ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/02/1991

שאילתות; תלמידי תיכון שהשתתפו במסיבות סמים בבתים פרטיים ובמועדונים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 212

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג' י"ב באדר התשנ"א, 26.2.1991; בשעה 9:00

נפחו;
חברי הוועדה
היו"ר מ. בר-זהר

מ. גולדמן

יצחק לוי

ה. מחמיד
מוזמנים
י. קולודנר, מנהל שפ"י, משרד החינוך והתרבות

ש. קריגר, אחראית על מניעת שימוש לרעה בסמים, משרד

החינוך והתרבות

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

מ. סופר, רפ"ק, מ"מ רמ"ד עבריינות נוער, משטרת ישראל

י. שחק, רפ"ק, רמ"ד סמים, משטרת ישראל

ע. שער, ארגון ההורים הארצי

צ. לקח, יו"ר ועדת הסמים, מרכז השלטון המקומי

ש. אלון, יו"ר המחלקה הפדגוגית, ארגון המורים
מזכירת הוועדה
י. גדלי

נרשם ע"י המתרגמים בע"מ

סדר היום

תלמידי תיכון שהשתתפו במסיבות סמים בבתים פרטיים ובמועדונים



היו"ר מ. בר-זהר; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

וחתרבות.

אני רוצה להביע בשם הוועדה את שביעות רצוננו מהחלטת בג"ץ בענין אפליית

ילדים בחינוך העצמאי בבני-ברק. ברוריה יודעת שנלחמנו על הנושא הזה מאז

קיומה של הכנסת הזאת. הקמנו ועדת חקירה, אילצנו את משרד החינוך בסופו

של דבר לנקוט צעדים, אף על פי שהוא ניסה לברוח, ולגמגם, ולעכב את כל

הענין. בסופו של דבר הגיעו הדברים לידי בג"ץ, ובג"ץ פסק בצורה

חד-משמעית שאכן יש אפליה דתית. אסור שהיא תתקיים, ואני רוצה לומר שהדבר

נראה בעינינו חשוב, מה גם שאנחנו בדיוק עכשיו עוסקים בחקיקת חוק של ח"כ

חגי מירום בנושא הזה, כדי למנוע את החרפה הזאת בעתיד.

שאילתות

(1) סוגרים ספריה חשובה ביותר בלוד, ספריה לדורות. ראשי הספריה פנו

אלינו ממש בקריאת מצוקה כדי להציל את הספריה מפני ראש העיריה או

מישהו אחר שמתנכל להם. אני מעביר לך את המסמכים, ואני מבקש לבדוק

מה אפשר לעשות. נדמה לי שמדובר בתקציבים מיוחדים. דווקא בלוד יש

הרבה מאוד אוכלוסיית מצוקה ואוכלוסיית עולים חדשים שלהם, צריך תמיד

להקדיש מאמץ גדול יותר.

(2) ישנה פניה של תיאטרון "ביממה", הוא פנה וביקש תמיכה ממשרד החינוך,

הפניה הגיע אלי. סיכמתי על הענין עם שר החינוך ועם מנכ"ל המשרד.

קיבלתי מהם אישית את ההבטחה שהתיאטרון אכן יקבל את התמיכה. אני

מקבל עכשיו מכתב ששום דבר מההקצבה לא הועבר, ואני בטוח ששר החינוך,

כאשר יוודע לו על כך, ידאג מיד שמלתו אמנם תכובד.

תלמידי תיכון שהשתתפו במסיבות סמים בבתים פרטיים ובמועדונים

מ. סופר; מתנהלת כרגע חקירה בנושא של שימוש בסמים.

הכוונה היא לחקירה שמתנהלת גם בעקבות הקורה

בדיסקוטקים ובמקומות בילוי, כפי שאכן מצויין בכתבה שהיתה. בשימוש היו

מעורבים חלק לא גדול של נערים, והשימוש נעשה בדיסקוטקים ובבתים

פרטיים.

החקירה כרגע בעיצומה, היא טרם הסתיימה. יתכנו התפתחויות נוספות, כרגע

אנחנו לא יודעים את התמונה במלואה. כרגע נחקרים בענין הזה 8 בני נוער.

החקירה היתה סביב דיסקוטקים, אני לא יכולה להגיד אם בדיוק שם נתפסו

הסמים, כי הדברים כרגע נחקרים. אותם דיסקוטקים שמדובר עליהם הם

בתל-אביב. נאמר לי על אורקו, מטרו, ליקוויד וכוי, אבל שוב, לא הייתי

רוצה לומר שרק שם זה היה, או שרק אלה המקומות שנחקרים.
היו"ר מ. בר-זהר
האם הסמים סופקו לנערים במקומות הללו?

מ. סופר; בחלק מהמקומות כן. שוב, המפתח לכל הדברים

שאני אומרת הוא שהחקירה עדיין לא נסתיימה,

ואני מניחה שיתגלו לנו עוד עובדות במהלך הזמן. חלק מהסמים סופק סביב



המועדונים. אין ספק שהחקירה מתמקדת סביב הנושא של המועדונים, אבל בדיוק

איפה וכמה, הדברים עוד צריכים להחקר ולהיבדק. מדובר ב-8 בני נוער, חלקם

תלמידים, חלקם לא. בדיסקוטק יותר אנשים נפגשים מאשר בבתים פרטיים. יתכן

שהיה שימוש נערים נוספים. כרגע זה המצב לפי החקירה.

היו"ר מ. בר-זהר; האם אתם חוקרים גם מי סיפק להם את הסמים?

מ. סופר; בחלק מהמקרים כן.

היו"ר מ. בר-זהר; האם אפשר לומר שזו רשת שסיפקה להם סמים

במקומות הללו?
מ. סופר
אני לא יודעת.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מתכוון למצב שבו ל-3-4 סוחרי סמים יש

קשר, והם דואגים לספק סמים.

מ. סופר; אם מותר לי להציע, נמתין עד לסוף החקירה,

ואז יהיה אפשר להביא את הדברים בפני הוועדה.

כרגע הדברים עדיין בחקירה, וכל זמן שהם בחקירה מאוד קשה להביא עובדות,

ולדעת בדיוק איך הדברים יתפתחו. כרגע מדובר על 8 תלמידים, וגם אם יעצרו

עוד, לא מדובר על רבבות. כאמור, לא כל העובדות ידועות לנו כרגע.
היו"ר מ. בר-זהר
מה שמטריד אותי הוא העובדה שעל המועדונים

הללו, על הדיסקוטקים הללו, הצבענו בהקשרים

אחרים פעמים אחדות בשנה האחרונה. את ועמיתיך הופעתם בפנינו הרבה, כולכם

דיווחתם לנו מכל הכיוונים שעל כל המועדונים האלה יש פיקוח, סופר פיקוח.

נכנסת משטרה, נכנסים אנשים סמויים וגלויים, במדים ובלי מדים, ובכל אופן

תחת האף שלכם עסקו והפיצו סמים.

מ. סופר; אני לא חוזרת ממה שנאמר כאן בוועדה. יש

פיקוח, יש ביקורים סמויים וגלויים של אנשי

משטרה בתפקידים שונים בתוך המועדונים, ובהחלט יש נוכחות. היום דיברתי

עם קצינים ממחוז תל-אביב, הם מפגינים נוכחות. בהחלט ביקורים מתקיימים.

הייתי מסתכלת על זה בדרך אחרת. הייתי אומרת שהעובדה שנתגלו דברים,

והעובדה שיש חקירה, מראה שהמשטרה מפקחת. כלומר, המאפיין עבירת סמים הוא

שזו עבירה ללא מתלוננים. כלומר, זו לא עבירה מסוג התפרצות או עבירת

רכוש אחרת, שיש מי שמביא את הדבר לידיעת המשטרה. דווקא העובדה שהתגלו

סמים היא פרי של הפיקוח והנוכחות המשטרתית במקום. אם לא היתה נוכחות

ולא היו ביקורים, אולי לא היינו יודעים.

היו"ר מ. בר-זהר; הייתם כאן, ואמרתם שיש פיקוח משטרתי, ולכן

אין סמים. הייתם פה, והסברתם לי שמאחר שיש

משטרה ויש פיקוח, אין סמים, עובדה שאין דברים שכאלה.

מ. סופר; דובר אז במקרי אלימות ומכירת משקאות

אלכהוליים. אלה דברים אחרים. אני חושבת שיש



הבדל בין התופעות. תופעת אלימות, התנהגות אלימה היא דבר אהד, והנוכהות

המשטרתית אכן מצמצמת אותם, ולפעמים אף מונעת. סמים, מטבע הדברים, גם

בתוך המועדון לא מתנהלים בריש גליה. הדברים התגלו משום שיש שוטרים

במקום.

היו"ר מ. בר-זהר; אם את זוכרת, פניתי אליכם לפני כהודשיים,

ודרשתי מכם לתת לי תשובה בנושא הצבת שוטרים

בשכר.

מ. סופר; התשובה נמסרה למזכירתך טלפונית. המפכ"ל אינו

מקבל את הרעיון. כלומר, לא ניתן להעסיק

שוטרים בשכר. לא קיבלתי את הנימוקים ממנו. דיברתי עם מזכירתך רק לפני

יומיים או שלושה, והיא ביקשה שנשיב בכתב, ואכן יצא מכתב.

היו"ר מ. בר-זהר; עם כל הכבוד, אני לא מקבל את התשובה שהמפכ"ל

איננו מקבל את הרעיון. אני רוצה לדעת מדוע

יכולים להציב שוטרים במשחקי כדורגל, ולא יכולים להציב שוטרים בשכר

במועדוני נוער. אני רוצה להבין את החכמה וההגיון שבזה. אני בטוח שאם

היו שם שוטרים באופן קבוע, לפי הנימוקים שלך, זה לא היה קורה.
מ. סופר
התשובה העקרונית נמסרה למזכירתך לפני

יומיים, ותשובה בכתב תצא בימים הקרובים.

היו"ר מ. בר-זהר; אני לא מקבל את התשובה הזאת. אני רוצה

שמשטרת ישראל תסביר לי מה המניעים שלה, מה

הנימוקים שלה שבמקומות כאלה שמועדים לאלימות, לסמים, לאלכהול, אתם

מתעקשים שלא להביא שוטרים. אי-אפשר לבוא בטענות למשלם המסים שזה

על-חשבונו.

מ. סופר; אני חושבת שכדאי לבחון את זה גם נוכח

מאפייני עבירות הסמים והשאלה כמה הנוכחות

יכולה למנוע.
היו"ר מ. בר-זהר
לפני רגע אמרת לי שבגלל הנוכחות של השוטרים

גיליתם. אם היו נוכחים שוטרים כל הזמן, זה

לא יקרה. תחליטו.

מ. סופר; התשובה בקשר לשוטרים בשכר היא דבר אחד.

היו"ר מ. בר-זהר; מדוע? האם השוטרים לא אחראיים כלפי משטרת

ישראל?

מ. סופר; בהחלט. הרעיון של הצבת שוטרים בשכר עלה אגב

התנהגויות אלימות בתוך המועדונים, ואז המטרה

של השוטר בשכר שונה מאשר בפרשת סמים.



היו"ר מ. בר-זהר; כלומר, השוטר מסתכל רק אם מישהו מרביץ לשני.

ואם הוא לא מרביץ לשני, הוא נותן לו סמים,

הם מעשנים חשיש, הוא מזריק לו, הוא לא יגיב.

מ. סופר; אני מניחה שזה לא ייעשה קבל עם ועדה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מניח שמי שהוא סוחר סמים ובא למכור

סמים, ורואה שוטר עומד במרחק של 2 מטרים, לא

ימכור את הסמים במקום הזה, הוא ימכור את הסמים במקום שהסיכון בו יותר

קטן. פה אחד מהילדים יכול להשתגע, ולהגיד לשוטר שמוכרים פה סמים. זה

הגיון מוגבל אולי, אני בטוח שההגיון שלכם הרבה יותר רציני, אבל אולי

תתני לי תשובה לכך. משום כך אני רוצה לקבל תשובה מהמפכ"ל שלך, מדוע לא

מציבים שוטרים בשכר במקומות האלה. אני לא מוכן כל חודשיים לקיים דיון

נוסף על אלימות, על סמים או שפעם זה יהיה על אלכהול, ובפעם שעברה זה

היה כבר רצח, ובכל פעם לקבל תשובה שזה לא מעניין אתכם.

י. שח7ו; בניגוד לסמים אחרים, חשיש, הרואין וכן הלאה,

שאנחנו מכירים, יש תחנות סמים ברורות שמקלות

עלינו את החיים בנושא האכיפה. כאן זה עובר בצורה אחרת. מישהו מגיע לארץ

עם סמים, עם 200 כדורים, כפי שלכדנו בשנה שעברה, וזה פשוט עובר מיד

ליד, מאוזן לאוזן. כלומר, אין לנו פה תחנה ברורה שיש אליה נהירה,

ושמאפשרת לנו לתפוס.

מה שאנחנו רואים במועדונים האלה זה אותו סיפור. מגיע מישהו עם סמים

בכיס, ביד או במקום אחר, ותוך כדי ההמולה, תוך כדי הריקודים -

בשירותים, מאחורי המזנון וכן הלאה - עובר החומר.

מבחינתי המקצועית אני לא רואה ששוטר במדים שיעמוד שם יפתור את הבעיה.

כפי שאמר אדוני, לא ימכרו 2 מטרים לידו, אבל במרחק של 4 מטרים כן

ימכרו.

היו"ר מ. בר-זהר; לפי הטיעון הזה אפשר אולי לסגור בכלל את

המשטרה.

י. שחק; השוטר ירתיע, אבל התשובה היא לא שוטר במדים

שעומד במקום. העבודה היא עבודת מודיעין,

עבודת סוכנים.

היו"ר מ. בר-זהר; עם כל הכבוד לידע שלכם, בעוונותי אני גם

מסתובב קצת בעולם, ואני רואה מקומות בהם

מבלים בני נוער. יש מקומות רבים מאוד בעולם, דיסקוטקים, בארים ומקומות

שכאלה. שם באופן קבוע בשעת הערב, על-חשבון המדינה, לא על-חשבון אותו

מועדון, מופיעה במקום ניידת ובה 2-3 שוטרים, והם עומדים גם בחוץ וגם

בפנים, כדי להרתיע במקרי סמים בלבד, לא במקרים אחרים. אולי המשטרה

האמריקאית מטומטמת, אבל עובדה שהיא עושה את זה כל הזמן, והיא עושה את

זה בהצלחה לא מעטה. עם כל הכבוד, אני רוצה להבין מה ההתעקשות הזאת.



מ. סופר! בלי קשר לענין שוטרים בשכר, שזח נושא

שייבדק, בכל ערב בימי פעילות המועדונים כאלה

מבקרת ניידת סיור, יש ניידות איזוריות.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מדבר על ניידת שנשארת במקום. אנחנו

יודעים מח עושים חנערים חאלח כאשר באים

שוטרים. חם מחכים שיסתלקו.

מ. סופר; בלי קשר לשאלת חשוטרים בשכר, אני רוצח לחגיד

מח כן נעשח. חדברים חאלח כן נעשים.

היו"ר מ. בר-זחר! את יודעת מח זח כאשר באח ניידת לסייר. את

יודעת שכל חדברים מוסתרים כשחיא באח ולפני

שחיא באח. וכשחיא נוסעת פותחים מחדש. אנחנו חרי לא חיים באיזו שחיא

בועח.

י. שחס; אני חלוק על חנושא חזח של מניעח על-ידי שוטר

במדים שעומד במקום כזח. במקרח של אלימות,

חשוטר ודאי יתן את חלקו. אנחנו לדאבוני רואים זאת גם חיום, כאשר מאות

שוטרים מתגברים את ירושלים, ובכל זאת תחנות חסמים פועלות. אם יש ניידת

באיזור, חם חולכים למקום אחר. חתשובח איננח בשוטר שעומד במקום.

היו"ר מ. בר-זחר; כאן מדובר בבני נוער שיוצאים לבילוי במקומות

מוגדרים. חם לא יוצאים לבלות בתחנות סמים.

חם יוצאים לבלות בדיסקוטק. יש מספר יעדים אליחם חם באים באותו ערב.

חילדים חאלח אינם, אני מקווח, מכורים לסמים בצורח קשח וחריפח. ילדים

כאלח, נוער כזח, אם אתח בולם אותו בחתחלח, חוא לא ירוץ לתחנת סמים

במקום אחר, כמו שעושח אדם שלא יכול לחשתחרר מחחרגל. יש אפשרות כאן,

מאחר שחדבר חוא ממוקד בכתובות מדוייקות בחן מבלים בלילות, ומאחר

שחאנשים שמבקשים זאת אינם מכורים בסמים, ומאחר שגם אלח שחם סוחרי סמים

אינם כמו שמסתבר מדבריך אנשים שעוסקים בזח במישרח מלאח, אלא איזח שחוא

משלוח די מזדמן, חגיעו כך וכך כדורים שחצליחו לחבריח דרך חמכס, חרי

שאפשר בדברים כאלח לחרתיע, מח גם שיש לנו סיבות לחרתיע בתחומים אחרים,

כמו אלכחול ואלימות.

אני לא מבין את חחתעקשות. לא ילך? תבטלו, ואני אעמוד לצדכם. אבל לחתעקש

ולחתווכח מדוע לא צריך לחעמיד שם שוטר בשכר, זח נראח לי קצת מוזר.

י. שחק; המפכ"ל יכול לאשר חעמדת שוטר כזח בכל מקום,

אבל שלא תחיח רמת ציפיות אבסולוטית. לצערי

חתופעח חזאת תימשך כל זמן שמישחו ירצח לקחת את חסם.

היו"ר מ. בר-זחר; בואו נעשח חסכם. אתם תנסו. ילך, טוב; לא

ילך, נחפש שיטות אחרות. חרי אתם כל חזמן

מחפשים שיטות אחרות.

איפח אנחנו עומדים עם חסמים בקרב חנוער לעומת שנים קודמות? אמנם דנו

בזח שוב ושוב, אבל אני שואל איפח זח עומד כיום.



י. שחק! התשובה מתחלקת לשניים. ישנה השאלה איפה

אנחנו עומדים. השאלה היא אם אתה בוחן את

הדברים בקריטריון של תיקים שנפתחו, פעולות חקירתיות שהתבצעו בתחום של

מדור נוער. אני עוסק יותר בתחום המודיעיני של הדבר. פה אנחנו נתקלים

בבעיה.
היו"ר מ. בר-זהר
אולי תוכל למסור לנו את התחושה הכללית. האם

יש עליה, ירידה, התרכזות בסוגי סמים, דרישה

לסמים יותר קשים. תן לנו תמונת מצב כפי שאתה רואה אותה מבלי להיכנס

למקורות המודיעיניים שלך. אחר כך רפ"ק סופר תמסור לנו את דרך הטיפול.

י. שחק; אם אנחנו מסכמים את השנה שחלפה, אנחנו

ממשיכים להיות מדינה צורכת סם. זה כבר לא

סוד, וזה ברור. הרשות עשתה סקר וגילתה מספר די מדהים, של כ-6.5 אחוזים

של בני נוער שמשתמשים, וזאת לפי שאלונים שנמסרו. אבל אני מדגיש שזה

יכול להיות גם סמים רפואיים, וכן הלאה.

היו"ר מ. בר-זהר; אלה לא סמים שהוא קיבל לצורך ריפוי, אלא הוא

משתמש בסמים שהשיג בדרכים אחרות.

י. שחק; נכון.

אנחנו לא נתקלים בתופעה הקשה של נערים

נרקומניים, תופעה שאתה רואה בני נוער צעירים שמידרדרים לסמים קשים

וכבדים. אנחנו עדיין נשארים בתחום, לפי המודל שלנו, של אותו נער שמנסה

את הסמים המוכרים, חשיש, מריחואנה, גישה מסויימת ל-אל.סי.די., פה ושם

מישהו עוד מצליח להגניב פטריית סם וכן הלאה, אותם סמים שמביאים

מדרום-אמריקה.

היו"ר מ. בר-זהר; קוקאין לא מביאים?

י. שחק; יש לנו בארץ תופעה מרתקת מודיעינית של

קוקאין. כלומר, יש דרישה לסם הזה, יש יבוא,

ואנחנו לא מגיעים מודיעינית לצרכני הסם. אחד הדברים שלנו הוא, שדווקא

אותם צרכני קוקאין נמצאים ברובדים חברתיים כאלה, שאנחנו כמודיעין

שיגרתי נורמטיבי לא מגיעים אליהם. עכשיו אנחנו עושים עבודת מטה בנושא.

זה תופס את מקומו של ההרואין עכשיו. גם אנחנו, מסיבות של אתיקה

מקצועית, מקשים עלינו את החיים בנושא של איסוף מודיעין בקרב הנוער.

אנחנו לא מפעילים קטינים כמודיעין, וכן הלאה. כך שמה שיש לנו זה מתוך

החקירות שמתפתחות כמו עכשיו, מתוך מידע שנמסר לנו, או מתוך העובדה

שאנחנו ברחוב. בסה"כ אני לא יכול להגיד שהתמונה השנה נתנה לנו תחושה

שהיא קשה יותר או ברורה יותר משנים שחלפו.

היו"ר מ. בר-זהר; אבל אתה לא רואה עליה בעקומה.

י. שחק; אולי בגלל העובדה שהתמונה בשנים שחלפו לא

היתה ברורה. כלומר, יש תעלומה מסויימת, סימן

שאלה גדול לגבי שימוש בקרב בני נוער. אני יכול להגיד שלא נתקלנו

בתופעות שאתה יכול להגיד שההרואין התפשט בקרב בני הנוער, או הקוקאין



וכן הלאה. על תופעות של אל.סי.די. השיש וכן הלאה, אנחנו יודעים בפירוש

שקיימת הבעיה.

היו"ר מ. בר-זהר; אל.אס.די. היה קיים באותה צורה גם בעבר.

י. שהק; לא. מעניין שה-אל.סי.די. הוא סם מאוד מוזר

שמופיע ונעלם. היתה מכה, והוא נעלם לשנים.

בשיהה עם נרקומנים נאמר שפשוט לא לוקהים אותו, הם מכירים את הנזק. משום

מה הוא חזר שוב כאורח לא קרוא לארצנו במשלוח שהגיע.

היו"ר מ. בר-זהר; האם זה סם שלא ניתן לייצרו בארץ?

י. שחק; לא, הוא לא מיוצר בארץ. חוץ מאדולן או

המטדון שמייצרים בבית-חרושת "אביק", אנחנו

מדינה שמייבאת את כל הסמים לארץ. אנחנו לא מייצרים, אנחנו צרכנים

נוראים, ואנחנו גם ארץ מעבר לסמים. זה ידוע.

היו"ר מ. בר-זהר; האם יש גם נסיונות של מכירת סם בבתי-הספר?

י. שחק; אני יכול להסתמך רק על נתונים שיש בהתפתחות

בחקירה גלויה. סוחר סמים לא בוחל במקום. אם

זו דרך להתפרנס, ודאי שהוא יעשה זאת. זאת ידיעה שתקבל טיפול או עדיפות

גבוהה יותר, מאשר מוכרים בתחנת סמים ידועה במקום זה או אחר.

היו"ר מ. בר-זהר; האם בשנה האחרונה נתקלתם במכירת סמים

בבתי-הספרו

י. שחק; יש מידע בנושא הזה. אבל שוב, לא אציג לך

תמונה שהיא נוראה וקשה לעומת שנים שחלפו.

היו"ר מ. בר-זהר; האם לבתי-הספר שמדובר בהם יש איזה שהוא קו

מאפיין?

י. שחק; לא.

היו"ר מ. בר-זהר; מדובר בכל הסוגים, בכל השכבות החברתיות.

י. שחק; זו אחת הנקודות. אם אתה שואל היום מהו

פרופיל המשתמש הישראלי, אתה מוצא את זה אצל

כולם.

היו"ר מ. בר-זהר; האם העובדה שיש בתי-ספר שם יש יותר כסף לא

משפיעה על סוחרי הסמים? למשל, האם למכור

בגימנסיה תל-אביבית דשנה יש יותר סיכוי מאשר במקום אחר?
י. שחק
אני לא משוכנע.



מ. סופר; אני יכולה לדבר על הנתונים, אבל קודס אני

רוצה להתחיל בשני הליכים.

בעבירות הסמים באופן כללי, צריך להלק את זה לעבירות של שימוש בסם ולסחר

בסמים. זה סוג עבירה אחרת, זו מטריה אחרת. עוד הליך שאני רוצה להביא

לתשומת לבכם הוא ההפרדה של הליך פנימי רגיל, הליך פנימי שהמשמעות שלו

היא גם פתיחת רישום פלילי ורישומו במחשב המשטרתי וכיו"ב, לבין הליך

שאנחנו קוראים לו הליך אי-תביעה, שפירושו הימנעות מהחתמת הקטין. זה

הליך חינוכי, ואולי גם יעניין את הוועדה.

מהנתונים הכלליים אני יכולה לראות שיש ירידה מאוד גדולה. לא נוכל

להימנע מהתייחסות לעובדה הזו, שזו באמת עבירת חשיפה. כלומר, אלו עבירות

ללא מתלוננים. לגבי עבירות רכוש אני יכולה להגיד שאם אין לי תלונות,

אולי יש פחות עבירות.
היו"ר מ. בר-זהר
האם אין חשיפה על-ידי הורים שדואגים לכך?
מ. סופר
לא הרבה. שוב, השאלה היא איך האינפורמציה

מגיעה למשטרה. זו שאלה מחקרית שאין לי עליה

תשובה. לא הרבה הורים מתלוננים.
היו"ר מ. בר-זהר
גם הורים שיודעים שהילד שלהם לוקח סמים,

מעדיפים שלא להתלונן במשטרה.
מ. סופר
יושב כאן נציג ועד ההורים הארצי, ואולי כדאי

לשאול אותו את השאלה. מעט הורים יבואו

למשטרה ויגידו.
היו"ר מ. בר-זהר
האם הם לא יגידו שהילד שלהם מסתובב בחברה

כאשר הם יודעים ששם כנראה לוקחים סמים?
מ. סופר
אם יוכלו להגיד, זה עדיין לא מהווה הוכחה.

שמועות יש הרבה, אבל אני מדברת על דברים

יותר מוצקים.

יש הרבה ארועים של שימוש ראשוני בסם. כלומר, בדרך כלל מדברים על

מריחואנה, שזה בדרך כלל הסם היותר נפוץ אצל בני-נוער. במקרה הזה אנחנו

כן נדאג להפניית הילד לטיפול, בדיוק באותה רוח עליה דיברת קודם,

שבראשית הדרך כדאי למנוע את ההידרדרות.

אני חושבת שהנתון המעניין הוא באמת קו של ירידה מאוד גדולה במספר

בני-הנוער המעורבים.
היו"ר מ. בר-זהר
איך את מסבירה את זה?
מ. סופר
זה נתון שקשה להסביר אותו. יש בעיה של הפעלת

מודיעין, בעיקר בתחום בני-הנוער.
היו"ר מ. בר-זהר
פירוש הדבר שאין ירידה או שיש ירידה בתיקים,

או שיש באמת ירידה.

מ. סופר; אני יכולה להגיד מה אני יודעת, ומה אני

חושבת. אני יכולה להגיד שאני יודעת שיש

ירידה בתיקים. זה נתון מוצק.

היו"ר מ. בר-זהר; מה שיעור הירידה בתיקים?

מ. סופר; שיעור הירידה בסה"כ התיקים 44.7 אחוזים

לעומת שנת 1989. בשנת 1989 נפתחו 293 תיקים,

וב-1990 נפתחו 162 תיקים פלוס סחר. מדובר בגילאי 12 עד 18. אנחנו

יכולים לראות שבמרבית 80 ומשהו האחוזים מדובר בבני-נוער בגילאי 16-17.

אלה בדרך כלל בנים ולא בנות, ובדרך כלל הרוב היו יהודים ולא

בני-מיעוטים.

היו"ר מ. בר-זהר; האם לגבי בני-מיעוטים אתם יודעים שזה מעט

מפני שבדקתם את זהי קיבלנו דיווחים מאוד

מדאיגים מכמה ישובים במיגזר הערבי על שימוש בסמים.

מ. סופר; הצגתי נתונים מאוד חדשים. קיבלנו את החוברת

לפני כ-3 ימים. עיבוד כל הנתונים עדיין

בעבודה. אני חושבת שצריך להשוות את זה לאוכלוסיה הכללית. צריך להשוות

את זה עוד להרבה מאוד נתונים. אני מציגה את הנתון בפני עצמו. אנחנו

מדברים על בנים לעומת בנות. יש כ-80 אחוזים בנים, וזה מאוד משמעותי, כי

האוכלוסיה היא בערך 50-50 אחוזים. זה נתון גולמי.

היו"ר מ. בר-זהר; מה אחוז המשתמשים במיגזר היהודי ובמיגזר

הערבי?

מ. סופר; 89.5 אחוזים של בני-נוער משתמשים בסמים

שנתפסו בשנת 1990 הם יהודים.

היו"ר מ. בר-זהר; זאת אומרת, שכ-10,5 אחוזים ערבים. זה פחות

מאחוז הערבים באוכלוסיה.

מ. סופר; עלה כאן הקושי בהפעלת מודיעין בקרב

בני-נוער. בדרך כלל זו עבירה שאנשים מיוזמתם

לא יבואו למשטרה וידווחו עליה. זה דורש הפעלה של מודיעין. בקרב קטינים

אנחנו כמובן הרבה הרבה יותר זהירים בגלל כל הנושא, ולא אפרט אותו יותר

מדי. מובן שזה לא האתיקה לספר על עבודת המשטרה. אנחנו הרבה יותר

מחוייבים בזהירות ובאתיקה כאשר אנחנו פועלים בקרב הנוער, כדי שלא ליצור

מעורבות שלהם בסמים. אנחנו מאוד משתדלים, ולא תמיד מצליחים, למנוע

עבריינות. אנחנו בוודאי לא רוצים להרבות עבריינות. לכן הזהירות כאן

מתחייבת בצורה הרבה יותר רצינית מאשר בקרב אוכלוסיה רגילה.



היו"ר מ. בר-זהר; רפ"ק שחק ציין שיש כ-6,5 אחוזים של משתמשים

או מעורבים בענייני סמים. איך את רואה את

הדבר הזה בהשוואה לבני נוער אחרים בעולם?
מ. סופר
הנתון שצויין פה הוא נתון של דו"ח פורי,

מחקר שהוכן באוניברסיטת תל-אביב. הם לא

מדברים על אלה שנתפסו בשימוש בסמים, אלא על דיווח עצמי. הם העבירו

שאלונים. זה ענין מחקרי, ואולי זה מעניין את הוועדה בפני עצמו, ואפשר

אולי גם להזמין אותם. זה כמובן שונה מנתונים של תיקים. בדו"ח יש

התייחסות של השוואה לעולם. אני לא זוכרת בעל-פה את המספרים, אבל אוכל

להביא לכם את הדו"ח, ותוכלו לעיין בו.

היו"ר מ. בר-זהר; אין לכם איזה קנה-מידה להשוואה בין מה שקורה

לנוער בישראל לבין בני נוער בארצות אחרות.

מ. סופר; יש שם קנה-מידה, אני לא יכולה כרגע להגיד

דברים שאני לא ממש זוכרת.

היו"ר מ. בר-זהר; היזמנתי את ח"כ יצחק לוי שעמד בראש ועדת

הסמים שהכנסת הקימה, והשקיע מאמץ עצום במאבק

בסמים. אני חושב שחשוב מאוד שהוא ישתתף בישיבה שלנו, כי זה נושא שהוא

חי אותו.

נפנה עכשיו למשרד החינוך. האם הענין של סמים נמצא בסמכותך, מר

קולודנרו

י. קולודנר; מניעת שימוש בסמים נמצאת בתחום אחריות

שפ"י.

מלה אחת על הפרשה שהועלתה בעתון. כמעט שאין לנו קשר עם המשטרה. אני עוד

לא יודע אם יש ילד שלומד במוסד חינוכי ושמעורב בפרשה.

היו"ר מ. בר-זהר; אומרת רפ"ק סופר שכן.

מ. סופר; יש דיווח לשרות מבחן לנוער, ולא לבית-הספר.

יש קשר עם משרד החינוך. יש חובת סודיות, גם

בחוק וגם באתיקה. אני מניחה שקצין המבחן שיטפל בקטין, ימסור את

הפרטים.

היו"ר מ. בר-זהר; כלומר, בכל חקירה אין קשר עם מנהל

בית-הספר.

מ. סופר; זה מאוד תלוי במקרה.

היו"ר מ. בר-זהר; האם אין כללים?

מ. סופר; בהחלט יש כללים.



היו"ר מ. בר-זחר; אם למשל יש תלמיד מסויים בגימנסיה שנמצא

בחקירה על שימוש בסמים, האם הוא ממשיך ללכת

לבית-ספר, והכל בסדר, ואין שום הודעה למנהל שלו?
מ. סופר
לא בהכרח תהית הודעה למנהל שלו. תהיה הודעה

לגורם טיפולי, אבל לא בהכרח לבית-הספר.

היו"ר מ. בר-זהר! ואם ישנה אפשרות נניח שאותו נער מפיץ סמים

גם בכיתה?

מ. סופר; בוודאי ניצור קשר עם המנהל.
היו"ר מ. בר-זהר
אבל כל עוד הדבר בחקירה, הדבר סמוי.

י. קולודנר; אני עוסק 3 שנים בנושא מניעת שימוש בסמים

בשפ"י, ובמשך 3 שנים הקמנו מחלקה די רצינית,

עם פעילות. אנחנו לא מתביישים בפעילות שלנו, וברשותך, הייתי מציע שגב'

קריגר, שהיא מפקחת על הנושא, תיתן לך תמונה מה אנחנו עושים, וההיקפים

שאנחנו עושים בנושא של המניעה.

ש. קריגר; כמו שמר קולודנר אמר, יש יחידה בשפ"י שמטפלת

בכל הנושא. אני מפקחת עליה. בנושא של סמים

נכללים גם אלכהול ועישון. אנחנו מתייחסים לכל החומרים הפסיכו-אקטיביים,

הסמים החוקיים והלא-חוקיים. המספר הזה של ה-6 אחוזים כולל שימוש

באלכהול, סיגריות, כדורים וגם סמים לא-חוקיים. כך שצריך לקחת את זה

בחשבון כשאנחנו מסתכלים על המספרים.

יש לנו צוות של מדריכים ארציים, שהעבודה העיקרית שלהם היא לתת הכשרות

לבתי-ספר, ליועצים, למורים, ולהכניס תכניות מניעה לתוך מערכת החינוך.

בכל מחוז בארץ, ויש 6 כאלו, יש צוות סמים, שבראשו עומד מפקח שהוא אחראי

על הצוות שכולל מדריכים, יועצים בכירים, שמתכננים את התכניות

והפעילויות באותו מחוז, הן בתכניות, הן בימי עיון, הן בהשתלמויות.

המוקד הראשון שלנו בשנתיים האחרונות הוא להגיע לכל בתי-הספר התיכוניים

בארץ, ומספרם קרוב ל-600. בשנה שעברה הגענו למחצית מהם. אני מקווה

שנגיע השנה עם תכניות מניעה, שהן בסדר גודל של מ-10 עד 20 שעות שנתיות

בשכבות י'-י"א בעיקר. אנחנו רואים שאנחנו צריכים להדגיש את הכשרת

האנשים, כי זה נושא מאוד בעייתי. בהתחלה בעצם היתה התנגדות לדבר על זה,

כמר בכל מדינת ישראל. אני חושבת שהנושא יצא מהארון מאז הקמת הרשות

למלחמה בסמים, וזה באמת עזר לנו גם במערכת להתייחס לנושא בצורה מאוד

רצינית ומבוקרת.

האנשים שלנו עוברים הכשרות, גם המורים עוברים אותה הכשרה, ואז מעבירים

את התכניות לתלמידים. בשנה שעברה, כדי לעורר את המעורבות של המערכת

בנושא בצורה הרבה יותר אינטנסיבית, עשינו יום "לא לסמים" בכל כיתות יי

במדינת ישראל, עם הדרכה והנחיה. שלחנו תיקים וחומר לכל בית-ספר, וראינו

שזה נתן איזו שהיא דחיפה. כך שהשנה הרבה יותר קל לגשת למנהלים, ולמכור

להם כאילו את הסחורה שלנו, את התכניות שלנו. יש תכניות כאלו גם בחטיבות



הביניים, ואפילו מתחילים בפעילויות בבתי-הספר היסודיים, גם שם אנחנו

עורכים ניסויים.

הגישה של שפ"י היא בעצם לא הדגש רק על סמים, אלא דגש יותר על כל הנושא

של אורח חיים בריא ותהליך חינוכי. כאשר מדובר על סמים מדובר על תהליכים

ערכיים, התנהגותיים, חינוכיים, ולא רק עמידה על סמים. כך שהתכניות שלנו

גם כן כוללות את כל העקרונות הללו.

אנחנו מתכננים תכנית התפתחותית שתכלול את כל הכיתות מ-א' ועד י"ב. זו

באמת השאיפה שלנו, ואנחנו מתחילים לבנות את הדגם הזה. נקווה שיהיה לנו

גם נסיון בשנה הבאה באיזה שהוא ישוב, ונעשה זאת בכל הכיתות בצורה

הדרגתית.

חוץ מהפעילויות שנעשות במערכת החינוך, אנחנו מקיימים קורסים גם

באוניברסיטאות במחוזות השונים, קורסים לאנשי מקצוע, שיכולים ללמוד את

הנושא בצורה יותר עמוקה ואינטנסיבית במשך שנה שלמה. יש כל מיני ניסויים

שאנחנו עורכים.

אנחנו עובדים ומפתחים את כל הנושא של הנחיית נוער על-ידי נוער. ראינו

לפי מחקרים בארץ וגם בעולם שהשפעת הנוער על הנוער עצמו היא הרבה יותר

חיובית לעניין הורדת השימוש בסמים, מאשר אם המבוגרים מעבירים את

התכניות. אנחנו מכשירים קבוצות נוער בכ-30 בתי-ספר תיכוניים בארץ, כדי

להנחות אותם ולהכשיר אותם להיות מנחים צעירים לבני נוער בגילם, וגם

להיות מנחים בכיתות היותר נמוכות.
היו"ר מ. בר-זהר
האם אתם פונים לבני נוער שהשתמשו בסמים כדי

שינחו! כדי שיסבירו מה הרע בזה!
ש. קריגר
אנחנו לא פונים לנוער שהשתמש בסמים.

היו"ר מ. בר-זהר; מה יכול להגיד נער שלא השתמש בסמים!

ש. קריגר; הוא יכול לשכנע אותו שזה לא כדאי.

היו"ר מ. בר-זהר; איך הוא יודע!

ש. סריגר; הנוער הזה עובר את התהליך, הוא לומד את

הנושא, הוא שומע, הוא בא במצבים שהוא בעצמו

יכול לחשוב בעצמו אם כדאי לו או לא כדאי לא, הוא עובר את הקונפליקט

בתוך עצמו. זאת אומרת, שהוא חושב לעצמו שאולי כן כדאי להשתמש, למה לא,

זה כן כדאי, בגלל סיבות כאלה וכאלה. בתכניות שלנו אנחנו מנסים לעבוד

עליו שהוא יעבור את הקונפליקט הפנימי בתוך עצמו, עם תהליכים חינוכיים

וערכיים, ויגיע לתשובה הנכונה. לפעמים אנחנו משתמשים בנגמלים מבוגרים,

אבל תוך כדי ספקות רבים, כי בכל-זאת זה מראה איזו שהיא יציאה מהדבר.

האדם ניסה והוא יצא.

היו"ר מ. בר-זהר; ואתם חושבים שהעובדה שהוא יצא יכולה להרגיע

את הנוער.



ש. קריגר; זח יכול לעשות בדיוק את חהיפך ממת שאנחנו

רוצים. מאוד בזהירות אנחנו ניגשים לכל הנושא

הזה.
יצחק לוי
ראיתי בכמה מקומות בעולם, שהתכנית הזאת של

נוער מדבר אל נוער היא תכנית מוצלחת ביותר.

לכן אני מברך על התכנית הזאת. אבל בכמה מקומות זה נעשה לא בצורה ישירה,

אלא דרך מוקדים וטלפונים. הבנתי שזה הרבה יותר טוב מאשר השתלמויות

כיתתיות או השתלמויות בקבוצות. כלומר, אחד על אחד. בקבוצה לא תמיד אדם

חושף את עצמו לגמרי. מדברים על הענין וכוי. אבל אם מדובר בתלמיד, או

בנער או נערה שכבר היה להם מגע עם סם, הדבר כמובן לדעתי לא ייחשף

בקבוצה. זה נעשה טוב יותר בשיחה אישית דרך מוקדים. מפורסם מספר הטלפון,

והרבה פעמים נער במצוקה - לא רק לגבי סמים, אלא גם מצוקות אחרות -

יוכל למצוא שם כתובת. הוא ימצא בקצה השני של הקו נער בגילו. בכמה

מקומות בארה"ב, שם למדתי את הנושא, הבנתי שיש לזה הצלחה רבה. יש גם

ביקוש רב לדרך התקשורת האישית בין נער מנחה לבין נער במצוקה, ולאו

דווקא בקבוצות. השאלה היא אם חשבתם על דרך כזאת. אני לא יודע אם דרך

כזו קיימת, אבל אני מאוד ממליץ להקים.

ש. קריגר; אני מאוד מקבלת את ההצעה שלך.

יצחק לוי; השאלה השניה מתייחסת לנושא גמילה של נער.

איך אנחנו מתמודדים עם בעיה של ילדים שכבר

נכנסו לסמים. בעיית הגמילה בארץ היא בעיה מאוד קשה, מאוד חמורה. אין

מספיק מרכזי גמילה, מה שיש מספיק בקושי רב, ואני מדבר לגבי מבוגרים.

האם קיימת בארץ תכנית או מרכז של גמילה לנערים? אם כן, האם אפשר קצת

לספר עליה?
ש. קריגר
לגבי ההצעה הראשונה של מוקד נוער, אנחנו

מוכנים להתייחס לדבר הזה. מה שאנחנו ראינו

בעצם הוא שאנחנו מעבירים תכניות מניעה, וצצים כל מיני מצבים וחשיפות,

כך שאנחנו צריכים להיות ערוכים לדבר. בשלב זה הכנו את היועצים במערכת

החינוך. בדרך כלל יש יועץ קבוע בכל בית-ספר על-יסודי, שהוא הכתובת

הראשונה, אם יש חשיפה, והוא מתייחס לדבר, מתייעץ בדרך כלל אולי עם

פסיכולוג של בית-הספר, ומעביר גם הלאה לגורמים שמטפלים.

בינתיים אין לנו מוקד. דיברנו על זה ברשות למלחמה בסמים, לאו דווקא על

בני הנוער, ואולי כאן באמת חברי הכנסת יכולים לעזור. הבעיה היא שאין

לנו בינתיים האנשים שקיבלו את ההכשרה הנכונה, ושאנחנו יכולים להציע להם

שהם יהיו אלה שישבו 24 שעות סביב השעון לענות לבקשות בכלל, גם

למבוגרים.
היו"ר מ. בר-זהר
האם אין אנשים או שאין כסף?

ש. קריגר; בינתיים אין אנשים. דיברנו בוועדת הסברה על

הקמת מוקד, להעביר זאת בטלביזיה, אנשים ידעו



על כך, ואז באמת הבעיה היתה שאין לרשות ולכל הגורמים שקשורים בנושא כוח

האדם שיכול לשבת במוקדים.
היו"ר מ. בר-זהר
האם אי-אפשר להכשיר כוח אדם לענות?

ש. קריגר! זקוקים לאנשים בעלי רקע מקצועי, כדי שיוכלו

לתת את התשובות הנכונות.

היו"ר מ. בר-זהר; האם לכל הגורמים האלה אין אדם אחד או 2-3

אנשים שיוכלו להתמודד עם הנושא?

יצחק לוי; קיימים מוקדים לגבי מצוקות אחרות, גם לבני

נוער וגם למבוגרים. כלומר, כמו שאתם אומרים,

אתם מכשירים נוער להנחות נוער, ואתם מכשירים יועצים. אם הבעיה היא בעיה

של הכשרה, אני חושב שזו בעיה קטנה.

י. סולודנר; יש מוקדים לנוער במצוקה, כמו "ערן". הילד

במצוקה, ורוצה עזרה. כשאתה מדבר על סמים, גם

אנשי המשטרה יודעים על כך. מי שצורך סמים או מנטה, אינו מבקש עזרה.

בדרך כלל הוא נהנה מזה, או שהוא לא רוצה שאנשים ידעו על כך. התכנית

שאתה מציע היא משהו אחר מאיזו שיחת טלפון שהוא מבקש עזרה.

היו"ר מ. בר-זהר; הוא מציע דבר שמצליח.
יצחק לוי
אומר לך מה ראיתי בארה"ב. הפניות היו משני

סוגים בעיקר; נער שנקלע לחברה, והוא מתלבט.

קודם כל, זו מצוקה שלו, הוא בבעיה. הוא נמצא בחברה של נערים או של

מבוגרים שמעשנים סמים, והוא מתנגד, והוא מתלבט בענין, ורוצה כתובת. הוא

לא יכול לחשוף את הענין בקבוצה, ויש לו כאן בעיה. הוא יודע שאולי הוא

יפסיד חברים, ויש כאן בעיה של עבירה פלילית והפללת אנשים, ואולי אחר כך

הוא יסתבך בעדויות, והוא נמצא במצוקה גדולה. שמעתי שיחות רבות מאוד

בנושא הזה. הוא לא יודע מה יקרה אם הוא יאמר, האם הוא יצטרך ללכת

לבית-משפט, האם הוא נקרא שותף, איך הוא יוצא מזה וכו' וכוי. זה סוג אחד

של שיחות ששמעתי. סוג שני הוא של נער או נערה שצרכו סם פעם או פעמיים,

ורוצים להפסיק, וצריכים עזרה. כלומר, לא כל מי שצרך סם פעם אחת כבר

נהנה. אני חושב שהתפיסה היא שצריכת הסמים תופסת את האדם אחרי מספר

פעמים. יש שלב של היסוס, שלב של חשש, שלב של יסורי מצפון, ובשלבים האלה

יש צורך במגע ישיר, בחיזוק ישיר.

ראיתי שזה מאוד מפותח בטקסס. זו מדינה מאוד בעייתית מבחינת סמים, גם

בגלל הגבולות שלה עם דרום-אמריקה. הם מנסים כל מיני דרכים כדי להתגבר

על הענין הזה, כאשר אחת הדרכים היא המוקד. זה זכה להצלחה, כאשר לא בכל

דרך הם מצליחים להתגבר על הענין הזה.

ש. קריגר; אתה מדבר על מוקד נוער.



יצחק לוי! נוער לנוער, בעניינים האלה. לא מדובר על נער

שכבר מכור לסמים ואין מח לעשות אתו. אותו

צריכים לאתר. מדובר על נערים שנמצאים במצוקת סמים בדרך זו או אחרת.

היו"ר מ. בר-זהר! ברור לנו שאם אין למעשיו דרישה למוקד נוער

שיעבוד 24 שעות ביום, די שיחיו מספר נערים

שמוכשרים לחשיב, ואז יופנו למרכז נוער למצוקח, וחם יוכלו לטפל באותו

פונח.
ש. קריגר
נעשח זאת.

לגבי חשאלח חשניה, בנושא גמילת חנערים. קודם

כל, איו מסגרות בארץ שמטפלות בגמילת נערים בסמים. יש ועדח למתבגרים

ברשות למלחמח בסמים, ואנחנו מעורבים בח. אנחנו רוצים לאסוף נתונים, וגם

זה דבר מאוד קשה, כדי לחשוב על מה שצריכה להיות הפעולה. מה שיש זה בעצם

מקומות בארץ כמו אל-סם, כמו מספר פסיכולוגים שכן מקבלים על עצמם הפניות

של בני נוער שמעורבים בנושא של סמים, אבל בשלב זה עדיין הנושא לא

מאורגן, ונמצא בשלב של בדיקה ועבודח עם הגורמים חמשותפים.

אנחנו רואים במערכת החינוך, כשאנחנו מתחילים להעביר תכניות מניעה,

שצצים כל מיני מקרים של חשיפה. לכן אנחנו מקיימים קורס לפסיכולוגים

חינוכיים בנושא של טיפול ראשוני. הם יכולים להיות הכתובות שלנו בכל

הארץ להפניה של תלמידים שצריכים את העזרה בנושא.

יצחק לוי! אחת הבעיות העיקריות היא בכך שאם אנחנו

חושפים נער או נערה שנתפסו לסמים או עסקו

בסמים, יש בכך החרפת היחסים בין הנער לבין משפחתו. לפעמים זו בעיה יותר

חמורה מאשר שאר הבעיות. ההורים לא ידעו, לא האמינו, לא חשבו שיהיה כך,

ויש משבר עצום, משבר אמינות, וזה יכול אפילו להביא לידי כך שהנער ישאף

לצאת מהבית וכדי.

האם במסגרת ההשתלמויות שלכם קיימת גם התייחסות לטיפול שיהיה אתר כך

במסגרת המשפחתית?

ש. קריגר! אני לא מדבר על טיפול, אני מדברת על יתר

מעורבות של הורים, וזה בהחלט אחד העקרונות

של כל תכנית מניעה. בכל הכשרה, בכל תכנית שמועברת לשיכבת תלמידים

צריכות להיות פעולות ומעורבויות של הורים. אם זה כנס הורים, אם זה

פעולות משותפות. השנה יש לנו צוות מיוחד בשפ"י, שמטפל במדיניות של

מעורבות הורים בכל תכנית מניעה עם הצעות ודרכי פעולה בתכניות הורים בו

זמנית כאשר יש תכנית לתלמידים. אם אין מעורבות הורים, לא עושים הרבה.

צ. לקח; לגבי הירידה או אי-עליה בתיקים כפי שנמסר

על-ידי המשטרה. ראיתי קודם כל עליה בתופעה

של שימוש באלכהול בקרב בני הנוער, וזה בלט לי כיוון שלא הייתי 4 שנים

בארץ, עד לפני שנה. לפני שנסעתי לא היתה התופעה הזאת של בילוי נוער

בפאבים, וכאשר חזרתי זה היה פשוט מדהים. כמו-כן השימוש באלכהול



בקיבוצים. לפני 15-20 שנח חיתח תופעה של מריחואנה בקיבוצים, היום זה

התחלף באלכחול.

גם כאשר נמצא שוטר בדיסקוטק, יש רצון לעשות את זח למרות חשוטר, וזח לא

קל. כי עוד צורח של אל.טי.די. זח טיפטוף תמיסה על חתיכת נייר, ואז פשוט

נותנים לנערים חתיכת נייר. הם מכניסים את זה לפה והם שם. לכן שאני חושב

שחבעיה יותר חמורה, ולמשטרה אין יכולת לדעת עד כמה התופעה חמורח, עד

שלא באח חתנהגות או אלימה או אונס, כמו שקרה בעיקר כתוצאה משימוש

באלכהול.

אני עובד עם מה שקראו פעם חבורות רחוב. נערים ימחרו לספר על גניבות

שלחם, אבל על שימוש בסמים. גם זו בעיח. אתה יכול לראות נער שהעיניים

שלו בוהקות, אבל הוא יספר לך על הגניבות ולא על הסמים. הבעיה היא בהחלט

קשה.

נושא של קידום נוער זה בעצם עוד דרך של טיפול בנערים שצורכים סמים.

בעצם יש לנו גישה אליהם, ואחרי איזה שהוא זמן של אמון גם מגלים את

המשתמשים, ואז יש איזו שהיא דרך עבודה. דרך העבודה היא קודם כל טיפול

פרטני בנסיון להכניס נערים למסגרת. אם זה נער שבבקרים אינו עובד או

לומד, יש נסיון איכשהו לעניין אותו בעבודה או באיזו שהיא מסגרת

לימודית; כשהדבר מגיע ממש לעבירות על חוק, אפשר לחפעיל חוק נוער,

ולחכניס אותו לפנימיות. חמטרח שלי חיא לא להגיע לפנימיות של חסות, אלא

לפנימיות שחנער יבוא אליהן מרצון. חנער יבין שחוא צריך עזרח.

בדרך כלל במקרח של הנערים שאני מטפל, ויש רבים כאלה בארץ, זה תמיד קשור

בבעיות מצוקה של המשפחה. במקרה אצלנו התופעה היא יותר מעל גיל 20, של

שימוש בסמים ונרקומנים, מאשר אצל בני עשרה. אבל בני העשרה חשופים

למבוגרים שחם סוחרים, ולנרקומנים.

אני רוצח לחדגיש את חנושא של אלכוחול, כי אני חושב שיש איזח שהוא קשר

בין היות פחות תיקים בנושא של סמים לעליח של שימוש באלכחול בקרב גילאי

גיל חעשרח.

ש. אלון! כעקרון חמדיניות חיא לחשוף אם יש ארועים. עם

זאת, לטפל טיפול אישי על-ידי הגורמים

הרלוונטיים, שבבית-הספר העל-היסודי הם שניים: מחנך הכיתה והעובד

הסוציאלי או היועץ הפסיכולוגי. יש בתי-ספר רבים שאין בהם יועץ, אלא

דווקא יש עובד סוציאלי. אבל בשום פנים ואופן אין להסתיר.

יש ניצנים של תוצאות לפעילות של ההשתלמויות של שפ"י, אף כי זה לא

מספיק. משום שאם מדובר על 18 עד 20 שעות שנתיות לבית-ספר שיש בו 18

כיתות בחטיבח העליונה ולעתים 24 כיתות, זה תהליך שיהיה ארוך מאוד. יחד

עם זאת, יש חרבח מורים שמשתתפים בהשתלמויות. בארגון המורים יש גם החלטח

על חשתלמות ולפי חנטיח של מורים ששואלים על חקורסים האלה, הנושא הולך

וחודר.

היו"ר מ. בר-זחר; מר שער, חאם ידוע לך על מקרים שמגיעים

לגורמים חרשמיים?



ע. שער; בארגון החורים הארצי יש לנו אפשרות לקבל

מידע על התופעות האלה משני כיוונים: יש לנו

מרכז דיווחים על נוער במצוקה. מרכז זה עובד כ-4 שנים. אנחנו מקבלים

תלונות של הורים וגם של ילדים שנמצאים במצוקות שונות בנושא הסמים. עלי

לציין שאנחנו גם נפגשים עם הורים במפגשים או בביקורים שלנו בבתי-הספר.

דיברו כאן על תכניות רבות. התחושח שלנו היא שהיישום של התכניות עדיין

לא הגיע באופן מעשי. לדאבוננו יש לנו הרגשה שיש מספר מנהלים שמעלימים

מידע, מסתירים את הדברים האלה במזיד או שלא במזיד, אלא מתוך זה שרוצים

שרוצים לשמור על יופיו ושמו הטוב של בית-הספר. ישנם שני ישובים שהיו

צריכים להקים בית-ספר איזורי, ויש לנו מלחמה של הוועדה שהקים המנכ"ל של

משרד החינוך בין הורים להורים היכן יקום בית-הספר האיזורי, על סמך זה

שיש איזה שהוא מידע שבאותו בית-ספר שרוצים להרהיבו לבית-ספר איזורי יש

נגע של סמים. וזאת על-אף שמנהל בית-הספר בפגישות שלנו העיד שאין דבר

כזה.

אנחנו חושבים שלתכניות - ונציג ארגון המורים אומר שיש השתלמויות - יש
שני אלמנטים שעדיין לא חשים בהם מספיק
(א) התלמידים ואנחנו חושבים שיש צורך יותר בסימפוזיונים, בהעלאת הנושא

הזה בצורה יותר מסיבית.

(ב) נושא הטיפול בהורים. ישנם הורים שזועקים לשמים, שהיו רוצים לדעת,

שהיו רוצים לקבל איזה שהוא מידע מהימן, ולא רק משום שבנם נפגע

כרגע, ואז מתחיל הטיפול הרפואי וכל טיפול אחר. הם רוצים לדעת קצת

על המניעים, על הסכנות שיש בזה, כיצד להיות ערים לכך שבכלל מתחילה

התופעה אצל ילדיהם. יש הורים מסכנים, שאפילו לא ידעו שהוא התחיל

להיות נגוע במחלה הזאת. הם רוצים לדעת על צורת הגמילה. כבר נפגע

הילד, אבל מה דרכי הגמילה? כאן צריך לתת סעד לאותם הורים, שפשוט לא

יודעים מה לעשות במקרים כאלה.

(ג) לגבי השיקום עליו דיבר חי'כ יצחק לוי. יש הורים שפשוט עומדים אובדי

עצות. במקרים שמגיעים אלינו אנחנו נותנים את העצות המקצועיות שיש

ברשותנו, וזה לגשת ליועץ בית-הספר, לפסיכולוג, או לפנות לנציגי

"אל-סם" שיעזרו להם להתגבר על הבעיות.

התחושה שלנו היא שיש בעיות בבתי-הספר, ושהן לא נחשפות; ההרגשה שלנו היא

שהטיפול במסירת המידע בנושא סמים לתלמידים אינו מספיק; ונושא הסברה

בקרב ההורים די פגום.
היו"ר מ. בר-זהר
הייתי מבקש לשמוע את מר שחק. דיברת קודם על

ה-אל.אס.די. שחולק עכשיו. האם זה חלק ממשלוח

שנתפסו
י. שחק
הסם הזה מפתיע אותנו. הוא פתאום מגיע,

ופתאום נעלם. אני יכול להגיד שהשנה נלכד

משלוח עם כמות של 300 מנות. אני לא אעז לומר שזו הכמות הכללית שנכנסה,



אבל בסה"כ מהידע שלנו כמות כזו שנכנסת לישראל חיא קטנת, היא לא גדולה.

300 נלכדו, ואני מניח שפה ושם מישהו מצליח להחדיר.
היו"ר מ. בר-זהר
זוהי החדרה של כדורים.

י. שחק; לא מדובר כאן ברשת שאנחנו מכירים עם מממנים

ועם מבריחים. נוסע בחור לארה"ב, שם זה נפוץ,

ומביא את זה אתו.
היו"ר מ. בר-זהר
גם שם קשה להשיג היום אל.סי.די.

י. שחק; בכל אופן, הוא משיג את זה שם או באירופה.

היו"ר מ. בר-זהר; זה נחשב לסם מיושן.

י. שחק; נכון.

היו"ר מ. בר-זהר; האם יש קושי לנער להשיג היום סמים?

י. שחק; התחושה שלי היא שלא. הגענו למצב שאין בעיה

להשיג סמים.

היו"ר מ. בר-זהר; מה הוא עושה כדי להשיג את הסם?
י. שחק
הנקודה המרכזית היא לדעת איפה משיגים את זה.

אני לא רוצה להתייחס דווקא ל-אל.סי.די. אלא

לסמים בדרך כלל. בדרך כלל מדובר בתחנות סמים. אותם מקומות יכולים להיות

ברחוב, בבית וכן הלאה. הוא בא, משלם ולוקח בלי הרבה שאלות. יכול להיות

מישהו מסויים בחברה המיידית שלו, והוא יודע שהוא יביא לו את המנה, את

האצבע או את המריחואנה. היום יש בעיה מעניינת, יש יובש בחשיש

ובמריחואנה. אנחנו נתקלים במצב שהמחירים של אצבע מנת חשיש מתחילה להיות

זהה למחירה של מנת הרואין, וזה נובע מכל מיני סיבות בלבנון, בעיקר מכך

שסוחרים גילו שפשוט לא כדאי להם להביא. המחיר של החשיש והמריחואנה עולה

ועולה. יש אפילו טענות של נרקומנים בעתונות, שאומרים שזה לא הוגן.

בסה"כ, זו הכרזה שקשה לו לומר אותה, אבל כשרוצים להשיג את הסם, זה לא

יהיה סיפור גדול מדי.

היו"ר מ. בר-זהר; בערי העולם יש כל מיני מקומות כאלה. אתה

הולך לאיזור מסויים ושם נותנים לך. האם זה

קיים גם אצלנו?

י. שחק; אני לא רוצה להישמע ציני, אבל בואו נתחיל עם

איזור א' רבתי וכן הלאה וכן הלאה. כלומר, לא

תמצא פה איזה בית קטן או איזו פינה. אם אני אתמקד בכרך הגדול, אנחנו

יכולים למפות את זה בצורה של מקומות מאוד דחוסים במכירת סמים. זה

בשכונות מצוקה, באיזורים של בתי-קפה ומסעדות בצפון תל-אביב, באיזור

קולנוע פאר וברחוב דיזינגוף המפואר. אתה הולך לירושלים, למרות



האינתיפאדה, יש מקומות בוואדי ג'וז וכן הלאה, ויהודי מגיע למקומות כאלה

אם הוא רוצה את הסם. אתה מגיע בחיפה לואדי סליב וכן הלאה. אנחנו יכולים

למפות את התחנות, אבל אני לא רוצה לומר שרק שם. כמו שנאמר, גם הגיע

משלוח של אל.סי.די., יודעים שלפלוני יש.

היו"ר מ. בר-זוהר; גב' קריגר, מה קורה במיגזר הערבי מבחינת

המניעה שלכם?

ש. קריגר; יש לנו מדריכים במיגזר הערבי שעובדים עם

בתי-הספר התיכוניים והעל-יסודיים באותה דרך

שעובדים במיגזר היהודי. יש כנסים למנהלים, יש קורס בבית-ברל.

היו"ר מ. בר-זהר; האם אותה תכנית בדיוק זהה לגבי המיגזר

הערבי!

ש. קריגר; כן. מבחינת כוח-האדם ודרך העבודה זה אותו

הדבר. מבחינת התכנית זה שונה. הוקם צוות של

אנשי חינוך במיגזר הערבי, והם כתבו תכנית מניעתית עבור הצרכים

לאוכלוסיה הערבית. הם ישבו והתייעצו עם אנשי דת ועם כל הגורמים האלה.

אנחנו צריכים להוציא השנה את התכנית לאור, כדי להרחיב את הפעילויות

שלנו בנושא.

התכניות של שפ"י בנושא המניעה אינן תכניות אחידות. אנחנו לוקחים בחשבון

את הצרכים הייחודיים של כל אוכלוסיה, ולפי זה בונים את תכנית המניעה,

כולל המיגזר הערבי, כולל המיגזר הדתי, חינוך מיוחד וכד'.

מ. גולדמו; יותר קל יהיה להתמודד עם שתיה חריפה, משום

ששם יש שיתוף פעולה גם של הרשות המקומית וגם

של המשטרה. יותר קל יהיה לאכוף את החוקים. אבל אנחנו יודעים שגם כאן

הבעיה היא בעיית כוח-אדם, והרשויות המקומיות מחפשות את הדרך הקלה

ואומרות שזה תפקיד המשטרה. המשטרה צריכה לקבוע את סדר העדיפות שלה לא

עומדת במשימות הרגילות שלה, והיא צריכה עוד להיכנס לפעולות מיוחדות,

ולבדוק אם באמת בפאב בזה או אחר או בבית-ספר זה או אחר, או במסיבה כזאת

או אחרת באמת מקפידים על כך שנותנים רק לתלמידי כיתה י"ב או י"ג,

הבוגרים, לשתות שתיה חריפה, וגם היא מוגבלת.

אני חושב שהנושא הזה הוא השלב הראשון לפני שמגיעים לנושא הסמים. אני

רואה בזה את ההתחלה הקשה. אני יודע איזו חשיבות יש להתמודד קודם כל

בבעיה של השתיה החריפה. ישבתי השבוע במקרה בתוקף תפקידי בחילופי מפקדי

תחנות בטבריה. בשיחה שקיימתי עם מפקד תחנת טבריה שאלתי אותו לגבי

איזורים שהוא אחראי עליהם, כמו עמק הירדן, בתי-ספר איזוריים תיכוניים

קיבוציים, או בית-ספר עירוני בטבריה או בית-הספר האיזורי שלנו בכדורי,

כדי לבדוק מה קורה בנושא של שתיה חריפה ובמסיבות, מעבר למה שאני יודע

ושומע מילדי שלי. רציתי לשמוע לגבי אותן נקודות. אמרתי לו שאני בשעה

בנסיעה בטבריה בלילה או בכפר-קנא בלילה יכול לספר לו בדיוק את מקום

התחנות. אין לי שום בעיה לבחון ולהבחין בסחר בסמים. במיגזר הערבי אחרי

השעה 6 לא תראה אותם מסתובבים. אתה יכול לראות ב-30-6;5, בכפר-קנא ליד

חנויות הירקות את שוני המכוניות הנפגשות, ואיך מעבירים את הסם ממקום



למקום. כל. תחנת טבריה וכל מרחב העמקים מכירים את זה מצויין, את המיקום

ואת כל מה שקשור לעניין.

אני רואה את הבעיה במיגבלה של כוחות. שמענו בישיבה הקודמת על תופעה

שכאילו חודרת יותר במיגזר הערבי, את הסיפור של טייבה ושל כל האיזור

שאנחנו מכירים. אבל מה שהתחיל להדאיג אותי יותר הוא, שהתופעה התחילה

להיות חזקה מאוד במיגזר הדרוזי, וזאת משום ששם כל דמות חדשה שנכנסת

לישוב, מיד כל האזרחים יודעים שהגיע האיש. קשה למשטרה לפעול במקומות

כאלה, ביחוד באותם איזורים שם האנשים מכירים זה את זה.

קראתי השבוע בכמה עתונים שנתפסו סמים בבתי-ספר בגוש דן. אני לא רוצה

להיכנס לזה, משום שכל אחד קרא את זה בעתונים. חשבתי שחודש של המלחמה

יכול להיות שישנה מצב, אבל קראתי בעתון שהתופעה הזאת חזרה למימדים

שהיתה לפני כשנה ושנתיים בבתי-ספר תיכוניים, ודווקא באיזורים החזקים

יותר, ולא באיזורים החלשים. תמיד קל לנו להגיד שזה קיים בשכונות העוני,

בדרום תל-אביב, בשכונות החלשות בחיפה, בשכונות החלשות בתל-אביב או

בירושלים או ישוב כזה ובישוב אחר. מה שמדאיג בעיקר הוא, שהתופעה הפכה

להיות איזו נורמה גם בבתי-הספר החזקים. סיירתי כדי לראות איפה זה קורה.

ראיתי שדווקא בשכונות היוקרה של תל-אביב ובישובים החזקים בגוש דן כמו

רמת השרון והרצליה, שם התופעה הרבה יותר חריפה, משום ששם ילדים מקבלים

כסף מההורים, מדובר בהורים מבוססים, שמעמידים את הכספים לרשות הילדים.

פה אני רואה דבר מאוד מסוכן, תופעה שמתפתחת ובשבוע האחרון ראיתי אותה,

והיא הכי גרועה, המסוכנת. אמרתם שקל מאוד להשיג את הסמים. חלק מתלמידי

בתי-הספר הפכו את זה למה שנקרא עסק, והיום בבתי-ספר ישנן מערכות,

ומשתמשים בסמים הפכו להיות בלדרים, והפכו להיות סוכנים וקבלנים לאספקת

סם. הם מרוויחים מאות אחוזים. כאן מדובר בתלמידים מכיתות י"ב וכיתות

י"א. זאת תופעה שלא היתה לפני שנים, זה דבר חדש.

י. שחק; אני אשמח לקבל את המידע מחבר הכנסת גולדמן.

מ. גולדמו; אני מציע לך להצטרף אלי לסיור לילה עם משטרת

תל-אביב. אני לא מומחה בנושאים האלה, אבל

אני יכול להצביע לך על בתי-ספר, שנדהמתי לראות מה קורה שם. אתה יכול

לצלם את הילדים בלילה, ובבוקר תבוא לבית-הספר ותראה אותם שם.

היו"ר מ. בר-זהר; הם קודם דיווחו שיש ירידה גדולה, של כ-40

אחוזים.

מ. גולדמו; היתה ירידה של שבועיים, מה-13 בינואר.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה לא היית בתחילת הישיבה. הם דיווחו שבשנת

1990 היתה ירידה של 40אחוזים במספר

התיקים שנפתחו בנושא צריכת סמים.

מ. גולדמו; גם אני שאלתי את השאלה, והתברר לי למה היתה

ירידה. הירידה היתה לא משום שהיתה ירידה



בשטח, אלא משום שחיתה ירידה בפעילות של המשטרה לגבי הנושאים האלה. ברגע

שיש ירידה בפעילות המשטרה, גם הנתון משתנה כתוצאה מכך.

מ. סופר; דיברתי עם אנשים במחוז תל-אביב, והם לא

ציירו תמונה כל כך קודרת כמצוייר כאן. אבל

נשמח לקבל את המידע ולהשוות אותו לשלנו. אין ספק שכמו שאמרתי קודם, אלה

עבירות שאין מתלוננים עליהן. כאשר המשטרה מאוד עסוקה בדברים נוספים,

כפי שכולכם יודעים, יש לזה השפעה.

היו"ר מ. בר-זהר; את זה לא אמרת לנו בהתחלה. אני רוצה לדעת,

כי זו נקודה מאוד חשובה. לא אמרתם לנו זאת

כאשר גיליתם לנו שיש ירידה של 40 אחוזים. אם היית אומרת לי שצריך לקחת

בחשבון שהיתה ירידה בפעילות המשטרה, הייתי מתייחס לכל המספרים שלכם

בצורה שונה.

ח"כ גולדמן אומר דברים, ואתם אומרים שזה נכון, וכי יש ירידה בפעילות

המשטרה, משום שיש פעולות אחרות. אני רוצה לדעת האם יש באמת ירידה

בפעילות המשטרה, ואז כל המספרים שלכם אינם שווים שום דבר, אין להם שום

ערך.

מ. סופר; אני אנסה לענות, ומקווה שהתשובה תניח את

הדעת. הנתונים שאנחנו יודעים עליהם הם שיש

ירידה במספר התיקים הפליליים. עכשיו אנחנו צריכים לבוא ולהסביר את

הנתון הזה לצד גורמי מחקר. עולים לכך כל מיני הסברים. כפי שאמרתי,

הנתונים מאוד חדשים, עדיין לא עשינו לגביהם ניתוח כולל. יש כל מיני

הסברים. רק בדיון סביב השולחן הזה עלו שני הסברים. אחד ההסברים שעלה

כאן הוא, שהיום שותים אלכהול, ויתכן שבאמת הנוער יותר שותה אלכהול

ופחות צורך סמים. זה הסבר אחד אפשרי.

מ. גולדמו; הדבר החמור שבענין הוא, שאלכהול בפאבים עד

גיל 16 אסור, אבל בסיטונאות תוכל לקנות

אלכהול גם אם אתה בן 12.

מ. סופר; אני חושבת שאי-אפשר לפתור את כל הבעיות

באמצעות החוק.

אחד ההסברים האפשריים לחלק מהירידה בנתונים הוא גם זה שהמשטרה עסוקה גם

בדברים אחרים. אינני יודעת אם יש פחות פעילות משטרתית, אני חושבת שכדאי

בכל-זאת לקחת בחשבון שגם בימים אלה כרגע נחקרת פרשיית סמים גדולה.

כלומר, הפעילות המשטרתית קיימת כל הזמן.

היו"ר מ. בר-זהר; יכול להיות, שאם הייתם פועלים כמו שאמר ח"כ

גולדמן, היו נחקרות 10 פרשיות סמים. השאלה

שלי עולה, כי זה נושא מאוד חשוב.

מ. סופר; אני חושבת שזה מסביר חלק מהתשובה, אני חושבת

שזו איננה התשובה כולה. אולי זה חלק מהתשובה

באמת, שהפעילות המשטרתית היום מוקדשת, וזה סוד גלוי במדינת ישראל, לעוד

הרבה מאוד תחומים וענפים.



היו"ר מ. בר-זהר; לולא ההתערבות של ח"כ גולדמן, היינו יוצאים

מוזר בהודעה שכולנו מאושרים, ואומרים שהנה,

יש ירידה ב-40 אחוזים. הציבור לא נכנס, אפילו אנחנו לא נכנסים לפרטי

הפרטים של ההבחנה הזאת. עכשיו פתאום מסתבר, וטוב שהוא העלה את זה, שחלק

גדול מאותם אחוזים, יכול להיות כולם, אינם משום שאין צריכה, אלא משום

שפשוט מאוד לא הגיעו לשם.

זו תמונה שונה ותמונה מדאיגה, מפני שתייתם צריכים לבדוק את הנושאים

האלה. בצורה כזו כל ערך פתיחת התיקים המעטה היא חסרת משמעות. אם אתם לא

בודקים את זה ביחס למאמץ שהמשטרה משקיעה, אין לזה ערך. יתכן שיבוא מחר

איש משטרה, ויגיד שבסופו של דבר השקעתם אותו מאמץ, אותם מאמצים, אותן

חשיפות, אותן פשיטות, ובכל-זאת יש 40 אחוזים פחות. זה דבר אחד. אבל אם

יתברר שהשקיעו ב-50 אחוזים פחות עבודה ויש 40 אחוזים פחות, הרי יתכן

בכלל שהמספר עלה.

מ. סופר; לכן הנתון המאוד משמעותי שעלה גם כאן בדיון

הוא ההשוואה ממחקרים שנעשו. הוזכר כאן דו"ח

פורי, ודו"חות אחרים שנעשו, ושהם מנסים בדרכים מחקריות לקבל את

התוצאה.

היו"ר מ. בר-זהר; כמה בני נוער יגיבו לדו"ח פורי? הסוכן של

פורי יטלפן אליו, וישאל אותו אם הוא צורך

סמים או אלכהול, והוא יגיד לו כן, בטחו

מ. גולדמו; יש עוד דברים. אלה נושאים שעניינו אותי מאוד

בחודשים האחרונים ובדקתי אותם. למשל, שימוש

בדיפלומטים זרים. השאלה היא איך אתם בודקים את הענין הזה. דיפלומט זר

עובר בשדה התעופה, ולא בודקים אותו. הוא עובר עם המזוודה, ויש

דיפלומטים שעושים את זה פעם-פעמיים בחודש. זו נסיעה לצורך עבודה. ואני

מודיע לך שאני בשבוע שעבר במסעדה בירושלים במקום מיוחד, ואני שומע את

זה שם כדבר רגיל, ונדהמתי. אומר לי אותו אדם שכאן הוא חייב לקנות את זה

בצורה מסודרת, אבל בבית הוא מקבל את זה מאלה ואלה ואלה. בדקתי אצל חברי

במשטרה, ושאלתי אם קיים דבר כזה. אמרו לי ששכן, הם מכירים את הדבר הזה.

אנחנו צריכים לדעת שזה כמו שהיתה תופעה כזו בירושלים לפני 7-8 שנים

ונעצר ממונה על מחוז מאוד חשוב.

יצחק לוי; אבל זה לא אמור לגבי בני נוער.
מ. גולדמן
זה דווקא אצל בני נוער. הנוער הוא היום

הזמין ביותר מבחינת השגת כספים מיידיים

מאוד. נוצרו בבתי-ספר סוחרי סמים. לסוחרי הסמים האלה אין בעיה לגייס

2,000-3,000 דולר לחודש. המשטרה וכל הגורמים שיושבים כאן צריכים לדעת

שאנחנו נמצאים היום בתקופה, שזה נשמע לכם אולי היום כאיזה סיפור

דמיוני, אבל בישיבה הבאה תגידו לי תודה על שעוררתי את הנושא הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מציע שתבדקו את הנושאים שמעלה ח"כ

גולדמן.
ח. מחמיד
צדקו אנשי חמשטרח כאשר דיברו על מספר תיקים.

אני שותף לדעת ח"כ גולדמן. התופעה הרבה יותר

חריפה מאשר צויינה כאן. אמנם מספר התיקים ירד, אבל מספר התופעות עולה.

לדעתי, על-פי התחושה שלי ממה שאני יודע, המצב הולך ומחמיר.

אני מאוד מתקשה להבין איך זה שבאוכלוסיה הערבית יש רק 10-11 אחוזים

מבין כל צרכני הסמים או משתמשי הסמים. וזאת כאשר אני יודע שבנצרת, שבה

יש כ-60 אלף תושבים, לפחות 1,000 אנשים מכורים לסמים. לא משתמשים אלא

מכורים.

היו"ר מ. בר-זהר; האם אלה בני נוער!
ה. מחמיד
אינני יודע מה מספר בני-הנוער. דיברתי ביום

הבינלאומי למלחמה בסמים, אז היו לי נתונים,

שלצערי לא הבאתי אותם לכאן. אני בטוח שהתופעה הזאת איננה מגיעה אל

המשטרה בצורה נכונה או בצורה שצריכה להגיע. אני יודע שהמשטרה יכולה

לעשות יותר. כשהייתי ראש עיר, וגם היום, אני מוכן להגיד למשטרה באיזה

כיכר באום-אל-פאחם מוכרים סמים. אני מוכן ללכת עם אנשי המשטרה, ואני לא

פוחד לעשות את זה. אני יודע איפה המוקדים, איפה מוכרים. אני רואה אותם,

אבל לי אין כוח להילחם בתופעה, לי אין הכוח למנוע אותם.

בנושא הטיפולי. המשטרה פועלת יותר בצד המניעתי. לגבי הנושא הטיפולי,

ואני מדבר על הפסיכולוגים והיועצים, על העיר שלי, יש בסה"כ 3 עובדים

סוציאליים על 30 אלף תושבים. זו אוכלוסיית מצוקה. מה יעשו 3 עובדים

סוציאלים, כשאין אף יועץ חינוכי בבית-ספר?

אני חושב שחייב להיות מישהו. חייבת להיות כתובת. לא יתכן שרק המנהל

והמחנך הם אלה שיטפלו בנושא, שהם לא מבינים בו כלום. אין עובד סוציאלי,

אין פסיכולוג, אין יועץ חינוכי. אני מציע שיהיה איזה שהוא צוות

בין-משרדי שייפגש פעם בחודש, שידברו על הנושאים האלה, ובאמת יחקרו את

זה בצורה נכונה ומעמיקה, ולא לשלוף דברים רק כשמתפרסמת כתבה בעתונות.
יצחק לוי
אני מצטרף לדברי ח"כ מחמיד שאמר עכשיו. יש

כמה בעיות דומות בקבוצות מקצועיות, וחשוב

שתהיה קבוצה מקצועית עירונית שתיתן את הדעת לנושא הסמים. בחוק לקטינים

וחסרי ישע הכנסנו את הסעיף הזה. יש רופא, מחנך, עובד סוציאלי,

פסיכולוג, איש משטרה, והם דנים במקרים, ודרך הדיון המשותף הזה יכולים

להגיע לראיה יותר כוללת על מה שקורה בעיר, ועל הדרך לטיפולים. היה צריך

לחשוב איך לעשות את הדבר הזה.

אני מאמין קטן בטיפול נקודתי. אני מאמין הרבה יותר גדול בטיפול כללי.

בטיפול נקודתי אנחנו רצים אחרי הזנב של עצמנו כל הזמן. עוד אחד ועוד

אחד ועוד אחד תפסנו, ויש 40 אחוזים או 50 אחוזים. החודש זה ירד קצת,

בחודש הבא יהיו יותר. החודש יש יותר אינתיפאדה ולכן יש פחות תיקים,

בחודש הבא יהיה אחרת. זה לא המודל. הבעיה היא בעיה כללית, ותוקפים בעיה
כללית בשני כיוונים
קודם כל הטיפול צריך להיות עירוני בעיקר. גם

מבחינה מעשית אי-אפשר לטפל בזה באופן כללי. כלומר, צריך באופן עירוני

או אפילו בטיפול שכונתי, במינהלות שכונתיות וכד', ליצור קבוצות עם



הדרכה שתטפלנה בנושא, שתהיינה ערניות, שתוכלנה גם למדוד אם יש תופעה

שמתפתחת במקום שלהן וכד'.

אני לא רואה את בעיית הסמים כבעיה נפרדת מבעיית האלכהוליזם, מבעיית

הפורנוגרפיה, מבעיית האלימות וכדי. זה הכל ענין של פריקת עול והתרת

יצרים. כאשר ילד מרשה לעצמו נניח לשתות ולהשתכר, הוא ירשה לעצמו גם

לצרוך סמים, ולחרוג ממסגרות אחרות.

לכן אני חושב שהיה צריך פעם לעשות דיון כולל. לא דיוו על אלכהול, דיון

על סמים, דיון על אלימות, דיון על פורנוגרפיה, אלא דיון כולל על כל

העניו הזה של פריקת העול ויציאה ממסגרות. צריך לראות ולחשוב איך מטפלים

בכל הבעיות במכלול אחד, ואיך מנסים להתגבר עליהן.

צ. ללוח; רק לתקן לחי'כ גולדמן, התופעה של שימוש בסמים

המוגדרים כקלים או איך שיגדירו אותם בקרב

שכונות יוקרה היתה מאוד נפוצה כשאני הייתי בצבא, בין 71 ל-71, וזה היה

ממש מדהים. היום, אחרי כל השנים האלה, אני יכול להגיד שהאנשים האלה

תיקנו את עצמם בלי לעבור דרך המשטרה. מי שנתון יותר לבעיה, אלה יותר

שכבות המצוקה, כי שם המעבר בין הסמים האלה להרואין וכיו"ב יותר קל.

מ. גולדמו; אתה מזכיר לי את הסכמי העבודה שנעשים, שבאים

ראשי הוועדים ומדברים בשם החלשים, ודואגים

לשכר של עצמם. כך אתה מביא את הענין. אנחנו תמיד מדברים בשם החלשים,

והבעיה קורית דווקא אצל החזקים.
היו"ר מ. בר-זהר
המשטרה קודם דיברה במיוחד על צריכת קוקאין

בקרב שכבות מסויימות באוכלוסיה.

צ. לסח; שם אני אומר שכן צריך לשים את הדגש, לפני

שזה עובר לסמים קשים יותר.

היו"ר מ. בר-זהר; י יש נקודה שמטרידה אותי, ואומר אותה בכל

הכנות, והיא - שהדיווחים שקיבלנו הם דיווחים

ורודים מדי, גם מבחינת הדיווח של המשטרה, וזאת מפני שלא הזכרתם אחד

מהגורמים המרכזיים, כלומר היכן זה עומד ביחס לפעילות המשטרה. צריך לקבל

על זה תשובה, מפני שאחרת הנתונים שהגיעו בחוברת הוורודה שבפניך הם באמת

נתונים שאינם מצביעים על המצב. אם נדע מה מספר השוטרים והפעולות

והמבצעים שהוקדשו לנושא הזה ביחס למספר התיקים שנפתחו לעומת שנים

קודמות, רק אז נוכל להגיע לאיזו שהיא מסקנה. אני חושב שיהיה מסוכן מאוד

לתת פירסום לתוצאות כאלה בלי לקזז אותן עם העובדות שציינתי, משום שאחרת

יכולה להתקבל תמונה רחוקה מאוד מהמציאות.

כנ"ל לגבי מערכת החינוך. אתם מיד ברכתם על מה שנאמר שם, אבל בא איש ועד

ההורים, ואמר לכם שהם מקבלים דיווחים אחרים. בא גם ח"כ גולדמן ואמר לכם

שהוא שומע דברים אחרים על בתי-הספר. שאלתי קודם גם את רפ"ק שחק לגבי

מכירת סמים בבתי-הספר, והוא אמר שאין לו עובדות. נכון שזה דבר שקשה

לבדוק אותו, אבל עובדה היא שהנתונים שמגיעים לידינו אינם נתונים מלאים.

אנחנו נצטרך להיפגש פעם נוספת עם עוד מספר גורמים. אני רוצה שיהיו גם



מנהלי בתי-ספר, אני רוצח שיהיו כאן אנשי רשות הסמים, אנשי אגודת

"אל-סם", אני רוצה שנוכל לדבר גם עם מורים. אני רוצה שנגיע לבדיקת

הנושא לעומק, משום שהתשובות האלה היום היו תשובות לא-מספקות.

אני רוצה תשובה מפורשת ממפכ"ל המשטרה והמשטרה מדוע אי-אפשר להציב

במקומות המועדים לפורענות שוטרים בשכר על-השבון בעלי המועדונים. הנקודה

הזאת הועלתה כבר קודם. לא היתה לכך שום טיבה. פגשתי עוד השבוע הלק

ממנהלי אותם מועדונים במסגרת אוזרת, והם אמרו לי שהם מתהננים למשטרה

שיתנו להם שוטרים, והם ישלמו את כל שכרם, כדי שידאגו שיהיה יותר סדר

שם. היה רצה, היו מכות, היה אלכהול, היו סמים, ובכל-אופן מתעקשים שלא

לשלוח לשם שוטרים.

אני מציע לאנשי שפ"י להיות קצת יותר פתוחים לעובדה שבא עכשיו ח"כ יצחק

לוי והציע הצעה. בהתחלה התנגדתם, והסברתם מדוע היא לא טובה. לבסוף

אמרתם שקניתם אותה. בדברים כאלה יש צורך בקצת פתיחות ונכונות לנקוט גם

גישות חדשות. לא מקובל עלי, גב' קריגר, שאין כוח אדם לאייש מוקד לתשובה

לסמים. זה פשוט דבר שעם ישראל לא יכול לסבול אותו. עם ישראל מלא

יועצים, חוקרים ופסיכולוגים ופסיכיאטרים ופרשנים למיניהם, ואין לו

שלושה אנשים לאייש קו כזה? זה נראה לי מוזר מאוד.

מ. גולדמו; הייתי מציע שהוועדה תצא לסיור לילה באיזור

תל-אביב, ואני לא מתכוון לאותם איזורים ששרה

מסויימת הסתובבה שם. במחוז תל-אביב מפיקים סרט וידאו על כל מה שקורה

שם, וכדאי לראות אותו, וכדאי לעשות את סיור הלילה ולעבור דווקא באותם

איזורים אליהם התייחסתי. תוכל לראות איך שאנחנו מן הצד, בלי להיות

מקצוענים, נזהה את כל הדבר הזה בתלמידי י"א, בתלמידי י"ב. לילה אחד של

תל-אביב ישנה את כל האווירה בישיבה הזאת.

היו"ר מ. בר-זהר; מקובל עלי.

ה. מחמיד; אני מציע להזמין לישיבה שציינת את דייר סמי

ג'רסי, שהוא אחראי על רווחה ועובדים

סוציאלים, לצורך הדיון.

היו"ר מ. בר-זהר; הרשימה תועבר למזכירת הוועדה, ואנחנו נזמין

את האנשים.

הישיבה ננעלת נשעה 45;10

קוד המקור של הנתונים