הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 213

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י"ג באדר התשנ"א (27 בפברואר 1991). שעה 00;09

חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

אי אליאב

אי בורג

מי גולדמן

חי מירום

י' פרח

י' שפרינצק

מוזמנים; ר' כהן - סגן מנהל אגף הנוער במשרד החינוך

אל"מ חי קול - ראש מחלקת מיגון, הג"א

מי זלוצקי - מנכ"ל החברה להגנת הטבע

י י שגיא - יו"ר הוועד המנהל של החברה להגנת הטבע

ר' זרוג - מנהלת מחלקת הדרכה, יי " יי

ר' יחזקאלי - מנהלת בית-ספר שדה ירושלים

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה (בפועל); י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שונות.

מצוקת החברה להגנת הטבע בזמן החירום.



שונות

היו"ר מי בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. בתחילה שאילתה אחת. שוב עולה הנושא של ספרי לימוד

בשימוש חוזר. גב' נסים, אני מעביר אליך מכתב בנושא זה וגם פנייה אל מבקרת

המדינה. אני מקווה לקבל בהקדם תשובה בענין זה ואולי יימצא פתרון אחר.

אני מבשר לחברי ועדת החינוך והתרבות כי בשעה טובה העברנו אתמול את חוק

להארכת תוקף תקנות לשעת חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"א-1991, בקריאה שניה

ובקריאה שלישית, החוק שקראנו לו "הקץ למסרגות" בניגוד למצב הקודם של "מסרגות

נגד קלצ'ניקובים". אני מסביר לאורחים שלנו. עד היום היתה נהוגה שמירה של

הורים בבתי-הספר - אינני מדבר על מצב החירום היום כאשר היה צורך באבטחה מיוחדת

של הורים לילדים רכים נגד התקפת אב"כ - אני מדבר על המצב הקיים מאז אסון

אביבים, כשהורים שומרים בשערי בתי-הספר. השמירה הזאת לא הביאה שום תועלת ולא

יכלה להגן על הילדים במקרה של התקפה מכל סוג שהוא.

העברנו אתמול חוק האומר כי להבא יגבו הרשויות המקומיות מכל בית-אב 25-20

שקל לשנה ובכסף זה הם ישכרו מחברות שמירה שומרים מקצועיים שישמרו בבתי-הספר.

ברשויות מקומיות קטנות, שם יש מעט הורים ולא יוכלו לכסות את הוצאות השמירה,

ניתן יהיה לקיים שמירת הורים לעוד זמן-מה באמצעות פטור שיינתן על-ידי משרד

החינוך והתרבות וועדת החינוך של הכנסת. החל מהשנה הבאה ישמרו חברות שמירה

בבתי-הספר. אני מניח שזה יספק גם את דרישותיה של הג"א כי בכל בית-ספר יימצאו

אנשי בטחון מהימנים, ותיקי יחידות קרביות, שבכל מקרה של מצוקה או משבר יוכלו

לסייע, לעומת אמהות, שעם כל הרצון הטוב שלהן, אינן מומחיות גדולות בקרב מגע או

קרב פנים אל פנים וכן הלאה.

מצוקת החברה להגנת הטבע בזמן החירום

הנושא שלפנינו הוא מצוקת החברה להגנת הטבע בזמן החירום. אני מציג את

הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות נמצא מר רפי כהן, סגן מנהל אגף הנוער. נציג

הג"א אל"מ חיים קול, ראש מחלקת מיגון. מהחברה להגנת הטבע - מר מנחם זלוצקי,

המנכ"ל; מר יואב שגיא, יושב-ראש הוועד המנהל; גב' רחל זרוג, מנהלת מחלקת

הדרכה; גבי רות יחזקאלי, מנחלת בית-ספר שדה ירושלים. משרד האוצר לא שלח

נציגים מפני ששני חרפרנטים של משרד החינוך נמצאים במילואים. אין שום הבדל אם

נציגי משרד האוצר נמצאים או לא. אם הם היו נמצאים הם היו אומרים לכם שאין כסף

וכי הם מקבלים עכשיו בקשות והבקשות יידונו. אנחנו לא זקוקים להם לשם כך. אני

מבטיח לכם שנהיה שליחים נאמנים להחלטות שיתקבלו כאן לא פחות, אם לא יותר,

מאנשי האוצר.

בין כל הגורמים שנפגעו מהמלחמה נמצאת גם החברה להגנת הטבע ויש בעיות

רציניות של טיולים. ביום ראשון נפגשתי עם שר הבטחון בה נוכח גם אלוף-משנה

חיים קול. לקראת חישיבה הזאת ביקשתי לעשות כל הניתן כדי לחדש את הטיולים

והסיורים, כדי שהחברה להגנת הטבע תוכל לשוב לפעילות רגילה. אלוף-משנה קול שלף

מייד את המסמכים המתירים למשרד החינוך לחזור ולקיים טיולים והוא גם ציין את

האזורים בהם מותר לערוך טיולים. יותר מזה, ביקשתי שצה"ל יערוך מסעות וסיורים

כדי לעודד זאת. לא קיבלתי שם תשובה מספקת. אנחנו נדון כאן היום מה ניתן

לעשות כדי להחזיר את החברה לפעילות מלאה. המצב הקשה. הוא גם הפסד למוראל

הלאומי כי אנחנו ספונים במקלטים עם מסיכות האב"כ ואיננו עוסקים בפעילות

השוטפת, שאחת מהן, היא הכרת הארץ דרך הטיולים בתוכה, בבקשה, מר שגיא.



י' שגיא;

ראשית, כמובן שהיינו מעדיפים את המפגש הזה לא בתנאי החירום האלה אלא

בתנאים אחרים בסביבה הטבעית. הזמנתנו למפגש כזה בסביבה הטבעית בעינה עומדת.

שנית, אני מוכרח לציין שהנכונות של הגורמים אתם אנחנו עומדים בקשר, משרד

החינוך ואפילו משרד האוצר, היתה עד היום מאוד חיובית. זה לא פתר את הבעיה

היסודית של חידוש הטיולים וגם לא את הבעיה הכספית, אבל זכינו לאהדה גדולה בכל

המוסדות.

באופן כללי, החברה להגנת הטבע היא ארגון שיש לו ייחוד לא רק בנוף הישראלי

אלא בנוף העולמי. בתור אקולוג אני יכול לומר שהייחוד הזה התפתח בתנאי סביבה

ובמסגרת שראשוני החברה פיתחו אותה. הייחוד שלנו בקרב ארגוני שמירת טבע בעולם

כולו הוא השילוב בהיקף ובעומק רב, לאורך כל הדרך, של הגנת טבע, שמירה הסביבה

וחינוך לקשר עם הסביבה, במקרה שלנו לזיקה אל הארץ. זה מודל שלא יכול להתפתח

בשום מקום אחר בעולם אלא בתנאים המיוחדים של הארץ. אי-אפשר היה להגיע למצב של

שמירה על הסביבה מבלי שלפני ארבעים שנה, אנשים שזה מקרוב באו, עולים חדשים -

דבר שמתרחש גם היום - ילמדו להכיר קודם את הסביבה הטבעית הפיזית שלהם. דוגמה

אחת לניתוק ולחיבור מחדש. התווית של בירה-נשר-מאלט, מראה תמונה של עיט ולא של

נשר. או כמו השפן והארנבת. אנחנו רואים את השליחות שלנו בחיבור האנשים מחדש

לשורשים.

המודל הזה הפך מודל לחיקוי בעולם כולו. אנחנו חברים בארגון חבינלאומי

לשמירת טבע ומדי שנה אנחנו מקיימים סמינר בינלאומי ללמוד את המודל הזה. אגב,

הסמינר האחרון גם ביקר בכנסת. לכן התפתחה כאן מערכת שהיא מהגדולות בעולם, לא

יחסית אלא אבסולוטית. מערכת של 26 בתי-ספר שדה, כש-2% מהאוכלוסיה בישראל

חברים בחברה להגנת הטבע, כאשר 700,000 איש, כ-20%, מטיילים בטבע. אין לזה אח

ודוגמה בעולם כולו. המערכת הזאת נותנת תשובה לצרכים לאומיים לא רק בשמירת

טבע, אלא היא הביאה לכך שהמערכת הממשלתית עוזרת. למרות שזאת עמותה, גוף ציבורי

עצמאי, אנחנו נהנים מסיוע של משרד החינוך והתרבות בכמעט 20% בתקציב לפעילות

החי נוכית.

הגודל הוא יתרון, אבל כאשר יש בעיה, גם היא גדולה. זה מה שקרה היום.

מאז שבוע לפני ה-15 בינואר, המערכת הזאת, שמטפלת בעשרות אלפי אנשים, מושבתת

לחלוטין. מלבד הנזק החינוכי של השבתת המדינה, היציאה מהשיגרה ואובדן הלימוד

החווייתי הזה, יש גם אובדן הכנסות בהיקף של 1.5 מיליון שקל. לחברה להגנת הטבע

אין רזרבות, והיא גם לא מערכת תקציבית - יש לנו 600 עובדים קבועים ועוד מספר

כזה של עובדים זמניים - זה לא פועל כמו מערכת ציבורית שהתקציב בה מובטח.

מדריך שלא יצא לעבודה יצר חור בתקציב. אני מדבר על עובד קבוע שהושקעו בו

קורסים ושנות השתלמות, שלא לדבר על העובדים המסורים לענין שזה עוד אחד מהדברים

המאפיינים את המערכת הזאת.

בעקבות זאת נקטנו צעדים. אם לא היו ננקטים הצעדים האלה היינו מגיעים

עכשיו למצב של אי-תשלום משכורות וחוסר אפשרות להחזיק את המערכת. כדרכנו, לא

חיכינו לישועות מבחוץ. מאחר שעוד לפני ה-15 בינואר הדברים היו צפויים, התחלנו

לחשוב במה אפשר לצמצם ולקצץ. עשינו שורת צעדים, ביניהם, הקפאה של שכר העובדים

- שימו לב, אף איש מהחברה להגנת הטבע לא יצא לרחובות להפגין, במקום זה יצאו

לקטוף תפוזים, ולדעתי, גם זה אחד הסממנים של המערכת הזאת. בצורה כזאת צמצמנו

את ההוצאות אבל היום, לקראת סוף פברואר, המערכת עדיין מושבתת.

משרד החינוך יחד עם האוצר עזרו מבחינה תקציבית, אלה כספים שיועברו כנראה

היום או מחר. הסכום שאושר עד עכשיו הוא 550,000 שקל, כשאנחנו מדברים על גרעון

מצטבר עד עכשיו של כ-1.5 מיליון שקל רק בגין המלחמה, מתחילת ינואר.



חידוש הטיולים התאפשר בהתאם להנחיות הג"א, אבל עד היום האזורים אינם

חופשיים לחלוטין לטיולים, מלבד אזורים מסויימים, וגם בחם חמערכת מושבתת כי

בתי-הספר אינם יוצאים לטיולים וחחורים עדיין מתנגדים. אני צופה שהמערכת לא

תחזור לאיתנה לפני אמצע מרס, אפילו אם הכל ישתחרר. יש אפילו חשש שזה יימשך עד

אפריל. מעבר לכך יכולח להיות סיטואציה, שהייתי מציע כי הוועדה תיתן את דעתה

עליה, שהיום יחליטו שהמתימטיקה ובחינות חבגרות חשובים יותר מאשר לצאת לטיולים,

וינסו להחזיר את הלימודים ולפגוע בטיולים.

בנוסף לכך, הפגיעה כרגע היא לא רק במערכת החינוכית אלא יש סכנה לפגיעה

במערכת הציבורית של החברח להגנת הטבע. כל אחד מודע לפעילות ולתרומה של החברה

בנושאים של שמירת הטבע ושמירת הסביבה, ומדי פעם אנחנו מטרידים אתכם במאבקים

מסוג זה ברמה הארצית. היום התעורר נושא של מתן תשובה לצרכי הבניה מצד אחד,

אבל מצד אחר לעשות זאת בצורה שלא תחסל את הנופים הפתוחים בארץ.

לסיכום, אני מקווה שנצא מהמשבר הזה והחיים יחזרו פחות או יותר לתיקנם

בערך באמצע או בסוף מרס. בהתאם למדיניות שלנו הצלחנו לשמור על המערכת ולא

פיטרנו עובדים שהיו חשובים למערכת. אבל בסוף המשבר נמצא את עצמנו בגרעון

תקציבי של כ-2 מיליון שקל, וזאת לאחר שהבאתי בחשבון את ההשתתפות של משרד

החינוך ומשרד האוצר. אני מעביר לכם כאן מסמך מפורט על כך. נכון להיום מדובר

על סכום של 1.2 מיליון שקל, על זה יש להוסיף סכום של כחצי מיליון שקל, לפחות,

עד סוף מרס, כך שזה יגיע ל-1.7 מיליון. אם נוריד מזה את ההשתתפות שמשרד

החינוך העביר, נישאר עם סכום של מיליון ורבע שקל. כל זאת אחרי שננקטו צעדים

שבגינם חסכנו למעלה מחצי מיליון שקל. הסכום הסופי שמדובר בו הוא בחלקו חוב

לעובדים שהסכימו להקפיא את שכרם במשך החודשיים האחרונים.

י י שפרי נצק;

מה זה להקפיא את השכר?

י י שגיא;

לא שילמנו לעובדים. הודענו להם על כך והם קיבלו זאת בנכונות רבה. זה

כסף שאנחנו חייבים לעובדים ונצטרך להחזיר להם אותו.

מי זלוצקי;

כפי שיואב ציין, כמעט כל המערכת הושבתה. אני מתמקד בפעילות החינוכית של

החברה ואינני גולש לתחומים האחרים שגם הם נפגעו קשה כתוצאה מהמלחמה. היתה

השבתה מוחלטת של 26 בתי-ספר שדה, גם המרחביים, אלה שבאים אליהם תלמידים מכל

הארץ למחנות לימודיים עם לינה; גם חפעילות של בתי-הספר בערים הגדולות, שבהם

יש בעיקר הדרכה; וגם המל"שים, קרי המרכזים ללימודי שדה, שקי ימים בעיירות

הפיתוח, בהם מתבצעות פעולות של הדרכה. בנוסף למערכת הזאת, המערכת הענפה של

החוגים - בחברה יש כ-600 חוגי טבע לילדים קטנים וחוגי סיור לילדים בחטיבות

הביניים ובחטיבה העליונה - הושבתה. כתוצאה מאובדן ההכנסות מצאנו עצמנו בבעיה

תקציבית.

המספרים שמוצגים לפניכם מבטאים רק את הבעיות הכספיות שצצו כתוצאה משיתוק

הפעילות בבתי-ספר שדה ולא את הבעיות בכלל המערכת. בשבועיים הראשונים למלחמה

היינו משותקים בצורה מוחלטת. לאחר מגעים שוטפים עם משרד חחינוך - והיה שיתוף

פעולה פורה עם משרד החינוך, עם אגף הנוער ועם המנכ"ל - ובהיתר של הג"א, התאפשר

לנו לקיים פעילות של טיולים וסיורים בשלושה אזורים: בצפון, בדרום ובאזור

ירושלים, עם ההגבלות המחמירות הנחוצות. יצא חוזר מנכ"ל בנושא הזה ב-13

בפברואר, ורק לאחר הפצתו יכולנו לחדש את פעילות הטיולים שלנו, כי לפני כן היה

איסור מוחלט.



כגוף אחראי אנחנו מעוניינים שכל חסיורים יתקיימו בבטיחות מירבית, כולל

בזמן אזעקת אמת. אחר-כך תספר רותי מה המשמעות של קיום טיולים, אפילי בירושלים

בתנאים כאלה. אבל עד לרגע זה לא ניתן היתר לחזור לפעילות סדירה באזור אי אזור

גוש דן, באזור בי, ובאזור הי הנרחב, שכולל גם את בקעת הירדן וצפון מדבר

יהודה, אזור פופולרי לטיולים דווקא בתקופה הזאת, או דרום מישור החוף. כתוצאה

מכך הפעילות של בתי-הספר והפעילות האחרת באזורים אלה מושבתת עד עצם היום הזה.

המגבלות הקיימות מאפשרות לערוך טיולים באזורים אלה רק בתוך שטח תישוב, כך

שאנחנו עדיין נמצאים בתוככי הבעיה.

היו"ר מי בר-זהר;

אם מדברים על אובדן הכנסות ועל אובדן ימי עבודה, האם בחודשי החורף, כאשר

יש גשמים ושטפונות, פועלים באותו היקף או שהפעילות היא יותר נמוכה?

מי זלוצקי;

הפעילות המתקיימת בחודשי החורף היא באותו היקף. במסמך שאנחנו מעבירים

לכם כאן יש נתונים שמשווים את הפעילות השנה עם הפעילות שקיימנו בחודשים אלה

בשנה שעברה. כדי להרחיב קצת, אנחנו פועלים במשך כל ימות השנה, גם בחורף,

ובאזור הצפון, על אחת כמה וכמה באזורי הדרום שהחורף הוא תקופה מועדפת לטייל

בהם.

היו"ר מי בר-זהר;

בחוזר המנכ"ל שהזכרתם דובר על טיולים באזורים מותרים. האם הכוונה היא

שתלמידים יטיילו באזור שלהם, או שניתן היה להביא תלמידים מאזור מותר לאזור

מותר, ומאזור אסור לאזור מותר?

מי זלוצקי;

אפשר להביא תלמידים מאזורים אסורים, אזור גוש דן, לאזורים המותרים - וכך

אמנם נעשה. בשבוע שעבר, בפעם הראשונה מאז פרוץ המלחמה, התקיים מחנה לימודי

של תלמידים מאזור חדרה בבית-ספר שדה אילת. השבוע היה צריך לצאת מחזור נוסף

ל-4 ימים, האוטובוסים היו בבית-הספר והתלמידים כבר התארגנו, אבל ברגע שהתחיל

קרב היבשה במפרץ, מנהל בית-הספר החליט לבטל את הטיול בעקבות לחץ של ההורים.

בית-הספר התיכון בחדרה היה בית-הספר היחיד שקיים את הטיול, ויש לציין אותו

לטובה. בכל יתר בתי-הספר לא התקיימו מחנות לימודיים אלא רק ימי הדרכה בודדים

בסביבה הקרובה.

היום יש כבר חזרה לפעילות. אגף הנוער של משרד החינוך יצא במבצע גדול

לעידוד בתי-הספר לטייל בירושלים. המבצע הזה כבר התחיל ורותי תספר עליו.

במסגרת המבצע של אגף הנוער הגיעו בשבוע שעבר לירושלים שני מחזורים מבית-

הספר הריאלי בחיפה למשך יומיים. בעקבות קרב היבשה, הודיעו לנו מבית-הספר

הריאלי וגם מבתי-ספר אחרים שהם מבטלים את בואם. כרגע אני לא רואה שיהיה שינוי

ממשי.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו נמצאים בשלהי המלחמה וכל אחד מבין זאת. אנחנו נדבר על הנושא הזה

עם משרד החינוך.



ר' זרוג;

אמסור דיווח לגבי המתרחש בצפון הארץ שהוא אזור מותר לטיולים. יש לנו 7

בתי-ספר שדה ומוקדים נוספים של פעילות קהילתית וכן הלאה. יש לנו גם הרבה ימי

הדרכה שניתנים במסגרת פרוייקט רווחה. בחודש הראשון למלחמה היה שיתוק מוחלט

בתחום זה. עכשיו יש חזרה של 10% מהפעילות. ימי הדרכה אלה ניתנים לילדים

ובדרך כלל בסביבה הקרובה.

חלק מחוגי הטבע חזרו לפעילות, במיוחד באצבע הגליל ובעמק הירדן, שהם

ישובים יותר תומכים ומאורגנים, גם במסגרת מתנ"סים.

לגבי המחנות הלימודיים. עד עתה יש לנו ביטול של 50 מחזורים וזה רק נתון

אחד. במספרים הגדולים מדובר על 600 ימי הדרכה, 15,000 ימי לינה וכן הלאה.

מנהלי בתי-ספר שדה שלנו ומרכזי הפעילות הקהילתית אומרים שיש להם כמה

בעיות. 1. המפקחים של משרד החינוך לא מאשרים יציאה לטיול. 2. אי-נכונותם

של מנהלי בתי-הספר לקחת על עצמם אחריות - ואינני עומדת במקומם - משום שקיים

גורם שלישי, ההורים, שאינם מרשים לילדים לצאת לטיול. השאלה היא איך אנחנו

פותרים את הבעיות האלה ואולי הוועדה יכולה להשפיע בענין.

לעומת זאת, באזור גוש דן רבתי, יש חזרה לפעילות של 90% מחוגי הטבע של

הילדים הקטנים. יואב, מנחם ואני היינו שלשום בגבעתי ים וראינו את הילדים

המגיעים עם הערכות וההורים. חוגי משפחות וחוגי מבוגרים חזרו בכ-50%. בעקבות

חוזר המנכ"ל, ואפילו קצת קודם לכן, התקיימו ההשתלמויות למורים. כאשר המורים

היו מושבתים מהלימודים הם עשו את כל ההשתלמויות והקורסים שלהם. זה ראוי לציון

כי מדובר בהרבה מורות אמהות שלא ויתרו על שנת ההשתלמות שלהן.

באזור ההוף היתה פעילות מעטה מאוד במסגרת חצר בית-הספר, בעיקר בגלל

ההוראות המאוד קפדניות והחרדה הגדולה, כשבתל-אביב ובחיפה עצמן, לא מעוני ינים

כלל בפעילות, גם לא כזאת שבתוך המסגרת, כי החרדה שם הרבה יותר גדולה.

בחוזר המנכ"ל צויין שהטיול הוא חלק ממערכת הלימוד, וגם פסיכולוגית, הוא

מוציא מהשיגרה ומסיח את הדעת מהחרדות. מנהלי בתי-הספר מציינים שהמורים לא

מעוניינים לתת פעולות העשרה - מסתכלים על הטיולים שלנו כפעילות העשרה - למרות

שטיולים הם חלק מתכנית הלימודים. הם טוענים שהם מעדיפים את תכנית הלימודים

הרגילה שהפסידו חלק ממנה.

אני מקווה שמחרתיים המלחמה תיגמר. השאלה היא איך להחזיר את המצב לתקנו,

כי עדיין יש חרדה גדולה ואפילו בירושלים קשה לערוך טיול כאשר צריכים להימצא

חמש דקות מחדר אטום.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את משרד החינוך ולא רק לגבי מה שהיה כי זה ברור לנו.

המלחמה נגמרת ותוך ימים ספורים הכל יחזור לתקנו. אני מבין את ההתנהגות, אף-על-

פי שאינני מסכים לה. משום שהתנהגנו כעם של פחדנים ולא כעם שצריך לתפקד בתנאי

מלחמה. אבל נסתכל על המחר, לא על האתמול. מה אתם עושים כדי לעודד את

המנהלים, להרגיע את ההורים, ומה אתם מתכוננים לעשות בתקופה הקרובה?



ר' כהן;

הקפדנו שהפעילות של הטיולים אכן תקויים. היה לחץ שחוזר המנכ"ל בנושא

הטיולים ייצא למרות ההתנגדות של המנהלים. החוזר הזה הוא הרע במיעוטו. אנחנו

מודעים למגבלה של החדרים האטומים ונשיאת הערכות. כפי שהזכירו כאן, אני יודע

שאנשים הלכו למדוד כמה זמן לוקח להם להגיע ממסלולים שאישרו אותם עד לחדר אטום.

אף אחד לא רצה לקחת על עצמו סיכון שמישהו לא יספיק לעמוד בזמן של שתי הדקות

הקריטריות הללו.

למרות הדברים האלה יצאנו במבצע של ירושלים, עם סיבסוד משמעותי של משרד

החינוך, על-מנת לעודד את האנשים לצאת ולבקר. הבעיה היא לא כספית ואינני חושב

אם אתה יכול לעמוד בתנאים, אדרבא,

תצא. הבעיה היא שהורים מפעילים לחץ כבד מאוד וקשה לעמוד כנגדם. אני יודע

שמנהל בית-הספר הריאלי בחיפה שרצה להוציא את התלמידים לירושלים עמד בכבוד נגד

סוללה של הורים, ולבסוף הצליח להוציא שני מחזורים. אבל זה עלה לו בבריאות.

לא כל מנהל יכול לעמוד בכך. ועוד בעיה. כל מורה הוא גם הורה ואם עליו לצאת

לסמינרים של יומיים שלושה, מתעוררת הבעיה של הילדים שלו.

ברגע שניתן יהיה, אנחנו נעודד ונוציא טיולים. מנכ"ל משרד החינוך נתן

הוראה לשחרר לחברה להגנת הטבע מראש את כל התשלום, כקרדיט שהיה מגיע להם בגין

ביצוע פעולות. זה בא מתוך אמון בחברה שהם יבצעו את כל ימי ההדרכה שהם התחייבו

עליהם כלפי משרד החינוך ומתוך רצון לעזור להם.

היו"ר מי בר-זהר;

כל מה שסוכם לגבי המסגרת השנתית קויים?

ר' כהן?

שולם. המנכ"ל נתן הוראה לשחרר את הכסף במסגרת התקציב.

אני יודע שהחברה עשתה מאמץ גדול כדי לעמוד במבצע ירושלים-שלי, במתן

מדריכים, בחלוקת הימים ובהתאמה למערכת עם כל המגבלות הבטחוניות.

אנחנו מודעים ליזמה של החברה לקצץ בשכר, להקפיא שכר ולעשות כל שאפשר על-

מנת להתייעל. מתוך 650,000 שקל שקיבלנו במסגרת התקציב לכיסוי נזקים קיבלה

החברה 550,000 שקל, וזאת בשעה שיש עוד גורמים שניזוקו מהמלחמה.

אני יודע שהחברה התחילה ברה-ארגון כללי, אפילו עוד לפני המלחמה. במשך

השנים הצטברו כמה שכבות שומן והחברה עומדת לפעול בצורה קיצונית על-מנת להגיע

להבראה. אני מקווה שיעלה בידה לכסות חלק מהנזקים שנגרמו לה על-ידי התייעלות

עתידית.

עשינו פעולה משמעותית בנושא של מורות-חיילות, שדנו עליו בוועדת החינוך

עוד בקיץ. הרושם שלי הוא שהבקשה שלנו בראשית השנה אכן תתמלא ונקבל את מיכסת

המורות-החיילות הדרושה. זה הישג גדול, גם הודות לוועדה הזאת וגם בגלל הצרכים

בשטח, זה יסייע לחברה רבות.

אנחנו נכנסים לפעילות גם בתחום העלייה. חלק מהפעילות יבוצע בצורה

וולונטרית במסגרת חוגי העשרה ובפעילות אחר-הצהרים. אני בטוח שהאוכולוסיה של

העולים תהיה פוטנציאל טוב ותשתמש בחברה ככלי להכרת הטבע בארץ, וזה בוודאי

יכניס גם כספים.



עוד נקודה. אינני יודע אם 2% מהאוכלוסיה הם חברים בחברה להגנת הטבע.

אני הושב ש-80% מהציבור אוהב את ההברה להגנת הטבע, אבל ההברים הם מעטים.

לדעתי, הוועדה כאן צריכה לצאת בקריאה לציבור ולחברה בנושא הזה. סניפי החברה,

המתוקצבים על ידה, צריכים להרחיב את פעילותם. אני רואה בפעילות כזאת חלק

מהפתרון לכיסוי הגרעון.

אלה הנושאים שאני רואה אותם חשובים. אם הוועדה מוכנה להמליץ בפנינו על

דברים נוספים, נפעל בהתאם.

היו"ר מי בר-זהר;

אלוף-משנה קול, מה ההנחיות של הג"א בנושאים הללו? האם מאז ההחלטה

שקיבלנו ביום ראשון חל איזה שינוי?

אני מעדכן את הנוכחים כאן. ב-10 בפברואר קיבלתי מכתב בפקס מרן לוין.

למהרת, ה-11 בפברואר אישרתי אותו כלשונו. עכשיו אני שומע שחוזר המנכ"ל יצא ב-

13 בפברואר. מאז ועד לרגע זה לא קיבלנו שום בקשה להקלה בטיולים ובתחומים

נוספים.

היו"ר מי בר-זהר;

כלומר, אם תקבל פנייה המדיניות שלכם תשתנה?

כפי שאמרת קודם, עכשיו זה אולי מאבד את הרלוונטיות, אבל אם נקבל פנייה

נבחן אותה, זה לא יקה לנו יותר מיום אחד, ונענה מיידית, כפי שענינו לפנייה

הקודמת.

אנחנו צריכים להביא בחשבון שהדברים מסתיימים והמלחמה נגמרת. אני רוצה

להמליץ, גם בפני חברי בוועדה, שנכריז על מבצע חדש. כפי שהיה מבצע ירושלים-

שלי, שהיה מבצע מאוד יפה והוא יכול להימשך, משרד החינוך ביחד עם החברה להגנת

הטבע יכריזו על מבצע כללי "המולדת שלי", גם מבחינה גיאוגרפית וגם מבחינה

לאומית, רעיונית, אידיאולוגית. לא "מולדת שלי" אלא "המולדת שלי", עם "ה" בדגש

רועם מאוד. ניתקנו הרבה קשרים וכבלים המקשרים את העם הזה עם המולדת שלו, ואת

הנוער הזה עם המולדת שלו. אפשר לצאת בפנייה לציבור הרחב דרך כל הגופים שיכולים

ליזום מסעות וטיולים, ובקשה ממשרד החינוך לקיים פעילות רחבה בתוך בתי-הספר

בכיוון הזה, ואם ניתן, להקדיש כמה ימים מהחופשות לטיולים כאלה. אנחנו כבר

גוזלים מחופשת הפסח כמה ימי לימוד אבל אפשר להמליץ על הוצאת נוער לטיולים

בתקופה הכי יפה. אני מציע שזה יהיה חלק מהסיכום של הישיבה, שכולנו יחד נצא

במבצע שהוא חשוב מבחינה ציונית לאומית להצלת יידע הארץ ואהבת הארץ, לא פחות

מאשר מהבחינה של הצלת החברה להגנת הטבע.

אני רוצה לשתף אתכם בנסיון שחברי ואני ערכנו בניצנה, מעין שילוב של בית-

ספר שדה ומחנה עבודה תוך כדי המלחמה. הכל נסגר שם, כמו בכל מקום, אבל

במאמצים מיוחדים פתחנו את ניצנה באמצע המלחמה, בתיאום עם הצבא - שמאוד אהב את

זה - ועם משרד החינוך. יש לנו שם אולפן לעולים צעירים מברית-המועצות ונוער



שבא מפנימיות של עליית הנוער במרכז הארץ. קשה לתאר את הנהייה וההתרפקות על

הטבע של נוער שהגיע מתוך החדרים האטומים. כנ"ל המורים והמהנכים שבאו אתם.

בררה טובה שיתפנו גם את משפהות המורים והמחנכים.

אני חושב שלחברה להגנת הטבע יש עכשיו הזדמנות בלתי רגילה להתפרץ מהר,

למבצע גדול בפסח, מתוך מחשבה שצה"ל יפתח את כל המקומות. יש רצון של נוער ושל

מבוגרים להתפרץ לתוך הטבע. נצלו את המאגר הזה במהירות ובוודאי יהיה שטפון של

אנשים שירצו לצאת לעונה היפה הזאת בכל אזורי הארץ אחרי חודש של מלחמה.

דבר נוסף. העולים הם מאגר עצום שאפשר לדלות ממנו דוברי רוסית, אמאהרית

ודוברי שפות אחרות, אולי בהתנדבות, שיתלוו לעולים שצמאים לפעילות כזאת. חוסר

הידיעה שלהם בנוף הארץ ובטבע הוא טוטאלי, גם בין אלה שלומדים באולפנים.

יש לכם שני מקורות לא אכזבים כדי להכפיל ולשלש את הפעילות שלכם בימים

ובשבועות הקרובים. אנחנו כמובן צריכים לעודד את זה בצורה חד-משמעית.

חי מירום;

אני לא יכול שלא להסתייג משני דברים: האחד - אני לא חושב שאנחנו עם של

פחדנים; השני - אני מקווה שלמבצע הזה לא יקראו "המולדת שלי". אני בעד שיקראו

לו "לטייל בישראל".

הי ו"ר מי בר-זהר;

מדוע לא "המולדת שלי"?

חי מירום;

כי יש מי שייהנה מפירות המבצע הזה משום שהיתה השתלטות פוליטית על המינוח

הזה.

אני מאוד מצטער שאנחנו נכנסים לוויכוח בנושא הזה. צר לי, אבל אני לא

מוכן שאיזה שהוא גורם במדינה יקח מושגים שהם יקרים לי מבחינה ציונית ולאומית

מפני שהוא החליט לקרוא שם כזה. אני כבר לא יכול להשתמש במלה "ארץ-ישראל",

במלה "תחייה", במלה "מולדת", במלה "צומת דרכים". חבר-הכנסת מירום, אני לא

מקבל את דבריך. זו תהיה הצעתי, לא אחזור ממנה ולא אשנה אותה. המלה "מולדת"

מאוד יקרה לי, ובוודאי לכל אחד מאתנו, ואני לא אוותר עליה מפני שמישהו החליט

להשתמש בה כסמל. אגב, דגל ישראל מופיע בסמל של תנועת התחייה. אני רוצה לדעת

אם החברים מציעים לשנות את דגלנו ואת סמלנו הלאומיים.

דברי שנינו רשומים בפרוטוקול.

לגופו של ענין. פסח "הלך" לחברה להגנת הטבע. מי שמכיר את הענין ועמד

בראש מערכת שמטיילת יודע שכמה שתחליטו על מבצעים בפסח, חבר-הכנסת אליאב, יש עם

זה בעיה.

למה?



חי מירום;

כי לוקח זמן לחזור לשיגרה ויש בעיה עם הורים. אני מניח, כמו חבר-הכנסת

בר-זהר, שהמלחמה מסתיימת, אבל החרדות מהמצב הזה עוד ילוו אותו זמן מה. לדעתי,

החברה להגנת הטבע עומדת לעבור שנה קשה שאיננה מסתיימת בחודש הבא. דיברו כאן

על בחינות הבגרות, שירכזו מאמץ כדי לעמוד בהן וגם כדי לעמוד בפיגור שנבע

מההיעדרות מהלימודים במשך תקופה זו. זה נכון, זה יהיה על חשבון טיולים.

מערכת החינוך מדברת על החזרת ימי לימוד ולא על החזרת ימי לימוד. כך זח יפעל.

נחזור לשיגרה ואני מקווה שהדברים יסתדרו כמה שיותר מהר. לי נראה שהענין

הזח יקה עוד קצת זמן, והחברה להגנת הטבע תעמוד בפני קשיים.

כאשר אני קורא את הוראות המנכ"ל, אם לא תבוא בקשה לשינוי בהוראות, לא

תתאפשר פעילות עם החברה להגנת הטבע. הוראות המנכ"ל שהוצאו ב-13 בפברואר

מאפשרות טיולים מצומצמים, מוגבלים, חד-יומיים, עד ארבע אחר-הצהרים, עם הממ"טים

ועם אוטובוס צמוד וכל מה שלא מוכר בחברה להגנת הטבע. אני מציע למשרד החינוך

שכבר יכין בקשה להג"א לשינוי ההוראות. אסור לשכוח שהיום הג"א מקיים אותו מצב

שהוא קיים בתחילת השבוע, אלא אם אני טועה.

אל"מ חי קול;

אתה טועה.

שמעתי אותך אתמול בערב ברדיו ולא הבנתי ממך שיש שינוי מצב.

אל"מ חי קול;

אין שינוי מצב באופן כללי, אבל אישרנו להאריך את יום הטיולים עד שעה שבע

בערב במקום עד ארבע. אני שוב מציע; תפנו אלינו. אנחנו נבחן כל בקשה.

חי מירום;

לא אנחנו, אגף הנוער צריך להוביל זאת. יש לאושש את הענין בדרך שהצעת.

דבר נוסף. לדעתי, צפוי גרעון של יותר מ-2 מיליון שקל, זה גרעון כבד,

ובמסגרת התקציב של החברה זה דבר לא זניח. הגרעון מגיע עד כדי רבע או חמישית

מהתקציב השנתי. צריך לראות איך המשרדים הנוגעים נחלצים לעזרת החברה להגנת

הטבע - משרד החינוך כבר עשה מעשה והוא מזרים 550,000 שקל. אינני יודע מה

מקומכם במשרד החקלאות, אני יודע שרשות שמורות הטבע היא חלק ממנו, אני מבין

שאתם אינכם נכללים אבל יש לבדוק זאת. קיים משרד התיירות והמשרד לאיכות

הסביבה. אם מחלקים את הסכום הזה על שלושה-ארבעה משרדים זה כסף קטן ואפשר

לסייע. באותו הקשר, צריך פעם לקבוע לכם מעמד סטטוטורי ולא כפי שאתם במצבכם

הי ום.

י י שגיא;

צריך להקים חברה אחרת, לא במעמד סטטוטורי.

חי מירום;

יכול להיות.



עוד דבר שניתן לעשות הוא לגייס אולפני עולים לאחר שמצב החירום יסתיים,

בנוסף לבתי-הספר. זח צריך לחיות במסגרת מתוכננת עם משרד חקליטח ומשרד החינוך.

בתחום של לימוד חעברית יש לכלול את חאלמנט - שאתה, אדוני היושב-ראש, מעוניין

בו בצדק - של הנחלת הכרת הנופים בארץ, והטיולים.

אי אליאב;

זה הסוכנות חיחודית.

חי מירום;

גם הסוכנות היהודית. אם יפעילו תכנית מאורגנת של הוצאת אולפנים לטיולים

במסות, אפשר יהיה ללמוד עברית, להכיר את נופי הארץ וגם ליהנות - זה יוכל לשנות

את המפח באופן דרסטי וכדאי לנסות זאת.

תחילה, ברכות על הדיון הזה. חבר-הכנסת מירום כבר נגע ברמז במצב המוזר של

החברה להגנת הטבע. כולנו מתייחסים לגוף הזה באהבה, באהדה, ואפילו בתור נכס

לאומי. מצד אחר הוא גוף בין מאות גופים אחרים שצריכים להיאבק על נתח מסויים של

התרבות או תרבות הפנאי בישראל. צדקת, אדוני היושב-ראש, כאשר הפרדת את הדיון

הזה מהדיון על מצב התיאטראות בזמן החירום.

אני מדבר כאן גם כחבר הוועד המנהל של החברה להגנת הטבע. החברים יודעים

כי בעניינים הפנימיים בתוך המערכת יש להפיק לקחים וכי צריך לנצל את השפל חזה

להבראה, לגיזום ולהשתפרות, אבל לא זה הפורום לעסוק בכך.

מר כהן נגע בנקודה של ההתגייסות הציבורית לפעילות השוטפת, לחמוניות

ולהרחבת מעגל חחברים. אולי הוועדה תראה לנכון להמליץ על מבצע בו כל חברי

הכנסת יירשמו במאורגן כחברים בחברה להגנת הטבע במסגרת קמפיין גדול עליו דיברתם

כולכם.

חי מירום;

אני רוצה להחכים את הוועדה. אני רואה כאן מכתב תשובה של מנכ"ל משרד

החינוך על פנייה של החברה להגנת הטבע לחידוש הסיורים והטיולים מה-21 בחודש.

הוא אומר; אני מבין מאוד לרצונך, אבל חושש אני לבלבול הציבור ולכן אני מבקש

להמתין עוד זמן קצר על-מנת לבחון מחדש את בקשתכם ההגיונית.

היו"ר מי בר-זהר;

21 בחודש זה היה לפני שנות דור. המלחמה נגמרת. אם הדיון הזה היה נערך

לפני שבוע, לפני תחילת מיתקפת היבשה ולפני התמוטטות הצבא העירקי, עוד הייתי

מבין זאת, אבל אנחנו נמצאים בשלבים האחרונים של המלחמה.

מר זלוצקי, אתה רוצה למסור עוד אינפורמציה?

מי זלוצקי;

אשר למבצע הטיולים שהצעת, אדוני היושב-ראש. אני שמח שכיוונו לדעתך.

הרעיון עלה וכבר יש פנייה לאגף הנוער לצאת עכשיו במבצע של מורשת, טבע ונוף ל-

12 מסלולים קבועים שהותאמו לדרישות. אנחנו מציעים לצאת עם זה מיידית לבתי-

הספר. אני מקווה ששר החינוך, שנתן ברכתו למבצע הזה, ייצא עם זה כבר בשבוע

הבא.



לגבי פסח. מדי שנה מקיימת החברה להגנת הטבע בחול המועד פסח מבצע טיולים

ארצי. גם השנה, מבעוד מועד, הכנו מבצע כזה בנגב ובמשך 8 ימים, משבת עד שבת,

תתקיים חגיגת טיולים בנגב. יש בעיות תקציביות בגלל שנאלצנו לקצץ. כפי שאמר

חבר-הכנסת מירום, זה איננו פשוט וקשה לארגן זאת מהיום למחר. אני מקווה שתהיה

היענות של הציבור וההשתתפות תהיה גדולה.

אשר לעולים. החברה נערכת לפעילות עם העולים. מתארגנים שני קורסים

למדריכים מקרב העולים החדשים ואנחנו עובדים בשיתוף עם האולפנים.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אנחנו לא מדברים על הפעילות השוטפת אלא על מבצעים מיוחדים. מר בהן יש לך

מה להוסיף?

ר' כהן;

כפי שנאמר פה, בצדק, קשה להיערך מהיום למחר ולמערכת יידרש זמן עד שתחזור

לתקנה. ארגון של טיול בבית-ספר מחייב שינוי מערכת הלימודים ותיאום. גם אם

ניזום פעילות כזאת התפוקה תהיה מועטה מאוד. מאידך, אם המצב יחזור לקדמותו

והכל יהיה בסדר, ממילא רוב הטיולים מתוכננים לאחר הפסח, משום שבתי-הספר שואפים

לקיים טיולים באפריל מאי. אני חושב שהחברה כבר סתומה בהזמנות - אם לא יהיו

ביטולים.

לקראת הקיץ, כאשר יש חופש ואנשים מטיילים, אפשר אולי להכין תכנית טיולים

ענפה שהחברה תיערך לה, בעידוד וביזמה של הוועדה הזאת ואנשי ציבור ולקרוא לזה:

הקיץ תטייל בארץ ולא בחוץ-לארץ.

היו"ר מי בר-זהר;

אף אדם לא יבטל טיול לחוץ-לארץ בשביל טיול בארץ.

ר' כהן;

גם בארץ אפשר לטייל. אם לא נצא במבצעים מסוג זה

אני לא רואה איך החברה תוכל להרוויח את הזמן שהיא הפסידה מבחינת היכולת וכוח

האדם שיש לה.

אשר לעולים, שמנו על כך דגש וכבר פתחנו בפעילות יחד עם החברה. נעשה הכל

שהעולים יהיו חלק אינטגרלי מן המערכת.

אני בעד המבצע שהוצע כאן. הרעיון לצאת בקריאה לציבור מטעם ועדת החינוך

ומשרד החינוך להרחיב את הפעילות הוא אתגר ואנחנו ניענה לאתגר הזה ונשמח לעבד

אותו לפרטיו. יחד עם זה יש להתייחס למציאות כפי שהיא. קצת קשה להניח בצד את

הגרעון ולהיכנס להוצאות נוספות. אנחנו נלך על זה, אבל יש לפתור את המצוקה

הקיימת היום.

שמעתי אתמול ברדיו שאיגוד הכדורסל פנה ישירות אל שר האוצר לסיוע חד-פעמי.

כפי שאמרתי, במסגרות הרגילות, משרד החינוך ומשרד האוצר עושים ככל יכולתם כדי

לסייע, אבל אין די בכך. אם לא נתגבר על הגרעון הזה, נצא מהמשבר הזה חזקים יותר

מבחינת חברות וייעול המערכת, אבל עם חבילה של גרעון בן 2 מיליון שקל, כשאחד

הדברים עליו אנו מקפידים, בניגוד לארגונים אחרים, הוא לא להיכנס לחובות.



היו"ר מי בר-זהר;

אני מסכם את הדיון. באווירה של איורי המלחמה, כל המדינה תיאנח אנחת רווחה

ותהיה שטופה ברצון להתפרץ, אני בטוח שזה מה שיקרה, אפשר יהיה לצאת במבצע כזה.

אי אליאב;

זה כבר קורה.

היו"ר מי בר-זהר;

מר כהן, אתם מסבירים לנו שזה מבצע מסובך וצריך לשנות דברים וכן הלאה.

אנחנו יודעים זאת. אבל כאשר רוצים לעשות משהו, ניתן לעשות זאת בהתראה יותר

קצרה. צריך לדעת להפיח בציבור המנהלים, התלמידים וההורים את התחושה שיצאנו

מצרה גדולה ורוצים לעשות משהו מיוחד ולצאת לחיק הטבע. במקום להסביר לנו מדוע

זה מסובך, תסבירו לנו איך אפשר לעשות מבצע כזה בצורה מיוחדת ולזרז תהליכים.

אם זה דורש מכם קצת יותר מאמץ, תעשו זאת.

אם אנחנו מדברים על מבצע, זה צריך לכלול תלמידי בתי-ספר, מבוגרים ועולים.

צריך לעשות מאמץ מיוחד ולפנות למשרד הקליטה, לסוכנות ולאולפנים ולשלב את המבצע

בתוך המסגרת.

דבר נוסף, צה"ל, שמוציא סיורים וטיולים רבים. דווקא עכשיו צריך להדגיש

את התחום הזה ואנחנו מוכנים לעזור בכך.

אם מחליטים להתגייס, ניתן לעשות את המבצע הזה בכל המסגרות. אם נוהגים

בשיטה הרגילה זה לא ילך. עובדה היא שמבצע ירושלים-שלי אורגן בצורה די מהירה

וראיתי את זרם המבקרים שבאו לירושלים. אנחנו בעצמנו השתתפנו בסיורים בעיר.

וזה לא היה בתכנית הלימודים וגם תבע שינויים בתכנית הלימודים. למרות שזה לא

היה מבצע שהפך לדגל במשרד החינוך, בתי-הספר התארגנו לכך מהר מאוד. ניתן לעשות

זאת.

אשר לחוץ-לארץ, אני לא מאמין שמישהו יבטל טיול לחוץ-לארץ. להיפך,

הישראלים ירצו לצאת החוצה, להתפרק ולשכוח את המלחמה.

אני מציע לחברי שנפנה לאוצר ונבקש את התמיכה שלו בחברה להגנת הטבע ובנושא

של הטי ולים.

חבר-הכנסת מירום, אני בכל זאת מציע לקרוא למבצע הזה "המולדת שלי". אם אתה

מתנגד לכך, אני מוכן לזמן את כל חברי הוועדה להצבעה, כי הענין הוא עקרוני. זו

המולדת שלי ושל כולנו ואף אחד לא יקח לנו את הביטוי הזה.

חי מירום;

זה יהיה קוריוז אם תקיים הצבעה.

היו"ר מי בר-זהר;

יש דברים שאני לא מוכן לקבל אותם בהקשרים פוליטיים.

למה אנחנו צריכים להחליט על השם?



היו"ר מי בר-זהר;

זו הצעתי לוועדה.

ר' זרוג;

אני מציעה כפשרה "ארצי-מולדתי".

אי אליאב;

זו הצעה יפה כשלעצמה.

היו"ר מי בר-זהר;

אבל אני חושב שזה ייתקל בהתנגדות מאותה סיבה עצמה. אבל זה מקובל עלי,

ההצעה שלך מאוד יפה.

ובכן, נמליץ על מבצע ונעשה כל מאמץ כדי שהוא יבוצע; נפנה למשרד האוצר

ולמשרד החינוך; נפנה גם להג"א. אני מבקש שגם אתם תפנו להג"א ולמשרד החינוך

כדי לקבל עידכון ואני מניח שבשבוע הבא כבר נוכל לצאת למבצע כולל ולחדש את

הטיולים.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15