ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/02/1991

חוק לימוד חובה (תיקון - איסור אפליה מטעמים עדתיים), התשנ"א-1991 -הצעת חוק של חבר-הכנסת חגי מירום; חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"א-1991; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 210

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, ו' באדר התשנ"א (20 בפברואר 1991). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; מ' בר-זהר -היו"ר

שי הלפרט

ה' מחאמיד

ח' מירום

די צוקר

י' שפרינצק

מוזמנים; מ' מזרחי - יו"ר ארגון ההורים הארצי

הרב ש' ויינברג - מנכ"ל החינוך העצמאי

א' ברנע - הסתדרות המורים

א' בריק - משרד החינוך והתרבות

מ' שפר - " " "

די דרור הכהן - משרד המשפטים

הרב א' לייזרזון - סמנכ"ל החינוך העצמי

ע' שער - ארגון ההורים הארצי

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

היועץ המשפטי; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; חוק להארכת תוקף תקנות לשעת חירום (אבטחת מוסדות חינוך),

התשנ"א-1991.

שאילתות.

חוק לימוד חובה (תיקון - איסור אפליה מטעמים עדתיים),

התשנ"א-1990 - הצעת חוק של חבר-הכנסת חגי מירום.



חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום

(אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"א-1991

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה.

נצביע תחילה על חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות

חינוך), התשנ"א-1991. הובאה הצעה מוסכמת על החוק. האם החוק מונח לפני חברי

הכנסת? - כן. אני מעמיד את הסעיפים להצבעה.

אני מעמיד להצבעה את התיקון של חברי-הכנסת האשם מחאמיד ודוד ליבאי לסעיף 1.
ח' מירום
איפה ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי?

היו"ר מ' בר-זהר;

זו הצעה זהה להצעה של חבר-הכנסת מתאמיד. אני מעמיד זאת להצבעה.

הצבעה

ההצעה של חברי-הכנסת ה' מרואמיד וד' ליבאי לסעיף 1 לא נתקבלה

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 1 לפי הנוסח הכחול?

הצבעה

סעיף 1, לפי הנוסח הכחול, נתקבל

היו"ר מ' בר-זהר;

לסעיף 2 יש הצעה שלי, שהיא הצעה של הוועדה, ויש הצעות של חבר-הכנסת צוקר

וחבר-הכנסת מחאמיד.

חי מירום;

אני יכול להצטרף להסתייגות שלך?

היו"ר מ' בר-זהר;

כן. ההצעה שלי, למעשה, זו הצעת הוועדה. ההסתייגויות הן של חברי-הכנסת צוקר

ומחאמיד.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת צוקר לסעיף 2.

הצבעה

ההצעה של חבר-הכנסת די צוקר לסעיף 2 לא נתקבלה

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר.

הצבעה

ההצעה של חבר-הכנסת מ' בר-זהר לסעיף 2 נתקבלה



היו"ר מ' בר-זהר;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת האשם מחאמיד לסעיף 2.

הצבעה

ההצעה של חבר-הכנסת ה' מחאמיד לסעיף 2 לא נתקבלה

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לחילופין לסעיף 2 של חבר-הכנסת האשם מחאמיד.

הצבעה

ההצעה לחילופין לסעיף 2 של חבר-הכנסת ה' מחאמיד לא נתקבלה

היו"ר מ' בר-זהר;

מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת דוד ליבאי לסעיף 2(ג).

חי מירום;

על מה מדובר?

מ' בוטון;

חבר-הכנסת ליבאי שלח לנו זאת במכתב מה-12 בפברואר 1991. הוא מציע לבטל את

סעיף 2 בהצעת החוק. בתקנה 2(א) המקורית למחוק את המלים "על הורי התלמידים".

כלומר, בשום מקרה לא תוטל חובה על הורי התלמידים.

בתקנה 6(א) הוא מציע; אולם רשאי מנהל המוסד בהסכמת ועד ההורים או האסיפה

הכללית של הורי התלמידים לגבות מההורים תשלום עבור שכירת שמירה ולארגן את השמירה

במוסד בעזרת השומרים השכירים. זאת אומרת, הוא מרשה למנהל מוסד, בהסכמת ועד

ההורים, לגבות כספים ולארגן את השמירה ולבטל לחלוטין את שמירת ההורים.

יתר ההסתייגויות של חבר-הכנסת ליבאי מפורטות במכתב הנ"ל.

היו"ר מ' בר-זהר;

מאחר שהוא שלח אותן בהסתייגויות, אני מעמיד אותן להצבעה. נצביע על כולן

ביחד.

הצבעה

ההצעות של חבר-הכנסת די ליבאי להצעת החוק לא נתקבלו

היו"ר מ' בר-זהר;

ההצעות נפלו. הן יוגשו בהסתייגויות. חבר-הכנסת מחאמיד, אני מבין שאינה רוצה

שההצעות שלך שלא התקבלו יוגשו בהסתייגויות?

הי מיואמיד;

כן.



היו"ר מ' בר-זהר;

בנוסח הכחול בתקנה 11(א), אני מציע שאחרי סעיף קטן (ד), תבוא תוספת: "(ה) לא

יפטר מעביד עובד בשל היעדרותו מהעבודה לצורך מילוי חובת אבטחה לפי תקנות אלה".

כלומר, שהמעבידים לא יוכלו אחר-כך לבוא בטענה שעובד שהלך לשמור נעדר מעבודתו. אני

מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.

הצבעה

ההצעה נתקבלה

חי מירום;

זה די מיותר. יש חובת שיחרור לכן אין עילת פיטורין.

מ' בוטון;

יש ספקות. עכשיו הוצאו תקנות שעת חירום לגבי אלה שלא באו לעבודה.

היו"ר מ' בר-זהר;

מאחר שהצבענו על כל ההסתייגויות, אנחנו מעלים את הצעת החוק לדיון בקריאה שניה

ובקריאה שלישית.

שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

יש לי כמה שאילתות.

מתפרסמת כתבה בעתון על כך שמורים בבתי-ספר תיכוניים פוחדים ללמד עקב מחסור

במקלטים. יש כתבת לנושאי חינוך בעתון מסויים שנושא פתיחת בתי-הספר "משגע" אותה

והיא נלחמת בכל הדרכים. אני מבקש לבדוק אם הידיעה הזאת נכונה, או שזו סתם עוד

המצאה.

מעלים כאן שוב את הנושא של ברדסים בחינוך המיוחד. גבי נסים, זה דבר שאינו

יכול להתעכב. אני מבקש ממך ללחוץ על הגורמים המתאימים לבדוק זאת.

נושא נוסף שקשור בחינוך המיוחד הוא הקמת ועדות יושמה. יש לפני מכתב של מר

עקיבא סלע למר משה משיח על הצורך הדחוף בהקמה של ועדות השמה בחינוך המיוחד. הדבר

לא נעשה ואני מבקש לדעת מה קורה.

מונחת לפני בקשה להחזרת שכר לימוד שנדמה לי כי יש לה בסיס רציני.

יש לפני פנייה שמצד אחד נוגעת ללב ומצד איור קשה לביצוע. מתכוונים להרוס את

בית-שטרן בו שהה הרצל בזמן ביקורו בירושלים. הם מבקשים שהבית לא ייהרס כי לבית

משמעות היסטורית.



ב' נסים;

זה שייך למשרד הפנים.

ד' דרור הכהן;

הנושא הזה נדון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת וועדת המשנה לשימור

אוזרים היסטוריים.

חי מירום;

זה נכון אבל זה אינו משנה את העובדה שגם לוועדת החינוך יש מה לומר בענין הזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אין לנו טענה שדנים שם בנושא הזה אבל הוא נושא שנוגע למורשת ישראל וגם לנו יש

מה להגיד.

אי בריק;

החברה להגנת הטבע הגישה בג"צ בענין זה ויש גם הצעת חוק פרטית של חברת-הכנסת

סולודר.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש שתודיעו לי כל זאת בכתב.

יש כאן בקשה של משפחה לפטור אותה מאגרת חינוך.

קיבלתי פנייה מחברת-הכנסת שרה דורון. חייל מקבל 180 שקל לחודש. הוא רוצה

להירשם למספר אוניברסיטאות ולהבטיח את קבלתו לפחות לאיות מהן. עלות ההרשמה בכל

האוניברסיטאות היא למעלה מ-1,000 שקל. חוברת הרשמה עולה 35 שקל, לחיילים קרביים

בלבד זה 8 שקלים. מי שאינו חייל קרבי אינו יכול לקנות אותה בהנחה. ההרשמה לכל

אוניברסיטה בנפרד מסתכמת ב-260 שקל. ההחתמה של משרד החינוך וצילום ארבעה עותקים

של תעודת הבגרות עולה 22 שקל, בעוד שבחנות, הצילום עולה 2 שקלים בלבד. ראשית,

מדוע אין טופס הרשמה אחד תקף לכלל האוניברסיטאות; שנית, מדוע אין הטבות לכלל

החיילים המשרתים בצה"ל שאין בידם לשלם את העלות כדי להירשם לאוניברסיטאות. אני

מבקש תשובה על כך. אם לא נקבל תשובה מספקת, נקיים על כך דיון. לא ייתכן שחייל

ישלם סכומים כבירים כאלה כדי להיכנס לאוניברסיטה.

הורים לתלמידה קיבלו במהלך הלימודים הודעה שעליהם לשלם 340 שקל עבור בחינות

הבגרות. מתוך התחשבות, משרד החינוך מאפשר להם לשלם זאת בשני תשלומים עד 10

באפריל. אנחנו עכשיו בתקופת מליומה, הרבה משפחות נמצאות במצב קשה, הרבה אנשים לא

עבדו ולא קיבלו שכר. מדוע אי-אפשר להגמיש את התשלומים? הם צריכים לשלם את התשלום

הראשון כבר השבוע, לכן אני רוצה לקבל תשובה עד מרור. בתום הישיבה אולי כדאי לצלצל

למנכ"ל ולשמוע מה נעשה בנושא הזה. בגלל המצב צריך לראות כיצד ניתן להקל על

ההורים. אולי אפשר לפרוס את התשלומים על פני תקופה יותר ממושכת.

בנוגע לטלביזיה בערבית. אני מודיע לחברי הוועדה כי בעקבות "החגיגה" אתמול

יתחילו את החדשות בערבית בטלביזיה בכל בוקר בשעה 06:45 במשך רבע שעה.



ח' מירום;

האם הוועדה תערוך סיור?

היו"ר מ' בר-זהר;

כן, הגשתי את ההצעה גם בשמך. בהחלטת הוועדה סוכם שאנחנו נקיים סיור

בטלביזיה.

די צוקר;

אני מבקש לקבל דיווח על ההכנות של משרד החינוך ועיריית הרצליה להשלמת אחיטוב.

האם ומתי נקבעו אזורי הרישום? האם המשרד יעמוד בתכניתו המקורית, כפי שהצהיר שר

החינוך בתשובה לשאילתה שלי במליאה לפני כחודש, כי בתשנ"ב יסתיים תהליך אחיטוב

וכפי שקבע בג"צ בעתירתם של חברי-הכנסת מירום וצוקר?

חוק לימוד חובה (תיקון - איסור אפליה מטעמים עדתיים), התשנ"א-1991 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת חגי מירום

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק של חבר-הכנסת חגי מירום: חוק לימוד חובה

(תיקון - איסור אפליה מטעמים עדתיים), התשנ"א-1991. הממשלה תומכת בחוק והוא עבר

בכנסת בקריאה טרומית. חבר-הכנסת מירום יציג את החוק.
חי מירום
העליתי את הענין כתוצאה מאירועים שהיו, במיוחד בבית-הספר רבי-עקיבא בבני-ברק,

ולאחר שוועדה מיוחדת שמינתה ועדת החינוך, בראשות חבר-הכנסת פרח, הביאה ממצאים

מאוד חמורים על קיומה של אפליה עדתית בחלק ממוסדות החינוך בארץ. ועדת החינוך דנה

באירועים אלה. השיא היה כאשר לידי יושב-ראש ועדת החינוך התגלגל תקנון מזעזע שיש

בו כדי להצביע על קיום אפליה בחלק ממוסדות החינוך.

אתמול נפגשו אתי בכנסת חלק מהאנשים העומדים בראש מוסדות החינוך העצמאי

והחינוך המוכר שאינו רשמי. בפיהם היתה טענה שאין זה הולם ואין זה הוגן לטעון רק

כנגדם, להוביל הצעת חוק בגין אירוע כזה או אחר שקרה במוסד אחד או בשני מוסדות

כאלה, וכאילו ראשי המוסדות נותנים ידם לכך. אני אמרתי כי הצעת החוק הזאת, על-פי

סעיפיה, אינה מתייחסת לסקטור כלשהו במדינת ישראל. היא מתייחסת לכל מוסדות החינוך

בכל התחומים, בכל הרשתות ובכל בתי-החינוך בארץ: החילוניים, הממלכתיים,

הממלכתיים-דתיים והמוכרים הבלתי-רשמיים. אין הצעת החוק הזאת מתייחסת לגורם

ספציפי. ההצעה הזאת מכוונת לכך שאם, חלילה, תהיה אפליה מטעמים עדתיים בקיבוץ, גם

שם יעמידו לדין את האחראי למוסד.
י' שפרינצק
איך יכול להיות שבקיבוץ תהיה אפליה עדתית?
חי מירום
לצערי, היו גם היו. מי שקרא את "ותרנגול כפרות" מבין היטב על מה אני מדבר.

אני מודה שבעבר היו תופעות קשות של אפליה גם בתחומי הבית הקיבוצי.



י' שפרינצק;

יכולה להיות עכשיו כיתה מיוחדת לילדי אתיופיה מטעמים חינוכיים מובנים. אם זה

היה בקיבוץ זה לא היה עדתי.

ח' מירום;

אני מאמין שהחינוך הקיבוצי התבגר בתחומים האלה.

חייב להיות בחוק סעיף שקובע חד-משמעית כי הדבר הוא חמור ובר-עונשין. הזכרתי

את הבית הקיבוצי כדי שלא יחשוד מישהו שמא החקיקה הזאת מכוונת לגורם כלשהו. בדברי

ההסבר כתבתי מה היה המניע שלי להביא את הצעת החוק הזאת. אבל אמרתי לחברים שנפגשו

אתי כי אני מוכן לשנות את דברי ההסבר שנילוו לקריאה הטרומית כך שלא יוזכר שם

שמדובר דווקא במקרים ספציפיים בחינוך העצמאי או בחינוך המוכר שאינו רשמי.

י' שפרינצק;

אני מבין שיש פה איסור מורולט לקיים אפילו כיתה לילדים מרוסיה או לילדים

מאתיופיה מסיבות חינוכיות ברורות. זה מונע אפשרות כזאת וזה איננו הגיוני.

חי מירום;

ההערה שלך היא במקומה ונצטרך לדון בכך.

מדובר במוסדות חינוך שבהם מתקיים חינוך רגיל וכל אחד יכול להירשם בהם. אין

מדובר במוסדות חינוך בהם עושים זאת מטעמים של קליטה, או מתוך צורך בקידום

אוכלוסיות וכו'. יש ילדי עולים שלומדים בכיתה אחת ויש להתייחס לדוגמה שהבאת, של

ילדים מרוסיה או מאתיופיה שלומדים בכיתה אחת. זה איננו משנה את העקרון. העקרון

הוא שבבית-ספר פתוח, בו הרישום אפשרי לכל דיכפין, לא יהיה מצב שמטעמים של רצון

להתבדל, או מתוך רצון לא לכלול אוכלוסיות מסויימות, הרישום יקה בחשבון את מקורם

העדתי של הילדים או של הוריהם. כנ"ל בקביעת אזורים, בקביעת תכניות לימודים

ומסלולי קידום.

בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) קבענו עונשין. מי שמכיר את דיני העונשין יודע

שמדובר בעונש לא הומור. אבל קיים איזכור ענישה שיש בה כדי לסמן את חומרת הענין

וסעיף (ד) מדבר על הדרך בה מתבצעת הענישה.

הצעת החוק הזאת עברה במליאה בקריאה טרומית, קיבלה את הסכמתו של שר החינוך

והתרבות, וכן את הסכמתה של ועדת השרים לענייני דקיקה. מדינה עם קיבוץ גלויות

גדול ועם עדות רבות, מדינה שיש לה רגישות לענין זה והיו בה בעבר מקרים של אפליה,

צריכה לשים גדר בפני מקרים מסוג זה, ולשם כך נחוץ החוק הזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

ראשית, אני שמח על דברי חבר-כנסת מירום כי הכוונה היא לאפליה עדתית מכל סוג

שהוא, על-ידי כל גורם שהוא וכי זה איננו מכוון לשום מגזר באוכלוסיה. מדובר

בחקיקה כללית, אוניברסלית, שתופסת לגבי כל המגזרים.

שנית, היועצים המשפטיים יעזרו לנו לגבי הבעיה שהעלה חבר-הכנסת שפרינצק. ייתכן

שנוכל להכניס סעיף או הסתייגות בה תהיה הגבלה של זמן, כלומר, כיתה זמנית שנועדה

ללימודי עברית או בדומה לכך. אם מגיעים פיתאום 40 תלמידים אתיופיים שאינם יודעים

עברית ומעמידים כיתת-אולפנא שבה הם לומדים את השפה עד שהם נקלטים בקרב יתר

התלמידים, זה צריך להיות לתקופה מוקצבת ועל דעת ההורים. צריך לסגור את הפירצה

הזאת. אחרת יתברר כי בית-ספר שעושה כמיטב יכולתו לקלוט תלמידים ולעזור להם

להתקדם לא נהג כהלכה. כאשר אני למדתי בבית-ספר ביפו היתה כיתה של ילידי הארץ

וכיתה אחרת של ילדי עולים שבמשך שנתיים היו צריכים לקלוט חומר שהילדים הוותיקים

ידעו אותו זה מכבר.



נשמע את הגורמים הנוגעים בנושא. מאיור שהחוק הזה, כפי שאני רואה אותו, איננו

מכוון נגד מגזר זה או ארור, הודעתי על הדיון הזה לאנשי החינוך העצמאי ואיפשרתי להם

להשתתף בו, כרצונם. הם באו לדיון ואתן להם אפשרות להתבטא. אני מבקש לשמוע את

נציג משרד החינוך מהזווית הפדגוגית.
י' דור
עמדת המשרד היא ברורה: נגד אפליה. קבלת התלמידים היא לפי יכולתם, לפי התאמתם

לקבוצות הלימוד, אבל לא לפי ההשתייכות העדתית.

אינני רוצה למנוע טוב מבעליו. יושבים פה אנשי החינוך העצמאי והיתה לי אתמול

שיחה אינם. שאלתי אותם מה דעתם על כל הענין. הם אמרו לי: אין כאן כוונה של

אפליה. הורינו לכל מוסדות החינוך - זו היתה הוראה של המשנה למנכ"ל החינוך העצמאי

- לקבל תלמידים לפי יכולתם והתאמתם ולא לפי השתייכותם העדתית. והיה ותפגשו מקרים

של נסיון לאפליה עדתית - תמצו אתם את הדין. זה משפט שאמר הרב וינברג.

אני מדבר על נקודה שהיא קצת מסוכנת כאשר מדובר בחינוך החרדי. לכן אני מקבל

בברכה את הודעתו של חבר-הכנסת הגי מירום שזה אינו מכוון לחינוך החרדי, או לחינוך

העצמאי, או לחינוך המוכר שאינו רשמי.

דבר נוטף. קביעת תכניות לימודים ומסלולי קידום זו גזירה שהציבור לא יוכל

לעמוד בה. החינוך החרדי מעוגן כבר בחוק חינוך חובה. יש לו אוטונומיה חינוכית

בתכנית הלימודים, בתכנים, בקבלת מורים ובקבלת תלמידים. תלמידים שאינם תואמים את

המסגרת הייחודית לא יכולים להתקבל. מערכת תכניות הלימודים של החינוך החרדי -

בייחוד של החינוך העצמאי שהוא המסגרת הממוסדת יותר, והוא רובו של החינוך החרדי -

היא ייחודית.

למשל בלימודי יהדות. אם במועצת גדולי התורה יקבעו שהעולם נברא בשמונה ימים,

לא יכול משרד ההינוך לומר אחרת.
היו"ר מ' בר-זהר
לא לזה הכוונה. כאן כתוב: מי שפועל מטעמם לא יפלו מטעמים עדתיים בקביעת

תכניות לימודים.
י' דור
יש כל מיני גישות ומנהגים.
היו"ר מ' בר-זהר
אתה אומר שזה מסוכן מאוד. תסביר לי במה.
י י דור
יש עדות, למשל, מעיין החינוך התורני מיסודו של ש"ס, שם לא מקפידים בגני-ילדים

או בכיתות א'-ב' על הפרדה בין המינים.
היו"ר מ' בר-זהר
אין לכך שום קשר. תסביר לי במה תכנית לימודים ומסלול קידום יכולים להביא

לאפליה עדתית?



ד' דרור הכהן;

אם תכנית הלימודים באה לשמר ייחודיות של חסידות מסויימת, מפולין למשל, זה

דווקא לגיטימי, לשם כך קיים החינוך העצמאי.

היו"ר מ' בר-זהר;

זו לא אפליה עדתית. אם ילד ספרדי הולך ללמוד בבית-ספר אשכנזי בבני-ברק,

למשל, ושם מלמדים אותו דווקא את המסורת הזאת - אם הוא רוצה ללמוד זאת, הוא יכול

ללמוד, אין פה אפליה עדתית כלפיו.

חי מירום;

כשבתוך בית-ספר אחד קובעים שני מסלולים, שתי תכניות למסלולי קידום, אחת לבני

עדות מזרח, אחת לבני עדות אשכנז - זה בדיוק מטעמים עדתיים.

י י דור;

שפת הלימוד היא עברית. אבל אני רוצה ללמד תורה ביידיש, כי יש מקצועות

מסויימים אותם לומדים ביידיש. מתפללים בהברה אשכנזית, זה הנוסח של הסבים ורוצים

להמשיך אורנה לדורות. יבוא ילד מבני עדות המזרח ויאמר: כופים עלי תפילה בנוסח

אשכנז, בהברה אשכנזית, עם פירושים ביידיש. הוא יכול לראות בזה אפליה עדתית. אם
המנהל יאמר להורים
תכנית הלימודים שלנו בנויה כך ויהיו קשיים לילד שלכם, הם

יכולים לתרגם זאת כאפליה עדתית.
היו"ר מ' בר-זהר
לפי הבנתי את החוק - תקנו אותי אם אני טועה - אם היית אומר לי שילד לא יכול

להתקבל לבית-הספר מאחר שהוא איננו יודע יידיש - הייתי אומר כי פה יש אפליה עדתית.

אבל אם ילד מתקבל לבית-הספר כאשר חלק מתכנית הלימודים שלו היא לימודים בידיש -

הוא יודע מראש לאיזו תכנית לימודים הוא הולך.
י י דור
לא לזה התכוונתי.
היו"ר מ' בר-זהר
כך אתה אומר. הוא יכול לטעון: מדוע אתם מכריחים אותי ללמוד או להתפלל

ביידיש, זו אפליה עדתית. כאשר מלכתחילה הילד יודע שהוא הולך למסלול הלימודים

הזה, זה הופך לאפליה עדתית כאשר אתה אומר לו: אם אתה לא יודע יידיש אתה לא יכול

להתקבל לבית-הספר. אביא דוגמה אחרת. היה ויכוח כאן בוועדה לגבי בתי-ספר

חילוניים שמותר להם להחליט בעצמם על לימודי יידיש. פנו אלינו הורים ואמרו: אנחנו

לא רוצים שהילדים שלנו ילמדו יידיש, מדוע כופים ללמוד יידיש? זו לא אפליה עדתית.

כך אני רואה את הדבר ונדמה לי כי לא לכך התכוון המציע.
י י דור
באשר לקביעת אזורים וקביעת רובעים, אין בעיה. רוב בתי-הספר הם על-אזוריים.

אי-אפשר לטעון שלא מקבלים תלמיד בגלל שהוא שייך לרובע זה או אחר.

באשר לתכניות הלימודים, אני חוזר על דברי, אני חושש שבתמימות אנשים יקבעו

תכניות לימודים, תכנים, תקנון של התנהגויות בבית-הספר, וימסרו זאת להורים כאשר הם

רושמים את הילד. ההורים יכולים לתגם זאת כסירוב לקבל את הילד לבית-הספר.



היו"ר מ' בר-זהר;

על התקנון הזה קמה צעקה גדולה. החינוך העצמאי הכחיש שהתקנון הזה בא ממנו

וקיבלנו זאת. הם התנערו ממנו ואתה מביא זאת כדוגמה?

י י דור;

אני לא מדבר על התקנון הזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה שהעלית עד עכשיו אינו קשור להצעת החוק. מציע החוק אומר; תכנית הלימודים

תמשיך להיות כפי שהיתה בעבר לפי החוק. אם לומדים בבתי-ספר מסויימים בצרפתית,

אנחנו יכולים להגיד לא ללמוד בצרפתית? אנחנו לא יודעים צרפתית, אנחנו לא ממרוקו?

חי מירום;

היזמים החרדים שהקימו מעין זרמי חינוך עצמאיים, על-פי הגדרת היסוד שלהם,

מקיימים מסורת ותפישת עולם חסידית כזאת או אחרת. אינני רואה בהצעת החוק הזאת

הצעה שבאה לפגוע כהוא זה במסורות של בתי-ספר מכל סוג שהוא, לא במסורת השפה

המדוברת שם ולא בתכנים שבאים מבית-מדרש זה או אחר. היא נותנת את הזכות בידי

תלמיד והוריו להירשם ולזכות ביוק שווה בתוך אותו מוסד תחת תכנית הלימודים הקיימת.

בסעיף 3 אנחנו כותבים "לא יפלו מטעמים עדתיים" וארור-כך אנחנו מדברים על

"קביעת תכניות לימודים ומסלולי קידום". הכוונה היא שלא יהיו שני מסלולים שונים

לילדים מעדות שונות בתוך אותו מוסד חינוכי. לא שאי-אפשר ללמד יידיש באותו מוסד

או להתפלל בהברה זו או אחרת. לכן הרישא של הסעיף מדברת על "טעמים עדתיים".

ההורה שרושם את ילדו לבית-הספר יודע מהי מסורת בית-הספר או המוסד החינוכי.

אי בריק;

אין לנו התנגדות עקרונית להצעת החוק. אבל מדובר כאן בחוק פלילי, שבו המלים

צריכות להיות ברורות לחלוטין וחד-משמעיות. תיק פלילי כאן פירושו; מגיעה תביעה

למשטרה שבמקום מסויים יש אפליה עדתית והמשטרה צריכה לבדוק אם אכן המקרה הזה הופך

בר-תביעה ואפשר להגיש תביעה על אפליה עדתית.

אני מבין את גישתו של חבר-הכנסת מירום שכדי לא להראות שהצעת החוק באה בגלל

מקרה שקרה בסקטור מסויים, בחינוך העצמאי, עושים מזה חוק גדול וכללי. אבל בבואנו

לחוקק חוק עלינו לבדוק מה נחוץ ואיפה אנחנו עומדים דווקא בגלל האספקט הפלילי בו.

זו הפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל - ובדקנו זאת - שנקבע בחוק מסויים כי אפליה

עדתית מסוג זה היא עבירה פלילית. זה תקדים חשוב. עד היום היה ברור לכולם כי בתי

המשפט - אם זה יגיע לבית-המשפט - מכוח מגילת העצמאות, לא יתנו ידם לכך שתהיה

אפליה על רקע עדתי, ויפסלו כל אפליה כזאת אם בית-המשפט הגבוה לצדק אכן יווכח

שהיתה עדתית. הוא יפסול אותה בגלל הדברים שנאמרו במגילת העצמאות. אין שום חוק

פרופר שאומר כי אפליה עדתית זו עבירה פלילית.

קביעת אזורי הרישום באה להגשים את האינטגרציה. קוראים לזה "אזורי רישום".

בשום חוק לא כתובה המלה אינטגרציה. הרשויות ציבוריות, דהיינו ראש הרשות המקומית

באישור מנהל המחוז של משרד החינוך והתרבות, קובעים אזורי רישום לבתי-הספר

היסודיים ורובעים לרוטיבות הביניים, ועומדים על כך שהאזורים האלה יהיו

אינטגרטיביים ויכללו ילדים משכונות ומאזורים שונים.



כאן באים לומר דבר קצת מוזר. הורה שלא כל כך מוצא הן בעיניו בית-הספר שקבעו

לו יגיש תלונה למשטרה. הוא יכול להגיש תלונה רק נגד ראש הרשות המקומית ומהר

הרשות המקומית תוצף בתלונות כאלה. אם הרשות המקומית תקבע שילדי שכונת התקווה

ילמדו עם ילדי צפון תל-אביב, או להיפך, ראש הרשות עשה אפליה עדתית והמשטרה ואצטרך
לבדוק זאת. כאן כתוב
רשות הינוך מקומית, כאשר היא באה לקבוע רישום תלמידים

וקבלתם; לא ברור לי באיזו דרך, כי הדרך היהידה בה היא יכולה לקבוע היא באמצעות

אזורי רישום.
היו"ר מ' בר-זהר
למה?

אי בריק;

אין לה דרך אהרת.

היו"ר מ' בר-זהר;

ואם הוא ירשום תלמידים לפי המוצא העדתי שלהם?

אי בריק;

בשום בית-ספר אין אפשרות כזאת.

היו"ר מ' בר-זהר;

אינני רוצה להיכנס לפרשות שנדונו בוועדה הזאת. היו מקרים שאנשי עדה מסויימת

הופלו לרעה ברישום תלמיד. זה לא היה קשור עם אזורים, אלה היו עובדות בשטח.

ההוק המונה לפנינו בא למנוע דברים כאלה.

אי בריק;

תפקידי להעיר בפני מה אנהנו עומדים. כאשר בא הורה לרשום תלמיד לבית-ספר

יסודי, למנהל בית-הספר אין שום זכות להחליט אם הוא מקבל את התלמיד או לא.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אנחנו לא מדברים באוויר. אין לו זכות לעשות זאת, אבל הוא אומר להורה;

ההרשמה נסתיימה.

אי בריק;

אני עומד על כך. בלוה המודעות קובעים להורה; אם אתה גר ברהוב פלוני, אתה

נרשם בבית-ספר פלמוני.

היו"ר מ' בר-זהר;

ואם בית-הספר הוא על-אזורי?

אי בריק;

במקומות מסויימים יכולים להיות כמה בתי-ספר על-אזורי ים שבהם ניתנה רשות

לבתי-הספר - לפי תקנות הרישום, וההוק מאפשר זאת - ומנהל בית-הספר יכול לההליט אם

התלמיד מתאים לבית-הספר העל-אזורי או לא.



היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו מדברים על תופעה שהיתה במספר מקומות, והיא קיימת, והיא יכולה להתחולל

גם בבית-ספר קיבוצי. הם לא רושמים לפי אזורי רישום ומחליטים למשל שהם לא רוצים

אתיופים.

אי בריק;

פה אני רוצה להגן על הקיבוצים. לבית-הספר בקיבוץ יש אזור רישום והוא צריך

לקבל את כל התלמידים מאותו אזור רישום. אם בא תלמיד מחוץ לאזור הרישום אין חובה

לקבל אותו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רוצה שהסירוב לקבלו לא יהיה מטעמים עדתיים. המנהל יכול להגיד היום שהוא

איחר ברישום ופתאום אתה מגלה ש-30 בוזגלו או אבוטבול לא התקבלו, או שהם לומדים

בכיתה אחת. אני לא רוצה שזה יקרה.

אי בריק;

יש להבהיר זאת בצורה חד-משמעית. כאשר כתוב; רשות חינוך מקומית לא תפלה

מטעמים עדתיים ברישום תלמידים וקבלתם - אני לא רואה איך הרשות המקומית יכולה

להפלות, בוודאי לא באזורי הרישום. אם קיבוץ רוצה לקבל תלמיד מחוץ לאזור הרישום

שלו- -

היו"ר מ' בר-זהר;

הוא מקבל.

אי בריק;

בסדר, אבל זה נעשה במישור של רצון טוב ולא של חובה חוקית. אם הקיבוץ לא יקבל

אותו אף אחד לא יכול לבוא בטענות, משום שאין לו חובה כזאת. קיבוץ כברי, לדוגמה,

חייב לקלוט את הילדים השייכים לאזור בית-הספר. אם ילד מחוץ לאזור רוצה להתקבל,

יבחנו אם הוא מתאים למסגרת או לא, מה גם שאותו ילד חייב לקבל רשות מהאזור שלו

עצמו, ירושלמי למשל.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתם מתנגדים לחוק?

אי בריק;

לא. אבל מתפקידי להבהיר דברים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מקבל שבית-ספר אינו צריך להפלות וכי האזורים צריכים להיקבע כפי שנקבעו,

אבל אנחנו מדברים על דברים שקרו וקורים. תפקידך להבהיר, לכן אתה ומר בוטון

נמצאים כאן, להאיר את עינינו.

לפי דבריך, זה לא יכול לקרות והכל מסודר. לפי בנה שידוע לנו, זה קרה וקורה.

כדי שזה לא יקרה, אנחנו מציעים חוק. אני בטוח שחבר-הכנסת מירום יסכים אתי כי כל

החוק הזה היה מיותר אם לא היו קורים דברים כאלה.



אתה מכיר את הפרשה של הילדים האתיופים בקרית-טבעון איך אתה מסביר זאת?

א' בריק;

בית-הספר בקרית-טבעון, שלא קיבל אותם, פעל בניגוד לחוק. זה בית-ספר ממלכתי

והוא היה חייב לקבל את כל הילדים שגרים בטבעון. כאשר נודע הדבר, המנהל פוטר והכל

חזר למקומו בשלום.

היו"ר מ' בר-זהר;

הציגו בפנינו מסמך של הסכמה בין הממשלה לבין הסוכנות שאיפשר להם לעשות זאת.

אי בריק;

אני חוזר על דברי: לגבי החינוך הרשמי יש אזורי רישום וזה מחייב את המנהל

לקבל תלמידים מהאזור, וזה מחייב את ההורים. אם בתי-ספר, מתוקף אישור כלשהו,

רשאים לקבל תלמידי חוץ, נגדיר על מה מדובר. כאשר בית-ספר רשאי לקבל תלמידים מחוץ

לאזור הרישום, אסור לו שלא לקבל תלמיד על רקע עדתי.

היו"ר מ' בר-זהר;

נניח שבית-ספר בקיבוץ כברי מקבל 20 ילדי חוץ. הוא קובע רמת לימודים, למשל,

מי שמקבל פחות מממוצע של 70, לא ייכנס לבית-הספר. זה מקובל עלי. אבל אם יתברר

שבית-הספר קיבל תלמידים שהממוצע שלהם הוא פחות מ-70 אבל שמם הוא זילברשטיין, ומי

שלא התקבל הוא תלמיד ממוצא עדתי מסויים, וזה לא בדיוק בגלל שהממוצע שלו היה פחות

מ-70 - אני חושב שזה בניגוד לחוק שמציע חבר-הכנסת מירום.

אי בריק;

אם מדובר על ילדים שהם מחוץ לאזור הרישום ולסידור הזה- -

היו"ר מ' בר-זהר;

למה אתה מתעקש על הענין של אזורי רישום?

מ' בוטון;

אם יתברר שסירבו לקבל תלמיד לבית-ספר - ולא חשוב אם זה בית-ספר על-אזורי -

בגלל אפליה עדתית, הוא עבר על החוק. "רישום תלמידים וקבלתם" זה די מדוייק.

לרשום תלמיד ולקבל אותו אסור לך תוך כדי אפליה עדתית.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר בריק, תסכים אתי שרוב בתי-הספר במדינת ישראל אינם זקוקים לחוק הזה.

מ' בוטון;

גם לא 99% מבתי-הספר.

אי בריק;

מאחר ומדובר כאן בחוק פלילי, אם הדברים ברורים, אני מציע שנבדוק את החוק

בדיקה משפטית.



היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש שתבדקו זאת מבחינה משפטית ונקבל זאת בצורה מנוסחת וברורה כדי שלא

יהיה מקום לבעיות.

אי בריק;

הבעיה הזאת יכולה להתעורר בכל הומרוזה בבתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים משום

שלהם אין אזורי רישום. הם יכולים לקבל את כל הילדים מכל העיר ומכל הארץ. בזמנו,

עוד כאשר בן-גוריון עמד על יסודות החינוך הממלכתי, המחוקק כנראה רצה שבמדינת

ישראל יהיה מותר לקיים בתי-ספר פרטיים, כמו במסגרת החינוך העצמאי, או בית-הספר

הריאלי בחיפה, או בית-הספר התיכון ליד האוניברסיטה, או בתי-ספר נוצריים. אגב, מה

יקרה אם בית-ספר נוצרי של עדה מסויימת לא ירצה לקבל ילד נוצרי מעדה אחרת? זו כבר

תהיה אפליה עדתית. יש אולי גם בתי-ספר מוסלמים כאלה.
י' שפרינצק
זו אפליה דתית.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם החינוך העצמאי יסרב לקבל ילד נוצרי, אף אחד לא יבוא אליהם בטענות. זו

אפליה דתית.
א' בריק
צריך לדייק. כאן מדובר על אפליה עדתית. "עדה" על-פי החוקים שלנו: עדה

נוצרית, עדה יהודית, עדה מוסלמית.
היו"ר מ' בר-זהר
הערתך נכונה. נצטרך לתת בחוק זה הגדרה של "עדה".
אי בריק
כוונתו של חבר-הכנסת מירום לא היתה, onושלום, לפגוע בסוג מסויים של החינוך

המוכר, אלא שאופיו של החינוך הזה הוא פתוח ופרטי. המורים בו הם אינם עובדי

מדינה.
י י דור
בתי-הספר הנוצריים עליהם מדובר הם מוכרים שאינם רשמיים.
אי בריק
עלינו להגדיר במדוייק, כדי שלא נפגע בדברים שלא התכוונו לפגוע בהם.
ד' דרור הכהן
אנחנו תומכים בהצעת החוק. ראשית, אנחנו מחוייבים על-ידי הממשלה, ועדת השרים

לענייני רקיקה. שנית, אנחנו בעד איסור אפליה.



יש תחושה מטרידה מסויימת בכך שיש כאו איסור אפליה מטעמים עדתיים

בבתי-הספר וכאילו על בסיס לא עדתי או בדברים אחרים מותר להפלות, בשעה שעקרונות

מגילת העצמאות קובעים במפורש שאפליה היא אסורה ואת העקרונות האלה מיישם בית-המשפט

העליון גם ללא הוק. אנרונו לא היינו יוזמים הצעת הוק כזאת כי ממילא הדבר אסור,

ובהתאם למצב הקיים ניתן לעתור מטעמים של אפליה. לפני כהודש הוגשה עתירה על-ידי

הורה שלא קיבלו את ילדו לגן טרום-חובה. יש לשים לב שאם מתקנים את הוק לימוד

חובה, הוא חל רק מגן הובה ומעלה. הוא לא חל על מעונות ועל גני טרום-חובה.

היו"ר מ' בר-זהר;

הערתך חשובה מאוד.

ד' דרור כהן;

בסיום העתירה החינוך העצמאי הודיע שהוא מבטל את הנומרוס-קלאוזוס שהוא הטיל על

עדות יוצאי ספרד.
מ' בוטון
אני שואל את מר בריק: אם אנחנו כותבים "מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד

חובה" זה תופס לגבי חינוך קדם-חובה?

אי בריק;

כל הנושא של קדם-הובה איננו מוסדר.

ד' דרור הכהן;

שם מותר?

אי בריק;

לא.

ד' דרור הכהן;

כי ממילא הדבר אסור.

היו"ר מ' בר-זהר;

יכול להיווצר מצב שגן חובה לא יקבל ילדים שהיו בגן טרום-הובה, ואילו בגן

טרום-חובה היתה אפליה עדתית?

ד' דרור כהן;

בעתירה הזאת נטען שזה מה שמכתיב, מעשית, מי ילך לגן חובה.

אי בריק;

אם החוק הזה יתקבל הוא לא יוכל לעשות זאת.

ד' דרור הכהן;

מוציאים מהקונטקסט של אפליה, שהיא שאלה גדולה, לא רק מטעמים עדתיים, לא רק

בבתי-ספר, לא רק מגן חובה ולא רק בתחום החינוך - ומטריד שמתמקדים בכך וקובעים

בחקיקה שאסור להפלות - ובכן, איסור אפליה קיים ומיושם על-ידי פסיקת בג"צ ואין

צורך משפטי בכך. זה יותר דקלרטיבי.



מ' בוטון;

זה פלילי.

ד' דרור הכהן;

יש תקדים לכך בחוק שיווי זכויות האשה, שאסור להפלות בקבלה לעבודה מטעמי מין.

זה רק בקבלה לעבודה וזה רק מטעמי מין, אבל לא משתמע מזה שבמקומות איזרים מותר

להפלות.

יש לשים לב לעובדה שהזרמים העצמאיים נוצרו מכיוון שהם רוצים לשמר את המסורות

הייחודיות שלהם, מסורות לאו-דווקא אשכנזיות, והכל לגיטימי. צריך שלא ישתמע מכאן

כאילו יש אפליה בקביעת תכנית לימודים כאשר היא ממקדת עצמה על יידיש. אם כיוונתי

לדעת המציע, אולי היה כדאי לומר: "קביעת תכניות לימודים ומסלולי קידום נפרדים".

חי מירום;

אני מקבל זאת.

אי ברנע;

אנחנו רואים את המניעים ההומניסטיים שמאחורי הצעת החוק הזאת ומברכים על כך.

אני מציע הצעת תיקון קטנה כדי לתת תשובה לטענות הפוכות דווקא, מסוג הטענות

שהעלה חבר-הכנסת שפרינצק. יכול בית-ספר, מטעמים פדגוגיים מובהקים, ליצור כיתה

נפרדת לבני עדה מסויימת, אפילו משיקולים של שוויון הזדמנויות בחינוך, ודווקא בגלל

שיקולים כאלה יעדיף דווקא עדה מסויימת. יכולה לבוא קבוצה אחרת הלומדת באותו

בית-ספר ולו1בוע את מנהל בית-הספר על שיצר כיתה כזאת לבני העדה המסויימת הזאת,
שהיא אולי יותר גדולה, ולהגיד
גם לנו מגיעה הקמת כיתה נפרדת. בסעיף (ב) כתוב:

"מוסד חינוך או מי שפועל מטעמו לא יקיים כיתות נפרדות לבני עדות שונות". והיו

דברים מעולם. בזמנו, כאשר משרד החינוך יצר את השיטה של ניקוד, היו מקרים בהם

ניתנה העדפה בניקוד לבני עדות מסויימות. מקרים אלה, חיוביים למעשה, אפשר לעקוף.

למרות שלמלה "אפליה" יש קונוטציות שליליות, אם נוסיף "אפליה לרעה", אולי זה היה

פותר את הבעיה.
היו"ר מ' בר-זהר
זה יוצר בעיה הפוכה. כלומר, זה מרשה אפליה לטובה.
אי ברנע
זאת הנקודה. חברים הנוקטים גישה מתקדמת בחינוך יראו כגישה נכונה את האפליה

לטובה של קבוצה נחשלת, דווקא מתוך שוויון הזדמנויות בחינוך, אשר יכולה להיות

במקרה עדתית, למשל, קבוצה של עולי אתיופיה שלא היה להם רקע חינוכי ווזהיה דווקא

תביעה להעדפה על פני ילדים אחרים בבית-הספר.
היו"ר מ' בר-זהר
זו רמת לימודים, זה איננו מוצא עדתי. אם באים מברית-המועצות 30 תלמידים

שאינם יודעים עברית ואתה פותח כיתה לעולים חדשים שילמדו בה עברית וכל חומר חסר

אחר, לתקופה מסויימת, ובהסכמת הוריהם - זו לא אפליה עדתית.



א' ברנע;

דווקא משום שמדובר בהצעת חוק פלילית בה צריך לדייק צריך למנוע אפשרות שקבוצה

מעדה ארורת תראה בהעדפה הזאת עילה לתבוע את בית-הספר.

היו"ר מ' בר-זהר;

למה אתה קורא לזה "עדה אחרת"? אני לא מכיר בית-ספר - ואס יש כזה, כולנו נצא

נגדו - שבו כל הטוניסאים או הבולגרים ילמדו בכיתה נפרדת.

אי ברנע;

אחת הבעיות היא כאשר יש הפיפה של כמה גורמים סוציולוגיים, כמו: מוצא עדתי,

רמת הישגים בלימודים ורמה סוציו-כלכלית. המוסד יכול לטעון כי הוא פעל מתוך

שיקולים הומניסטיים. דווקא משום שמדובר באותה קבוצה יכול מישהו לטעון את הטענה
העדתית. לכן אני מציע להוסיף
"אפליה לרעה".
ד' דרור הכהן
יש להבחין בין המושג אפליה למושג הבחנה. הבחינה הופכת לאפליה כאשר היא

מושותת על שיקולים לא רלוונטיים לענין. אם לא מקבלים גבר לתפקיד של שיקנית

קולנוע, הוא לא יכול לטעון לאפליה מטעמי מין - זה ענייני. לעומת זאת, אם לא

מקבלים אותו לתפקיד כלכלי כי מעדיפים נשים - זה לא ענייני.

אפליה היא אסורה והיא דבר שלילי. אין מושג של אפליה חיובית, מבחינת המושגים

בהם משתמש בג"צ. אגב, הוא גם כותב שלא צריך להיות כתוב: אפליה אסורה, כי אפליה

היא אסורה, זאת אפליה. אם הענין מושתת על שיקולים פדגוגיים זו הבחנה, לא אפליה.

אולי נקבל לאווזה כיתה נחשלת 90% מילדי עדה מסויימת כי כך יצא, מכל מיני שיקולים,

אבל לא ייתכן למנוע מעדה אחרת להשתלב באותה כיתה. אז אותה כיתה איננה נוצרת על

רקע עדתי אלא היא מקבלת תמיכה נוספת בגלל רמה נמוכה.
אי בריק
הערה משלימה. דברי קודם כוונו לסעיף קטן (2) בו מדובר על קביעת אזורים. אני

חושב שעיקר החוק הוא סעיף קטן (1) " רישום תלמידים וקבלתם".
היו"ר מ' בר-זהר
אתה מתכוון שקביעת אזורים תביא לגל של טענות.
אי בריק
זה רק יזיק לאינטגרציה.
היו"ר מי בר-זהר
נשקול את הנקודה הזאת.
אי בריק
בסעיף קטן (3) צריך להוסיף את המלה "נפרדים".
היו"ר מ' בר-זהר
בסדר. מר מזרחי, יש לך מה להוסיף?
מ' מזרחי
הוועדה עושה עבודה טובה ואני מברך את חבר-הכנסת מירום, יוזם הצעת ההוק.

בעבר היו דברים כאלה כאשר קיבלנו תלונות מהורים על כך שהקימו בתוך בית-הספר

כיתות בהם 98% היו ספרדים ו-2% אשכנזים. לשמחתנו, הדבר הזה כבר לא קיים היום,

למרות שיש כמה דוגמאות מהחינוך העצמאי, מקרים בירושלים ובבני-ברק, שקיבלו ילדים

עם תווית מסויימת, או כיתות מסויימות בהן הרוב הם תלמידי עדה מסויימת.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את אנשי החינוך העצמאי.

ש' וינברג;

אני אומר בדיוק את ההיפך ממה שאמר מר מזרחי. מבלי לפגוע, חס ושלום,

בחבר-הכנסת מירום, מבחינת החינוך העצמאי, אני לא רואה מדוע היה צריך להביא את

החוק הזה. אמנם היו בעיות, אבל לבסוף לא נשאר ילד שלא נתקבל לבית-הספר. גם לפי

החוק הקיים, ילד שאינו מתאים מבחינת הרמה הרוחנית, זה לא יעזור, הוא יכול להיות

אשכנזי והוא יכול להיות ספרדי.

בחינוך העצמאי אנחנו מגייסים כסף נוסף על נגה שמשרד החינוך נותן בשביל להרחיב

את הפעולות החינוכיות. היהודים האשכנזים בארצות-הברית אומרים: בשביל אשכנזים

אנחנו לא רוצים לתת כסף, בשביל ירושלים אנחנו לא צריכים לתת כסף כי יש שם הורים

שיש להם תודעה חינוכית והם ידאגו לעצמם וישלמו. למרות שזה בני ישיבה והם לא

יכולים לשלם. אנחנו מתווכחים אתם. יש עכשיו שיטה של אימוץ בתי-ספר והם אינם

רוצים לאמץ בתי-ספר שנקראים אשכנזים אלא רק את הספרדים. לכן אי-אפשר לומר

שהחינוך העצמאי לא רוצה לדאוג לספרדים. אבל גם אינני רוצה לעשות אפליה לרעת

האשכנזים.

אמרתי בפעמים קודמות כי לפי הערכתי בחינוך העצמאי יש 20-18 אלף ילדים ספרדים,

מתוך 37 אלף ילדים. ברשת הגנים יש 90% ילדים פרדים כאשר 90%מהגננות הן

ספרדיות, כל זאת למרות התו שהדביקו לנו.

יש בעיות של אינטגרציה במדינת ישראל ואתם עצמכם אומרים שזה לא רק בחינוך

העצמאי. נאבקים בבעיות האלה. אי-אפשר להכריח וזורה אשכנזי להכניס את הילד שלו

לבית-ספר כזה. יש "הדרים" פרטיים, או מוסדות פרטיים לבנות. אנחנו מבקשים שתתנו

לנו לאזן את המצב. למרות שלא יפה לומר "מיכסות", בכל זאת העלינו זאת. יותר מ -50%

אי-אפשר. אם נרים את המיכסות למעלה מהמספר הזה, הילדים הספרדים יישארו ואילו

האשכנזים יעזבו, על אף שאנחנו רוצים שהם ילמדו ייחד. לכן צריך לבדוק אם התיקון

הזה הוא נכון וצודק. אני מעיד על ההנהלה של החינוך העצמאי שברובה היא שקועה יומם

ולילה בעשייה למען עדות המזרח. החוק הזה עלול להביא לכך שנפר את האיזון של 40%,

50%,ובבתי-הספר יישארו ספרדים לבד.

אי בריק;

ואז הם לא ירצו לבוא לבית-הספר. הרב פנחסי אפילו אמר זאת בוועדת שרים.

ש' וינברג;

עם החוק הזה יתחילו בעיות עם המשטרה, יהיו וקירות, זה יפתה פתח למלשינות. לא

יתנו למנהלים לעסוק במה שהם צריכים.



ח' מירום;

בוועדת החוקר!, חוק ומשפט אנחנו מטפלים גם בנושא של תלונות שווא והאשמות שווא.

זה לא כך.

ש' וינברג;

יש בג"צ ואם מישהו רואה עצמו נפגע הוא פונה לבג"צ.

א' לייזרזון;

מעריכים את ההצהרה בעל-פה של חבר-הכנסת מירום שכל הדיון הזה איננו

מכוון כלפי הסקטור של החינוך העצמאי, אם כי בדברי ההסבר נאמר אחרת.

היו"ר מ' בר-זהר;

הוא אמר שהוא מוכן לשנות בדברי ההסבר ואני קבלתי את דבריו.

א' לייזרזון;

זה יצא כבר לתקשורת. אתמול צלצלו אלי שני עתונאים וקראו את דברי ההסבר לגבי

החינוך העצמאי.

הצהרנו כאן מספר פעמים שזו עלילת דם להאשים אותנו במגמה של אפליה. אני בטוח

שיושב-ראש הוועדה, שביקר אתנו בבתי-הספר, ראה את במאמצינו בקשר לעדות המזרח. היו

פה דיונים קשים בעקבות פנייה של מספר הורים בבני-ברק לגבי בית-ספר מסויים.

החינוך העצמאי השקיע ימים ולילות כדי לפתור את הבעיה ולבסוף לא נשאר אף ילד בחוץ.

אנחנו חוששים מרוקיקת החוק הזה שיש בו משום מעורבות של כוחות המשטרה בנושאים

חינוכיים, רגישים ועדינים. אני מעדיף שנשב פה ונפתור את הבעיות.

יש לנו אוטונומיה חינוכית שקיבלנו מראשית יסוד המדינה, תקנון רוחני וחינוכי,

שפה ונוסחאות תפילה ויש ילדים שלא יהיו תואמים, לפי התקנון. יהיו הורים מתוסכלים

שידביקו לבעיות תו עדתי והמשטרה לא תוכל לטפל בכך. אני צופה פה אנדרלמוסיה גדולה

ואני חושב שאחר-כך תצטערו מאוד על חקיקת החוק הזה.

י' דור;

צריך לוודא שלא כל אחד יראה באי-קבלת הילד אפליה. אינני יודע כיצד להגן על

כך שזה לא יהיה פתח לכל אדם מתוסכל, או אדם שלא יכול לעמוד בתנאים של מהות

בית-הספר, לטעון לפגיעה עדתית.

א' לייזרזון;

מי יהיה הפוסק פה?

אי בריק;

המשטרה תחקור.

ש' ויינברג;

מדוע היה צריך לעשות את החוק פלילי? אם אומרים שהשר יכול להפסיק את הוגמיכה,

זה עונש מספיק.
י' דור
פותחים פה פתח לתביעות ולתלונות.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר דור, אתה אמרת קודם שמשרד החינוך תומך בחוק. פתאום אתה מעיר הערה כאילו

נגד החוק. אתם בעד החוק או נגד החוק?

י י דור;

עמדת משרד החינוך היא בעד.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתם צריכים להחליט. אתה מייצג את משרד החינוך שהודיע בוועדת השרים לענייני

רקיקה שהוא בעד, ואתה מסביר לי למה לא לקבל את החוק.

י י דור;

נגענו בקשיים שיש בכך.

היו"ר מ' בר-זהר;

הוועדה הזאת מקיימת את מה שהטילה עליה מליאת הכנסת. מליאת הכנסת קיבלה את

החוק, על-פי המלצת הממשלה. אם הממשלה היתה מתנגדת להצעת החוק הזאת, להערכתי,

מליאת הכנסת לא היתה מקבלת אווזה, או שהיתה נופלת בקריאה הראשונה. בינתיים,

הממשלה הנמכה בהצעת החוק ואנחנו יושבים כאן כדי לעבד אווזה ולמנוע כל מיני טעויות,

ונגיש אותה בצורה מקובלת למליאת הכנסת.

שימח אותי שחבר-הכנסת מירום חוסכים להסיר מדברי ההסבר כל התיירקות לזרם חינוכי

כזה או ארור.

אי בריק;

אנחנו נגד אפליה. משרד החינוך בעד זה שצריך לנקוט סנקציות נגד מי שעושה זאת.

אמרתי לחבר-הכנסת מירום כי החוק הוא רגיש ומיוחד, וכפי שבודקים כל חוק, נבדוק גם

כאן איזה סנקציות צריכים להפעיל. אנחנו משאירים זאת לשיקול דעתה של הוועדה.

צריך חוק שימנע אפליה עדתית ברישום תלמידים, צריך לנקוט סנקציות נגד מי שנוהג כך.

היו"ר מ' בר-זהר;

איזה סנקציות אתה מציע?

ד' דרור הכהן;

יש סנקציה מינהלית, לא פלילית.

מ' בוטון;

יש פה סנקציה מינהלית.

אי בריק;

נכון, יש בהצעה הזאת סנקציה מינהלית. השאלה היא אם צריכה להיות גם סנקציה

מינהלית וגם פלילית או רק מינהלית. איזו סנקציה מינהלית, חברי הכנסת יחליטו.

אם הם יחליטו שזו צריכה להיות תלונה למשטרה - זה יהיה כך.



מ' בוטון;

הממונה על במשרד המשפטים, מר שלמה גוברמן, העיר תשומת לבי לגבי סעיף

(ד). זו לא עמדת משרד המשפטים. הוא טוען כי לא מן הראוי לומר "נוכה השר כי במוסד

חינוך מתקיימת אפליה לפי סעיף זה, רשאי הוא להורות על סגירתו", מכיוון שלשר אין

כלים לדקירה והוא לא יכול לדעת. מר גוברמן מציע לומר כי: הורשע אדם בעבירה לפי

הסעיפים האלה על-ידי בית-המשפט שיש אפליה, אז הוא רשאי להורות על סגירת מוסד

חינוכי.

היו"ר מ' בר-זהר;

לפי זה, בית-ספר שנמצאה בו אפליה, יחכה 4, 6, 7 שנים ואז המנהל ייאסף אל

אבותיו, בית-הספר ייסגר, התלמידים יעזבו והקהל יהיה שונה, ואז יחליטו. תאמר למר

גוברמן שההצעה הזאת קצת משונה.

מ' בוטון;

אתה לא מקבל את ההצעה?

היו"ר מ' בר-זהר;

לא.

ש' הלפרט;

הצעת ההוק של ידידי הבר-הכנסת מירום היא מיותרת. י ולגר משהיא תועיל, היא

תזיק.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה חבר הממשלה.

ש' הלפרט;

מוו1ר לי גם לחלוק.

מדינת ישראל היא מדינה של קיבוץ גלויות מ-130 מדינות. במשך 43 שנים מתקיימת

אינטגרציה מרצון, בלי חוקים פליליים, לשביעות רצון כולנו. דווקא באותם המקומות

שרצו ליצור אינטגרציה בכוח, שם זה לא הצליה, והדברים ידועים.

חבר-הכנסת מירום אומר שהוא מוכן להוריד מדברי ההסבר את ההתייחסות שלו לחינוך

העצמאי. החינוך העצמאי איננו זקוק לתעודת יושר, שהוא איננו עושה אפליות. ידוע

לכולם שיש אצלנו יותר מ-50% ילדי עדות המזרח.

מה ההיסטוריה של החוק הזה. בא אדם ארה- בשם עמר שארגן עוד מספר אנשים והיה

המתסיס בנושא הזה. שישה ילדים של מר עמר למדו בבית-ספר של החינוך העצמאי. את

הילד השביעי לא רצו לקבל בגלל סיבות חינוכיות ולא בגלל סיבה עדתית. לו היתה סיבה

עדתית, לא היו מקבלים את ששת הילדים הראשונים שלו. הוא אמר זאת כאן, ליד והשולחן

הזה; קיבלו שישה בנים שלי, מדוע לא מקבלים את הבן השביעי? אדוני היושב-ראש, אתה

זוכר?

היו"ר מ' בר-זהר;

אינני זוכר, ייתכן.



ש' הלפרט;

אפשר לבדוק בפרוטוקול. הסיבה האמיתית לאי-קבלת בנו לבית הספר היתה משום שהוא

אינו מתאים מבחינה חינוכית, לא עדתית. מהחוק הזה ייצא שבית-ספר שלא ירצה לקבל

תלמיד מבחינה חינוכית, מוסרית, או שיהיה פורץ, או גנב, והמנהל ירצה להוציא אותו,
יבואו התלמיד וההורה למנהל ויגידו
אתה רוצה להוציא אותו בגלל שהוא שייך לעדה זו

או אחרת; דע לך, אני הולך למשרד החינוך ולמשטרה. מנהל בית-הספר יידע שמונף

מעליו שוט של סגירת בית-ספר, של העמדה לדין פלילי, של שישה חודשי מאסר. מי יילך

להסתכן בדבר כזה? זה יהפוך מחצית מבתי-הספר לגיהינום והם לא יצליחו להתמודד עם

הבעיה הזאת. מי כמונו יודעים שתלמיד מופרע אחד יכול להרוס בית-ספר שלם.

כאן אנחנו רוצים לתת לילדי עדות וקינות יותר מאשר יש לחברי הכנסת. הילד יידע

כי מותר לו לעשות מה שהוא רוצה, כי ברגע שירצו להרחיק אותו הוא יגיד: בגלל אפליה

עדתית אתה רוצה להרחיק אותי, לא בגלל שאני מופרע.
הי ו "ר מי בר-זהר
אני אומר לך ברוח טובה: היית צריך לראות את מספר המכתבים שמגיעים אלינו

מהורים על הרחקת בניהם מבית-הספר.
ש' הלפרט
יש בארץ 10,000 מוסדות חינוך. אמר מר בוטון ש-99% לא זקוקים לחוק הזה. אני

מרחיק לכת ואומר שאפילו פרומיל אחד אין, כי ועדת החינוך של הכנסת מחזיקה את היד

על דופק החינוך במדינה. במשך ושנתיים וחצי האחרונות כמה בעיות עדתיות התעוררו? -

שתיים, שלוש, ארבע. בשביל זה צריך חוק פלילי? בשביל זה צריך להכניס את כל מוסדות

החינוך לאנדרלמוסיה? המצב הוא סביר ביותר.

אם מתעוררת בעיה כזאת, שברוך-השם אינה מתעוררת בכל שני וחמישי, אני מציע

שהוועדה תטפל בה בצורה פרטנית. הוועדה לא כל כך מוטרדת. אם היא מוטרדת, זה

בעיקר משום שאנשים רוצים, במידה מסויימת, לעשות מזה הון פוליטי, ולא מוטרדים

מהבעיה בתור בעיה.

אני מציע לחבר-הכנסת מירום למשוך בחזרה את החוק. אין צורך להכניס את מנהלי

בתי-רקפר למתח כזה כאשר מונף מעליהם שוט והם לא יוכלו להרחיק תלמיד או להעיר

לתלמיד אחר, כי באותו רגע יאשימו אותם באפליה עדתית.

אנחנו חיים עם החוק הזה 43 שנים ואני מציע לא לשנות את החוק. אם שוב תצוץ

בעיה כזאת, נפתור אותה בלי חוק.
הי מחאמיד
אני הייתי עד לכמה תקריות שהיו על רקע של אפליה עדתית. לדעתי החוק הזה בא

בזמן ואני אתמוך בו, כי לא ייתכן שבמדינת ישראל של היום תהיה אפליה. בעיני גם

המלה "אפליה עדתית" אין די בה. בניגוד לדברי מר בריק, לפי מיטב ידיעתי אין אף

בית-ספר שסגור בפני נוצרים או מוסלמים. בנצרת, למשל, מוסלמים ונוצרים לומדים

יחד, אין איסור ללמוד יחד.
אי בריק
אין בעיה כזאת בבתי-הספר הפרטיים?
ה' מחאמיד
אין בעיה עדתית של מוסלמים ונוצרים.



היו"ר מ' בר-זהר;

בבתי-הספר של המיסיון אין שום בעיה עדתית כי הם מעוניינים למשוך אליהם

תלמידים.

ה' מחאמיד;

קודם הוזכר כאן תקנון. אם בתקנון מדובר על תפילה או על דברים אובייקטיביים -

אני מבין זאת. אבל כאשר מדובר על תקנון - והביאו לכאן תקנון שהיה בבית--ספר

בבני-ברק שאמר כי המוצא חייב להיות מדוברי יידיש, או משהו מעין זה - לזה אינני

מסכים.

"אפליה עדתית" בלבד היא לא מספקת, חייבים לומר בכל אפליה שהיא. אם אני רוצה

לגור בחיפה, אני רוצה שהבן שלי יוכל ללמוד בבית-ספר יהודי ושלא יגידו לו: אתה לא

יהודי ולא תוכל ללמוד פה. אם אפשר, אני מבקש להוסיף גם את זה.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה רווק אחר.

הי מחאמיד;

אני מציע לומר: אפליה עדתית או כל אפליה אחרת. אני נגד אפליה בשל מוצא, או

בשל צבע, בשל שייכות לתרבות אחרת.
היו"ר מ' בר-זהר
זה חוק אחר, חוק זכויות האדם.

חבר-הכנסת מירום, אהה יכול להשיב.
חי מירום
כללית, יש לי ענין לרדת מהתקיפה הפוליטית של מוסדות החינוך העצמאי. זה עלה

כאן ועברנו זאת. אני לא חושב שצריך לחזור לזה. בעיני, מטרת הרקיקה היא כלל

ארצית ומשתרעת על פני כל המוסדות. אני מקווה שבהמשך החקיקה המסלול יהיה רק

בקונטקסט הזה. מבחינתי יש מחוייבות לשנות את דברי ההסבר, כי אני לא רוצה שזה

יהפוך למה שכינו פה "הון פוליטי".

הועלה כאן הצורך להגדרה של אפליה מטעמים עדתיים. התייעצתי עם היועץ המשפטי

של הוועדה. לדעתנו די בהגדרה הזאת ובית-המשפט ימלא אותה בתוכן אם יהיה בכך צורך

ולא כדאי להיכנס למכשלה הזאת.

כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, סעיף המשנה צריך להיות "איסור אפליה" ולא

אפליה אסורה. אני מקווה שזה מקובל על היועץ המשפטי.
מ' בוטון
זה תוקן.
ח' מירום
מר בריק העיר הערה שדורשת תשומת לב בענין קביעת האזורים. אולי יימחק הסעיף

של קביעת האזורים. אני לא מתנגד לכך באופן עקרוני, כי רשות מקומית יכולה בנקל

לקבוע את האזור כך שעצם קביעת האזור תהיה מחמירה.



א' בריק;

דרוש לזה אישור של המועצה ושל משרד החינוך. אני לא מציע להיכנס לזה.

הי מירום;

אני מתלבט בענין, אבל אני לא עומד על הפרינציפ.

באשר לסעיף קטן )3 בתוך סעיף קטן (א). צריך לקבוע שכאן מדובר בקביעת תכניות

לימודים ומסלולי קידום נפרדים באותו מוסד חינוך. אתם הצבעתם על הקושי.

היו"ר מ בר-זהר;

אולי "מסגרות נפרדות". קביעת תכניות לימודים נפרדות ומסגרות נפרדות.

חי מירום;

זה יכול להיות כך. היועצים המשפטיים יחליטו.

לגבי סעיף (ב). מסתמנת אפשרות שסעיף זה האומר: "מוסד חינוך או מי שפועל

מטעמו לא יקיים כיתות נפרדות לבני עדות שונות", יהפוך לסעיף קטן (3) בסעיף (א) -

אם נמחק את סעיף קטן (2) - וייכנס לקודקס של סעיף קטן (א).

אני לא מקבל שצריך לנסח את סעיף קטן (ד) בנוסח שהציע מר גוברמן מטעמים

שיושב-ראש הוועדה עמד עליהם. זה סיכון של כל הענין. מלבד זאת, אני עומד במפורש

על כך שיהיה אפקט עונשי.

לדברי סגן השר הלפרט. איש שאינו מפלה לא היה בא לכאן ואומר שזה מפריע לו, כי

אין לו בעיה.

ש' הלפרט;

היית פעם מורה?

חי מירום;

כן, עסקתי בהוראה בבית-ספר תיכון, אבל אני בא מסקטור שבעיותיו שונות. חרדת

התלונות הסתמיות לא מתעוררת אם אין אפליה. הנסיון להגדיר את מיעוט המקרים שהובאו

בפני הוועדה כפרומיל וכדבר זניח לא משמעותי בעיני. השבוע, למשל, הונחה בפני

הכנסת הצעה שמתייחסת לביזה בעת התקפת טילים. כמה התקפות טילים היו על מדינת

ישראל וכמה בוזזים מתוך העיר תל-אביב עסקו בביזה? מדובר על תופעה חמורה

שבחמורות בעת מלחמה, כשעוסקים בפרומילי-פרומילים בחברה הישראלית. קודקס כזה של

עונשין בא להתריע מפני תופעות של מעטים, אבל תופעות שהחברה רוצה לשים להן גדר.

אנחנו צריכים להמשיך במהלך החקיקה. אנחנו מתחשבים בהערות שהעירו כאן. אדוני

היושב-ראש, אני מבקש שהיועצים המשפטיים ינסחו את החוק ברוח הדיון פה וכי הצעת

החוק תעבור לקריאה ראשונה. אחרי כן החוק יועבר לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

מנסיוני הדל כמחוקק בבית הזה, למדתי שעיקר מעשה החקיקה מתנהל בין הקריאה הראשונה

לבין הקריאה השניה והקריאה השלישית, כאשר חברי הכנסת מעירים את הערותיהם במליאה,

כאשר המשרדים נערכים וכאשר מובאות ההסתייגויות. אני מבקש שלא יהיה עיכוב בגלל

כמה בעיות שהועלו כאן.

א' לייזרזון;

אתה עומד על סנקציות פליליות, על ענישה. מדוע אתה עומד על זה בשעה שזה יביא

את ההיפך ויגרום אנדרלמוסיה?
ח' מירום
בשלב זה אני עומד על דעתי ומבקש שיהיו פה סנקציות, אבל אני מניח שעוד יוגשו

הסתייגויות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מסכם. בחוק הזה יש מספר בעיות שצריך לפתור אותן לקראת הבאתו לקריאה

ראשונה. הבעיה של קביעת אזורים וקביעת רובעים, סעיף קטן (2) בסעיף 3ב.(א). צריך

לתת הנהייה ברורה איך הדבר מתבצע בשטה.

בעיה נוספת. ניסוה השאלה של קביעת תכניות לימודים ומסלולי קידום, ניסוה

שיבהיר בדיוק למה הכוונה, כדי, שהלילה, זה לא יפגע בתכנית הלימודים שהיא זכות

מוקנית להינוך העצמאי ואנהנו לא רוצים לגעת בה בשום צורה שהיא.

בסעיף קטן (ב) האומר: מוסד חינוך או מי שפועל מטעמו לא יקיים כיתות נפרדות

לבני עדות שונות", מוכרהים להכניס את ההבהנה לגבי כיתות בהן לומדים עולים עד

לשילובם בלימודים הרגילים.

הנקודה של האחריות הפלילית הועלתה על-ידי מספר גורמים ואני הושב שצריך

להתייעץ עליה מהדש.

הוסכם על כולנו שלא יוזכר בדברי ההסבר להוק כל זרם שהוא בחינוך.

יש עוד שאלה לגבי קיום של סנקציה מינהלית. האם זה ייקבע בתקנות?

מ' בוטון;

על-פי תלונה וקשר ייקור. כך זה מקובל.

אי בריק;

זה מקובל, אבל יכול להיות שננסה זאת כך שוזשר יבטל את ההכרה ויסגור את

בית-הספר. כלומר, יש כאן גם ביטול הכרה. זו סיבה לבטל את ההכרה ואת הרשיון, אם

ניתן לו, ואז לסגור את בית-הספר.
היו"ר מ' בר-זהר
לגבי הסעיפים הקטנים הללו ולגבי האהריות הפלילית אני מבקש שמר בריק, גבי דרור

הכהן, מר בוטון והמציע תשבו יחדיו על כל הנקודות שהועלו כאן על-ידי אורהינו

ועל-ידי הברי הכנסת, תנסהו הצעה מתוקנת ותביאו אותה להצבעה בפני הוועדה.

אני מודה לכל האורהים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים