ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/02/1991

פתיחת בתי-הספר בזמן חירום; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 208

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, ד' באדר התשנ"א (18 בפברואר 1991). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר מי בר-זהר

אי גמליאל

הי מחאמיד

חי מירום

חי פארם

חי פורת

די צוקר

י' צידון

מוזמנים; משרד החינוך והתרבות

שר-החינוך והתרבות ז' המר

' rאורלב - מנכ"ל המשרד

א' מרקוס - יו"ר המזכירות הפדגוגית

ר' לוין - סמנכ"ל לאמרכלות

י י כהן - יועץ השר

י י רט - דובר המשרד

מי כהן

בי נסים

הג"א

אל"מ חי קול - ראש מחי מיגון בהג"א

מרכז השלטון המקומי

י' ירון - ראש עיריית גבעתיים

כי זילברשטיין - דוברת העירייה

ג י לב

הסתדרות המורים

ש' ישי - חבר הנהלה

ארגון המורים

ני שני - מזכירת סניף ירושלים

ארגון הורים ארצי

מי מזרחי - יו"ר הארגון

ע' שער

הסתדרות

פ' שומר - מנהל המח' לחינוך

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; ר' בלומרוזן

סדר-היום; 1. שאילתות.

2. פתיחת בתי-הספר בזמן חירום
היו"ר מ' בר-זהר
אני פותח את ישיבת הוועדה.

שאילתות

חי מירום;

קודם-כל, שאילתה המופנית לעצמנו. בעבר היתה קיימת ועדת משנה לחינוך בצה"ל.

זאת היתה ועדה משותפת לוועדת החוץ והבטחון ולוועדת החינוך והתרבות. עמדתי בראשה

עד אשר יצאתי מוועדת החוץ והבטחון. מאז ועד עצם היום הזה - כבר חלפו חמישה חודשים

- אין ועדת משנה לחינוך בצה"ל. יש עכשיו חשש לסגירת חוות השומר, לצורך קליטת

עלייה. כך הולך לטמיון אחד המפעלים היפהפיים של צה"ל בתחום החינוך וזריקה לרחוב

של "נערי רפול". איו לי פורום לפנות אליו כדי שיטפל בענין.

מחר יש דיון בוועדה בנושא של רשות השידור והתכנים לעת החירום, לאחר שהופרדו

הרשתות. נציגי גלי צה"ל היו צריכים להופיע בפני ועדת המשנה לחינוך בצה"ל,

והוועדה לא מתכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני מחפש דרך, באמצעות הצגת שאילתה כאן, כדי לשאול אותך מה

בדעתנו לעשות על-מנת להדש את פעולת הוועדה הזאת ולא להשלים עם מצב שאין לנו ועדת

משנה לנושא החינוך בצה"ל.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

קיימתי על-כך שתי שיחות עם יו"ר ועדת החוץ והבטחון של הכנסת, דייר אליהו

בן-אלישר, לפני שפרץ מצב החירום. הוא הבטיח להקים את הוועדה הזאת בזמן הקרוב

ביותר. אני מניח שהדבר התעכב בגלל מצב החירום. אשוחח עמו שוב בענין זה. הנימוקים

שהעלית מקובלים עלי להלוטין.

די צוקר;

אבקש לקבל תשובה ממשרד החינוך והתרבות על עתידן של כיתות י', י"א וי"ב במרכז

הטכנולוגי ישער מנשה'. המרכז הטכנולוגי נסגר ונפתח שם בית-ספר מקיף. יש התחייבות

שתלמידים שהחלו ללמוד בבית-הספר יסיימו את הלימודים. האם יעמדו בהתחייבות הזאת

והתלמידים אכן יסיימו את הלימודים בבית-הספר בו החלו ללמוד?

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני מבין שבגנים הפרטיים יש צורך רב מאוד בהשתתפות של הורים או של מבוגרים

אחרים לחבישת המסכות במקרה של אזעקה. פנו אלי אנשי מוקד ההתנדבות לשעת חירום. הם

מבקשים להפעיל את סעיף 46 לחוק רשות השידור, שמרשה לממשלה להיכנס לטלוויזיה

ולפנות לציבור הרחב. גבי אסתר הרליץ, שעובדת במוקד הזה, נכנסה לשידור רדיו

וביקשה מתנדבים לגני ילדים ולבתי ספר. תוך שעה היו לה 150 מתנדבים. אם יודיעו

בטלוויזיה, בשקופית, שמתבקשים מתנדבים לעזרה בגני-ילדים ובבתי-ספר, אני מניח

שיהיה גל של התנדבות. ניתן לעשות זאת לפי אותו סעיף בחוק רשות השידור.
שר החינוך והתרבות ז' המר
או שהם מוכנים בלי זה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבקש ממשרד החינוך לדאוג לכך ולתת לנו תשובה במשך היום.



קראתי היום בעתון, שב-80% מבתי-הספר הערביים אין מקלטים. אני שואל את איש

הג"א, כיצד אין- ב-80% מבתי הספר מקלטים. איך התלמידים יכולים להתגונן?

קיימנו כאן בשבוע שעבר דיון בנושא גני הילדים. היה כאן אלוף יעקב לנידות. יש

בלבול מוחלט לגבי השאלה מי שולח בודקים מטעם הג"א, אם הרשויות המקומיות או גורמים

אחרים. בזמנו נאמר לי כאן שנתקיים דיון במשרד החינוך והתרבות והוחלט שהולכים לשם

אנשי הג"א. סיירתי היום בגני ילדים פרטיים באזור תל-אביב, ומצאתי שבחלק מהם לא

הופיע אף אחד; בחלק הופיע אדם, הציץ ואמר שהכל בסדר. אלוף לפידות הבטיח לנו

שיינתנו לאנשים טפסים בהם יהיה כתוב שהגן נבדק ואושר. לא ניתנו שום אישורים.

בביתו של הרמטכ"ל יש גן ילדים פרטי, ממוגן ומסודר בצורה בלתי רגילה, אבל לא נמצא

אף אחד שיהיה מוכן לבדוק אותו. במרחק של שני בתים משם יש עוד גן ילדים פרטי. בגן

הילדים הפרטי השני יש במקרה צופר אזעקה של הג"א. שם בא איש הג"א ובדק ונתן

אישור. כך לא עובדים.

יש בידי פניות של הורים על כך שיש בעיות בבתי-הספר.

יש בעיה עם החלפת ברדסים. קיבלתי פנייה לגבי ילדה שהיה לה ברדס פאסיבי והיא

צריכה ברדס אקטיבי. אני מעלה את השאילתה כאן ומבקש תשובה ככל האפשר מהר.

פניה נוספת היא על מורה שמצא תרנגול בכתה והעמיד תלמידות למשך שני שיעורים

בחוץ.

קראתי בעתון, שמשרד החינוך ימליץ על דחיית מועד גיוס ודחיית מועד בחינות

הבגרות. זה מקובל עלי, אבל מדוע שיהיו גם הקלות בחומר הבגרות? אם מחליטים לדחות

את מועד הבחינות, יתנו לתלמידים את הזמן הנוסף הדרוש.

שר החינוך והתרבות זי המר;

אני אסביר מהי ההקלה.
ח' פארס
בבתי-ספר ערביים יש חדרים רבים שלא ניתנים לאטימה, כולל גני ילדים. הילדים

לומדים בגנים אלה בלית-ברירה, אחרת יהיו בבית. הבעיה צריכה למצוא את פתרונה.

בנוסף לכך, ציוד חירום נמצא במספר קטן של בתי-הספר. במרבית בתי-הספר לא קיים

ציוד חירום בכלל.

נודע לי שתלמידים רבים כנראה קלקלו או זרקו חלקים מן המסכות, מתוך חוסר יידע

או חוסר הדרכה. המסכות האלו עלולות להזיק לילדים במקום להגן עליהם. יש צורך

בבדיקה בבתי-הספר כדי לוודא אם המסכות תקינות או לא.

פתיחת בתי-הספר בזמן חירום

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו דנים בנושא של פתיחת בתי הספר בזמן חירום. הדיון יעסוק גם בנושא

הגנים, כי דנו בכך. חלק מהדברים שהובטחו לנו על-ידי הג"א לא יושמו. אבקש לשמוע

את נציגי הרשויות המקומיות בנושא של בדיקות הג"א.

הויכוח הציבורי שמתנהל היום לא הפתיע אותנו. כאשר בתי הספר היו סגורים, היה

גל של התקפות מדוע לא פותחים את בתי הספר. מרגע שמפתחו, אני קורא מאמר ראשי

בעתון 'חדשותי של יום שישי, על ההימור של המר, ושואלים: איך העזתם לפתוח את בתי

הספר.



היתה גם המלצה אתמול בעתון להתנהג כמו בנורבגיה, להחזיק את הילדים בבתים

והמורים יעברו בבתים ויגידו להם מה ללמוד.

זה מצטרף בעיני לאווירה של להפחיד את העם ככל האפשר יותר, אווירה שפשטה בארץ

בעידוד אקטיבי של רשות השידור וכלי התקשורת, ואפילו של צה"ל, כולל ראש אמ"ן

ואחרים, שכל הזמן מודיעים מה עוד צפוי לבוא בתקופה הקרובה, בעוד כמה שנים, שיש

טילים בינאריים וכל-מיני דברים מפחידים. במקום שהתגובה תהיה: נמצא דרך לפתרון

הבעיות, נשלח מתנדבים, נאטום את בתי הספר, התגובה היא: סיגרו את בתי-הספר, איך

העזתם, אל תעשו זאת.

דעתי היא שחייבים להפעיל את כל בתי-הספר ואת כל גני הילדים - את כל המערכת -

ולא כשמרטפיות כדי שאנשים יוכלו לעבוד, אלא כדי להחזיר את המשק למה שהוא לא היה

צריך לצאת ממנו - לחיים נורמליים. יחד עם זאת, יש הרבה בעיות שיש לפתור. אנחנו

רוצים להיות בטוחים, בתום הישיבה, שמשרד החינוך, הג"א והרשויות המקומיות,

וארגונים שונים הקשורים לכך, עושים כל המאמצים כדי שהבעיות הללו ייפתרו וכדי

שתינקט גישה שונה גם בציבור הרחב, במקום לבוא כל הזמן בטענות: איך העזתם לסכן את

ילדינו. יש לעשות מאמץ כללי כדי שהילדים ילמדו בתנאים האופטימליים הניתנים

והמדינה לא תהיה ישובה ב'בונקרים' בחרדה נוראה.

אבקש משר החינוך והתרבות למסור לנו מה המצב, היכן יש בעיות, אלו בעיות נפתרו

ואלו בעיות עומדות להיפתר.
שר החינוך והתרבות ז' המר
היושב-ראש הזכיר את מאמר המערכת של 'חדשות'. לרשת שוקן יש גם עתון 'הארץ'

וגם עתון 'חדשות'. ב'הארץ' היה מאמר מערבת בו שאלו: מדוע לא פותחים את בתי

הספר.

הפעם האחרונה שהמערכת היתה בבעיה דומה היתה בתקופת מלחמת השחרור. היה דיון

בוועד הלאומי. אז נשמעו אותם טיעונים לכאן ולכאן. תל-אביב הופצצה מייד בהתחלה.

אז באה דרישה לסגור את בתי-הספר על-מנת לאפשר לבנות בהם מקלטים או לאטום אותם.

עיריית תל-אביב פרסמה אז הודעה שבתי-הספר ייפתחו תוך כמה ימים. ימים אלה נמשכו

ארבעה שבועות. ואחרי ארבעה שבועות אלה החל דיון בנושא זה. הושמעו אז כל

הטיעונים שמושמעים היום, כולל חילופי דעות. אנשים מחליפים את דעתם מדי פעם. אלה

שאמרו כן אחר-כך אומרים לא ולהיפך. אני מעביר לחברי הוועדה עותקים מפרוטוקול

הישיבה שנערכה בעיצומה של מלחמת השחרור, שעניינה קיום הלימודים בשעת מלחמה.
הי ו "ר מ' בר-זהר
מה היה הסיכום?
שר החינוך והתרבות ז' המר
הסיכום היה: עוד כמה ימים החופש הגדול. משכו את הענין עד שמונה ימים לפני

החופש הגדול. אנחנו העזנו יותר, אבל אז היתה מלחמה יותר קיומית. במלחמת השחרור

מתוך 5100 הרוגים 1200 היו אזרחים. כ-500 בתל-אביב, כ-500 בירושלים.
היו"ר מ' בר-זהר
כאשר נהרגו בתל-אביב רבים בהפצצות, נערכה הצגת בכורה באופרה בהשתתפות השגריר

הסובייטי והשגריר האמריקאי. אז הגיעה ידיעה מדוד בן-גוריון שעל אף שיש אזעקה

לקיים את ההצגה, והיא קויימה.



שר החינוך וחתרבות ז' המר;

יש היום כותרת בעתון 'הארץ', שאב לתלמידה בתל-אביב כותב לי: אל תשחק רולטה

רוסית בחיי ילדינו, סגור את בתי-הספר, האיש הזה הוסיף וכתב: אני יודע שארנה

מסכים שמי שלא רוצה לא ישלח את הילד, אבל לא נעים לי שלא לשלוח. בין רולטה רוסית

שהוא עושה על בתו לבין מצב אי-נעימות, הוא מעדיף את הרולטה הרוסית אבל לזרוק אותה

עלי.

לא היתת מלחמת עורף מתקופת מלחמת השחרור, ולכן לא עלו שיקולים אם ללמוד או לא

ללמוד. במלחמת השחרור היה דיון דומה, עם אותם טיעונים, עם אותם חלוקי דעות ועם

פנים לכאן ולכאן. נדמה לי שפעלנו מהר.

אתן שתי דוגמאות לבעיות שאנחנו נתקלים בהן. ביום רביעי, לפני שבוע, הודענו

לבתי-הספר שהלימודים מתהילים בשעה 08:30. ההישוב היה: להתרחק קצת יותר מהלילה

וכן להתרחק מן הצפיפות בכבישים, כלומר, לא להתפס בכבישים כולם ביהד. ביום שישי

פנה אלי שר האוצר ואמר שיש בעיה משקית קשה מאוד, כי הורים צריכים להתחיל לעבוד

מוקדם. אמרתי שאברר במערכת הבטחון אם ניתן בכל זאת להתחיל את הלימודים ב-08:00.

לאחר בדיקה הודיעו לי שאפשר להתהיל את הלימודים בשעה 08:00. הודענו על כך ברדיו

ובטלוויזיה ביום שישי, לצערי כנראה הודיעו גם בשבת, כן הודיעו במוצאי-שבת ברדיו

ובטלוויזיה וכן הודיעו ביום ראשון, וביום ראשון אמרו: בחוזר מנכ"ל ביום רביעי

היה כתוב 08:30. הטענה היתה שעוד לא הספקנו לכתוב בחוזר מנכ"ל את השינוי הזה ועל

כן היה בלבול. מה היה הבלבול? חלק מהתלמידים והמורים הגיעו ב-08:00, חלק ב-08:15

וחלק ב-08:30 . ולאף אחד לא רשמו איחור. שאלו: מה יהיה? האם צריך לחכות עד לחוזר

המנכ"ל הבא?

דוגמא נוספת. כאשר ההלטנו על פתיחת בתי-ספר לפי אזורים, יש לנו מפה של אזור

אי, ולהג"א מפה שונה במקצת. שם ההגורה מסביב ללב אזור אי לא מצויה, לדוגמא,
הרצליה וכפר-סבא. ראשי הערים אמרו
תן לנו לפתוח את בתי-הספר. הודענו להורים

שלמרות שבתי-הספר באזור אי, הילדים יכולים להתחיל ללמוד. איזה בלבול? מה יש?

אני מקווה שאחרי המלחמה מפת אי-ו' תישכח.
די צוקר
יש לוקל-פטרי וטי ות. זה כבר חלק מהזהות של האנשים.
שר החינוך והתרבות זי המר
היה בלבול. אם אני צריך לשקול בין זה שחלק מההורים יתבלבל לבין התחלת

הלימודים, אני מעדיף התחלת הלימודים.

אגב, אותו אב שפנה אלי מעל העתון כותב: הרי אנשי הצבא אמרו לך... אני

ציטטתי את אריק שרון ואת רפול מוועדת השרים לענייני בטחון שאמרו: אתה צודק, צריך

לסגור את בתי-הספר. היה מדובר בסגירה ערב לפני הטילים. אמרתי: אלה אנשים לא

פחות גיבורים והם אמרו שצריך לסגור, לכן סגרנו. כותב האב: הרי הם אמרו לך לסגור

את בתי-הספר, למה ארנה פותח. למה אתה גבור על ילדים.

צריך לראות את הדברים בסלחנות. אני מודה שהיו יקרים שלושה-ארבעה דברים. לא

הכנתי תכניות מגרה לשנה ללימוד בבתים, כמו בנורבגיה בתקופת השלגים. נכון. עכשיו

יכול להיות שנכין, כי אולי יקרה משהו, שהרי לסורים יש טילים ולאחרים יש טילים.

אני לא יודע אם נכין תכניות לשנה, אבל לתקופת מסויימת אולי נכין.

במשך שנים העורף לא נפגע. ב-85% מבתי-הספר יש מקלטים, אגב, יותר מאשר

באוכלוסית האזרחית. באוכלוסיה הערבית יש בעיה שמצריכה לימוד עכשיו.



אטימה בחדר עם חלון קטן אינה דומה לאטימה של חדר בו קיר שלם של חלונות. יש

בעיה של גשמים, של רטיבות - נייר הדבק נופל. לעתים הניילון זז. עוד דבר: גם

לא דומה החדר האטום בבית, שרבים מאתנו לא משתמשים בו, לחדר אטום שצריך לשבת בו.

אז פותחים את החלון על-מנת לאוור אותו טיפה כדי שיהיה אפשר לשבת. לא פשוט לשבת

בחדר אטום כמה שעות, פוזה שלמה, מבחינת הריח, אוויר. לוקח זמן אד שמארגנים את

הדברים.

אנחנו בודקים עכשיו את המצב בכל מקום. אי-אפשר לדרוש מגננת שיהיו לה כישורים

של מפקדת פלוגה בצבא, או מפקדת מחלקה, או שלמורה יהיו כישורים דומים, או שלמנהל

יהיו כישורים של מפקד גדוד ואולי של מפקד חטיבה. אנחנו בודקים עכשיו את הענין

לעתיד, כולל הענין של תשלומי ההורים. בסך-הכל המערכת לא נחה רגע אחד. יש אולי

כאלה שנתקפו שיתוק בתקופה הזאת ונעלמו או נאלמו. אבל מערכת החינוך, מן הרגע

הראשון, אימנה את האנשים, הודיעה על לוחות הזמנים, גם תוך תיאום עם הוועדה הזאת.

מסרנו כל דבר ודבר.

יש 8,000 גני ילדים - 6,000 גני ילדים לא פרטיים ו-2,000 גני ילדים פרטיים.

אלה מספרים גדולים. אנחנו לא כל-כך בודקים את גני הילדים הפרטיים במשך השנה

בציציותיהם. אם אין שם מפגעי בטיחות, אנחנו מאשרים אותם. אם אין שם חתחתים

בחצר, אנחנו מאשרים.

באשר לאותה תקרת רביץ, נניח שזאת תקרה יותר חלשה. לימים כתיקונם, לא

לפצצת-הדף, היא בסדר. היא מסתירה מהגשם, מסתירה מהשמש. זה גג.
י' ירון
עכשיו חנכנו שני גנים חדשים עם תיקרת רביץ.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

הפצצות הקו נבנצי ו נאלי ות שהיו הראו שכל בתינו הם קצת 'רביץ'. ראיתי וילות

שהתמוטטו. אני מתאר לעצמי שבעל הבית השקיע שם יותר חומר. היה גם מקלט שנפרץ.

אל"מ ח' קול;

מפגיעה ישירה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

בתים במרחק של 100 מטר ויותר קרסו כמגדלי קלפים.

פעלנו בכיוון נכון, תוך הכרעה בין שתי ברירות. האפשרות האחת היתה לומר שעד

סוף המלחמה מערכת החינוך סגורה. ואז פירוש הדבר; גם המשק, גם החברה, גם החיים

משותקים, וכך היה ריפוי דרך פסיכולוגים במקום לצאת מהבעיה דרך אורח חיים רגיל.

זאת היתה אפשרות אחת, לחכות עד שנדע שסדאם חוסין הובס, נתלה או הושמד.

האפשרות השניה היוגה לחזור ללימודים בהדרגה, בזהירות, לפי אזורים ולפי גילים. בקו

פתוח שהיה לי, צלצל אב ואמר לי; ביום שלישי הודעתם שכל גני הילדים, גם באזורים

אי ו-ב' ייפתחו. האם יש לכם כבר ידיעה שנפסקים הטילים? אמרתי לו שאין לי ידיעה

ברורה. אנחנו לא יודעים. הכל יכול לקרות. יש אלמנט של לקיחת אחריות, מצד כולנו.

עשיתי זאת לאחר ההחלטות של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ולאחר שראש הסתדרות

המורים הודיע שהיה אפשר לפתוח אפילו קודם, כן שמענו את ועדי ההורים. תיאמנו את

הפעולה גם עם השלטון המקומי. הלכנו עקב בצד אגודל. לא לטעמם של חלק מחברי הכנסת

ואחרים שרצו שהמערכת תיפתח עוד קודם. הלכנו בצורה מדודה. האם אני יכול לדעת שלא



יפול טיל ביום. כאשר סגרנו את בתי-הספר לא ידענו אם יפלו טילים ביום, בלילה וכמה

טילים. המתח של המלחמה הזאת הוא לא כל-כך בגלל הפצצות הרבות אלא יותר בגלל אי

הוודאות. אתה לא יודע אם העניו נגמר או לא, אם הטילים יפלו פה או שם. לדעתי, זה

האלמנט העיקרי.

בסך-הכל המערכת כולה, על כל שורותיה, פעלה כפי שהיתה צריכה לפעול. אם הייתי

צריך להחליט שוב מהתחלה, בלי לדעת מראש את התוצאות, הייתי מחליט אותו דבר.

כלומר, על סגירה ברגע מסויים ופתיחה. בהדרגה, לפי אזורים ולפי גילים.

אני מקווה שפעלנו נכון. עדיין אני אומר: כל הורה שמרגיש שהאחריות שלו אומרת

לא לשלוח את הילד, שלא ישלח. חבר-הכנסת חנן פורת יותר קשוח ממני בענין זה.

חי פורת;

אמרתי שלא צריך לנקוט סנקציות כנגד מי שלא שולח את ילדו, אבל צריך לקבוע את

הנורמה באופן ברור.
שר החינוך והתרבות ז' המר
זאת עשיתי. אמרנו שאנחנו פותחים את בתי-הספר והמערכת פועלת. אם ילד לא מגיע

- או בגלל שהאב מרגיש רע, או הילד -לא יבוא; אפילו מורה שאומר: אני לא יכול
לבוא, הייתי אומר לו
אל תבוא. אבל יורידו לו שכר.
י' ירון
האם אחרי זה יוכל להכנס לכתה?
שר החינוך והתרבות ז' המר
זה ענין שלו. אני לא יכול להגיד לו לבוא לכתה רועד.
די צוקר
הרעיון היה שיהיה לחץ חברתי.
ח' פורת
שיהיה לחץ חברתי. לא לתת לגיטימציה.
שר החינוך והתרבות ז' המר
למעלה מ-95% מהתלמידים נמצאים בבתי הספר. באזור תל-אביב, למעלה מ-80%

בבתי-הספר. באזור מופצץ, למחרת הפיצוץ, היו למעלה מ-50%. הופעה של המורים היא

100%.

לענין בחינות הבגרות. כל ההצעות שלנו הן בתיאום עם נציג האוניברסיטאות,

פרופ' לורנץ שמייצג את האוניברסיטאות לגבי הכרה ברמה של תעודות הבגרות. הצענו

תעודת בגרות שהיא לא פחותה בערכה מתעודת בגרות רגילה. יש בה הקלה שאינה מורידה

מן הרמה.

עשינו שלושה דברים. דבר אחד שהוא מובן כשאליו, שלא סגור עד סופו - פריסה

ומרווח יותר טוב של בחינות הבגרות, לשבועיים נוספים. אגב, ההחלטות נתקבלו

בישיבות מטה שהיו משותפות לכל הגורמים.

הקלה שנייה. בפסח נודיע באופן יותר מאובחן על החומר עליו ייבחנו. ייאמר על

מה יהיה עיקר הבחינה.



די צוקר;

זאת-אומרת, התלמידים יצטרכו להתכונן על פחות חומר.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

עד פסח יצטרכו להתכונן באופן רגיל. בפסח נאמר מה יהיה החומר העיקרי. התלמיד

ילמד אותו דבר אבל ייבחן על מרחב יותר קטן.
הקלה שלישית, שהיא היותר משמעותית
יכולת בחירה יותר טובה, כלומר, יותר

שאלות של בחירה.

חי מירום;

זה מאפשר לתלמיד להתרכז עוד יותר בנושאים ספציפיים.

שר החינוך והתרבות זי המר;

אנחנו לוקחים בחשבון שיש הפסד לימודים, מתח, וזאת ההצעה שלנו. עד פסח, אם

ישתנו דברים, נבדוק את נושא המרחב. הזמן והבחירה הם הדברים העיקריים, שאגב מקובל

על האוניברסיטאות שהם לא מורידים את רמת הבחינה.

התעודה תהיה שווה לתעודות אחרות. במלחמת השחרור התעודה היתה שונה

והאוניברסיטאות קיבלו גם בלי תעודת בגרות.

לנקודה של לימודים בחופש הגדול -אנחנו עדיין במשא-ומתן עם המורים. המגמה

שלנו היא להחזיר את כל ההפסד. אנחנו יכולים להחזיר את ההפסד בדרכים הבאות;

1. להוסיף שעות ביום. 2. להוסיף לימודים בימי שישי בגני הילדים. אגב, עם

רצון לאומי טוב זה הפתרון הכי אמיתי לשנה זאת. יש כאלה שעושים פה את המלחמה של

חמישה ימים או ששה ימים, אבל זה לא רלוונטי. אין לי תקציב למטרה זו. אם בג"ץ

יחייב לימודים בימי שישי, מישהו יהיה חייב לתת תקציב. אין תקציב ללימודים בימי

שישי בשנה הבאה. הודענו על-כך לבית-המשפט. מבחינתנו, אין בשנה הבאה לימודים

בגנים בימי שישי. 3 .חופשות. חופשת פסח היא במשך שלושה שבועות, אפשר להוריד שם

כמה ימים. אפשר גם להוריד כמה ימים מן החופש הגדול.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

על פתיחת בתי הספר עם הבעיות הכרוכות בה כבר דובר. נמקד את הדיון על מצב בתי

הספר, באיזו מידה הם ממוגנים, כמה בתי ספר לא נפתחו, האם ייפתחו? מה קורה עם גני

הילדים. נשמע קודם-כל את נציג השלטון המקומי.

י' ירון;

אומר קודם-כל כמה דברים כלליים. אין זה סוד היום שהמערכת לא היתה מוכנה לקראת

נחיתת הטילים. לא זה המקום ולא זה הזמן לדון בכך. המשרדים הממשלתיים והמערכות

השונות נבחנו במהירות בה הם ניסו להתאים את עצמם למציאות החדשה. לא אחלק ציונים.

אתמול היתה ברכה של כמה ראשי ערים בעתון מצד שר האוצר על-כך שבאופן מפתיע עשו מה

שהם היו צריכים לעשות.

משרד החינוך היה מסובך בעניינים אלה עד צוואר. ההכרעות ששר החינוך והתרבות

היה צריך לקבל שום שר לא היה צריך לקבל, אולי פרט לשר הבטחון בזמנים מיוחדים.

עשיתי כמיטב יכולתי ללחוץ על השר לפתוח את המערכת מוקדם ככל האפשר. לדעתי, בכלל



לא היה צריך להפסיק את הלימודים, אולי ליום-יומיים. ידעתי שלא תהיה נורמליזציה

בחיי המדינה כאשר בתי-הספר לא פועלים. שמחתי שהיו לי, דווקא באזור אי, הרבה

שותפים מבין ראשי הערים. ביחד וכל אחד ליחוד השפענו על השר להקדים ככל האפשר את

פתיחת בתי-הספר. יש חרדות אמיתיות, אבל מנהיגות צריכה לתפוס מנהיגות.

יש כמה בעיות שחייבים ללמוד אותם. אנשים עמדו תחת ההריסות וראשי הערים היו
צריכים לחשוב
איך לפנות אנשים, איך לפנות רכוש, ואיך דואגים לשמירה ומיליון

דברים אחרים. לא היה 'פק"ל' לפיו יכולנו לפעול. בגבעתיים נפגעו 500 דירות, אבל

לשמחתי לא נפל טיל בגבעתיים. עמדתי ליד צ'יץ' שעות רבות, גם כשותף, וחשבתי: מה

אעשה אם זה יקרה אצלי.

מה קרה? ראשי ערים חצו קווים, הפרו חוקים והפרו תקנות כדי למלא את הדברים

הדרושים. אנחנו לא עוסקים כאן בענייני יוקרה. אין דרך אחרת, המערכת העירונית היא

זאת שצריכה לפעול. הדבר האלמנטרי שצריך לצפות ממשרדי הממשלה, שיתנו כלים ואמצעים

לביצוע. משרד החינוך במידה מסויימת היה ממולכד על-ידי הג"א. היו דברים שהפריעו

לנו מאוד.

אני נהפכתי לגנרל של השכונה שלי. כל הזמן אמרתי: צריך לתפקד ככל האפשר בדרך

רגילה. יש להפגין נחרצות ועקביות, כי ברגע שמהססים המערכת כולה נכנסת לחרדה. מה

קרה? אנחנו שצריכים לדאוג לצרכים של עיר שלמה, כאשר הגיע הענין לבתי-הספר - קשרו

לנו את הידיים ואת הרגליים. קיבלנו הוראות ממשרד החינוך למגן. כל אחד נהג כפי

שהוא נהג. בגבעתיים עובדי העיריה עשו את העבודה. אבל במקומות אחרים השאירו

לגננות ולמנהלי בתי ספר לעשות זאת מכספם, מאמצעים שלהם ולפי היכולת שלהם. יש

בתי-ספר בהם כל המורות נשים והן היו צריכות לטפס לצורך האיטום.
די צוקר
אגב, אשתי טיפסה על כסא ועשתה את זה.
י' ירון
בבתי-ספר יש לחשוב על אור, אוורור ועל פונקציונאליות. הוחלט על קיר זכוכית,

קיר שלם. לחבר יריעות ענקיות של פלסטיק על קיר שלם, זאת עבודה פיסית. לכן,

שלחנו עובדי עיריה - כבאים, פקחים ואחרים שיעשו את העבודה הזאת.

מה קרה? לא ניתנה לנו סמכות מטופשת להחליט שכתה מוגנת. כל הזמן היו הודעות

והוראות או של משרד החינוך והתרבות או של הג"א.
די צוקר
מי קבע עבורך? האם אין לך קב"טים?
י' ירון
הקב"ט מנוטרל.
די צוקר
מי המומחה במשרדך?
י' ירון
הקמ"ח.



ד' צוקר;

מי היה עבורך הסמכות המקצועית שהיתה עבורך הפוסק האחרון?

י' ירון;

הג"א.

קרו דברים שונים. לדוגמא, בראשון לציון נתנו לראש העיריה אישור, בתקופת

הביניים, שהגנים מוגנים. יום אחד לפני הפתיחה באו ואמרו: 13 כיתות גן פסולות.

די צוקר;

מי היה חתום על האישור הראשוני?

י' ירון;

זה לא ענין של חתימה.

די צוקר;

מי נתן את הגושפנקא?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

איש הג"א קובע אם האטימה טובה או לא.

י' ירון;

אני ממגן את מועדוני הקשישים, את בתי האבות ואת המתנ"סים, אבל אני חייב להעצר

כאשר אני מגיע למערכת החינוך הפורמלית. חבר-הכנסת חגי מירום שאל על חקב"ט. מי

הוא? איזו סמכות יש לו?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

האם אתה מוכן שמהיום והלאה יהיה מצב שהג"א יאמר לא ולפי החלטת ראש העיר - כן?

אני מציע להג"א להסכים.

י' ירון;

אפילו בזה עשינו צעד קדימה. נפגשנו עם ראש הג"א, משום שראינו שיש פסילה

סיטונית. צריך לבדוק כל מקרה לגופו. אני אחראי למערכת שלמה. האם אתם חושבים

שילדי גבעתיים הם אצלי הפקר? האם מחלקת שירותי החירום של העיר לא מסוגלת להיות

אחראית? האם אנחנו צריכים בודק מ'הרבנות הראשית'.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

לא מומחה מן הרבנות הראשית בא אליכם אלא מומים בטחון של צה"ל.

י' ירון;

חבר-הכנסת בייגה שוחט שאל אותי; האם אתה רוצה לקבל אחריות? אני אומר; בין

כה וכה יש לנו אחריות. אל מי באים ההורים? הם באים אלי.



שר החינוך והתרבות ז' המר;

לא רק אליך. עובדה, האב לאותה תלמידה פנה אלי.

י' ירון;

האב הזה פנה לעתון.

אני אחראי לכל המערכות בעיר, כולל המערכת של מוסדות החינוך.

די צוקר;

הסמכות המקצועית היא של הג"א. סמכות הביצוע היא של הרשות.
י' ירון
בדיוק.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

זה למעשה מה שקיים בשטח. ההחלטה היא שאתם אחראים לביצוע.

י' ירון;

לא. אתן דוגמא. המיבנים של בתי הספר שלנו. הפעלתי בהם את כל החוגים כמעט מן

היום הראשון. בתי-הספר שימשו מקום לחלוקת סוללות וכדי. מאות אנשים הסתובבו

בבתי-הספר. באה מפקחת מטעם משרד החינוך ואומרת: בשני הבניינים - ומדובר בשני

בניינים ענקיים - אסור שיהיו יותר מ-40 ילד. ואם מורה באה עם הילד שלה, אתה מנכה

את הילד מ-40 הילד. מר אורלב, האם זה נכון או לא נכון?

ז י אורלב;

התקשרת אלינו באותו יום והענין נפתר. ייתכן שהמפקחת טעתה.

י' ירון;

למה בקרית-אונו התחילו לימודים יום אחד יותר מאוחר? משום שעד היום הזה לומדים

בקרית-אונו במשמרות. אתם מוכרחים להבין שמערכת עירונית היא כמו משפחה. ומשמר

העמק לא דומה לירושלים, אזור לא דומה לתל-אביב. אתם מוכרחים לסמוך על טיפת השכל

הישר שיש למערכת העירונית ולאפשר לה לתפקד.

חי פורת;

האם אתה מציע לוותר על הפיקוח המקצועי, על הפסילה של הג"א או לא? מה ההצעה

שלך?

י' ירון;

לא היה מדובר בפיקוח על. אני אף פעם לא ארצה לנטרל את הג"א. מה שקרה הוא

שהיה פיקוח של הג"א דרך משרד החינוך והתרבות אל האנשים של משרד החינוך והתרבות

בשטח.

די צוקר;

אולי לא צריך קב"טים של משרד החינוך בנושא זה.



י' ירון;

לא צריך קב"טים של משרד החינוך והתרבות. יש אצלי מחלקה לשירותי חירום.

הי ו "ר מי בר-זהר;

מה ההצעה שלך?

י' ירון;

ההצעה שלי היא, שכפי שאני אחראי למקלטים הציבוריים בעיר אהיה אחראי למקלטים

של בתי-הספר. אנחנו לא אנטישמים, אנחנו לא שונאים את ילדי ישראל. האמינו לי,

הסמכות הזאת יוצרת אחריות אדירה. אבל כך קורים הדברים בפועל. מרגע שמיגנתי בית

ספר והגשם הוכיח שלא מיגנתי, רצתי באותו יום וקניתי לוחות ענקיים של פרספקט

ועשינו את העבודה. תסמכו על הקומונסנס של המערכות העירוניות.

אי גמליאל;

לא כולם אותו דבר.

י' ירון;

אצלנו גנים פרטיים הם כמו חנויות פיצוחים. אם נותנים לנו סמכות - בבקשה, אז
אבוא לגננת ואשאל
האם הגן שלך מוגן? אם לא מוגן, אני פוסל אפשרות לפתוח את

הגן. אבל אין לי שום מעמד בענין זה היום.

שר החינוך והתרבות ז י המר;

האם אתה רוצה מעמד במקום משרד החינוך והתרבות או במקום הג"א?

די צוקר;

בנושא הגנים הפרטיים לא ברור מי אחראי. הג"א צריכה להיות אחראית.

י' ירון;

פיצול הרשויות גורם לכך שדברים נופלים בין הכסאות.

חי מירום;

מי אחראי על בתי אבות?

יי ירון;

אם מדובר על בעלות פרטית - הבעלים.

המיפקדה שלי בעיר יושבת במקלט ענק. אפשר ללכת שם לאיבוד. אבל כאשר התחילו

הטילים ליפול, מיגנו את בית העיריה. כי המקלט לא מוגן נגד גזים. יש הבדל בין

מקלט בן 40 שנה לבין מקלט בן 10 שנים. ישי היום מוסדות חינוך רבים שאין בהם מספיק

מקלטים. לומר היום שהרשויות המקומיות אשמות בכך שאין מקלטים, זה פשוט לא נכון.

זה מתפרסם כל הזמן בעתון.

די צוקר;

כיצד קרה שבמשך שלושה שבועות כל-כך הרבה רשויות לא הספיקו לאטום בתי ספר

וגנים. -



י' ירון;

יש דברים בלתי אפשריים.
די צוקר
אבל הספיקו אחרי זה.

י' ירון;

אני לא מכיר ישוב מסודר שלא דאג למיגון בתי הספר והגנים. אצלי, למשל, פסלו

שליש מהגנים. אלה גנים טובים מאוד. לימים רגילים אלה גנים יוצאים מן הכלל.

אני לא מחפש אשמים. אני מקווה שלא יאשימו אותנו. אבל מהיום צריכים משרד

החינוך והתרבות, הג"א ורשויות אחרות הנוגעות בדבר, להקים חדרי בטחון בגנים.

אעבור לסיפור המוזר של הטלפון. פניתי לשר והוא אמר שאין התנייה שיהיה טלפון

לצורך פתיחת גן ילדים. דיברתי גם עם ראש הג"א והוא אמר שאין התנייה, אבל תשדיר

שירות של 'בזק' אמר שלא ייפתח גן ילדים בלי טלפון.

די צוקר;

הם גם הודיעו על התקנה.

י' ירון;

אני עוסק עם הורים רגישים. יש הורים שמרססים עם ספריי בחוץ ובאים להריח בפנים

על-מנת לראות אם הריח עובר. אתם צריכים להבין שאנשים מפוחדים, מבוהלים.

היו"ר מ' בר-זהר ;

מרגע שהחל התשדיר הזה, ביקשנו מייד להורידו.

מר קול, אבקש לדעת כמה בתי ספר וכמה גנים פועלים, כמה נפסלו, מה עם הבדיקות,

מה עם האישורים, מה ההתייחסות לגבי השלטון המקומי, מה אחריותו?

אליימ הי קול;

נעשו בדיקות במוסדות חינוך רבים מאוד.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבקש פרטים מדוייקים.
אל"מ ח' קול
נבדקו 2371 בתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים, מתוכם 342 מוסדות חינוך במיגזר

הערבי.

היו"ר מ' בר-זהר;

מתוך כמה בתי ספר.
אל"מ חי קול
אני יכול לדווח כמת מוסדות נבדקו. אינני יודע מתוך כמת.

' rאורלב;

יש כ-2,500 בתי-ספר יסודיים וכ-600 בתי-ספר על-יסודיים.

היו"ר מ' בר-זהר;

זאת-אומרת, מתוך 3100 בתי ספר נבדקו כ-2,400 בתי ספר.

' rאורלב;

תוא מדבר על מיבנים ואני מדבר על בתי ספר. יכולים לתיות תבדלים.

תי ו "ר מ' בר"זתר;

מתי תושלם תבדיקת? אנשים כבר לומדים.

אל"מ ח' קול;

לא אוכל לתשיב כרגע מתי נסיים את תבדיקת, אבל מתוך תתשובת לגבי תטכניקת של

תבדיקת תבין שאולי אנחנו לא צריכים לסיים את תבדיקת.

תתעוררו כאן, על-ידי מר יצחק ירון, שאלות לגבי מי שאחראי ומי פוסל. אני רוצת

לתגיד חד-משמעית, לגבי כל תמוסדות ששייכים למשרד תחינוך ותתרבות או מעונות

ששייכים למשרד תעבודת ותרווחת או מוסדות שתשלטון תמקומי אחראי עליתם, או כל דבר

שיש רשות מוסמכת שאחראית עליו - זאת תרשות שאחראית על תפתיחת ועל תסגירת של אותם

מוסדות. תג"א מוציא תנחיות מקצועיות מפורטות. אני יכול לתעביר אותם ליושב-ראש

תו ועדת. תתנחיות אומרות בדיוק מת צריך לתיות במוסד חינוך, מת צריך לתיות במעון

ואיך צריך למגן גן ילדים. לאחר שתתנחיות מיושמות בשטח, מבחינת תג"א תמצב תקין.

תיו "ר מ' בר-זהר;

אבל איך אתת יודע אם תן מיושמות, אם לא בדקת?

י' ירון;

מי שפסק זת תקמיית של תג"א.

אל"מ חי קול;

תסמכות של תקמ"חים שלנו תיתת לבדוק אם תתנחיות תמקצועיות שניתנו על-ידי תג"א

מולאו. אם לא מולאו, אמרו למנתל תמוסד או לקב"ט: לא מילאתם את כל תתנחיות

תמקצועיות.

שר תחינוך והתרבות ז' תמר;

כאשר תג"א אומר למשרד תחינוך שמשתו לא בסדר, אני רואת זאת כלא בסדר. יכול

לתיות שראש תעיר אומר שכן בסדר. זאת אולי תמסקנת.

תיו"ר מ' בר-זתר;

תורדת תנחיות לבתי-תספר. אתת תסמכות שקובעת אם בית-תספר מילא את תתנחיות.

כלומר, אם אתת לא מבקר בבתי-הספר אתה לא יודע אם בית-תספר מילא את תתנחיות.
אל"מ חי קול
אני יכול להיות ניזון על-ידי דיווחים של קב"טים של מערכת החינוך.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

הם בודקים לפי ההנחיות שלך?

אל"מ חי קול;

בוודאי.

הי ו"ר מי בר-זהר;

האם הם בדקו גם בתי-ספר שאתה לא בדקת?

אל"מ חי קול;

אני מניח שכן, זה תפקידם.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו מדברים פה על ענייני בטחון וחיים.

אל"מ ח' קול;

אם אתה דורש מהג"א ללכת עכשיו ולבדוק חדר חדר וכתה כתה בכל מוסדות החינוך,

גני הילדים ומעונות הילדים בכל מדינת-ישראל, לצערי אני חייב לקבוע שההיקף של

הג"א והיכולת של הג"א לא מוכרים בוועדה הזאת. הג"א הוא לא גוף שמסוגל לבדוק כל

מקום. התפקיד שלו הוא לתת הנחיות מקצועיות. האחריות היא על הרשויות.
הי ו "ר מ' בר-זהר
כל אחד מסביר, גם בדיון הקודם, שתפקידו לתת הנחיות והאחריות היא על הגורם

השני. אני רוצה לדעת; מי מבצע. גם לגבי גני ילדים פרטיים נתנו הנחיות מכל

הכוונים. אף אחד לא בא לבדוק.

אל"מ חי קול;

תקבל תשובה לגבי גני ילדים פרטיים. אני בשלב זה עוסק במוסדות חינוך.

חי פורת;

אני מבין מדבריך, אל"מ קול, שההנחיות המקצועיות יוצאות מטעם הג"א והאחריות

בשטח חיא על המועצות המקומיות. הג"א רק עורך ביקורת מדגמית כדי לוודא שההנחיות

אכן בוצעו. אם מתברר במקום מסויים שההנחיות לא בוצעו, מעירים על-כך.

אל"מ חי קול;

זה מקובל עלי.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה מקובל עליכם, אבל זה לא נכון.



י' ירון;

אם ברחובות פסלו 60 כיתות, האם רוח הקודש פסלה אותן?

היו"ר מי בר-זהר;

ביקרתי היום בגני ילדים. בחלק ביקרו אנשי הג"א ובחלק - לא. לחלק אישרו

ולחלק לא אישרו. מי קובע.

אל"מ חי קול;

הם לא אישרו. הם רק אמרו אם עמדו בהנחיות מקצועיות, והבדיקה היא בדיקה

מדגמית.

היו"ר מי בר-זהר;

זאת לא בדיקה מדגמית.
אל"מ חי קול
מי אחראי על אותו גן ילדים?

היו"ר מ' בר-זהר;

זה גן ילדים פרטים. הגן לא יכול לתפקד אם הוא לא אושר.

אל"מ חי קול;

בגן ילדים פרטי, הגננת אחראית. היא צריכה לאטום.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

היא אטמה. באים ההורים ושואלים; האם הגן אטום. היא אומרת; כן. הם מבקשים

אישור. מי מאשר? מי הגורם המאשר שאפשר להכניס לגן 30 ילדים.

אל"מ חי קול;

הגננת שאחראית על הגן.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה אומר ההיפך ממה שאמר פה האלוף לפידות ביום שלישי. הגננת איננה אחראית.

משרד החינוך אומר; נתנו הנחיות. אתה אומר; נתנו הנחיות. מי קובע שמוסד

יכול לפעול.

אל"מ חי קול;

אני גם נתתי הנחיות לאטום את הדירה אצלך בבית. האם בדקתי אם הדירה שלך

אטומה?

היו "ר מ' בר-זהר;

האם אתה משווה בין שני הדברים? כאן מדובר על מוסד ציבורי, שיש עליו אחריות

ציבורית.



אל"מ חי קול;

אנחנו מדברים על גן פרטי.

היו"ר מי בר-זהר;

אם יש 30 ילדים, זה גם מוסד ציבורי. הם לא קיימים? האם זה לא עניינכם?

אל"מ ח' קול;

זה ענייננו. לכן נתנו הנחיות מה לעשות.

היו"ר מ' בר-זהר;

מי אומר שההנחיות מולאו? כמו שפוסלים כתה או בית-ספר, האם מישהו פוסל גן

ילדים? אם לא צריך לבדוק, באמת הרשויות יחליטו אם ניתן לפתוח או לא.

אל"מ חי קול;

לא אמרתי שלא צריך לבדוק.

היו"ר מ' בר-זהר;

מהי בדיקה מדגמית.

ח' פורת;

אדוני היושב-ראש, אתה מקצין את הדברים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מי צריך לאשר ומי הגורם המאשר?

אל"מ חי קול;

דיברתי על בדיקה מדגמית. יכול להשתמע שאנחנו בודקים גן אחד פה וגן שם, והמצב

לא כך. לכן אני רוצה לדווח. לגבי ביקורות בגני ילדים, ב'עורף צפון' מתבצעות

ביקורות על-ידי מפקחות ועל-ידי מדריכות שלנו לשעת חירום. נמסר לנו שנבדקו מרבית

גני הילדים בצפון. לגבי 'עורף מרכזי - נבדקו למעלה מ-2,000 גני ילדים. ביעורף

דרום' ביצענו השתלמויות למפקחות על הגנים. גם הן יצטרפו ויבדקו את הגנים.

נוסף לזה, על-מנת להבהיר בדיוק מה צריך לבצע, בוצעו כנסים והשתלמויות למפקחות

על גני ילדים בכל הארץ וכן למפקחים במגזר הערבי, במחוז הצפון.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מר לוין, אתה השתתפת גם בישיבה הקודמת. עכשיו כבר איני מבין כלום. האם מישהו

צריך לבדוק את בתי-הספר? האם יש החלטה כזאת? אם כן, מי הבודק? מי הקובע?

ר' לוי ן;

מה שאמר נציג הג"א מקובל עלי. הג"א הוא המנחה המקצועי. לא מדובר בבדיקה

מדגמית. מדובר על בדיקת יותר מ-80% מבתי-הספר. תפקיד הקמ"חים הוא לבוא ולהגיד אם

כשיר או לא כשיר. אם לא כשיר, משרד החינוך והתרבות לא יפתח.



בנוסף לקמ"חים יש רשת של קב"טים. יש 150 קב"טים ברחבי הארץ, שמשרד החינוך

משתתף במימונם. הם קב"טים של הרשויות המקומיות. הם מוסמכים לאשר או לא לאשר

פתיחת גן. אמרתי אותו דבר בישיבה הקודמת. מעליהם יש כמובן מנחים של משרד החינוך,

שמנחים אותם בהתאם לחוזרי המנכ"ל.
שר החינוך והתרבות זי המר
האם אתה אומר: כדי לאסור, שומעים להג"א. כדי לפתוח - לקב"ט המקומי?
רי לוין
נכון.
שר החינוך והתרבות ז' המר
זה סידור מצויין. הקב"ט של העיריה הוא המאשר לפתוח. לא הגננת, לא המורה ולא

מנכ"ל משרד החינוך. לפסול - הג"א פוסל. לדעתי, זאת הדרך הנכונה.
רי לוין
אמרתי בישיבה הקודמת בדיוק אותו דבר.

יכול להיות שיש חלוקי-דעות בין הקמ"ח, שבא מטעם הג"א, לבין הקב"ט. טוב שיש

חלוקי-דעות. הקב"ט הוא האחראי, הוא המכריע.
ח' פארס
שאלה. אני שומע עכשיו על קבייטים. קודם-כל, מה זה קב"טים? יש 150 קב"טים

ברשויות המקומיות. האם יש קבייטים ברשו י ות המקומי ות הערבי ות? לא ידוע לי על

קבייטים ברחוב הערבי. אם יש, איפה?

מה אחוז בתי-הספר הערביים שנבדקו? עד-עכשיו אני לא יודע כמה מבתי-הספר

הערביים שנבדקו יצאו כשרים ומתאימים ללימודים וכמה לא. כמה מהגנים הערביים נבדקו

ו נמצאו בסדר?

לפני שבוע ולפני שבועיים דנו בנושא זה, וכל הזמן אנחנו חוזרים על אותן

דרישות. ביקשנו תשובות ברורות. מתי יהיו תשובות ברורות? בתום המלחמה?
אל"מ חי קול
קבייטים הם עובדי הרשות המקומית. הם קציני בטחון.
ח' פארס
האם יש קציני בטחון במגזר הערבי?
אליימ חי קול
אם יחליטו על מינוי קבייטים במגזר הערבי, אני לא צד בענין הזה.
ח' פארס
האם ידוע לך על קבייט במגזר הערבי?



אל"מ ח' קול;

אני לא מכיר את הנושא הזה.

ח' פארס;

זה עולה כסף?

ר' לוין;

כן.

ח' פארס;

אני מודיע לכם שאין קב"טים במגזר הערבי. לא ידוע לי על קב"ט אחד. למה? כי

זה לא שייך למסגרת הבטחונית של מדינת-ישראל.

חי מירום;

אין מה לבדוק שם.

י' ירון;

הקב"טים צריכים להיות יוצאי צה"ל. בבאקה-אל-גרביה יש יוצאי צה"ל?

ח' פארס;

לא. אבל יש בכפרים הדרוזיים.

ח' פורת;

בשביל מה יש קב"ט? יש קציני בטחון כדי שידאגו שלא יהיו פיגועים או פעולות

חבלה. אין פיגועים במגזר הערבי. האם יש גדרות סביב הישובים הערבים? האם יש שם

שמירה בלילות?

היו"ר מ' בר-זהר;

חבר-הכנסת פארס, אם יש לך טענה שאין קב"טים ברשויות המקומיות הערביות, תגיש

פנייה למשרד הפנים ו/או למשרד הבטחון.
שר החינוך והתרבות זי המר
הקב"טים נוצרו מול המחבלים. בתקופה הזאת משתמשים בהם מול טרור.
הי ו "ר מ' בר-זהר
נאמר לנו שאת פתיחת בתי-הספר, הגנים והגנים פרטיים צריכים לאשר קציני הבטחון

של הרשויות המקומיות.

ר' לוי ן;

יש לי אסמכתא לזה, של גיורא לב, שהוא עתה יושב-ראש ועדת בטחון במרכז השלטון

המקומי. הוא הוציא מסמך שאומר מה שאני אומר, שהקב"טים אכן צריכים לערוך את

הבדיקות.



י' ירון;

לא נתקבלה שום החלטה בענין זה. אני מודיע לך זאת.

היו"ר מ' בר-זהר;

חלק גדול מן השלטון המקומי אומר שהוא לא יעשה את הבדיקות. הוא אומר בפירוש

שאין לו מספיק כוח-אדם. חלק מהשלטון המקומי עושה זאת לפי סדר - קודם הגנים

העירוניים ואחר-כך הגנים הפרטיים. המצב לא השתנה בהרבה מאז ישיבתנו מלפני שבוע.

ר' לוין;

המצב השתנה מאוד. יש 7665 גנים בסך-הכל ברחבי הארץ. מתוכם נבדקו 7393.

זאת-אומרת כל-97% .

היו"ר מי בר-זהר;

כולל הגנים הפרטיים?

ר' לוין;

כן.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

כמה מתוכם נפסלו?

ר' לוין;
מספר הגנים שנפסלו
277. בכל הארץ. מספר הגנים שעדיין לא נבדקו: 263. זה

נכון לאתמול - ה-17 בפברואר 1991.

אני יכול לתת מספרים גם על גני הילדים הפרטיים. נבדקו 759 גנים פרטיים - עד

17 בפברואר.
היו"ר מ' בר-זהר
מתי התחילה הבדיקה?
ר' לוין
בערך ב-10-9 בפברואר, עוד לפני הישיבה האחרונה של הוועדה.
היו"ר מ' בר-זהר
בישיבה האחרונה של הוועדה נאמר לנו ש-80% מהגנים עדיין לא נבדקו.
ר' לוין
אני מוסר דיווח של קציני הבטחון, של השלטון המקומי.
היו"ר מ' בר-זהר
נשמע עכשיו את מר לב ואחר-כך את חברי הכנסת. את יתר המוזמנים נשמע בישיבה

הבאה.



ג' לב;

קציני תבטחון מתמנים ברשויות המקומיות לפי מוסדות חינוך רשמיים. גני ילדים

פרטיים לא נכללים בהם. שאלתי על כך את מר רן לוין והוא השיב: אם קצין הבטחון

יכול לבדוק גני ילדים פרטיים, מבחינת היקף העבודה שלו, לא נגיד לו לא לבדוק.

היו"ר מ' בר-זהר;

זאת תשובה אחרת לגמרי. האם קצין הבטחון מחוייב לבדוק.
ג' לב
הוא לא מחוייב לבדוק. זה תלוי בהיקף העבודה שלו.
היו"ר מי בר-זהר
זאת-אומרת, יכולה לקום רשות מקומית בעיר גדולה ולהגיד: קצין הבטחון שלנו

עסוק מאוד והוא לא יבדוק.
י' ירון
אני לא רוצה לקחת על עצמי אחריות. ברור שהוא עסוק.
ג' לב
כיוון שהיתה בעיה, אמרנו, כיוון שבתקופת החירום הטילו על הקב"טים הרבה מטלות

שלא היו מוטלות עליהם, יבורכו אם יעשו זאת.

אגב, לא כל הגנים שנפסלו לא מצאו פתרון. המספר של הגנים שנפסלו אינו חופף את

מספר הגנים שלא פועלים.

אתן דוגמא. לפי הוראות חג"א, גן עם תקרת רביץ אי-אפשר לאטום. במזכרת בתיה

כל גני הילדים עם תקרה כזאת, אבל כל גני הילדים פועלים. ראש הרשות מצא סידור

בבתים פרטיים. במקום אחר לא מצאו סידור כזה. למקרים אלה נחוצה אחריות משותפת.

הגן לא תקין ולא מוגן, אך מצד שני יש הוראה לחזור לחי ים תקינים. צריך למצוא

פתרון לבעיה. לפעמים יש קושי כספי. גם כאשר יש תקרת רביץ ניתן לכסות את התקרה

בניילון. יש רשויות קטנות שאין להן תקציב לכך. דרושה אחריות משותפת למציאת

פתרון. ראיתי שכל אחד נוקט מדיניות של ראש קטן. אומרים: אני פוסל, תפתח את הגן

על אחריותך. אנחנו טוענים שכאן צריכה להיות אחריות משותפת.
הי מהאמיד
אני מברך על פתיחת בתי-הספר במערכת החינוך. יש ויכוח בתקשורת אם להכנס לחדר

אטום או למקלט. אנחנו פטורים מן הויכוח הזה, כבר בחרנו, כיוון שיש לנו רק אופציה

אחת.
שר החינוך והתרבות ז' המר
מקלט בבית הוא פרטי. כמה מקלטים יש בבתים פרטיים?
הי מהאמיד
באום-אל-פאחם אין אף מקלט ציבורי.



שר החינוך והתרבות ז' המר;

פרטי יש?

ה' מתאמיד;

מעט.

ח' פארס;

בשלוש-ארבע השנים האחרונות לא נותנים רשיונות בנייה ללא בניית מקלט בדירה.

הי מחאמיד;

ב-70%-80% מבתי הספר אין מקלטים. בגנים בוודאי שאין. אני יודע שבכפרים כמו

מראר, סכנין, עראבה ובית-ג'אן בכלל לא לומדים בבתי-הספר, כי החדרים אינם עונים על

תקן הבטיחות לשעת חירום. בקרב הערבים הבדואים, לפני שבוע כ-6,000 תלמידים לא

למדו, כי החדרים שם הם צריפים שלא ניתנים לאיטום. אם רוצים לאטום אותם צריך לעטף

אותם בפלסטיק.
שר החינוך והתרבות ז' המר
עדיין זה יותר בטוח מאזורים אי ו-בי.

הי מחאמיד;

יש ישובים שאין בהם רשויות מקומיות. מי אחראי שם?

היום יש מצב של מלחמה באזור. מי אחראי לבטחון בישובים ערביים?

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מר לב, האם אפשר לקבוע שבכל רשויות מקומית ערבית יהיה אדם שאחראי כדי

שבתי-הספר ייאטמו.

ג' לב;

ברשות מקומית- בה אין קב"ט, בעת חירום, כאשר יש בעיה, ממנים את הפקח העירוני

או מישהו אחר שידאג לעניינים האלה. זה נוגע גם לישובים יהודיים.

הי מחאמיד;

אני חושש שהמלחמה תגבר ואולי יהיה טיל עם חומר כימי. היום המצב יותר חריף.

דווקא היום צריך לפקח על איטום חדרים בבתי-הספר ולדאוג שהדבר ייעשה.

אני תומך בהחזר ימי לימודים שהתלמידים הפסידו.

חי פורת;

היושב-ראש הציג, בפתח דבריו, את הניגוד בין התביעה לשוב לשיגרת החיים, שהוא

תומך בה, כמו כולנו, לבין הדברים שנאמרו על-ידי ראש אמ"ן או על-ידי מערכות אחרות

שכביכול זרעו בהלה בקרב הציבור. לא זו בלבד שאיני רואה סתירה בין הדברים, אלא

אני חושב שבתקופה הזאת צריך לעמוד בשני המבחנים גם יחד. אני מבין היטב את ראש

אמ"ן. אני יודע על יסוד מה הוא אמר את דבריו. חשוב שהציבור לא ייכנס לשאננות, כי

האלטרנטיבה לחרדה יכולה להיות לא זהירות ושיבה לשיגרה אלא אווירה של שאננות - לא

מחזיקים מסכות, לא מקפידים על איטום, וכן הלאה. אנחנו עדים לדברים האלה. הציבור

צריך לדעת שסכנת המלחמה וסכנת השימוש בחומרים כימיים לא חלפה. טוב עושה משרד



החינוך שמקפיד על-כך שתלמידים יגיעו עם המסכות לבתי-הספר. כן טוב שיש מקומות

שפוסלים אם הם לא עומדים במבחן.

יחד עם זאת, צריך לשוב לשיגרה. זאת-אומרת, השיגרה היא לא פועל יוצא של הכרה

שהסכנה חלפה, אלא הכרה שיש לנו היום שליחות לתפקד כמו עם חי גם במציאות של מלחמה.

ביסודו של דבר זה מסר חינוכי, וצריך להעביר זאת גם בבתי-הספר.

חלילה יכול ליפול טיל באמצע היום, או יכולים לקרות דברים בלתי צפויים אחרים,

חס ושלום - עלינו להמשיך תוך נטילת סיכונים מהושבים.

לטווח קצר, המערכת צריכה לתפקד כשיגרה, כאשר ההנחיות פשוטות ככל האפשר. היתה

הבנה שצריך לפתוח את בתי-הספר בהדרגה. באיזה שלב, צריכה המערכת הממלכתית, דהיינו

ממשלת ישראל כולה, להתייצב. הכתפיים אינם רק הכתפיים של משרד החינוך בעניו זה.

נוצר מצב לא נוח לטעמי, שכביכול יש שר שנושא באחריות מיניסטריאלית לסוגיה שהיא

לפי טבעה סוגיה כלל-לאומית. יש כאן ענין של הכרעה ממלכתית, כי שאלת החינוך נוגעת

למצב המשק בכללו.

לטווח ארוך - הדברים נכונים גם לגבי בתי-הספר, גם לגבי הגנים ואפילו לגבי

הגנים הפרטיים - צריך לעשות חשבון נפש מסויים לא לגבי העבר אלא לגבי העתיד: מהו

אמצעי המיגון היעיל ביותר, כאשר צריך לקחת בחשבון את סוגיית האב"כ, וכן את מהירות

הטיל, דהיינו הצורך לתת תשובה מיידית. התשובה בבתים הפרטיים היא: חדרי בטחון.

דבר זה צריך להילקח בחשבון גם לגבי מערכת החינוך. זה לא רק ענין של עירק. לסוריה

יש טילים יותר יעילים. להם יש בוודאות טילים הנושאים ראשי נפץ כימיים.
חי פארס
אחרי המלחמה יהיה שלום. אל תדאג.
חי פורת
הלוואי. בלוב - כנ''ל. אנחנו צריכים לראות את הדברים בראייה ארוכת-טווח. אני

קורא למערכת החינוך, להג"א וכו' לתת תשובה לשני הפרמנטרים שהעליתי, בראייה

ארוכת-טווח. יכול להיות שהמקלטים הם בבחינת דבר שכמעט עבר זמנו ובטל קרבנו.
די צוקר
לא אכנס לשאלה של אופן התיפקוד בעבר. אדבר על שלוש נקודות שעניינן ההיערכות

לעתיד.

נקודה ראשונה, שלא קיבלנו עליה תשובה מלאה, היא ענין החזרת הימים והשעות.

המגמה ברורה, אלא שלפי מיטב זכרוני מספר הימים שהפסדנו גדול ממספר הימים שהודיעו

עד-עכשיו שיוחזרו.
ז י אורלב
אנחנו תובעים להחזיר את כל הימים.
די צוקר
אני מציע שייקבע עקרון של החזרה מלאה. אני מציע שהוועדה תיתן גיבוי מלא

למשרד במגעיו עם הארגונים המקצועיים.
היו"ר מי בר-זהר
עד כמה שאני יודע, הארגונים המקצועיים הולכים לקראת המשרד בנושאים הללו. יש

משא-ומתן בענין זה.



די צוקר;

לענין בחינות הבגרות, לא הבינותי בדיוק אם יש ירידה ברמה או לא. נדמה לי

שהסתמנה איזו ותרנות בענין זה. אני בעד לוותר, אבל לא במהיר של רמה.

נקודה שניה עניינה היערכות, מתוך הנחה שהמלחמה לא נגמרת לא תוך שבוע ולא תוך

שבועיים. אני מציע להערך לאפשרות שהמלחמה מתמשכת. די בסקאד אחת לשבועיים כדי

שנהיה בכוננות ובזהירות.

אני מציע שהוועדה תבקש ממשרד החינוך והתרבות להציג בפנינו את ההיערכות שלה

בכמה תחומים. הנקודה הרגישה היא נושא הגנים הפרטיים. הנקודה הזאת עדיין לא

פתורה. בקונטכסט של רשות, בעלות, משרד החינוך והג"א, הקבוצה שנפלה בין הכסאות

היא הקבוצה של הגנים הפרטיים.

אני מציע שנקבל ממשרד החינוך ומהג"א מסמך משותף בנושא האחריות. ברמה המקומית

יש אי-בהירות רבה. לא ברור מה תפקיד הפיקוח, מה תפקיד הקמ"ח ומה תפקיד הקב"ט.

מאחר וצריך להערך לכך שהמלחמה תימשך, אני מציע לקבל מסמך בו מפורטת חלוקת

האחריות. אני מציע גם לבקש ממשרד הבטחון תיאור התסריטים הקטסטרופאליים שיכולים

להיות או אחרים, ואז משרד החינוך והתרבות ייערך לקראת זה.
נקודה שלישית ואחרונה
ריתוק ההורים למוסדות החינוך. תודה לאל, המערכות

ירדו מן התביעות המוגזמות שהיו בהתחלה, שעל כל שני ילדים יהיו שלושה הורים. אפשר

לדבר על שיבה למשק, אבל אי-אפשר להחזיר את המשק לתקנו כל עוד היו בקשות כאלה.

אבל, גם עכשיו, בעיקר בגנים, יש תביעות גבוהות מאוד מן ההורים. יש קבוצות גדולות
שיכולות לעזור בתחום זה. לדוגמא
תלמידי סמינרים. כמו כן, ראיתי שעומדים לשחרר

שחרור מוקדם את הבנות שעומדות להשתחרר מחודש מרס. אני מציע למצוא מישהו אחר

שירותק לגני הילדים, לא ההורים, על-מנת לאפשר למשק לחזור לתקנו. כמו כן אפשר

להפעיל מורות חיילות.
שר החינוך והתרבות ז' המר
כבר עושים זאת. מפעילים מורות חיילות, בנות שירות לאומי, תלמידים.
די צוקר
אני מציע להמשיך בקו האומר: לשחרר ככל האפשר יותר הורים, להטיל עליהם ככל

האפשר פחות מטלות, כדי שכולם יוכלו לחזור למקומות העבודה.
חי מירום
טבעי לחלוטין שבמצב מתהווה משתנות גישות. לא אתפס לגישה כזאת או אחרת. אפעל

ואראה את הדברים על-פי המצב המתהווה. גם משרד החינוך והתרבות ניסה לפעול כך.

אני מבקש להחמיא למשרד החינוך והתרבות על המסמך שהניחו על שולחננו, מגנזי

החינוך והתרבות (מ-13 בפברואר 1991). מסמך זה חושף את התכונות האנושיות של אנשי

חינוך, כאשר יש תנאי הפצצה, תנאי מלחמה.

יש בעיה של בדיקה של הג"א ואישור כיתות. זאת הישיבה השלישית לפחות בה אנחנו

מרגישים שהענין לא התחוור עד הסוף: מי אחראי, מי צריך לפעול וכיצד. אני רואה

ששר החינוך לא מאושר מן העובדה שאנחנו לא מבינים את זה. אבקש שהשר יבהיר את

הדברים. בישיבות קודמות לא היינו מאושרים מהדברים שנאמרו לנו, וגם היום, כאשר

אנחנו שומעים את מר ירון ואת אל"מ חיים קול, עוד לא ברורה השרשרת של קבלת

ההחלטות. הענין מצריך הבהרה. הדברים צריכים להיות חד-משמעיים.



אני מקווה שהמלחמה תסתיים תוך זמן קצר יחסית. צריך להזק את ההנחיות שמא ברגע

האחרון יפול פה גז או משהו מעין זה. צריך לבדוק מחדש את האיטום. אני יודע מן

הבית הפרטי שלי, שמה שהיה טוב בשבוע-שבועיים הראשונים כבר לא כל-כך טוב. אני לא

אומר זאת מתוך כוונה להתנצחות. כולנו מעוניינים שהמערכת תפעל כפי שצריך.

אני מבקש מהשר הבהרה גם מה יקרה עם מוסדות החינוך לילדים חסרי הבית, שנשלחו

הביתה. מה יהיה אם ניכנס שוב למצב מסובך. האם תקבלו החלטות שונות מן העבר או

שמא תדבקו בהחלטות העבר. כפי שאמרתי, מותר לשנות החלטה כאשר לומדים שזה לא היה

טוב בעבר.
ח' פארס
אדוני היושב-ראש, אני מקווה שזאת תהיה הישיבה האחרונה בה נחזור על אותן

שאלות.

די צוקר;

הניחו בפנינו מסמך מ-1948 המעיד שאז שאלו אותן שאלות והיו אותן תשובות.

ח' פארס;

אדוני השר, אני מבקש תשובה לכמה שאלות קשות מאוד. אי-אפשר לבוא עכשיו, תוך

כדי המלחמה, ולדרוש בניית המקלטים היקרים. אם חס וחלילה נזדקק למקלטים האלה, איזו

תשובה יש לשר החינוך והתרבות, קודם-כל למצפון שלו, וכן לממשלת ישראל, לעם ישראל

ולאזרחי ישראל. נניח שב-60%-80% מבתי הספר הערביים אין מקלטים. מה התשובה לכך.

כיצד תהיה שקט? כיצד כולנו נהיה שקטים.

לגבי החדרים שלא ניתנים לאטימה, עד היום הבעיה קיימת ולומדים. למרות ההוראות

לא ללמוד בכיתות כאלה, ידוע לי על כיתות בגני ילדים ובבתי ספר שכן מלמדים בהן

למרות ההנחיות. אין ברירה, הילדים צריכים ללמוד. אחרת, יכול להווצר מצב שמחסור

כיתות שניתנות לאטימה במשך כל תקופת המלחמה לא ילמדו. כיצד ניתן להתגבר על בעיה

זו?

נניח שנאמר שמקום מסויים לא כשיר ללימודים, האם יש מעקב אם המצב תוקן?

בענין המסכות - אשתי עובדת בגן חובה. גני החובה במגזר הערבי הם ליד בתי

הספר. אשתי סיפרה לי שבמסכות רבות חסרים חלקים, מחוסר יידע. האם אפשר לשלוח, ככל

האפשר יותר מהר, אנשים שיבדקו אם המסכות תקינות או לא. צריך למצוא פתרון לבעיה.

היו"ר מי בר-זהר;

בתום הישיבה, אל"מ קול ימסור לנו תשובה לשאלות בנושאים אלה.
ח' פארס
לגבי החזרת הימים והשעות - אני, כמובן, תומך בהחזרה מלאה. ההצעות ששמענו מן

השר מתקבלות על הדעת. אפשר לתאם את הדברים עם ארגוני המורים.

היו"ר מ' בר-זהר;

פניתי לארגון הגנים הפרטיים, וקיבלתי תשובה שחלק גדול מן הגנים עדיין לא

נבדקו. בחולון, בפתח-תקוה, בתל-אביב ובמקומות אחרים לא נבדקו חלק מהגנים. בחלק

מהגנים ערכו ביקורת ראשונה ואמרו שיחזרו לביקורת שניה לאישור סופי, ולא חזרו. אני



לא מדבר על מקומות שנפסלו. מקובל עלי שחלק מן המקומות נפסלו. גם בסיור שאני

ערכתי וקיום לא מצאתי שמאז הישיבה הקודמת הגיעו קציני בטהון. לא הגיעו קציני

בטחון. המאשרים היו אנשי הג"א. דובר עם אלוף לפידות על טפסים לאישור. לשום מקום

לא הגיע טופס כזה.

חבר-הכנסת חנן פורת אמר שראש אמ"ן ניסה לזעזע את השאננות של הציבור. אין שום

זעזוע של שאננות הציבור בכך שמודיעים לציבור שלסדאם חוסין יש גם טילים בינאריים,

שיש בהם קוקטייל של גזים שונים. מה הקשר? די לומר שיש לו גזים כימיים. לא צריך

להוסיף פרטים שמפחידים חלק מהאנשים. או, למשל, ענין סוריה. זה לא רלוונטי עכשיו.

אין מלחמה עכשיו עם סוריה. לא צריך להפחיד את עם ישראל, שגם הסורים יטיחו בנו

טילים. בדברי התכוונתי לנקודות הללו, ולא לעצם האזהרה מפני סכנה כימית.

חי פורת;

דיה לצרה בשעתה.

הי ו "ר מי בר-זהר;

נכון.
לסיכום
הוועדה תובעת להחזיר את כל מערכת החינוך לפעילות מלאה, חלקה במיבנים

ארעיים, אבל להחזיר את כל מערכת החינוך לפעילות מלאה. בכך נאמר את דברינו לעומת
כל-מיני קולות שנשמעים האומרים
תסגרו, תפסיקו, תלכו הביתה. אני מציע שלפחות

בזה תהיה עמדה משותפת, שמערכת החינוך צריכה לחזור לפעילות מלאה. כמובן - וזה

הסעיף השני - תוך כדי הבטחה מרבית לסיים תוך הימים הקרובים את ביקורת כל הגנים

ובתי-הספר כדי שבכל מקום יוכלו ללמוד בתנאי בטחון.
די צוקר
צריך להדגיש שזה כולל את הגנים הפרטיים.
היו"ר מ' בר-זהר
בוודאי.
הסעיף השלישי
להחזיר את כל שעות וימי הלימוד שהתלמידים הפסידו. זה חייב

לחי ות גם סיכום שלנו.

נקודה רביעית. בעוד שבוע נקיים דיון נוסף בו נסכם את הפרק הזה ונפסיק לדון

בו. כדי שנדע לא רק שהכל בתהליך ביצוע אלא שהכל הושלם.
אי גמליאל
מה עם ימי שישי ?
היו"ר מ' בר-זהר
נושא הלימודים של גני ילדים בימי שישי הוא נושא נפרד. זה לא קשור עם מצב

ההירום. יש הצעה של משרד החינוך שימי השישי השנה יהיו במסגרת החזרת ימי לימודים.

הבטחנו לך, בשבוע שעבר, לקיים על-כך דיון בשבועיים הקרובים, לאחר שמשרד החינוך

ימסור את התשובות של לבג"ץ בנושא הזה.
אי גמליאל
יש לחץ של הורים בנושא הזה.



היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו יודעים שיש לחץ של ההורים בנושא זה. יש גם לחץ של הורים לסגור את

הגנים.

חי פורת;

אני מבקש להוסיף נקודת, שלאור הפקת הלקחים מן הסכנות, כיצד חושבים מערכת

החינוך והג"א להערך לטווח ארוך.

היו"ר מ' בר-זהר;

הסעיף הזה יבוא בסוף הישיבה הבאה, לאחר השלמת הדיונים בנושא זה.

שר החינוך והתרבות זי המר;

שתי הערות. יש הבדל בין דיונים ליד שולחן לבין ארגון מערכת של 1.3 מיליון

תלמידים ב-10,000 מוסדות.. בהבל פה אפשר לעשות הכל מושלם.

די צוקר;

אני מוכן להתחלף.

שר החינוך והתרבות זי המר;

אני בטוח שתנהג ו אז אחרת.

יש הבדל בין אב שצריך לדאוג לביתו לבין מערכת שצריכה לארגן 1.3 מיליון

תלמידים ולהחזיר אותם בהדרגה ללימודים, תוך מצב של אי-ודאות. גם אם יאטמו את כל

הכיתות כמו בביה-הספר הכי משוכלל, אם תיפול פצצה עם הדף, מה תעזור האטימה? עד

היום זה היה כך. על-כן, דרושה אחריות רבה מאוד.

ברוך--השם, לא קרה שום דבר לאף ילד. כאשר לא קרה כלום ומתחילים לחפש פה ושם

דברים, זה היה נראה לי במידה רבה קנטרני, קטנוני ואפילו פוליטי. אבל אני מקבל

שצריך לדבר על ההווה והעתיד.

אגיד איך אני רואה את סדר העניינים. יש שלושה גורמים בשרשרת. יכול להיות

שצריך להפוך אותם לשניים. גורם אחד, הג"א. הוא מוסמך לקבוע את ההנחיות

המקצועיות. הוא האחראי להדרכת מערכת החינוך בהנחיות המקצועיות והוא האחראי לקיום

בדיקות ובקרה, שהמערכת מקיימת את ההוראות. במסגרת זאת הוא יכול לומר; אני פוסל.

זה התפקיד של הג"א. אני מציע לא להוריד מזה ולא להוסיף לזה. אני מציע שזה יישאר

התפקיד של הג"א.

עד-עכשיו היו עוד שני גורמים. אני מציע להפוך אותם לגורם אחד, כי אחרת נוצרת

נקודת תפר לא ברורה. לנו יש איש בטחון או שניים במרכז, ובכל מחוז יש איש בטחון

שלנו. זה קב"ט מחוזי. הקבוצה הזאת גיבשה את ההנחיות של ההג"א ותרגמה זאת

להוראות אופרטיביות לקב"טים ברשויות המקומיות.

די צוקר;

זאת חוליה מיותרת.



שר החינוך והתרבות ז' המר;

זאת הקבוצה שגם בתפקיד הרגיל שלה עובדת עם הקב"טים. הג"א לא קיים כל השנה.

מה היה קורה במשך כל השנה, בלי קשר למקלטים? היינה הקבוצה הזאת, היא המטה, והיא

היתה נותנת הנחיות ל-150 קב"טים. אגף הבטחון הזה מתייחס לכל כתה לכל גן. הג"א לא

מתעסק בזה. הוא לא מתעסק במערכת החינוך.

הקב"טים ברשויות המקומיות מופקדים על ביצוע ההנחיות ואישור כשירות המוסדות.

זה הסדר שהיה עד-עכשיו.

די צוקר;

באישור הבטיחות יש כפילות עם הג"א.

שר החינוך והתרבות זי המר;

יש מי שאומר שכן ויש מי שאומר שלא. תיכף אסביר. הג"א צריך לתת את ההנחיות,

כי אנחנו לא מומחים בנושא הזה. הקב"ט מייצג את הרשות המקומית, למרות שמשרד

החינוך והתרבות מממן 75% משכרו.

י' ירון;

בבתי-ספר תיכוניים משרד החינוך מממן 100% משכרו. האם אינו עובד העיריה?

חי פורת;

מי ממנה אותו?

י' ירון;

אנחנו ממנים אותו ומקבלים אישור ממשרד החינוך והתרבות.

שר החינוך והתרבות זי המר;

כמו לגבי מורה בבית-ספר תיכון. הם ממנים ואנחנו נותנים אישור.

לרשות המקומית יש הרגשה שהיא בדרג בי של הכרעה.

י' ירון;

היא לא קיימת בכלל.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

הקב"ט הוא שלך.

די צוקר;

הגננת, מול מי היא עובדת?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

בסופו של דבר, מול הקב"ט העירוני. אני מציע שהקב"ט העירוני יהיה בדרגה אחת

עם הקב"ט האזורי והמרכזי שלנו, כדי שתהיה הרגשה יותר טובה ברשות המקומית, שהיא

שותפה יותר ישירה ולא מקבלת הוראה מכלי שני, אלא אחרי הג"א היא ביחד עם משרד

החי נוך והתרבות.



חי מירום;

אם כך, האם הקב"ט הוא הגורם המאשר?

היו"ר מ' בר-זהר;

מה קורה עם גן או בית-ספר שקב"ט לא ביקר בו? בינתיים הם מתפקדים,
שר החינוך והתרבות ז' המר
בינתיים לא קרה כלום, על כן התחילו לתפקד. תוך כדי תיפקוד מתקנים איטומים.

כך יהיה גם אחר-כך? האם הדבק לא יכול להתרופף?

לענין המקלטים הערביים - אטיל על המשרד לחשוב מה לעשות כדי שלא יהיה פער כזה

במקלטים.
חי מירום
אדוני השר, מה היחס בין קב"ט לקמ"ח?
שר החינוך והתרבות זי המר
הקמ"ח זה הג"א. הקמ"ח מודיע לאגף הבטחון במשרד ולראשי המחוזות מה הנחיותיו

והם מוסרים את זה לקב"ט.
ז י אורלב
הקמ"ח בשטח מבצע את תפקיד 3 בחג"א. הוא המבקר.
שר החינוך והתרבות זי המר
אם ציבור אינטליגנטי כפי שיש כאן לא תופס את הדברים כנראה שמשהו לא בסדר.

צריך לפשט את הדברים.
הי ו "ר מ' בר-זהר
המוזמנים שלא דיברו היום ידברו בשבוע הבא. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)

קוד המקור של הנתונים