלולים עיקריים של המשרדים הממשלתיים השונים בביצוע התכנית הזאת, היינו החלק של

המועצה להשכלה גבוהה, מצד אחד, החלק של משרד הקליטה, החלק של משרד התעשיה והמסחר

והחלק של משרד המדע עצמו, וכן החלק של משרד העבודה והרווחה.

היו"ר מי בר-זהר;

מה משרד המדע והטכנולוגיה עושה?

בי אייל;

בתוך התכנית יש חלק שצריך להתבצע על-ידי משרד המדע והטכנולוגיה. התכנית אושרה

על-ידי כל הגורמים, כולל קבינט הקליטה. לאחרונה קיבלנו את האמצעים לביצוע התכנית

הזאת, היינו אותם 28 מיליון שקל.

התכנית כוללת 6 תחומים; האחד, ביצוע מכרזי מחקרים בנושאים בעלי עדיפות

לאומית, על-ידי מדענים עולים בלבד, במוסדות להשכלה גבוהה, במכוני מרקר, או במשולב

על-ידי תעשיה ואוניברסיטאות. יצאנו כבר בנובמבר עם המכרז לתכנית הזאת, אף-על-פי

שעוד לא היה לנו הכסף. קיבלנו 250 הצעות מחקר מכל המוסדות - לא רק אוניברסיטאות

אלא גם מכוני מרקר, ולא רק אלה הקשורים למשרד התעשיה והמסחר וגם תכנית משולבות.

אנחנו נממן כל הצעה שתימצא ראויה למימון מבחינה מדעית.

היו"ר מי בר-זהר;

מה התקציב למטרה זו?



ב' אייל;

כ-10 מיליון שקל. זה יאפשר ביצוע של 200-180 מחקרים.

היו"ר מי בר-זהר;

האם זה בלעדי למשרד המדע והאנרגיה?

בי אייל;

כן.

היו"ר מי בר-זהר;

כמה זמן יעבור עד שיתחילו לעבוד?
בי אייל
ב-1 באפריל יתחילו לעבוד, תוך הנחה שעד 1 באפריל יגיע הכסף מהאוצר, שהובטח

בחתימתו של שר האוצר. זה צריך עוד לעבור אישור של ועדת הכספים.

חשוב לציין את שיתוף הפעולה המלא שאנחנו מקיימים עם המרכז לקליטה במדע, באשר

לחלק של המשכורת שכלולה בתקציב המרקר. ברור שהאיש שיבצע את המרקר לא יקבל פעמיים

משכורת, אבל בתקציב המחקר נשלים את המשכורת למשכורת מלאה, מהגבול שמשרד הקליטה

נותן.

החשוב הוא, שתקציבי המחקר האלה יעמידו לרשות החוקרים את אמצעי המרקר - את

הציוד, המיחשוב המדעי, החומרים המתבלים. תקציב מחקר ממוצע מסוג זה הוא כ-30,000

דולר לשנה. בדרך-כלל אנחנו פועלים על טווח של שלוש שנים. אם כי אין לנו הרשאה

להתחייב מעבר לשנה תקציבית אחת.

מסלול אחר שהתחלנו בביצועו זה מסלול הסיוע למרכזי מו"פ אזוריים. יש בארץ

15-13 מרכזי מו"פ אזוריים - הרול מהגליל עד הנגב הדרומי. כאן יש ניצול העלייה

לצורך פיתוח הארץ, פיזור אוכלוסין ומציאת מקומות עבודה. בתכנית הזאת לא נוכל

להתפשט על פני כל המרכזים. נתרכז בכמה מרכז מו"פ אזוריים, בעיקר כאלה שהם יותר

פריפריים, בצפונה ובדרומה של הארץ. נסייע שם בהרחבת התשתית המדעית, היינו מיכשור

מדעי, כולל אפשרויות של מעבדות. מיכשור מדעי ומימון מוקרים בנושאים הקשורים

לאזור, לאו-דווקא חקלאיים. מטרתנו היא לממן תכניות בין-תחומיות - תעשיה, חקלאות

ונתונים ספציפיים אחרים לאזור. כבר התחלנו בביצוע התכנית הזאת. אנחנו נמצאים

כבר בקשרים עם המרכזים. אנחנו מבקרים בהם, אנחנו מתכוונים לפעול מהר מאוד.

המחשבה שלנו היא שזה יכול להביא לקליטה של עוד 100 אנשים בתקופה קרובה יחסית.

חי מירום;

כמה כסף יש למטרה זו?

בי אייל;

6 מיליון שקל.

גישתו של שר המדע והטכנולוגיה היא שמוטב שתהיה התערבות מאסיבית במספר מקומות

מאשר פיזור מעט האמצעים על פני כל המקומות, לכל המקומות בהם ההתערבות לא תהיה

משמעותית.
מסלול אחר
המכללות. אנחנו לא מתכוונים להקים מכללות חדשות, בוודאי לא לעשות

איזו פעולת בניה במכללות. בהקשר לפיתוח האזורי אנחנו רוצים למצות את אפשרויות

חקליטה במכללות הקיימות, על-ידי הרחבת תשתית מדעית והוראתית ועל-ידי, אם ניתן,

החלפת סגל לא קבוע במכללות, של אנשי האוניברסיטאות שמלמדים שם כעבודה נוספת,

בעולים חדשים. מובן שנעמוד מאחורי זה גם מבחינת מימון. נעשה זאת במכללת תל-חי,

במכללת הנגב, במכללה הטכנולוגית בחולון, שהיא מכללה טכנולוגית יחידח בארץ, ואולי

גם במכללת כרמיאל.

היו "ר מ' בר-זהר;

בכמה מדענים מדובר בכל מקום? מה התקציב למטרה זו?
ב' אייל
כ-9 מיליון שקל. התכנית היא שבמסגרת זו נוכל להרחיב את אפשרו י ות הקליטה

במקומות האלה בעוד 250-200 אנשים.

חשוב לדעת שלא מדובר על פעילות לשנה אחת. אנחנו מבצעים פעילות תשתיתית.

אנחנו מסייעים בתשתית המדעית או ההוראתית באמצעים שיאפשרו קליטה יותר גדולה,

לאו-דווקא לשנה ראשונה, מיידית, אלא לטווח יותר ארוך.

המסלול הרביעי זה סיוע בצורה דומה למכוני מחקר או ליחידות מו"פ ממשלתיות

שאינן קשורות למערך של המדען הראשי של משרד התעשיה והמסרור. יש לנו לא מעט מכונים

כאלה בארץ, חלקם יישובים ביותר וחלקם פחות. חלקם נותנים שירות לאומי בלעדי. אנחנו

רוצים שגם בדברים אלה נעשה פעילות תשתיתית כדי להרחיב את אפשרויות הקליטה.

כמו כן נממן במכונים אלה, בקו נפרד, תכניות מרקר בנושאים בעלי עדיפות לאומית,

כפי שגופים לאומיים יקבעו.

בהקשר זה אני רוצה לציין גם את נושא ההסבה של מדענים להוראה. זה מסלול בתוך

התכנית הזאת.
היו"ר מ' בר-זהר
מה חלקכם בזה?
בי אייל
אני שמח להודיע שאנחנו נותנים 2 מיליון שקל לתכנית הזאת.
היו"ר מי בר-זהר
מה העלות הממוצעת של הסבה?
בי אייל
אנחנו מנסים לראות את שני ההיבטים. האחד, הסבה. חלק גדול מן המדענים יצטרכו

הסבה, לכל-מיני מקצועות, לא רק להוראה. הישבה להוראה היא פתרון לחלק מן המדענים,

אבל היא גם צורך חיוני של המערכת לא רק מבחינה זו שיקרים מקומות, אלא מפני שכולנו

רוצים - גם משרד החינוך והתרבות וגם משרד המדע והטכנולוגיה וגם האוניברסיטאות -

להסתייע בעלייה הזאת ובהרכבה כדי להעלות את רמת החינוך הטכנולוגי והמדעי בישראל.

לכן, אנחנו סבורים שההכשרה הזאת בעיקרה - מובן, זה חייב להיות תוך תיאום מלא עם

משרד החינוך והתרבות ועם קבלת הרשיון של משרד החינוך והתרבות להורות - אנחנו

סבורים שמוטב שההסבה הזאת תיעשה באוניברסיטאות, משום שמדובר במדענים בעלי תואר

שלישי, שאנחנו חוששים שלא ירגישו טוב במסגרות הסמינריוניות. זאת לא המסגרת הטבעית

שלהם, מה עוד שממילא יש בעיה של ירידת ציפיות, של השלמה.



ההכשרה באוניברסיטאות יכולה ללכת בכיוון כזה, שגם אלה שיסיימו את ההסבה בבתי

הספר לחינוך של האוניברסיטאות, שמכשירים מורים להוראה תיכונית, בינתיים ייצרו

קשרים. הצעתנו היא שאותם בתי הספר להינוך והמדולקות להוראת המדעים ימשיכו להיות

בקשר, לפהות למשך וזקופה של שנתיים או שלוש שנים, עם אתם מדענים שילמדו בבתי הספר

התיכוניים, אולי בהלק משרה ישתתפו בסמינריון. מבחינתנו, הם יוכלו להגיש הצעות

מרקר. אנחנו רוצים לראות אותם קודם-כל כמורים, כי זה מה שדרוש למשק, אבל אנחנו

לא פוסקים בזה שהם חדלים להיות מדענים.

למטרה זו אנחנו מקצים 2 מיליון שקל, לשנת 1991 . היה חישוב ראשוני שעלות הסבה

היא 10,000-6,000 שקל פר-אדם. זאת הסבה זולה מאוד. המהיר תלוי במספר האנשים

שמשתתפים בקורס. אם יש יותר אנשים המחיר יותר נמוך.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבין שמדובר בהסבה של 250-200 איש.

ב' אייל;

כן.

אנחנו מציעים כהצעת החלטה לוועדה, שהוועדה תחליט שנציגי משרד החינוך והתרבות,

וכן נציגי משרד המדע, משרד הקליטה ונציגות מוסמכת של האוניברסיטאות יישבו יחד כדי

לעבד תכנית לאומית כוללת להכשרת 250 איש לשנת 1991, להסבת 250 מדענים.

היו"ר מי בר-זהר;

מר צוק, האם יש לכם מימון לשאר האנשים שצריך להכשיר?

עי צוק;

כדי לתת תשובה לשאלה זו אני צריך את שי טלמון. אנחנו מגישים תכנית עבודה עם

הצעת תקציב. שי היה צריך לינת לנו תשובה אם התקציב ישנו או איננו.

פרופ' אי פזי;

בענין הסבת מורים, הבעיה היא לא כל-כך תיקצוב, אלא בינתיים אין עוד הרבה

פניות לנושא הזה. צריך לחזק את הענין. האוניברסיטה העברית פתרה תכנית שהיה בה 50

מקומות. נדמה לי ש-6,000 שקל מחיר הסבה זה המחיר שהגיעו אליו. היה תקציב ל-50

איש, עשו פרסומת בעתונות הרוסית, והופיע 27.

פרופ' י י בירק;

הופיעו 60, מתוכם נבחרו 30, מתוכם נשארו 27.

ש' אדלר;

זה בגלל המגבלות שהיו בירושלים, שלא היינו מוכנים לשלם בשביל הפנימייה.

בתל-אביב וחיפה לא תהיה בעיה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את אנשי התעשיות. קודם-כל, מר קצנלסון.



שי קצנלסון;

יש לנו נתונים על קליטה של עולים בתעשיה מסקר קבוע שאנחנו עורכים, איות למספר

חודשים. המספרים מתייחסים כרגע לחודשים ינואר-נובמבר. הנתונים מראים שנקלטו

18,300 עולים, מהם 22% מהנדסים ואקדמאים במדעי הטבע; 10% אקדמאים אחרים.

בסך-הכל 32% מקרב העולים שנקלטו הם מהנדסים ואקדמאים.

היו"ר מי בר-זהר;

כלומר, כ-6,000 איש.

שי קצנלסון;

קצת יותר.

רק 5% מהעולים שנקלטו - כ-900 עולים - נקלטו במקצועות מדעיים ואקדמאיים.

זאת-אומרת, רוב המדענים והאקדמאים שנקלטו נקלטו במקצועות שלא מוגדרים כמקצועות

אקדמאים.

היו"ר מי בר-זהר;

תן דוגמאות.
ש' קצנלסון
אין לנו מקרים ספציפיים. הסקר מדבר על מספרים וממוצעים. ידוע שיש החלפת

עבודה של עובדים מן השטחים בעולים חדשים - פועלים פשוטים. בהחלט יש מצבים

שאקדמאים נקלטים כפועלים פשוטים בתעשיה, אפילו לא כפועלים מקצועיים. לא יעלה על

הדעת שאנשים אלה יתמידו בעבודה כפועלים פשוטים לאורך זמן, אם הם אקדמאים. גם

אסור שזה יקרה. על כן אין לראות במצב הקיים שזה יהיה גם בהמשך. זה לא יהיה

בהמשך. להיפך, האנשים שנקלטו היום יחפשו להם תעסוקה אחרת בעתיד.

נסתכל על המסגרת הכוללת של התפלגות המועסקים בתעשיה. בשנת 1989 הועסקו

כ-21,000 מהנדסים ואקדמאים במדעי הטבע, בסך-הכל בתעשיה. אם מסתכלים על אומדני

עלייה, רואים שתוך חמש שנים מדובר על הכפלה אם לא שילוש של אותם מספרים. השאלה

היא, כמובן, אם התעשיה תהיה מסוגלת לקלוט אותם. היינו רוצים מאוד לקלוט אותם,

חשוב שרמת כוח-האדם בתעשיה תעלה. למרות שבהשוואה בין-לאומית, כאשר מסתכלים על

שיעור המהנדסים והאקדמאים בתעשיה הישראלית, לעומת תעשיות מתקדמות, אנחנו נמצאים

בהחלט ברמה אחת עם ארצות-הברית, יפן, גרמניה. יש גם בעיה, שאנחנו לא יכולים לרוץ

קדימה כפי שהיה בשנות הששים והשבעים, בהם קלטו עלייה כרוסיה, ועל-ידי כך פחות או

יותר השוו את שיעורי המהנדסים והאקדמאים עם השיעורים בתעשיות ארורות בעולם. יש

כאן בעיה אמיתית, אנהנו לא יכולים להציע כרגע פתרונות חד-משמעיים. ברור שדרושה

מדיניות מאקרו נכונה.

יש שלושה כיוונים אפשריים. האחד, בתחום המו"פ. צר לי שאני צריך להיות פה

הפסימי ומי שמציג את הדברים הקשים, את המכשולים. בתחום המו "פ הועסקו בתעשיה,

בשנת 1989, בסך-הכל 3,500 מהנדסים ומדענים. זה הכל. מדברים על-כך שיש בארץ המון

מו"פ. דה המספר.

פךרופ' אי פזי;

האם מדובר רק בתעשיה אזרחית?
שי קצנלסון
זה לא כולל את תע"ש ואת רפאל.
פרופ' אי פזי
רואם את התעשיה האווירית זה כולל?

ש' קצנלסון;

יש בעיה של מדידה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מקבלת את ההגדרה של התעשיה

האווירית למו"פ. ההגדרה של התעשייה האווירית הרבה יותר רהבה. אולי יש כאן

תת-חסר. מדובר ב-3,500 מועסקים במו"פ בתעשיה.

היו"ר מי בר-זהר;

כאשר אתה אומר 'בלבדי האם זה יהסית לארצות ארורות?

שי קצנלסון;

יחסית לארצות אחרות אחוז המועסקים במו"פ בתעשיה לא שונה. נכון שבארץ מדובר

יותר במוצרים לבטחון. מבחינה זו יש בעיה. יהיה צורך להסב כמהנדסים שעוסקים במו"פ

של מוצרים בטחוניים למו"פ של מוצרים אזרחיים. מתוך סך הכל המהנדסים שמועסקים

בתעשיה רק 16% עוסקים במו"פ. זאת-אומרת, מי שבא לומר, שהפתרון- לקליטת מהנדסים

ומדענים בתעשיה בישראל הוא על-ידי מדיניות מו"פ יותר רחבה - זה לא הפתרון. אין

ספק שזה חלק מהפתרון, אבל אל נשלה את עצמנו לחשוב שזה יפתור את הבעיה.

אם נחשוב מה ניתן לעשות במסגרת המו"פ, אין ספק שיש שני דברים: האחד, אספקת

הון לנושא המו"פ, מה שנקרא קרנות הון סיכון. בארץ לא קיים דבר כזה. חייבים לתת

לענין הזה טיפול דחוף, מיידי. משרד האוצר ניסה בזמנו לטפל בעני ן זה - גם אנחנו

היינו מעורבים בכך, למרות שהזהרנו שזה לא הפתרון הנכון. בפועל אין שום סיוע

בנושא זה, למרות שבכל מדינות אירופה והן ביפן יש סיוע ממשלתי לקרנות הון סיכון,

לפחות בשלב ההקמה שלהן. בארץ הנושא הזה בפיגור.

דבר שני, פתרון דרך 'חממות טכנולוגיות', פה יש פעילות של המדען הראשי של

משרד התעשיה והמסחר, אנחנו מברכים עליה. הפתרון ניתן בכמה מסלולים. מסלול אחד,

'רוממות בתעשיה', מה שנקרא 'חצר במפעלים', וגם מסלול של חממות עצמאיות שעוסקות

בפיתוח של מוצרים לתעשיה. לצערנו, בתחום של חממות בחצר המפעל, המתכונת שהוצעה לא

טובה. למרות שהבענו הסתייגות ממת שהוצע, הענין לא תוקן. לי לא ידוע על חממות

שהוקמו בחצר מפעלים. בגדול אין פעילות משמעותית בתעשיה בנושא של הקמת חממות בחצר

המפעל כדי לקלוט מדענים עולים או אפילו יזמים מקומיים. הפתרון הוא שיצטרכו לעשות

כאן יותר מאמץ, עם יותר סיוע. לצערי, זה המצב.
בשיחות עם תעשיינים שואלים
למה אתה לא קולט יותר מהנדסים למו"פ.

במהנדס כזה צריך להשקיע שנה-שנתיים בהן הוא כמעט לא נותן דבר. אם המדינה היתה

נותנת אותו שיעור סיוע שהיא נותנת למהנדס רגיל, ישראל, זה בעצם שום דבר.

זאת-אומרת, נעשה מו"פ כפי שעשיתי עד היום, באותם שיעורי סיוע כפי שהמדינה נתנה עד

היום, וזהו. אני לא מסוגל להרחיב את המו"פ.

תחום אחר זה תחום הייצור. זה לא סוד שיש בארץ ענפים מסויימים בהם תהליכי

הייצור, טכנולוגיות הייצור, די מפגרות בהשוואה למדינות אחרות. לא אכנס לשאלה למה,

אבל, לדעתי זה קיים. לכאורה יש כאן פרדוקס. אם אני בא ואומר: נחדיר טכנולוגיות

חדשות בייצור בענפים כמו הלבשה, פלסטיק, עץ וענפים נוספים, יש לכאורה סתירה, כי

אנחנו יודעים שטכנולוגיות ייצור מתקדמות דווקא אומרות שצריך להקטין את מספר

העובדים ולהגדיל את האוטומציה, הרובוטיקה וכו'. אבל זה רק לכאורה, משום שאם אתה

בודק את הרכב המועסקים בתעשיות כאלה אתה מוצא שיש הרבה יותר מהנדסים והרבה יותר

טכנאים מאשר פועלים פשוטים. אם רוצים לתת פתרון לעולים מברית-המועצות בעיקר,



חייבים לספק להם מקומות עבודה מתאימים, ברמה מקצועית יותר גבוהה מאשר לעובדי

שטחים. פה צריך לנקוט מדיניות של שינוי בתרבות התעשייתית. למה אני אומר שצריך

לנקוט מדיניות? כי אם נשאיר לדברים לקרות באופן טבעי, על-ידי כוחות השוק, זה

אולי יקרה, אבל זה יקרה לאט. מסתבר גם שבמדינות בעולם היה נהוג שהמדינה עצמה

סייעה במהפכות מסוג זה במשך שלוש-ארבע שנים עד שהתעשיה עברה שלב, ואז התעשיה

המשיכה בעזרת כוחות השוק. אין ספק, שאם רוצים לקלוט את המסה העיקרית בתחום

הייצור - וכבר אמרתי, שהמהנדסים בייצור הם 84% מן המהנדסים בתעשיה, כלומר הרוב -

יהיה צורך לסייע בשינוי של כל טכנולוגיות הייצור בארץ. הגשנו בנושא זה הצעות.

לצערי, זה קצת נסחב, כי לא נותנים לזה כרגע עדיפות.

יש עוד פתרון. אנחנו מדברים על הצורך בהשקעה בתחומי תשתית. זה יכול להיות

גם תשתית פיסית, כלומר, פיתוח משמעותי של נושא התחבורה בארץ - כבישים, רכבות

מהירות, נושא האנרגיה, נושא המים. כל הנושאים שקשורים בתשתיות. אין-ספק ששם אפשר

לקלוט מספר גדול של מהנדסים. כרגע אנחנו לא רואים מאמץ לאומי מוגדר. אנחנו לא
שומעים שאומרים
נעשה פרוייקט לאומי בתחום אנרגיה ונפתח אותו, ניתן לו תנופה.

אנחנו מתייחסים גם לתשתיות של מדע ולתשתיות של מכוני מחקר, שעוסקים במחקרים

גנריים, כלומר מחקרים טרום תעשייתיים. פה כן יש פעילות. אנחנו מקווים שהפעילות

הזאת תתבצע ביחד עם התעשיה.

אצביע על תופעות מן החיים. מסתבר שלעתים קרובות משקיעים כספים גדולים

במחקרים בתחומים בהם הסיכוי שהם יגיעו ליישומים תעשייתיים בארץ שואף לאפס. זה

חבל. בסופו של דבר זה מסתכם בכך שהתפרסם מאמר, ואין לכך המשכיות.

היה רצוי להגדיר גוף, קראנו לזה "מועצה לחדשנות תעשייתית", שיהיו בו נציגי

אקדמיה, ממשלה, מעסיקים, ובעיקר נציגי תעשיות עתירות-ידע, שינסו להגדיר ביחד

כיוונים אסטרטגיים, כפי שעשו ביפן בזמן, כיוונים בהם כדאי להשקיע מקורות מן הרמה

של המרקר הגנרי עד היישום התעשייתי. בתחומים הטכנולוגיים חייבים להשקיע מסה

קריטית. אם אין מסה קריטית בתחום מסו י ים לא ניתן להגיע להישגים. היום אין

מדיניות של השקעה בתחומים מסויימים. לדוגמא, כדי לפתח תרופה חדשה צריך להשקיע

נניח 100 מיליון דולר. אם לא נותנים מסה קריטית, אם לא משקיעים בצורה מאסיבית,

אולי לא כדאי להיכנס לנושא. אותו דבר בתחומים אחרים. אם לא תשקיע סכום כבד -

החל מן המחקר האקדמי, דרך מחקר טרום-תעשייתי, המחקר התעשייתי והייצור עצמו - אולי

יש נושאים שעדיף לא להכנס אליהם. אולי כדאי לקבוע מראש באלו תחומים מתמקדים ושם

להשקיע הרבה יותר מכפי שמשקיעים היום. היום המדיניות היא לחזק את ההשקעות.

היו"ר מי בר-זהר;

האם אתה יכול להגיש חומר בכתב בנושא זה?

שי קצנלסון;

להצעה זו - בהחלט.

לנושא ההכשרה, אם מסתכלים על קליטה לפי ענפים של העולים שנקלטו, מפליא שדווקא

בתחומי האלקטרוניקה, החשמל והכימיה השיעור של העולים שנקלטו נמוך מן המשקל של

הענפים האלה במועסקים. זה משקף את העובדה שהם מחליפים עובדים מהשטחים. השאלה היא

אם מהנדס או כימאי שמגיעים מתאימים לצרכים של אותו ענף. אז עולה השאלה איך

מכשירים אותו.

אין-ספק שצריך לעשות את ההכשרה ביחד עם המשרדים הממשלתיים. דובר על-כך שחלק

מן ההכשרה צריך להיות בחצר המפעל עצמו. הראייה הכללית שלי היא, שכל נושא ההכשרה

וההסבה של עובדים, מהנדסים ואקדמאים, לפחות לצרכים של תעשייה, תיעשה בתיאום עם

התעשיה ועל-פי הגדרה של נגה שהתעשיה רוצה - איזה טכנולוגיות ואיזה רקע היא דורשת

מאותם מהנדסים.



ח' שלזינגר;

אני נציג תעשיות עתירות המדע בישראל. אנחנו חלק מהתעשיה הישראלית. על-כן,

אני תומך בכל מלה שנאמרה על-ידי עמיתי. איו ספק שהתעשיה עתירת-היידע בישראל היא

מועמד די בכיר בנושא של קליטת מדענים עולים, אבל מנגנון הקליטה בתעשייה הזאת הוא

פונקציה של המדיניות הכללית או של האווירה הכללית בארץ.

מתוך סקר קטן שעשינו בתעשיות עתירות-המדע, מסתבר שסלי הסיוע שקיימים היום

לקליטת מדענים כמעט לא מהווים שיקול בהעסקה של מדענים עולים. מפעל שרוצה להעסיק

אדם, יבחר את האדם הטוב ביותר. סל הסיוע - מה שמוצע, וגם כאשר מוצע, ברוב המקרים

בכלל לא מתקבל - מהווה שיקול קטן מאוד.

היו"ר מי בר-זהר;

מה מוצע? מדוע אתה אומר שהוא לא מתקבל בסופו של דבר?
חי שלזינגר
היום מוצע סיוע בשכר לשנה אחת, משהו בסדר-גודל של כ-20,000 שקל.

ש' אדלר;

כך היה. עכשיו זה יקוצץ.

חי שלזינגר;

הדברים משתנים. לא תמיד אנחנו מעודכנים. עכשיו הסכום יקוצץ. בחלק מהמקרים

מפעלים קולטים מדענים ולאיור מכן נאמר להם; כרגע, מסיבות תקציביות הכספים בכלל לא

מועברים.

הי ו"ר מי בר-זהר;

מי אומר דבר כזה?

חי שלזינגר;

המרכז לקליטה במדע.

היו"ר מי בר-זהר;

מי הכתובת שלך במרכז לקליטה במדע?

חי שלזינגר;

מר אדלר.

היו"ר מי בר-זהר;

למה אחה לא נותן לו כסף, מר אדלר?

ש' אדלר;

התקציב לשנת 1990 היה מבוסס על 30 אלף עולים שיגיעו.



היו"ר מ' בר-זהר;

מה לגבי 1991?

שי אדלר;

לא נוכל לתת פתרונות לכל המדענים שיגיעו. החלטנו לתת פתרון במקום ל-370

מדענים בממוצע לכ-1,200 מדענים.

היו"ר מי בר-זהר;

את זה תתנו השנה?

ש' אדלר;

כן, אבל הסיוע יקוצץ. עד עכשיו נתנו 20,000 דולר לשנה. לפי הכללים ההדשים

זה יהיה 14,000-13,000 דולר לשנה.

היו"ר מי בר-זהר;

מר שלזינגר אומר שאז המפעלים מעדיפים לקר)ת מדען יותר טוב, אף על פי שזה עולה

להם יותר ביוקר.

חי שלזינגר;

בדיוק. לא פעם מפעלים שהעסיקו מדענים לא עברו כלל דרך המרכז לקליטה במדע. לא

נראה להם שההתעסקות עם הבירוקרטיה מצדיקה זאת. הם בוחרים את הטוב ביותר, ואז

הסכומים שניתנים לא משמעותיים במיוחד.

בתעשייה קולטים מדענים בשני מסלולים. או שקולטים בתכנית שנתית שוטפת. במקרה

כזה, אולי בחלק מהמפעלים הקטנים, בתחומים מסויימים, בתעשיות בהן השכר יותר נמוך,

יש חשיבות לסיוע, אבל גם שם הנושא של איכות כוח-האדם חשוב ביותר.

מסלול שני זה כאשר מפעל מחליט להרחיב את תחום הייצור שלו, לעשות מו"פ חדש.

הסכומים שמדובר בהם הם על גבול הגיחוך. זה לא מכסה תשתיות ולא דברים אחרים.

הי ו "ר מי בר-זהר;

האם יש לך הערכה כמה נקלטו בתעשיות עתירות היידע?

חי שלזינגר;

אין לנו נתונים. יש מי שעוסק בסטטיסטיקות האלה.

ש' אדלר;

בשנת 1990, נגאלה שעברו דרכנו, כ-200 איש נקלטו, מתוכם כמחצית בתעשיות היותר

מבוססות וכמחצית במספר רב של חברות קטנות.

שי קצנלסון;

6% בלבד מתוך 18,300 נקלטו באלקטרוניקה וכימיה.



חי שלזינגר;

לנושא של הכשרת העובדים - אין ספק שהלק מהעובדים שמגיעים, בעיקר מארצות הגוש

המזרחי, שונים במנטיליות, בציוד שהם רגילים לעבוד בו, בתנאי העבודה וכיו"ב. לוקח

די הרבה זמן למפעל ישראלי מתוחכם להכשיר אותם. לא תמיד למפעל יש זמן וחשק לעסוק

בדבר הזה. צריכה להיות תכנית איד מכשירים את האנשים האלה. ייתכן שיש מקום,

שבמקום שכל העולים ייכנסו למרכזי קליטה ואולפנים, אולי להפריד את אלה שמוגדרים

כמדענים ולשלב אותם בלימוד עברית עם ההכשרה במקצוע שלהם דרך המכללות הטכנולוגיות

הקיימות היום בארץ. כאשר ייצאו לשוק העבודה, לאחר תקופה מסויימת, יהיו הרבה יותר

אטרקטיביים למפעלים השונים.

נקודה ארעית. אני מלווה את הנושא תקופה די ממושכת. יש תחושה שאין מדיניות

ברורה. יש תקציב גלובאלי והוא מתחלק בלי קשר למספר המדענים שבאים. צריך להבין

שעל-מנת לקלוט איש בכיר, צריכה להיות מסה קריטית מסויימת של תקציב. אחרת, יאמרו

המדינה השקיעה 40-20 מיליון דולר לקליטת מדענים, אבל כאשר מחלקים את הסכום

ל-4,000 מדענים הסיוע בסופו של דבר מתפספס. המדינה משקיעה הרבה מאוד כסף אבל יש

פספוס אצל הפרט. ייתכן שכאן המקום לעשות רוויזיה בהגדרה מיהו מדען. אינני בטוח

שכל מי שמגדירים אותו היום כמדען הוא באמת מדען. ייתכן שכדאי לקבוע רמות של

מדענים שונים - מדענים יותר בכירים, דרגה שניה, דרגה שלישית; וכן מי מתאים לשמש

יותר בהוראה, ומי יותר לייצור ולתעשיה. היום כאשר המאסות הרבה יותר גדולות צריך

לעשות רוויזיה בונשא זה.
היו"ר מי בר-זהר
נשמע עכשיו את נציגי האוניברסיטאות. נפתח את הדיון עם פרופ' שמיר.

פרופ' אי שמיר;

אתייחס לנושאים שהם באופן יותר ספציפי בתחום ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דובר על מספר פתרונות הקליטה שמוצעים בצורה זו או אחרת. אני מצטרף לדברים שאמר

מר שלזינגר ואחרים, שלא ברור שמדובר בקריטריון העיקרי והחשוב ביותר של קליטה. חלק

מהפתרונות זמניים וחלק עשויים ליצור אבטלה סמויה, וכך יווצר אפקט שלילי במקום

אפקט חיובי.

אפתח בהערה לגבי הנושא החינוכי. הקליטה הישירה באוניברסיטאות, עליה דיבר

פרופ' פזי - אם זה יהיה 200 לשנה, מבחינת אפקט התגבור יש לכך אפקט עצום. אם

אנשים אלה תוך זמן קצר מאוד יהיו פרופסורים, מרצים, ויופיעו בפני ציבור

הסטודנטים, יש לכך חשיבות עצומה מבחינה חינוכית. הסטודנטים הרוסים יראו

שהפרופסורים שלהם מצטרפים צד בצד לישראלים בהוראה. זה ייצור אווירה שהמדינה הזאת

מציעה לעולים חדשים אותן הזדמנויות ואותם תנאים כמו לוותיקים. לכך יש ערך עצום,

הרבה מעבר לערך הכלכלי הישיר של קליטת אנשים. התפקיד של ועדת החינוך וחתרבות

להדגיש את האספקט הזה.

לשאלה של פיזור אמצעים לעומת ריכוז אמצעים - גם כאן אני מצטרף לתחושה שהובעה

כאן, שהתחושה היא שהאמצעים מתפזרים בין משרדי הממשלה השונים, בתכניות השונות. כל

אחד בא ברצון טוב ורוצה להצטרף לדבר הזה. במידה מסויימת נוצר בזבוז בירוקרטי וכן

חלוקה של אמצעים לתכניות שונות, שלא משיגה את האפקט הרצוי.

חשוב שבשלב די מוקדם תאומץ תכנית שתוצע על-ידי ות"ת, ויגידו: זה הכסף

שהולך ישירות לאוניברסיטאות.

היו"ר מי בר-זהר;

זה החלק הקל. תאמרו לנו למה זה הולך, איך, מה המשימות, מה היעדים, מה קהל

היעד.



פרופ' אי שמיר;

למרות שזה החלק הקל, זה עשוי להיות קשה מאוד. אני יודע מה הם הקשיים כאשר

ראש ות"ת ואחרים באים לממשלה ולמשרד האוצר. הדברים האלה קשים מאוד. קשה להשיג

זאת ומשישים זאת בשלב מאוחר מאוד.

ההלק הזה יכול להשיג תגבור מהיר מאוד על-ידי-כך שאנשי הסגל הטובים, הבכירים,

יבואו בהקדם.

לגבי פיזור אמצעים וריכוז אמצעים - הנטייה בממשלה היא לפזר את האמצעים במקום

לרכז אותם.
היו"ר מי בר-זהר
היכן היית מרכז את האמצעים?

פרופ' אי שמיר;

בכסה תכניות עיקריות, ואת היתר הייתי משאיר לכוחות השוק החופשיים. אם יש

מדעו מצויין, התעשיה תקלוט אותו בלי שום תמיכה, או שהתמיכה תבוא לאחר מעשה ולא

מראש. אחרי שיתברר שהיתה קליטה מוצלחת, יגידו; קלטנו קליטה מוצלחת, תסייעו לנו

על חשבון זה, אבל לא מראש.

אבטלה סמוייה מסוכנת מאוד. דולק גדול מן המדענים באו ממדינה בה היתה אבטלה

סמוייה גבוהה. חלק גדול מן המדענים עבדו במכוני מיקר בברית-המועצות והשאיפה שלהם

תמיד היתה ללמד באוניברסיטה. השאיפה שלהם היתה לפרסם מאמרים מדעיים וזאת בזמן

שעבדו במכון ליערנות, במכון לתחבורה, במכון לרכבות, ועוד מכונים ממשלתי ים

שמפוזרים על פני ברית-המועצות.

היו"ר מי בר-זהר;

זאת-אומרת, למעשה היו מובטלים סמויים.

פרופ' אי שמיר;

ברור שהיתה אבטלה סמויה. מסוכן לחזור וליצור את המצב הזה כאן. השקעות

במכוני מרקר ממשלתיים הם ב-90% בזבוז. זאת דעה אישית שלי, אנשים רבים שותפים לה.

או שיילכו ישר לתעשיה או ישר לאוניברסיטאות, אחרת נחזור וניצור את המצב שקיים

בברית המועצות. זה אחד הדברים שצריך להזהר מהם.

10,000 מדענים - זה כפול ממספר המדענים שקיים כיום במדינת-ישראל. מדובר

ב-10,000 מתוך מיליון. בתוך מיליון יש יותר מדענים מאשר בתוך כל האוכלוסיה

הישראלית הקיימת.

היו"ר מ' בר-זהר;

גם מבחי נת הרמה?

פךרופ' אי שמיר;

הרמה הישראלית היא בממוצע יותר גבוהה, אבל בתוך 10,000 שיבואו אפשר למצוא

1,500-1,000 מצויינים, מעולים. הם גם ייקלטו. אבל הרמה הממוצעת בישראל יותר

גבוהה, באופן ברור.

לא נצליח לקלוט 10,000 מדענים וגם לא לר1סב אותם. לדעתי, עדיף שתהיה אבטלה

גלוייה מאשר אבטלה סמוייה. מוטב שתהיה אבטלה גלוייה עם מענקים שיאפשרו לאנשים

לפעול מאשר ליצור אבטלה סמוייה שאומרת שכביכול יש לאנשים משרות.



אם באמת יבואו מיליון עולים - כולנו מקווים שכך יהיה - הצורך במורים במדעי

הטבע וטכנולוגיה זאת אחת מנקודות המפתח. אחד הדברים עליו דיברו בארץ הוא העלאת

כבוד המקצוע של מורה תיכון, לא רק מבחינת היוקרה אלא גם מבחינת האמצעים. ברור

שיש אפשרות לקלוט אלפי מורים במשך השנים הבאות. כדי להגביר את המשיכה להוראה, יש

כמה אפשרויות. קודם-כל, חוסר ברירה. זה לא הדבר היחיד. ניתו לתת דרגות והטבות

בשכר לאנשים שיש להם תואר דוקטור, שמשקיעים מאמץ נוסף במחקר מדעי. צריך להעלות

להם את השכר וגם לתת יותר אפשרויות ללכת להשתלמויות באוניברסיטה ודברים מסוג זה.

כי אחד הדברים שיקרו בכל העולם - אנחנו רואים זאת מארצות אירופה ומיפו - שמה

שלפני עשרים שנה היה חינוך אוניברסיטאי הופך לבית-ספר תיכון. מיושבים נכנסים

לבית-הספר התיכון, וכבר לבית-הספר היסודי. את הרמה של מקצועות מדעי הטבע ניתן

להעלות בצורה ניכרת. אם נעלה את יוקרת המקצוע תהיינה אפשרויות גבוהות לקליטה.

לועדת החינוך חשוב לעמוד על הנושא שיהיו מדענים שלא ייקלטו. צריך למצוא דרך

לא ליצור אבטלה סמוייה, אלא לתת דמי אבטלה מכובדים שיאפשרו להם להמשיך את מחקריהם

בכבוד, אבל בלי לו1ת משרה שהיא כביכול תעסוקה מועילה.

היו"ר מי בר-זהר;

במה צריך לרכז את המאמץ?

פרופ' אי שמיר;

דיברתי על תחום אחד, תחום ההוראה התיכונית. יש להשקיע בתכניות הסבה, כדי

להעלות את הרמה. זה ישפיע גם על המורים הישראלים.
היו"ר מי בר-זהר
מר קצנלסון ומר שלזינגר דיברו על דבר ארור, על מאמץ בפרוייקטים לאומיים
בסיסיים, כמו
התפלת מים, תשתית.

פרופ' אי שמיר;

אני לא כלכלן. אני לא יודע באלו נושאים כדאי לעשות מאמץ. הרושם הוא שהכספים

מתפזרים.

היו"ר מ' בר-זהר;

הרושם שלך מקובל גם עלינו.

פרופ' אי שמיר;

ארח- הרעיונות שהעליתי הוא של סיוע פוסט-פקטום. זאת-אומרת, המפעלים התעשייתיים

יקלטו את הטובים, ולאחר שנתיים שלוש, לאחר שאנשים נקלטו, יינתן הסיוע אחורה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

האם אתה מאמין שמישהו במדינה הזאת יתן סיוע רטרואקטיבי? הטבות רטרואקטיביות?

פרופ' י י בירק;

אני מבקשת להשלים כמה דברים. יש לנו כנגה תכניות הסבה שהן בתחילת הדרך. כמו,

למשל, הסבת מדענים לעובדים סוציאליים, זאת בעזרה של משרד העבודה והרווחה. יש

תכנית להסבת מתמטיקאים וכלכלנים שימושיים.



אני רוצה לחזור לנושא שהעלה פה פרופ' שמיר. אחת הבעיות המרכזיות היא של

הצורך בריכוז הנושאים. מה שנעשה כאן לא נעשה בשום פורום איור. וקשוב שזה ייעשה

בפורום שיש לו שיניים, כי יש השש שהכספים יתפזרו. וקשוב שנעסוק בריכוז הדברים.

הדוגמא הטובה ביותר היא הנושא של הסבת המדענים לתפקידי הוראה. זה נושא שכולם

מברכים עליו. כולם מסכימים שיש צורך בכך. עד היום לא ישבו לדיון על הדרך הטובה

ביותר להסב את האנשים האלה. לא מדובר רק בפדגוגיה ולדעת כיצד לדבר עם התלמיד

הישראלי, אלא גם איך ללמד ביולוגיה שהיום בארץ היא ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר

בברית-המועצות. כנ"ל גם לגבי מקצועות אחרים. יש לנו כבר הדים מבתי-הספר

התיכוניים שתלמידים שהיו תלמידים מצויינים בברית-המועצות נשברים כאן. דרך הלימוד

כאן שונה. שם משננים וכאן יש בכל זאת נסיון ללמד חשיבה.

בי אייל;

בעיקר בביולוגיה.

פרופ' י י בירק;

מה יותר פשוט מאשר להושיב את האנשים שיישבו יחד וידונו בנושא זה.
היו"ר מי בר-זהר
מי את מציעה שיישבו ביחד?

פרופ' י י בירק;

נציגי משרד המדע, משרד החינוך. הייתי מברכת אם היית מרכז את הנושא. כן אנשי

האוניברסיטאות שעוסקים בזה ואנשי התעשיה. התכנית שלנו גובשה על-ידי בית-הספר

לתלמידים מחוץ-לארץ, המרכז להוראת המדעים ובית-הספר לחינוך. התכנית היא יפה. היה

לנו כנס לפני כמה ימים והמשתתפים בתכנית מברכים עליה מאוד. זאת תכנית אופרטיבית.

כך גם לא מתבזבזים משאבים.

אין ספק שאין פתרון כללי ואחד לכל אלפי המדענים. חשוב לחפש דרכים חדשות. דייר

שלזינגר הוא דוגמא למי שסיים את התואר השלישי שלו בשנות ה-70, היתה לו זיקה

לדברים התעשייתיים, והוא מצא נישה של שירותים מדעיים - משהו שהאוניברסיטאות לא

נותנות ושהמדינה דלה בהם. הוא הקים חברה שנותנת שירותים מדעיים ברמה גבוהה מאוד.

יש אפשרות לכל מיני נישות כאלה, אבל צריך פורום שניתן לפנות אליו. יש היום כמה

דוגמאות כאלה באוניברסיטה העברית. זה במסגרת החממה של הרשות לפיתוח ירושלים ירוד

עם חברת יישום. אנחנו הולכים לפתח כמה דברים כאלה עם הפנים לתעשייה.

נשאלה כאן שאלה על הרמה של המדענים. צריך להבחין בין הרמה של מה שהם למדו

לבין הפוטנציאל. יש ביניהם אנשים נמרצים מאוד עם רעיונות טובים מאוד. דרושה

כתובת אליה ניתן לפנות.

היו"ר מ' בר-זהר;

זאת-אומרת, אין כתובת איות.

בי אייל;

יש המדען הראשי במשרד התעשיה והמסחר עם שורה של תכניות, עם המסה הגדולה ביותר

של כסף ממשלתי לקליטת מדענים, מהנדסים ואנשי מחקר ופיתוח.



פרופ' י' בירק;

צריך להיות קשר בין הדברים. צריך לשבת פעם בחודש ולהעלות את הדברים לדיון.

פרופ' די עמיר;

יותר מאשר כאיש אוניברסיטת תל-אביב אני רוצה לדבר כיושב-ראש ועד המדענים למען

יהדות ברית-המועצות. נאמר כאן שאין תכנית כוללת. זה דבר שגיליתי בתמימותי לפני

יותר משנה. מאז ניסיתי לדהוף בכיוון של יצירת תכנית כוללת. במובן מסויים,

התכנית שהגיעה לועד המדענים הועברה למשרד המדע והטכנולוגיה. היא כללה הרבה מאוד

מהאלמנטים שהוזכרו כאן. זה עבר למשרד המדע והטכנולוגיה. במידה מסויימת זה גם

ברכה וגם הסוף, במובן מסויים. זה ברכה, כיוון שמשרד המדע קידם את הענין במרץ וגם

הצליח לקבל, באמצעות שכנוע פוליטי, את חלקו באותה תכנית. האסון הוא בכך שהתכנית

הפכה להיות תכנית של משרד המדע. ניאותו רגע כל שאר חלקי התכנית, שהיו שלושה רבעים

נוספים, לא זכו למימוש. כלומר, אותם חלקים שכללו את שאר הדברים. חלק מהדברים

שמשרד המדע גם לקח על עצמו בהעדר מקום ארור, זה חלקים שלא היו צריכות להיות

במסגרתו באופן טבעי. הסבת מדענים להוראת המדעים היתה צריכה לבוא באופן טבעי

ממשרד החינוך.

היתה צריכה לקום רשות לאומית עליונה לטיפול בקליטת המדענים, בעצם רשות

לאומית עליונה לקליטת עליה בכלל. זה שיפור לעומת המצב שהיוזה רק ועדת מנכ"לים,

שעסקה רק בתיאום. עכשיו יש כבר ועדת שרים. עדיין בוועדת השרים יש יותר מדי ייצוג

משרדי. כל שר מייצג בהכרח את משרדו, ועדיין אין הראייה הכוללת. אנחנו צריכים

להבין שקליטת המדענים היא החלק החשוב ביותר בקליטת העלייה. וכפי שאנחנו מבינים

שלא נוכל לקלוט את כל המדענים בתעסוקתם כמדענים, אבל ההתנהגות שלנו כלפי הצמרת של

מדענים היא שתקבע מי האנשים שיישארו ומה תהיה תדמית העליה גם כלפי אלה שממשיכים

לעלות וגם לאחר מעשה. יש לנו נסיון עשיר בתחום זה. לכן, חשוב לקלוט את צמרת

המדענים ואת האוכלוסיה הגדולה של המדענים בצורה שתקדם את המדינה.

לא אדבר על החלק של האוניברסיטאות. זה לא קל, לא פשוט. זה בוודאי לא פתרון

מספק, אבל אנחנו רואים דרך. מסתמנת דרך.

אתייחס לנושא הקליטה בהוראה. בזמנו דיברנו על כך שכרבע מהמדענים העולים

צריכים ללכת להוראה בכיתות הגבוהות של בתי-הספר התיכוניים. בכיתות אלה אנחנו

רוצים שילמדו מדענים, מתוך הנחה שמוטב שבכל מקום יהיה קצת OVER QUALIFICATION"",

כלומר, שיהיו אנשים קצת יותר טובים מן הנדרש ולא שתיקח את אלה שמספיקים בקושי,

ואחר-כך אלה יצנחו למשרות שלא מ,אימות להם.

משרד החינוך רואה זאת לעתים קרובות בסטטיסטיקה. הוא אומר שיש כך וכך ביקוש

וכך וכך היצע של מורים. מי שמכיר את רמת המורים, אפילו במרכז הארץ, יודע שבעצם

היה צריך לעשות שיפור.

התכנית הזאת גובשה לפני יותר משנה, אבל יום לאחר שוועדת רזשרים דחתה את התכנית

נציג האוצר טען שהוא לא ידע על התכנית.

התכנית צריכה להיות כוללנית, לא כטיפול במסגרת של כל משרד. התכנית צריכה

לכלול את העלאת הסטטוס של המורה, אבל לא בצורה הקיצונית שהיתה טרם העלייה, כאשר

דיברו על 50% מורה ו-50% חוקר. היום די לדבר על 20%-25% חוקר ו-80% מורה, וזה

כבר יוסיף לסטטוס. יש פה היבטים שונים. יש היבט של הקשרים עם העיריות והמועצות

המקומיות, כי הן המעסיקות של המורים בבתי-הספר התיכוניים. כל זה מצריך טיפול

לאומי ולא משרדי. או שדרוש צוות מתאם. אולי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יכולה

לקחת את תפקיד המתאם, אבל דרוש כאן טיפול גלובאלי ולא טיפול על-ידי משרד זה או

אחר. בגלל הקושי בהידברות בין המשרדים התכנית הזאת מתעכבת שנה. אם מדברים גם על

העלאת הסטטוס, אותם מורים שיילכו להוראה ויהיו בסטטוס של חוקר לא יכולים לעבור

הסבה בסמינרים, כי צריך לתת להם יותר בגלל הסטטוס וגם בגלל הצורך בקשר עם

האוניברסיטה. יכול להיות ש-70% מהמורים צריכים הסבה בסמינרים ו-30% - הסבה

באוניברסיטאות. לדבר זה דרוש תיאום כללי.



בסך הכל אין חלוקי דעות על כך ש- א. מגיעים מדענים בכמות גדולה. ב. לוקה זמן

גם למדענים להתאקלם וגם להכיר את עבודתם. גם כאשר בא מדען מצטיין לאוניברסיטה,

לפעמים עוברת שנה עד שמרגישים שהמדען הזה מצטיין. יש עולים שמסתובבים ברהוב,

שבקושי אפשר למצוא את התיק שלהם בארגזי קרטון במרכז לקליטה במדע. התעשיין לא יודע

איפה למצוא אותם. צריך שאנשים ייקלטו אקלימית, ייקלטו פיסית, ושאלה שמבקשים את

אנשי המקצוע יהיה להם איפה למצוא אותם. אני יודע שמפעלים מסויימים לקחו אנשים

בשדה התעופה. ברור שבצורה כזאת לא יכולה להיות בחירה לגמרי מוצלחת, למרות ששמעתי

על כנגה מקרים כאלה.

אנשים שבאים, במקום להיות מובטלים במובן הרגיל, אם זה מדען, צריך שיהיה לו

סידור זמני. צריך להיות מכון בו האיש יידע שבמשך שנתיים, אם לא מקבל מקורות

מימון אחרים מקבל איזו משכורת נמוכה, לא צריך לקרוא לזה דמי אבטלה, עד שהוא מוצא

עבודה או שמוצאים אותו. לכן, התמיכה של המרכז קליטה במדע היא חיונית. למרות

שזה תקציב גדול צריך לזכור שבתקציב המדינה זה תקציב זניח. שמעתי היום ברדיו,

שהתחילו לבנות גשר - 25 מיליון שקל. אני לא אומר שהגשר לא חשוב. אבל 25 מיליון

שקל אלה במרכז לקליטה במדע היו פותרים את הבעיה של מה יעשו המדענים שמגיעים.

החלטות בסדר-גודל של 25 מיליון שקל אנחנו שומעים יום-יום. אני לא מדבר כבר על

לחיצה איות על ה"פטריוט".

בסך-הכל דרושה מדיניות שתגדיל את המשאבים לקליטת מדענים. בכיוון זה צריך

ללחוץ. הגדלת המשאבים היא ו^ובה. מה שמשרד המדע והטכנולוגיה השיג זה רק רבע מן

התכנית שהיתה לקליטת מדענים, וזאת בהתאם למספרים הקודמים.

על כל תכנית הסבה שהאוניברסיטה עושה - אם לעובדים סוציאליים, אם לרופאי

שיניים, אם לריפוי בעיסוק - ההפסד גדול.

פרופ' מי לי ן;

אתייחס לנקודות עיקריות הקשורות בקליטה, שהועלו כאן. הועלה כאן הנושא של

מורה-חוקר. בעצם היתה מחוייבות של האוניברסיטאות לבדוק אם האיש ייקלט לאחר שש

שנים באוניברסיטה. זאת אבן הנגף. אדם טוב או שהיה מוצא מייד משרה באוניברסיטה או

שדחה את כל הנושא של הוראה תיכונית. אדם שהיה מוכן לקבל הוראה תיכונית,

האוניברסיטה לא רצתה מחוייבות לקלוט אותו כחבר סגל לאחר חמש-שש שנים. אנחנו

צריכים מודל של מורה-חוקר. זאת הדרך לעקוף את בעיית השכר. אם יחליטו שיש תוספת

שכר למורים בעלי תואר דוקטור, אחרי שנתיים בעלי תואר שני יהיו צמודים אליהם.
ב' אייל
השכר של בעל תואר שלישי בהוראה הרבה יותר גבוה מאשר של בעל תואר שני.

פרופ' מ' לין;

יש פערים, אבל ההפרשים הם קטנים. הפתרון הוא ביצירת המושג מורה-חוקר. כך

הפער בשכר יעבור לאנשים מתאימים דרך האוניברסיטאות. ות"ת ונצטרך לארגן את הענין

בדיוק.

היו"ר מי בר-זהר;

היכן הוא יבצע את המחקר?

פרופי מי לין;

לגבי היקף ההוראה המשכורת שלו תהיה משכורת של מורה בבית-ספר תיכון. מחקר הוא

יעשה באוניברסיטה, הוא יהיה קשור לאוניברסיטה. לכן ות"ת היא הגוף המתאים. זאת

הדרך לתוספת שכר.



היו"ר מי בר-זהר;

זה הולד בכיוון של אבטלה סמויה.

פרופ' מ' לין;

אם הוא ילמד עשרים שעות או 18 שעות בשבוע בבית-ספר תיכון ותהיה לו עוד תוספת

שתבוא דרך האוניברסיטה, הוא ישתתף בסמינרים ויעסוק מעט במרקר, או יהיה חוקר זוטר

במסגרת מענק מחקר של מישהו אחר, זה יכול למשוך אותו. זאת דרך להעלאת שכר ולהעלאת

קרנו של המורה.
היו"ר מי בר-זהר
מה יגיד מורה שגם הוא דייר ומקבל משכורת ממשרד החינוך, בלי שהוא מורה-חוקר.

עי צוק;

הוא צריך לבוא לכמה שעות באוניברסיטה, אם יקבלו אותו.

היו"ר מי בר-זהר;

זאת-אומרת, פתאום כל הדוקטורים - - -

פרופ' מ' לין;

אין כל-כך הרבה.

פרופ' אי פזי;

לאוניברסיטאות יש מעט מאוד אינטרס בעניו זה, בסיכומו של דבר. המטרה של תכנית

כזאת היא להוסיף יוקרה לשכבה העליונה של המורים ולהפוך את זה למקצוע שאנשים

רציניים יהיו מרוצים בו.

היו"ר מי בר-זהר;

השאלה היא אם מדובר ביוקרה או בתוספת הכנסה.

פרופ' אי פזי;

תוספת ההכנסה וזהיה שולית בעניו זה.

ש' אדלר;

שתהיה לו הרגשה שהוא קשור לאוניברסיטה.

פרופ' אי פזי;

צריך להיות קשר. אגב, הנציגים כאו של האוניברסיטאות ברובם הם מתמטיקאים.

מרקר במתמטיקה באוניברסיטה ניתו לעשות כמורה. לפיסיקאי-נסיוני אין סיכוי בכלל

שיוכל לפעול כחוקר ביחד עם משרה מלאה.

הגישה הנכונה היא לתת לאנשים אלה הקלה מסויימת מעומס ההוראה, תמורת התחייבות

של השתתפות בסמינרים באוניברסיטה ושל כל מיני דברים. הצד הכספי הוא לא הצד המרכזי

פה.
פרופ' די עמיר
פיסיקאי נסיוני ימצא ביתר קלות תעסוקה בתעשייה. תיאורטיקאים - באוניברסיטות.

היו"ר מי בר-זהר;

עם כל הכבוד, ברגע שניתן זאת למורים למתמטיקה יבואו גם מורים לכימיה ואחרים.

אנחנו לא יכולים לספק לעוד 500 איש מעבדות מחקר, ציוד וכיו"ב.

פרופ' מי לין;

הכוונה היא לא לספק מעבדות אלא לקלוט אווזם במעבדות קיימות. הם לא יהיו חוקרים

בכירים.
פרופ' י י בירק
פיתוח תכניות לימודים זה גם כן מחקר.
היו"ר מי בר-זהר
אתם פותחים כאן פתחים לכל- מיני כיוונים. זה לא יישאר לעולה בלבד. מייד יהיו

ישראלים שגם כן יבקשו.
בי אייל
הלוואי.
פרופ' מי לין
לא רציתי להגביל את הנושא דווקא לעולים, אבל המסה תהיה מהעולים, כי היום אין

הרבה בעלי תואר דוקטור בהוראה תיכונית.

אני חבר הוועדה המייעצת למשרד החינוך במתמטיקה. יש תכנית שנקראת "התכנית

החדשה במתמטיקה". היא כבר 15 שנה חדשה. רק 20% מהנבחנים בבחינות הבגרות נבחנים

לפי התכנית החדשה. אבן הנגף כאן היא של המורים. כאשר עשו את הרפורמה הרעיון היה

שבעלי תואר ראשון ילמדו אך ורק בחטיבת הביניים, ובעלי תואר שני ומעלה בחטיבה

העליונה. זאת ההזדמנות, עם העלייה, לבצע זאת הלכה למעשה. מורים שאין להם תואר

שני יירדו לחטיבת הביניים. צריך להעלות את רמת החטיבה העליונה. אנחנו מרגישים

לפעמים בעיות באוניברסיטאות.

דיווחתי בפעם שעברה על תכנית בה קלטנו בוגרי תיכון ישירות. סמכנו יותר מדי על

התעודות של ברית-המוצעות. עם התמוטטות המערכות בברית-המועצות כנראה לא כל-כך

ביצעו את הקוריקולום. יש אנשים טובים, בכל התחומים. אני מציע שות"ת תעבד תכנית

בענין זה.

נושא אחר שאני רוצה להתייחס אליו, נושא שהועלה על-ידי דייר אייל, לגבי

המכללות. יש שני סוגים של מכללות. יש מכללות שחן עצמאיות ובעצם יש להן רשות לינת

תארים בהרשאה של המועצה להשכלה גבוהה. יש מכללות שאינן מעניקות תארים, לדוגמא,

מכללת ספיר בשער הנגב. עובדים שם במשרות נוספות חברי סגל, כי אין תקצוב לתקנים.

זה נקרא 'כסף רך', כסף שישנו ואינו מתוקצב לשנה הבאה. אפילו מנהל המרכז לקליטה

במדע אמר שמגישים תכנית מחקר לשלוש שנים. חותמים חוזה לשנה אחת ולא מתחייבים

להארכת החוזה, כי תקציב המדינה עובד שנה שנה ולא יודעים אם יהיה הכסף.

קליטה במסגרת המכללות צריכה להיות קודם-כל בתיאום עם האוניברסיטאות.



היו"ר מי בר-זהר;

זאת בתנאי שלא עושים חמישה מחקרים זהים.

פרופ' מ' לין;

זה צריך להעשרת בתיאום עם ות"ת והאוניברסיטאות אליהן המכללות האלה קשורות.

לנושא של הסבת מהנדסים, כמו שעשינו לגבי לימודי מתמטיקה ומדעי המחשב בשנה

ראשונה, שמלמדים מתמטיקה ועברית במקביל, זאת בוודאי הדרך הנכונה. במקום המישה

חודשים רק אולפן ואחר-כך תכניות הסבה, עדיפה תכנית לימודים של שנה, במקביל עם

לימודי העברית. יש לעשות זאת במחלקות בהן יש פקולטות להנדסה, כמובן, בהתייעצות

עם התעשיה כדי שהתעשיה תהיה יעילה לקליטה בתעשיה.

פרופ' די עמיר;

התכנית הזאת קיימת כמעט כבר שנה.

פרופ' מי לין;

אבל היא עוד לא מתבצעת. כאשר אני מדבר על תכנית אני מתכוון גם לתקציב.

פרופ' די עמיר;

יש גם תקציב, אבל היא לא מצליחה לשוט.

פרופ' י' כהן;

אני רוצה להתייחס לנגה שאמר מר קצנלסון שלעתים המיקרים שנעשים באוניברסיטאות

אינם רלוונטיים. הייתי רוצה להציע הצעה אופרטיבית, שאולי גם כן במסגרת התכנית

שנמצאת אי שם במגרה, והיא להקים גוף רבוע, עם ארבעה קודקודים שהם; התעשיינים, על

שני חלקיהם; האוניברסיטאות; משרד המדע והטכנולוגיה; משרד התעשיה והמסחר.

הגופים האלה יתאמו ביניהם את המחקרים הרלוונטיים שהתעשיה מעוניינת בהם

ושהאוניברסיטות יכולות לחתום להם. לתוך הגוף המתואם הזה יזרום גם כסף. אני חושב

שגם האוניברסיטאות יהיו מוכנים לתרום מהון הסיכון העצמי שלהן.

י י שפרינצק;

אני רוצה לשאול ביחס למחקרים. דייר אייל אמר שמאשרים כל הצעת מחקר שהיא ברמה

נאותה. האם יש עקרונות מנחים ביחס לתחום אליו שייך המחקר.

בי אייל;

בהחלט.

י י שפרינצק;

שאלה שניה. האם הוועדה תוכל לקבל רשימה, ולו חלקית, של הצעות המחקר שאושרו?

בי אייל;

לשאלה ראשונה של חבר-הכנסת יאיר שפרינצק, המכרז פירט את התחומים המועדפים

להגשת הצעות מחקר. יש פירוט של שבעה תחומים - מיקרו אלקטרוניקה, אלקטרו-אופטיקה

ועוד ועוד תחומים. גם ציינו שנקבל כל הצעה, גם אם היא בתחום אחר, כמובן, בעדיפות

יותר נמוכה. התחומים המועדפים הם פועל יוצא של ועדת יפתח, שלפני מספר שנים קבעה

את מוקדי המחקר המדעי כפי שנראה לשנים הבאות. התחומים מעודכנים מדי פעם.



נשמח למסור לוועדה גם את הרשימה של אלה שהגישו וגם את הרשימה של הצעות המחקר

שאושרו.

נעמיד לרשות הוועדה את התכנית שהצגתי. הבאתי אותה בכתב.

היו"ר מ' בר-זהר;

תודה. גם מר קצנלסון הבטיח להעביר אלינו חומר.

מר צוק, יש לך מספרים בשבילנו?

עי צוק;

כן. בקורסי הסבה במסגרת המכללות, יש כ-250 בקורס עצמו וכ-70-50 בקורס מכינה

לנושא.

היו"ר מי בר-זהר;

ובאוניברסיטאות?

עי צוק;

זה לא נוגע לנו. גם הסבת אקדמאים אינה נוגעת לנו אלא למשרד אחר.

פרופ' י י בירק;

המספרים שמסרת הם על מורים או על מדענים?

עי צוק;

יש גם בעלי תואר שני בפיסיקה, במתמטיקה ובמקצועות טכנולוגיים שעוברים להוראה.

ש' אדלר;

זה כולל מי שהיו מורים בברית-המועצות ובאו בלי תעודות הוראה.

עי צוק;

לגבי מדענים-חוקרים, דיברנו בהצעה על 20% עיסוק בהשכלה גבוהה. זה גם כלי טוב

באוניברסיטאות לדלות את הטובים.

שי קצנלסון;

לגבי הסכם ללימודי המשך, ההצעה אומרת שכל מהנדס ובוודאי מדען יצטרך תוך 7

שנים לעבור מערכת של רענון ועדכון היידע. ברור שמהנדס לאחר 7 שנים, אם הוא לא

עבר עדכון, הוא כבר לא מהנדס. זה יגדיל את מספר האנשים שייקלטו בתעשיה. כי אחד

כזה ייצא כל 7 שנים לשבתון, וזה יפנה מקומות.

היו"ר מי בר-זהר;

מי יממן את עדכון היידע?

שי קצנלסון;

יש קרנות השתלמות. צריך להיות דבר מוסכם בענין זה בין הממשלה, המעסיקים

וההסתדרות.



היו"ר מ' בר-זהר;

אם נמצא לזה מימון, זה רעיון בההלט חיובי.

אסכם את הדיון. קודם-כל, יש צורך דחוף בהקמת צוות תכנון ותיאום לקליטת

מדענים עולים, בין כל הגורמים שלמעשה יושבים כאן. בנושא של קליטה בתעשייה מקובל

עלי שיהיה אותו רבוע עם ארבעה קודקודים שדיבר עליו פרופ' יגאל כהן. בנושא של

הפניית מורים להוראה, יהיה רבוע עם ארבעה קודקודים אחרים. כלומר, מתוך הצוות

שיוקם ניתן להקים תת-ועדות שכל-אחד עוסקת בנושא ספציפי, כאשר המוקד הוא מוקד בו

שותפים כל הגורמים הללו, כולל משרד התעשיה והמסחר, כי שם לשכת המדען הראשי.
נקודה שנייה
התוויית תכנית מפורטת להסבה ולקליטת מדענים בהוראה. זה בעקבות

דבריה של פרופ' בירק לגבי הצורך להתוות דרך ברורה ומוגדרת איך האדם מקבל הכשרה

להוראה, ולא הולך בכל-מיני כיוונים, גם מבחינה פדגוגית וגם מבחינת המהות. היום

הדבר נמצא במספר רשויות, שכל אחת מהן נוהגת בדרך שונה.
נקודה שלישית
ייזום פרוייקטים לאומיים וריכוז המאמץ. לדוגמא, אם יוחלט על

מפעל גדול להתפלת מים - - -
י י שפרי נצק
זה יוחלט. אני מקווה שזה יוחלט.
היו"ר מ' בר-זהר
אחד ממעשי ההבל הגדולים של המדינה הזאת הוא שכל שנה היא מייללת כאשר היא

מסתכלת לשמיים. מדינה עם כל-כך הרבה יידע, במקום להשקיע מאמץ רציני ויסודי בפיתוח

טכניקות של התפלת-מים שיאפשרו את סיפוק הצרכים שלנו אנחנו כל הזמן נשארים נתונים

לחסדי שמיים. פרוייקט כזה ועוד כמה פרוייקטים יכולים לרכז מאמץ ולרכז כוחות

מדעיים מסביבם.

לנושא של מניעת אבטלה סמוייה - התרשמתי מאוד מדבריו של פרופ' שמיר, שאסור

לפתוח מחדש בפתרונות שאולי יהיו טובים על הנייר, שנוכל להגיד: קלטנו כך וכך

מדענים, בעוד שחלק גדול מהם למעשה יקבלו משכורת אבל לא יתרמו ולא כלום.
נקודה אחרת
תכנית מורה-חוקר. יש הרבה רעיונות לגבי התכנית זאת, אבל היא לא

מגובשת. כאשר מגבשים את התכנית צריך לקרות בחשבון שלא מדובר רק על מדענים עולים

אלא גם על ישראלים. השאלה היא באיזו מידה נוכל לבנות תכנית שתאפשר מחקר לא רק

במתמטיקה אלא גם במדעים אחרים הדורשים מעבדות ואמצעי מחקר יותר יקרים, ואיך נוכל

להתמודד עם כמויות של אנשים שירצו להשתלב בזה.

נושא אחרון, הרעיון שבאופן מקביל ללימודי עברית ולקליטה בחברה הישראלית ייערך

כבר שלב ההסבה.

אלה הנקודות המרכזיות שבניתי על-סמך דבריכם. אני מתכוון גם לפנות בכתב לשרים

המתאימים ולהציע הקמת גוף כזה. ועדת החינוך והתרבות תשמח לעמוד כגורם מאיץ

ומדרבן, וכן משתתף, בפעילות הזאת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)

קוד המקור של הנתונים