ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/02/1991

פתיחת גני הילדים בזמן חירום; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 207

ועדת החינוך והתרבות

יום ג'. כ"ח בשבט התשנ"א. 12 בפברואר 1991. בשעה 00;9

נכחו: חברי הוועדה;

מ' בר-זהר - היו"ר

לי אליאב

חי מירום

ח י פארס

י י פרח

די צוקר

מוזמנים;

בי אמיר - משרד החינוך והתרבות, מנהל המינהל הפדגוגי

ר' לוין - " " "

דייר ר' מיכאלוביץ - " " " מנהלת אגף לחינוך קדם יסודי

בי ניסים - " " "

ע' סלע - " " "

שי הדר - יו"ר ארגון הגנים הפרטיים

מ' זהבי - מרכז השלטון המקומי. מנהלת מחי החינוך בכפר-סבא

אלוף יי לפידות - עוזר שר הבטחון לעיניני העורף

מי מזרחי - יו"ר ארגון ההורים הארצי

די צדוק - הסתדרות המורים
מזכירת הוועדה
י' גידלי

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; א. שאילתות

ב. פתיחת גני הילדים בזמן חירום



א. שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. אנחנו מתחילים בשאילתות של חברי

הכנסת.

כתב "דבר" בצפון הארץ מדווח שלמועצות האזוריות אין כסף להסעת תלמידים,

לאחר שבחודשים האחרונים משרד החינוך והתרבות לא העביר כסף. האמנם כן?

יש לי שאילתה חוזרת. פניתי למשרד בענין שידורי הטלוויזיה בערבית, לאחר

שפנו אלי אנשים וביקשו שבתקופת החירום יהיה בשעות היום שידור בערבית לתלמידים.

קיבלתי תשובה מיו"ר רשות השידור אהרן הראל: הטלוויזיה בערבית משדרת בימי חירום

אלה מהדורות חדשות בשעות הבאות... וכאן בא פירוט השעות.

ד"ר ר' מיכאלוביץ;

יש כבר תוכנית לגני הילדים. היא מופעלת מיום חמישי.

היו"ר מי בר-זהר;

זאת אומרת שיש פער בין מה שמודיעים לי ובין מה שעושים. אני מבקש קודם כל

תשובה מוסמת מרשות השידור מה התוכניות שלהם לימי חירום.

קיבלתי תשובה לשאילתה שלי בענין תשלומים בגני הילדים בכרמיאל ליום

לימודים ארוך. הבאתי רשימה שלמה של מחירים. מתברר שהורים בכרמיאל משלמים מחיר

כפול מזה שמשלמים ברשויות מקומיות אחרות. התשובה היתה: יום לימודים ארוך

בגני הילדים אינו במסגרת תוכנית הלימודים של המשרד ולא חלה על התוכנית כל

מי גבלה כספית. הבעלות על גני הילדים במקרה הנידון היא של עירית כרמיאל והיא

הקובעת את המחירים.

אני רוצה לשאול את משרד החינוך, האם פירוש הדבר שכל אחד יכול לגבות כל

מחיר שהוא רוצה? אין שום פיקוח? תחליט מועצה מקומית שהיא רוצה לקבל אלף

שקלים לחודש עבור יום לימודים ארוך בגן ילדים, וההורים ישלמו אלף שקלים? משרד

החינוך לא מטפל בענין ולא מפקח?

ע' סלע;

על פי החוק, אין פיקוח על המחירים, להוציא גן ילדים משמונה עד אחת

בצהרים. כל רשות מקומית או כל גורם אחר יכולים לקבוע מחיר לשעות לימוד מעבר

לאלה.
ד' צדוק
שעות השהות ביום חינוך ארוך בכרמיאל הן בכ-50% יותר מאשר בכל מקום אחר

בארץ - משש וחצי בבוקר עד חמש בערב.

היו"ר מ' בר-זהר;

צריך לבדוק את הענין ואולי נצטרך ללכת לחקיקה בנושא הזה כדי לקבוע מחיה

סביר.



ע' סלע;

הבעיה קיימת לא רק ביום חינוך ארוך אלא גם בגנים אחרים, גם בגנים פרטיים,

מוסיפים שעה מאחת עד שתים ולוקחים כמת שרוצים. בעד שעה נוספת לוקחים כמו בעד

כל השעות שלפני כן.

היו"ר מ' בר-זהר;

נבדוק עם היועץ המשפטי של הועדה אם יש מקום לחקיקה בנושא זה.

לי אליאב;

אני מבקש להעיר הערה, שתשמע וגם תרשם בפרוטוקול. בימים האחרונים יש

התבטאויות בתקשורת, בטלויזיה וברדיו, של בקורת על משרד החינוך ועל שר החינוך,

על מה שנקרא בלבול במערכת. התפקיד שלנו הוא לבקר, בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

חברי הועדה ואני בתוכם היינו שותפים, אי אפשר להגיד ששר החינוך או משרד החינוך

חסתירו מאתנו משהו. לדעתי יש דעת לפגם אם באים לחלק ציונים, וזה נעשה בטעם לא

טוב. היות שהנוגעים בדבר אינם נמצאים כאן, אחזור ואומר את הדברים בנוכחותם. לא

צריך בכל בוקר לתת ציונים לשר החינוך ולמשרד החינוך. צריך לבקר, חייבים לבקר,

אנחנו עושים את זה כל הזמן ובתקיפות, אבל נאמרו דברים בחוסר טעם.

היו"ר מ' בר-זהר;

מקובל עלי.

י' פרח;

אני רוצה לחזק את הדברים של חבר-הכנסת אליאב וגם להוסיף עליהם. בקורת

קונסטרוקטיבית היא מתפקידנו, אבל מה שתמוה בעיני - בלי להזכיר שמות - שאדם אמר

כאן בדיוק היפוכו של הדבר שאמר לתקשורת. מי שאמר כאן שאין לפתוח ואין לעשות,

חולך אחר כך לאמצעי התקשורת ואומר איך זה שלא פותחים את מוסדות החינוך. אני

מפנה דברי אלי ליושב ראש הועדה בלי לציין שם, וכשיבוא אותו חבר אומר את הדברים

בפניו. לפי דעתי, צריך לכתוב בשם הוועדה לשר החינוך והתרבות ולהביע צער על מה

שהיה.

כידוע, היתה עתירה לבג"צ בענין ימי הלימודים בגני ילדים ונקבע שבמשך

שלושה חודשים ילמדו בגנים גם ביום ששי. בשבוע שעבר פג תוקפה של הוראת בג"צ.

והנה דווקא כשאנחנו רוצים לחזור לשיגרה, ביום ששי תהיה בעיה להורים שיש להם

ילדים בגן. אנחנו רוצים עבודה מלאה במשק, אבל תהיה בעיה להורים שיש להם ילד

בגן. אני חושב שבמצב חירום זה חייבים להמשיך לימודים בגני הילדים גם ביום

ששי.

היו"ר מ' בר-זהר;

מונח לפני מברק ממר מזרחי בנושא הזה, והתכוונתי להביא אותו לפני חברי

הועדה. קבענו דיון בנושא זה, אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך מה הם מתכוונים

לעשות.

בי אמיר;

צו הביניים של הבג"צ היה בתוקף עד סוף ינואר. ב-3 בפברואר היה דיון בבית

המשפט וכל הצדדים הציגו את עמדותיהם. משרד החינוך בתצהיר שלו הציע לבית המשפט

לאשר חמישה ימי לימודים בשבוע. הדיון צריך היה להיות מעין סיכום לקחים והחלטה

להבא. אמרו השופטים; איזו משמעות יש לדון על לימודים ביום ששי כשלא לומדים



בימים ראשון עד חמישי? בהתייעצות עם העותרים והמשיבים, היתה הסכמה, שאמנם

צו הביניים פקע, אבל משרד החינוך והתרבות יודיע לבית המשפט ברגע שתפתח אפשרות

סבירה לחידוש הלימודים.

עוד באותו יום התקיים דיון במטה החירום - ששותפים בו גם הסתדרות המורים,

גם מרכז השלטון המקומי, גם ארגון ההורים - והיתה החלטה עדיין לא לפתוח את גני

הילדים. מטה החירום מתכנס מפעם לפעם והחלטות מתקבלות מפעם לפעם. למחרת התקבלה

החלטה להתחיל בימים הקרובים בפתיחה הדרגתית של גני הילדים, שהגיעה להשלמתה

היום. מיד הודענו לפרקליטות המדינה וזו הודיעה לבג"צ שאנחנו מוכנים ואנחנו

מחכים כעת לקריאה לדיון בבג"צ כדי שתתקבל החלטה בענין הזה. אבל כל עוד אין

החלטה, המצב המשפטי שמחייב אותנו הוא ההסכם עם הסתדרות המורים, הסכם שאישרה

הממשלה ואנחנו חתומים עליו, שעובדים חמישה ימים בשבוע. מתוקף ההסכם הזה

שמחייב אותנו, אמרנו שכל עוד אין שינוי עובדים לפי ההסכם הזה. זאת תמונת המצב

הי ום.

ניסיתי הבוקר לברר במזכירות בית המשפט אם כבר נקבע תאריך לדיון. לא

קיבלתי עדיין הודעה, אני מניח שהדיון יהיה בימים הקרובים. ברור שזה ענין שאי

אפשר לדחותו הרבה זמן. נבוא לבית המשפט ומה שיוחלט, יוחלט.

היו"ר מ' בר-זהר;

אולי תוכל שוב לצלצל לפרקליטות המדינה ולבקש מהם שוב לפנות לבית המשפט.

אנחנו עומדים כבר באמצע פברואר, בעוד שלושה וחצי חודשים תיגמר שנת הלימודים

בבתי הספר. מה יהיה בשנת הלימודים הבאה? אני לא מבקש ממך להשיב עכשיו, אבל

האם חשבתם ותכננתם את הסדר החדש? בכל שנה אנחנו עומדים מחדש לפני קטסטרופה,

לא פחות מזה. הלימודים בגני הילדים נתונים להחלטת בג"צ, אבל תחשבו גם על בתי

הספר.

י' פרח;

העליתי שאילתה ולא קיבלתי תשובה בענין הגנים הפרטיים.
היו"ר מ' בר-זהר
הזמנו היום את יושבת ראש ארגון הגנים הפרטיים ונדון בנושא.

מי מזרחי;

יש החלטה של המטה להחזיר את ימי הלימודים שהלכו לאיבוד בגלל המלחמה.

אנחנו ביקשנו לפתוח את הגנים על חשבון זה לפחות בינתיים. פנינו להורים שימשיכו

לשלם את ההתחייבויות שלהם, גם לגני הילדים של הרשויות וגם לגני הילדים

הפרטיים, בהנחה שימי הלימודים יוחזרו. אם יפסוק בג"צ שיש להמשיך בהסדר שהיה

עד כה, יפה; אם לא, יחזירו- בימי ששי. במקום להאריך את שנת הלימודים, יחזירו

בימי ששי. פניתי בענין זה להסתדרות המורים ולמשרד החינוך,

בי אמיר;

בענין החזרת הימים מתנהל עכשיו משא ומתן עם הסתדרות המורים, ואנחנו רוצים

שהוא יסתיים מהר.

היו"ר מ' בר-זהר;

העקרון מקובל. השאלה היא אם השיטה שמציע מר מזרחי גם היא אחת השיטות

שנידונות, כלומר החזרת הימים בימי ששי.
שי הדר
בזמנו משרד החינוך לא חייב את הגנים הפרטיים לעבור לחמישה ימי עבודה

בשבוע. ההסכם של הסתדרות המורים עם משרד החינוך לא מחייב את הגננות בגנים

הפרטיים לעבוד חמישה ימים בשבוע. התחלנו בגנים הפרטיים לעבוד חמישה ימים בשבוע

והתברר שההורים רוצים שישה ימי לימודים, במתכונת הרגילה. חזרנו לשישה ימים. כך

שבגן הפרטי אין לדבר על החזרה בימי ששי.
היו"ר מ' בר-זהר
הבעיה היא לא עם הגנים הפרטיים.
י י פרח
השאלה שלי היתה בענין הפיצוי.
ד' צדוק
אני חושבת שאסור לנו לדון כאן באיזה יום יחזירו ומתי. משרד החינוך וגם

הסתדרות המורים הגישו תצהירים לבג"צ, וכשהיה דיון בבג"צ נדון לגופו של ענין.

יש לי מה לענות, אבל אני לא מעונינת לענות בשלב זה. מה גם שיושבת ועדה ודנה

בענין החזרת ימי הלימודים. אני מבקשת לא להעלות היום לדיון את ענין העבודה

ביום ששי.
היו"ר מ' בר-זהר
תפקידה של הועדה הזאת להעלות לדיון את כל הנושאים האלה. התקופה שנפסקה על

ידי בג"צ הסתיימה. עומדת השאלה מה עושים מכאן ולהבא. יש שני מהלכים, האחד של

חזרה לבג"צ, והשני הוא משא ומתן. בינתיים היתה גם מלחמה, נפלו טילים.
די צדוק
יחידת המחקר של מרכז השלטון המקומי ערכה מחקר בגני ילדים לבני 3 - 4, לא

לבני 5 כי אלה היו כולם במסגרת של שישה ימים בשבוע, ונמצא שמתוך 100% ילדים

שמבקרים בגן רק 14% נרשמו ליום ששי ב-37% מכיתות הגן. ההורים לא רצו לרשום

ילדים ליום ששי. המחקר נעשה לפני המלחמה.
בי אמיר
אני לא יודע אם מותר לנו בכלל לדון בנושא שעומד לדיון בבג"צ.
הי ו"ר מי בר-זהר
לנו מותר לדון בנושא הזה. לועדת החינוך של הכנסת מותר לדון עם אורחיה בכל

נושא, גם בנושאים שתלויים ועומדים בבג"צ.
בי אמיר
החזרת לימודים ביום ששי זו אחת האפשרויות. אני אומר את זה בצורה מפורשת.

יש שיקולים לכאן ולכאן בשאלה אם מטעמי בטחון יש לקיים לימודים בימי ששי. ברוב

הגדול של הגנים ביום ששי מלמדות ממלאות מקום, בתנאים הקיימים היום אנחנו

משתדלים שתהיה עם הילדים הגננת הקבועה. הפסקנו השתלמויות כדי שבגן תהיה הגננת



הקבועה. ללימודים בגן ביום ששי יש פנים לכאן ולכאן, יכול להיות שמסוכן יותר

לילדים במצב הנוכחי שיהיו אתם גננות או ממלאות מקום שאינן מכירות אותם. אבל

שוב, זה חלק מהדיון שיהיה בבג"צ וגם במשא ומתן עם הסתדרות המורים.

היו"ר מ' בר-זהר;

כבר קבענו מועד לדיון בנושא הגנים הפרטיים, בשבוע שלאחר השבוע הבא. אני

מקווה שעד אז תהיה לנו כבר החלטה של בג"צ.

ב. פתיחת גני הילדים בזמן חירום

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו עוברים לנושא השני בסדר היום. אנחנו רוצים לדון בענין הבטיחות

בגני הילדים, כל הקשור להנחיות הג"א, בעיות שקשורות בפתיחת המוסדות. לאחר מכן

יהיה דיון על גני הילדים הפרטיים, יש שם בעיות בענין התשלומים, יש שאלה אם

אפשר לחייב הורים לשלם וכו'.

אני רוצה שנדון תחילה בכל הקשור להנחיות הג"א והבטחת גני הילדים הפרטיים

והציבוריים.
אלוף י י לפידות
חבל שאין כאן אף אחד ממערכת הבטחון של משרד החינוך, כי מי שצריך להציג את

ענין הבטחון במוסדות החינוך הוא איש משרד החינוך ולא הג"א.

היו"ר מ' בר-זהר;

למה לא בא לישיבה זאת האיש המתאים ממשרד החינוך?

בי אמיר;

לא ידעתי שהנושא הספציפי לישיבה זו הוא הבטחון. אבקש שיבוא נציג משרד

החינוך והתרבות לענין זה.

די צוקר;

נגשא הדיון הוא "פתיחת גני ילדים בזמן חירום", זה יכול להיות דיון על

פדגוגיה?

היו"ר מ' בר-זהר;

אלוף לפידות, אני מבקש שתציג את הדרישות שלכם ממערכת החינוך.

אלוף י י לפידות;

זה ענין ד' מורכב, יש הבדלים לפי גילים ואזורים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה הדרישות שלכם מגני ילדים?



אלוף י' לפידות;

יש סיכומים "חמים" מאתמול, ואני לא יודע אם דברים שאני אומר מחייבים את

מערכת החינוך. אני לא יודע אם קיבלו את ההנחיה. הסיכומים התקבלו בתיאום בין

משרד החינוך לבין מערכת הג"א. נקבע שבכל אזורי הארץ, כולל אזורים א' וב',

ייפתחו גני הילדים, ובכל גן יהיו שני מבוגרים נוספים על הגננת והעוזרת. כלומר,

ארבעה מבוגרים בכל גן. לא יותר מ-35 ילדים בגן. זה חל על כל הגילאים, וזה חל

גם על הגנים הפרטיים. שעת הפתיחה תהיה שמונה בבוקר. לא אושרה שעת אפס אלא רק

לשני מקומות בצפון. בכל גן צריך להיות חדר אטום. כל ילד צריך לבוא עם מסכתו

או עם ממ"טו או עם ברדסו. בלי בדיקה של קמ"ח - קצין מוסדות חינוך בהג"א - בלי

בדיקה ואישור של האיטום וביצוע ההנחיות, אי אפשר יהיה להפעיל את המוסד.

היו"ר מ' בר-זהר;

בהנחיות שלכם מדובר על מקלטים ו\או חדרים אטומים?

אלוף י י לפידות;

עד כמה שאנחנו יודעים, בגני הילדים אין מקלטים. אבל אם יש - - -
היו"ר מ' בר-זהר
בחלק גדול מהגנים יש מקלטים.

אלוף י י לפידות;

אתה רואה למה צריך להיות כאן איש הבטחון של משרד החינוך. ההוראה היא או

מקלט או חדר אטום, בתנאי שהוא צמוד למקום ולא צריך לרוץ רחוק, לפי ההנחיות

הרגילות. מקלט אטום, אס הוא צמוד לגן, עדיף על חדר אטום. בזה הנחינו מספר

פעמים. כמו שבבית פרטי שיש בו מקלט אטום בתוך הבית עדיף להכנס למקלט, כי הוא

נותן מיגון טוב י ותר.

אלה הן ההנחיות. אני לא בטוח שמה שאמרתי עכשיו ברור לאנשי הבטחון של

משרד החי נוך.
היו"ר מ' בר-זהר
מר אמיר, למה לא באו אנשי הבטחון של משרד החינוך? איך אפשר לקיים כם את

הדיון בנושא כזה?

בי אמיר;

אשתדל לייצג את המשרד.

ד' צוקר;

אדוני היושב ראש, אני מציע לסגור את הישיבה.

בי אמיר;

לנו אמרו שמדובר בפתיחת גני הילדים. הבאתי אתי את כל תיק החוזרים. כל

ההנחיות כתובות. אני מניח שאילו אמרו שהנושא הוא הבטחון ושיהיה כאן אלוף

לפידות, היו באים האנשים שעוסקים בנושא ספציפית. אני לא ידעתי שהנושא המרכזי

הוא בטחון, אני לא חושב שהמנכ"ל ידע. אבל כל הדברים כתובים בהנחיות ובחוזרים.



ד' צוקר;

חבר-הכנסת אליאב, אולי תשנה דעתך על מתן ציונים למשרד על תיפקודו? אתה

רוצה שנקיים עכשיו דיון?
אי אליאב
אני מסכים שאי אפשר כך לקיים את הדיון. אבל בכל אופן, חבר-הכנסת צוקר,

העברית היא שפה עשירה ואפשר להגיד דברים בצורות שונות.
היו"ר מ' בר-זהר
מר אמיר, אני מבקש להזמין את אנשי הבטחון של המשרד. נקדים את הנושא השני

בדיון. היום פותחים את גני הילדים בכל הארץ. העתונים מלאים ידיעות ששום דבר

לא מוכן, בהרבה מקומות יש בעיות. ואתם באים אלינו ואינכם יודעים על מה מדובר?

בי אמיר;

אנחנו באים עם ההנחיות - - -

היו"ר מ' בר-זהר;

מה אעשה בהנחיות? אני רוצה לדעת מה קורה בשטח.

אלוף י י לפידות;

קיבלתי הודעה שהדיון הוא על החזרה ללימודים בגני הילדים. ברוב חוצפתי,

התקשרתי לחבר-הכנסת בר-זהר ושאלתי באיזה נושאים ספציפיים הולכים לדון. הובהר

לי שהולכים לדון גם בבטחון, ולכן אני כאן. אם דבר לא ברור, צריך לשאול. זו פעם

שניה שאני בועדה לענין זה ויש אי בהירויות.
ב' אמיר
אומר למנכ"ל שיושב ראש הועדה מבקש שיבוא נציג הבטחון. אנשים עסוקים

בדברים אחרים, והמנכ"ל ביקש שאני אייצג את המשרד.
היו"ר מ' בר-זהר
איך אתה יכול לייצג דברים שאתה לא מתמצא בהם? אני מבקש שמישהו מאנשי

משרד החינוך יתקשר למשרד ויבקש שתוך רבע שעה יבוא לכאן איש המשרד שאחראי

לבטחון. אני מבקש מאד שמקרים כאלה לא ישנו. אנחנו עומדים בתקופת חירום, אנחנו

דנים בדברים שנוגעים לכל משפחה בישראל. לא באתי לדון על חוזרים, באתי לדון על

מה שקורה בשטח.
בי אמיר
אם מותר לי להציע הצעה שאולי תמנע תקלות כאלה להבא: ככל האפשר להודיע לנו

מהם הנושאים הספציפיים לדיון.
היו"ר מ' בר-זהר
מה יכול להיות יותר ספציפי מאשר "פתיחת גני הילדים בזמן חירום"?
בי אמיר
נמצא כאן נציג של משרד החינוך. אנחנו נענה על שאלות שתעלו. זה מה שאני

יכול לומר בשם המשרד. המשרד שולה את נציגיו, הוא מחליט מי הם נציגיו.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר אמיר, למה לך... אני מבין שמה שקרה לא באשמתך, אבל למה לך להגן על

עמדה שלא ניתנת להגנה?

ברשותכם, נעבור לנושא השני. גבי שושנה הדר, אני מבקש לשמוע מה הבעיות

העיקריות בגנים הפרטיים. קיבלתי מכם חוזר בשבוע שעבר, הפניתי אותו למשרד

החינוך.

ש' הדר;

בתחילת המלחמה קיבלנו הוראה מפורשת לסגור את גני הילדים. מר דור, שהוא

מנהל האגף הממונה על הגנים הפרטיים, אמר לי אישית בטלפון שכל הגנים סגורים,

אסור לפתוח את הגנים. זה היה ביום חמישי, לאחר שביום רביעי 16 בינואר בבר סגרו

גנים מכורח המצב. העברתי הנחיות לכל הגננות שלנו בארץ כולה לא לפתוח גנים.

בארגון הגנים הפרטיים יש כאלף גננות, אלף כיתות גן. יש גם גננות פרטיות

שאינן שייכות לארגון שלנו, ואלה בדרך כלל נוהגות כפי שנוהגות הגננות

המאורגנות. בני הילדים הפרטיים יש ילדים מגיל שנתיים ועד ארבע או ארבע וחצי.

בארגון שלנו יש גנים מפוקחים וגם גנים שלא בפיקוח מכורח המציאות. אם רשות

מקומית פתחה גן לבני שלוש - ארבע שהם בני פיקוח, מתחת לגיל שלוש אין פיקוח,

יכולה להיות גננת מוסמכת שעבדה תחת פיקוח אבל אם אין בגן שלה עשרה ילדים בני

פיקוח היא כבר לא בפיקוח. אבל זה כבר נושא אחר, איך מרחיבים את הפיקוח לילדים

מגיל אפס. יש גנים פרטיים שבהם תפוסה מלאה של 35 ילדים, ויש גם כיתות קטנות

יותר.

הגננות שלנו קיבלו את ההוראה לסגור את הגנים. לאחר ימים אחדים, כשרק

נרגעו קצת הרוחות, ביום ראשון ושני בשבוע לאחר פרוץ המלחמה התחילו כבר טלפונים

מהורים מדוע סגרנו את הגנים, איך תצא האם לעבודה. וגם גננות התחילו להתלונן,

הורים הודיעו שלא ישלמו. הגננות זועקות ושואלות מה יהיה על שכרן, שכר די

הוצאות, צריך לשלם שכר דירה. המהומה היתה משני הכיוונים.
היתה שוב הוראה מפורשת
לא לפתוח את הגנים, חל עליכן צו של חוזר מנכ"ל

וחלות כל ההוראות של מנכ"ל משרד החינוך, אסור לכן לפתוח את הגנים. לא פתחנו.

לאחר שנפתחו גנים שלא שייכים לארגון שלנו וגם משלנו, ואני הנחיתי לסגור מיד

והפניתי את המפקחות, המשרד הורה לי: מי שמתעקש לפתוח את הגן יעשה זאת רק אם

קיבל אישור בכתב מהג"א. כמובן שהג"א לא נתן אישורים ולא פתחו גנים שלנו.

בכלי התקשורת התחילו להלל כל מיני יוזמות פרטיות. בתוך תל אביב, אזור

אי, ברחוב פרץ חיות במרכז תל-אביב פתחו גן, תמורת תשלום של 15 שקל ליום. גננת

שלא שייכת לארגון שלנו, כמובן, פתחה גן והיא קיבלה שבח והלל בתקשורת. ההורים

אמרו: הנה פותחים גן, למה אתם לא פותחים? האינפורמציה היתה מבלבלת, ממרידה

ומתסיסה הורים וגננות.



פניתי שוב ושוב לתקשורת וביקשתי להודיע שגם גנים ציבוריים וגם גנים

פרטיים נשארים סגורים. פניתי למשרד וביקשתי שבמקום שמדברים על גני ילדים

יאמרו גם גן ילדים פרטי. לא הצלחתי. פניתי לעתו נאים וביקשתי שכשהם מדברים על

גן ילדים יאמרו גם גן פרטי. אמרו לי שזה ברור, לכולם מובן שגם גן פרטי הוא גן

ילדים. רק לציבור זה לא ברור.

כשפנינו לשלטונות הג"א בענין פתיחת הגנים, אמרו לנו: אנחנו קיבלנו הוראות

לגבי גנים, לא אמרו לנו שגם גנים פרטיים, אליכם לא באים לבדוק. היה מקרה
שהתשובה היתה
אם את רוצה בדיקה, את צריכה לשלם כסף. היה מקרה כזה בתל-אביב

וגם בבאר-שבע.

לאורך כל הדרך היתה הפליה בין הגן הציבורי לבין הגן הפרטי, משום שלא נתנו

הנחיות ברורות. ההורים התקשרו עם הגננות. אמרה אם: אני בבית, אני לא עובדת,

הילד אצלי, לא אשלם לך. הגננת לא יכולה לריב ולהתעמת עם ההורים, אם כי כמובן

שהיו גם אי אלה עימותים. אם אחרת אמרה: הייתי חייבת לחזור לעבודה, את סגרת את

הגן, אני משאירה את הילד אצל השכנה ומשלמת לה, אני לא יכולה לשלם בכפילות גם
לך. אחרת אמרה
במצב כזה אני מעדיפה להיות עם הילד בבית, אני מוציאה את הילד

מן הגן. יש הורים שנסעו עם הילדים לחוץ לארץ.

בראשון לחודש צריכה הגננת לשלם שכר, היא צריכה לשלם שכר דירה, ב-15 לחודש

היא צריכה לשלם מיקדמות מס, היא צריכה לשלם ביטוח לאומי בסכום קבוע, בלי קשר

להכנסה, אין לה מנין לקחת.
היו"ר מ' בר-זהר
על כמה ימי לימודים מדובר?
ש' הדר
היום פותחות את הגנים גננות רמת-גן ותל-אביב - ללא בקורת הג"א. הגננות

פותחות כי הודיעו לפתוח גנים, ההורים באים ומבקשים לפתוח. הגננות עשו מה שהן

מצאו לנכון לעשות, אבל אף אחד לא בא ואמר שכאן בסדר ושם לא בסדר, כאן צריך

לתקן.
ל' אליאב
בשום מקום לא היתה בדיקה?
שי הדר
באזורים מסוימים היתה בקורת. באשדוד היתה בקורת של הג"א, בחיפה היתה

בקורת. לא היתה בקורת בבאר-שבע, בחדרה, בנתניה, בבת-ים, בחולון, ברמת-גן,

בתל-אביב.
לי אליאב
זה לגמרי מקרי, פה היתה בקורת ושם לא היתה...
ש י הדר
אגלה לכם גם למה. במקום שיש לי קשרים טובים עם מחלקת החינוך ויש שיתוף

פעולה, היתה בקורת. במקום שיש פחות שיתוף פעולה, זה לא כל כך הלך. אתמול צלצלו

אלי מעירית פתח תקוה ושאלו למי לפנות בחוזר. לא היה קשר אתם. כבר באוגוסט

ביקשנו להגיש רשימות לקציני בטחון באזור, כדי שיהיו להם רשימות. יש רשימה אצל

קצין בטחון, אין במחלקת החינוך. יש פה, אין שם.



ל' אליאב;

זה נשמע כענין של פרוטקציה, מי שיש לו חבר מקבל עזרה.

ש י הדר;

נכון.

היו"ר מי בר-זהר;

בעתון "חדשות" יש היום ידיעה, ראיינו מנהלי מחלקות חינוך ובכל מקום קיבלו

תשובה אחרת. ברשות אחת אמרו שזה ענין למשרד החינוך, זה לא עניננו. ברשות אחרת

אמרו שהם מטפלים.
שי הדר
פניתי למפקדת הגייא ראשית וביקשתי שיוציאו הנחיה שאסור לפתור) את הגנים. אם

אתם אומרים שאסור ומסוכן לפתוח גנים, אני יכולה לתת לכם כתובות של גנים

שנפתחו, תוציאו הנחיה כדי שלציבור יהיה ברור שזה חוסר אחריות מצד גננת שפותחת

גן בעת שהדבר אסור. התשובה היתה: אני לא מוסמך לעשות את זה. פניתי למשרד
החינוך
לנו יש הוראה ברורה שהגנים סגורים, ואם מישהי מקבלת על עצמה סיכון, מה

נעשה. כל כוח משך לכיוון שלו.
הי וייר מי בר-זהר
את רוצה לומר לי שהיום מאות גנים נפתחים בלי שום פיקוח של הגייא?
ש י הדר
בלי שום פיקוח של הגייא, לא באו אפילו לראות מה עשו הגננות עצמן. הגננת

ברמת-גן היא נשיאת בני-ברית במקום, היא יצרה קשרים ופנתה אל קצין הג"א במקום,

היא מסרה לי גם את שמו, והוא אמר לה: הייתי בבית חולים 16 שעות כי אני ממוטט,

אני לא מספיק, אני לא עומד בלחץ. אני לא מבינה, האם אין די כוח אדם?

הגננות בתל-אביב וברמת-גן פותחות היום את הגנים בלי בקורת של הג"א.
היו"ר מ' בר-זהר
נעשתה בגני הילדים איזו שהיא בקורת אחרת, לא של הרשות המקומית, לא של

משרד החינוך?
ש' הדר
שום דבר. משרד החינוך נתן לנו הנחיות כמו ליתר הגנים. מר דור ממשרד

החינוך כתב למפקדת הג"א ראשית להתייחס לגן פרטי כאל גן ציבורי. במפקדת הג"א

נאמר שכותבים מכתב למר אלמוג ממרכז השלטון המקומי, שיתייחסו לגנים הפרטיים

בדיוק כמו לגנים הציבוריים. אבל לגננות שלנו אומרים: אין לי כוח אדם, חכי.

הפסקנו לעבוד ב-16 בינואר, ואני מקווה שהיום ייפתח אחרון הגנים הסגורים.

לגבי התקופה הזאת יש בעיה עם ההורים. אנחנו מבקשים לחכות להנחיות, אבל

הטלפונים מדברים. אמרתי שאם יחליטו להחזיר ימי לימודים ביולי, נחזיר גם אנחנו

ביולי, או שנחזיר בפסח, אם יאמרו להחזיר תשלום עבור חצי חודש - נחזיר, חכו
להנחיות. אבל אומר לנו אב
אנחנו רוצים ביולי לנסוע לחוץ לארץ, אני לא רוצה

שתכתיבי לי מתי תחזירי ימים, אני לא רוצה לשלם עכשיו.



במקום שהגננת תוכל לעבוד, להשרות בטהון ואוירה של רוגע, לטפל בילדים

שנתונים בלהץ, היא עומדת בפני בעיות קשות. גם אנחנו חיות בארץ, החברה שצריכה

היתה לבוא אתי היום, חנה קרוא מהועד הארצי, צלצלה אלי הבוקר בשעה שש, 150 מטר

מביתה נפל טיל, הזכוכיות בבית מנופצות והיא לא יכולה לבוא, גם הגננות בלחץ.

הן משתדלות להתנהג כיאות, אבל זה קשה אם מהבוקר יש עימות עם הורים, זה קשה

כשאתה לא יודע אם מה שאתה עושה נכון או לא נכון. אני נתתי לגננות הנחיות בכתב

איך לתפעל את הגן, איך לקבל את הילדים, איך לחלק לקבוצות. הוצאתי שוב חוזר

והנחיות לפי הוראות מפקדת הג"א ראשית, אבל לא היתה בקורת במקום.

היו"ר מ' בר-זהר;

בכל התקופה הזאת לא אמרו לך מי הגורם שצריך לטפל בנושא, אם מפקדת הג"א

ראשית או הרשויות המקומיות?
ש י הדר
לא.
מ' זהבי
זה ענין של קדימויות. רשות מקומית יש לה אינטרס קודם כל להפעיל את

המוסדות שלה, והגנים הפרטיים באמת נדחקו לסוף התור. לא שאין כוח אדם בהג"א,

אבל כוח מיומן שיכול לחוות דעה אם הגן אטום היה מצומצם. קצין בטחון ברשות

כמו שלנו, למשל, וברוב הרשויות יש רק אחד, הוא הגושפנקה האחרונה אחרי קצין

הג"א. לא ניתן בזמן כל כך קצר להגיע גם לגנים הפרטיים. מה שעשינו בעיריה,

רשמנו את הפניות של הגננות הפרטיות אבל אמרנו להן שהן צריכות להמתין עד שיגיעו

אליהן.

שי הדר;

אני רוצה להביא לדוגמה את אשדוד. שלחנו את הרשימות, וכאשר עשו את תוכנית

הבקורת בגנים באזורים שונים, קבעו שכאשר הבודק נמצא ברחוב הרצל הוא ילך לכל

הגנים באותו רחוב. הוא קיבל רשימות וכרטיסים גם של הגננות שלנו והוא ביקר בכל

הגנים שבאזור שלו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו לא במצב מלחמה, צה"ל לא מגוייס. אם היה צורך כל כך עצום בקציני

הג"א, יכלו לגייס מספר אנשי מילואים ולתגבר את כוח הג"א.

די צדוק;

לא רק לגני הילדים הפרטיים. יש בעיות גם בגני הילדים הציבוריים. אני

יודעת שהיו בעיות בהרבה רשויות. אתמול פנתה אלי מפקחת, שרשות מקומית בנתניה

מטילה עליה את האהריות לבדוק אם הגן אטום. היא לא מוסמכת לכך. בהרבה ישובים

התהליך של בדיקות לקח הרבה זמן.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה יכול היה להמשך כל עוד לא פתחו את הגנים. אבל עכשיו כשהילדים כבר

בגנים...



ד' צדוק;

הלו רשויות שעשו כל מיני ניסויים ובדיקות משלהן, למשל בת-ים, שם רצו

להיות סופר-בסדר והכניסו רימוני צבע לכיתות. לא היתה בקורת, לא היתה אחריות-על

על הדברים האלה.

ד"ר ר' מיכאלוביץ;

האחריות לבדיקת האיטום של הכיתות על הרשות המקומית ועל הג"א. זה כתוב

בצורה מפורשת בהנחיות. המפקחות בכל מקום עשו כמיטב יכולתן כדי שאנשים ברשות

המקומית והאנשים המוסמכים אכן יערכו את הבדיקות. לגבי הגנים הפרטיים אנחנו-

עשינו כמיטב יכולתנו, גם אנחנו פנינו לרשויות וביקשנו לערוך בקורת גם בגנים

הפרטיים. גם מהלשכה שלנו פנינו לכל מקום שידענו שהרשות המקומית לא עשתה מה

שצריך לעשות. (ש' הדר; נכון). מה שאמרה עכשיו גבי מרי זהבי שהם קבעו סדר

קדימויות, זו היתה התשובה שאמרו גם לנו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתם לא אישרתם פתיחה של גנים ציבוריים שלא עומדים בתנאי הבטיחות? כל

הגנים הציבוריים שלא עמדו בתנאי הבטיחות לא נפתחו?

מי מזרחי;

יש שנפתחו. למשל, באשדוד נפתחו גנים גם ללא אישור. יש עוד מקומות.

היו"ר מ' בר-זהר;

בכל אופן אלה מקרים חריגים, אבל הכלל הוא שבמקום שלא נקבע על ידי אנשים

מוסמכים שיש תנאי בטיחות במקום, לא נפתח הגן.

דייר ר' מיכאלוביץ;

אנחנו יודעים את הדבר מזה כמה ימים, הבאנו את זה גם למטה החירום של

המשרד. המשרד טיפל בזה, גם בדרגים בכירים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה זאת אומרת "טיפל בזה"?

בי אמיר;

מרגע שהתברר שחלק מהגנים לא אטומים, בין מפני שמלכתחילה אי אפשר לאטום

אותם ובין מפני שהיה גשם והיתה רטיבות, נקבע צוות משותף של השלטון המקומי,

הג"א ונציג משרד החינוך. הפעם קבענו כנציג משרד החינוך את הסמנכ"ל לפיתוח,

מפני שהכוונה היא לא רק לאתר מה שלא בסדר אלא להשתדל למצוא גם פתרונות

מתאימים. הצענו גם הצעות לפתרונות אלטרנטיביים לילדים, לא ללימודים בגנים.

לפתרונות הפיסיים צרפנו גורם שעד עכשיו לא היה, אבל עכשיו הוא נעשה אקטיבי.

ככל שאני יודע, היום תהיה ישיבה מסכמת של הצוות המשולש הזה, שם יסכמו את

רשימת המוסדות, לא רק גנים, שאינם אטומים ואינם עונים לדרישות, לאחר שאנחנו

קבענו במפורש שכל מקום לימוד יהיה מאושר בידי הקב"ט והג"א.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתם מדברים על הגנים הציבוריים.



12.2.91

ב' אמיר;

לא רק גנים ציבוריים. כשם שבכל מחוז יש מנהל שמעביר את המידע ואת

ההנחיות, מר דור העביר את ההנחיות לגנים הפרטיים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני בטוח שקבעתם מה שקבעתם ואמרתם מה שאמרתם מתוך כוונה טובה. אבל מה

שקרה בשטח הוא שאף אחד לא הלך לגנים הפרטיים.

בי אמיר;

מה שקרה בשטר) הוא שהרשות המקומית עבדה בקצב מסוים. שמענו כאן את התשובה

של נציגת השלטון המקומי. צריך לזרז את התהליך.

היו"ר מ' בר-זהר;

כשמדובר בילדים, בנושא הכי רגיש, איך אתם לא אומרים לגנים הפרטיים לא

לפתוח כל עוד לא היתה בקורו;.
בי אמיר
זה בדיוק מה שנאמר. אמרנו שהגנים מבחינתנו הם כל הגנים, ואנחנו מטילים

על הרשויות המקומיות לסיים מהר את תהליך הבדיקה.

היו"ר מ' בר-זהר;

בכל אופן הגנים הציבוריים ברובם נבדקו, הגנים הפרטיים לא נבדקו. אתם

מכריזים על יום פתיחה, אני זוכר את ההכרזות של שר החינוך ושל מנכ"ל המשרד
בועדה
נעשה את הכל, לא נסכים לעיכובים, לא עשיתם את הכל.
דייר ר' מיכאלוביץ
הטיפול היה דומה ושווה.
היו"ר מ' בר-זהר
עובדה שאנשי הג"א לא ביקרו בגנים הפרטיים.

דייר רי מיכאלוביץ;

מעבר לפניה לרשות המקומית שצריכה להשיג את האנשים, גם במישור הכללי וגם

במישור פרטני של פניה לכל רשות ורשות ששם עלתה הבעיה, מעבר לזה אנחנו לא

יכולים לעשות, כי המפקחת לא יכולה לאשר.

בי אמיר;

כשאמרו לנו שהם לא מספיקים, ביקשנו מהם לתגבר את הכוחות שלהם.

היו"ר מ' בר-זהר;

הם לא תיגברו את הכוחות ולא ביקרו בגנים, ופותחים... עובדה שפתחו היום

מאות גני ילדים פרטיים שבהם לא היתה בקורת.
ש' הדר
מיום חמישי בשבוע שעבר פתחו גנים בלי בקורת.

ב' אמיר;

לכן הודענו שוב, והדברים כתובים, שאין לפתוח גן שאיננו מאושר. ארגון

ההורים היה אתנו וביקש מועדי ההורים לעכב פתיחה.

היו"ר מ בר-זהר;

לא מדובר על חריג אחד או שנים. פח מדובר על מערכת שלמה.

ב' אמיר;

אמרנו שאין לפתוח גנים לא מאושרים. הודענו להג"א שיקיימו את הבדיקה בכל

הגנים. מה אפשר עוד לעשות?

היו"ר מ' בר-זהר;

מודיעים, לוחצים, אבל במציאות המצב שונה לחלוטין. יש לי הרגשה שאנחנו

מקבלים מה שפעם נהגנו לקרוא "דיווחים מצריים". אנחנו מקבלים דיווח שכל המערכת

נפתחת היום, כל העתונים מלאים בזה, כל הילדים הולכים לגן. ההורים סבורים שהם

שולחים ילדים לגן שהוא מוגן.

בי אמיר;

הדרכנו את כל ההורים לוודא ברשויות המקומיות - - -

היו"ר מ' בר-זהר;

למי יפנו ההורים לוודא? כל הורה ילך לשאול?

ד' צדוק;

ההורים מתענינים, שואלים את הגננת אם הגן נבדק, אם הוא בטוח.

היו"ר מ' בר-זהר;

כל אדם מצוי במדינת ישראל מניח שאם הגן נפתח, סימן הוא שנבדק.

ב' אמיר;

לכן אנחנו בודקים את הגנים שאינם כשירים ומודיעים שאין לפתוח גנים שאינם

כשירים. מעבר להודעה שאסור לפתוח גנים כאלה, מעבר לשיתוף עם ארגון ההורים

שמפעיל את ועדי ההורים, מעבר ללחץ על השלטון המקומי שצריך לעשות ועל הג"א,

ומעבר להודעה חוזרת ונשנית שלנו שכל הגנים צריכים לעבור בדיקה, מה אנחנו

יכולים לעשות יותר מזה?

מי מזרחי;

לאחר שההודעה נמסרה לנו ביום שני בשבוע שעבר שיש גנים שנפתחו ללא אישור

הג"א, היו לחצים של רשויות מקומיות ונפתחו גנים, הוצאנו אגרת להורים, הודענו

לכל הועדים לבדוק אם בכל מוסד יש אישור הג"א. ביקשנו לא לאפשר לפתוח כל מוסד



שאיננו עומד בתנאים, אני יודע שיהיו אולי אנשים שיתקוממו נגדנו, אבל זה מה

שהחלטנו.

אתמול התחלנו לעשות סקר בתל אביב ובחיפה. לפני שבועיים כבר ידעו שעומדים

לפתוח את כל המוסדות, לצערי, אפשר לומר שלא נעשה הרבה. ועד ההורים בתל אביב

עשה סיור ב-15 מוסדות מתוכם 8 לא עמדו בתנאי האיטום. התקשרנו טלפונית עם כ-30

יושבי ראש ועדי הורים, בעיקר בערים הגדולות, ואנחנו יודעים שיש רשויות שעשו את

העבודה ויש שלא עשו מספיק.

את המצב בגני הילדים הפרטיים אנחנו יודעים מהשבוע שעבר. מי ששמע את דברי

הגננת מרעננה, יודע את המצב האומלל. היא הגיעה עד ראש העיר, והתשובה היתה: זה

לא התחום שלי. טרטרו אותה. כששמעתי את הדברים ממש נדהמתי. אבל זאת המציאות.

הגנים הפרטיים מוכרחים להתמודד על קיומם, מחוסר ברירה פתחו ללא אישור.

אני חושב שהרשויות המקומיות הסירו מעליהן אחריות, הן סמכו על משרד החינוך.

משרד החינוך סמך על הרשויות המקומיות, שזה תפקידן.

אנחנו רואים את המצב בחומרה רבה. היום פותחים את כל המערכת ועדיין יש

מקומות שלא כל הכיתות נפתחו. לדוגמה, אשדוד, בנתניה 40 כיתות לא נפתחו מפני

שהאיטום לא טוב. היו בעיות בבת-ים, הלכו למקומות אלטרנטיביים כי הגנים לא

עומדים בדרישות.

צריך לפנות בקריאה לרשויות ולתבוע מהן לקיים בדיקה לפני פתיחת הגנים,

כולל הגנים הפרטי ים.

דייר ר' מיכאלוביץ;

היתה פניה.

היו"ר מ' בר-זהר;

נפנה אליהם בתביעה והם לא יעשו. אני רואה מה קורה.

אלוף לפידות, בזמן שלא היית בחדר שמענו שברוב המכריע של הגנים הפרטיים לא

נעשתה בדיקת הג"א.
אלוף י י לפידות
מאחר שאתמול חוברו גם הגנים הפרטיים לענין, הנחי נו את הקמ"חים, אותם

קצינים שאחראים לבדיקות, ללכת גם לגנים הפרטיים. לכן צריך בכל רשות מקומית

לפנות אל נציגות החבל או האזור שמטפלת בהג"א ולהודיע לאן צריך לבוא, כמו שעשו

בכל המקומות. אגב, מגוייסים לענין זה מאות קציני הג"א.
היו"ר מ' בר-זהר
גבי זהבי, נציגת מרכז השלטון המקומי, אמרה לנו שיש מחסור אדיר בכוח אדם.

אני לא הבנתי למה במצב זח, כשהמדינה לא מגוייסת, אי אפשר לגייס כוח אדם מספיק

לפתרון הבעיות האלה.

אלוף י י לפידות;

אני מודיע שאם היתה בעיה, היא בעיה מקומית. אני יודע שהיו מספר בעיות

מקומיות. ההנחיה שלנו היא להציף באנשים בודקים. המילה "להציף" משקפת את המצב.



היו"ר מ' בר-זהר;

גבי הדר, אולי תוכלי לציין את המקומות שבהם יש בעיות.

ש' הדר;

בחדרה לא רצו לבוא לבקר, אמרו: לגנים פרטיים אנחנו לא באים.

אלוף י' לפידות;

עד אתמול הגנים הפרטיים לא היו בתוך הסידור הזה.

ש' הדר;

כבר ביום חמישי אחר הצהרים יצאה הנחיה בכתב של רפי אבוטבול ממפקדת הג"א,

בסמכותו של שמואל הרשקוביץ, מכתב מופנה למר מיכאל אלמוג ממרכז השלטון המקומי,

להורות לכל הרשויות לטפל באמצעות קציני הבטחון בכל גני הילדים הפרטיים

ובמוסדות חינוך פרטיים בכלל.

ביום ששי פנו גננות בנתניה, בת-ים, חולון, רמת-גן, חדרה, באר-שבע. אמרו

להן: אין לנו כוח אדם, תחכו, אנחנו הולכים קודם לגנים עירוניים ואחר כך נבוא

אליכם. גנים פרטיים לא נבדקו.

בימים ראשון ושני השבוע לא נבדקו גנים. אתמול בערב דיברתי עם רמת גן ועם

תל אביב, שם נפתחים היום הגנים. רחל עפרון, מפקחת ארצית על גני הילדים

הפרטיים, היתה מזועזעת. היא פנתה לרכזת ואמרה לפנות לעיריה כדי שיבדקו את

הגנים. היא דיברה אתם ביום ראשון. פונים לעיריה והתשובה היא: לא, תפני

לגברת זאת וזאת במשרד החינוך ותפני ותפני... פנינו כבר לפני כן ויצאו הנחיות

ממשרד החינוך, יצאו הנחיות כבר בשבוע שעבר. מה נעשה בהנחיה, מי מקבל אותה, לאן

היא הולכת - - -
אלוף י י לפידות
אני מקבל כל מה שאת אומרת. חסר לי כאן איש הבטחון של משרד החינוך.
שי הדר
מר דור ממשרד החינוך צלצל אלי במיוחד בשעה עשר בלילה.
אלוף י' לפידות
יש 3000 גנים קדם-חובה ו-3000 גנים חובה, ויש כיתות אלף ובית. בפגישה

הקודמת של ועדת החינוך והתרבות הודעתי שלא חסרים אנשים בודקים. כל הגנים של

קדם-חובה וחובה וכיתות אלף ובית קיבלו מאות קצינים, שהבאנו על פי צו 8. לפי

מיטב ידיעתי, הגנים הפרטיים מטופלים רק מאתמול אחר הצהרים. אין לי תשובה טובה

יותר כרגע. אבל אני חוזר ואומר, אין בעיה של בודקים לגנים, כולל הגנים

הפרטיים.
הי ו"ר מי בר-זהר
גב' זהבי, אמרת שבכפר סבא יש רק אדם אחד?
אלוף י' לפידות
הוא מגי יס אנשים.



מ' זהבי;

בכפר סבר יש קצין בטחון אחד. ביום ראשון כשקיבלנו את ההנחיה, לא היו

קציני הג"א. למחרת התגייס הג"א וגייס עבורנו 8 קצינים בעלי כישורים. לא כל אדם

בהג"א יכול לקבוע אם המוסד אטום כהלכה. יתרה מזאת, בדיעבד הסתבר שדרוש קצין

אב"כ ולא סתם קצין הג"א. היו מוסדות שקצין הג"א אישר ואחר כך קצין אב"כ פסל.

צרפנו קצין אב"כ ועשינו מה שעשינו.

אי אפשר לעשות הכללות לגבי גנים פרטיים. יש גנים שמאורגנים בארגון הגנים

הפרטיים. בכפר-סבא רבתי יש בסך הכל 5 כיתות כאלה. אבל יש עשרות כיתות גן שאין

לנו עליהן שום מידע. מתקשרת גננת ואומרת: יש לי גן. הן לא רשומות אצלנו, לא

מדווחות, לא בסידור עבודח. אי אפשר לעשות הכללות.

היו"ר מ' בר-זהר;

גבי הדר, את אומרת שזה המצב גם בתל אביב?

ש' הדר;

אתמול דיברתי עם הרכזת של סניף תל אביב. הבטיחו לה יבואו לבדוק את הגנים.

היא פותחת היום את הגן במרכז תל אביב. ברמת גן, במוקד הפיגועים ברמת גן, גננת

פותחת היום את הגן שלה. היא סגרה ואטמה, אבל לא היתה אצלה בדיקה. אומרים

שיבואו לבדוק.

הי ו"ר מי בר-זהר;

גבי צדוק, לך יש תמונה פחות או יותר כללית של גני הילדים בארץ.

ד' צדוק;

אני חושבת שלמעלה 80%מהכיתות הן תקינות ועברו בדיקה.

ב' אמיר;

לפחות 80%. מחר יהיו לי נתונים יותר מדוייקים כי כעת עושים את הרשימות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני שמח שמר לוין הצטרף אלינו. אנחנו זימנו אותך לישיבה, ואני מבין שמשום

מה הזימון לא הגיע אליך. אנחנו שמענו כאן דברים חמורים ביותר על מצב הגנים

הפרטיים. מסתבר שאת רובם המכריע לא בדקו. נתתם הנחיה לפתוח היום את כל הגנים

במדינה, ומסתבר שברוב המכריע של הגנים הפרטיים אף אחד לא ביקר. איך קורה דבר

כזה?

ר לוין;

ניתנה הנחיה לפני יומיים לטפל בגנים הפרטים כי הם גנים לכל דבר וענין והם

מפוקחים על ידי משרד החינוך והתרבות. מי שעושה את העבודה הם הקב"טים ברשויות

המקומיות, שהם המאשרים סופית אם המוסד החינוכי מוכן. הם נעזרים בקמ"חים של

הג"א, יש היום מגוייס אהד לכל נפה, ובעורף צפון ובעורף מרכז יש גם סיוע של

מלש"חיות - חיילות שאומנו להדרכת אב"כ. אתמול עמדתי בקשר גם עם הקב"ט של משרד

החינוך והתרבות, קב"ט תל-אביב, וניתנה הנחיה מפורשת לעשות מאמץ גדול על מנת

שכל הגנים הללו יטופלו בעדיפות, כדי לסגור פערים.



היו"ר מ' בר-יזהר;

גבי הדר, אולי תוכלי לציין את המקומות שבהם יש בעיות.

ש' הדר;

בחדרה לא רצו לבוא לבקר, אמרו: לגנים פרטיים אנחנו לא באים.

אלוף י י לפידות;

עד אתמול הגנים הפרטיים לא היו בתוך הסידור הזה,

ש' הדר;

כבר ביום חמישי אחר הצהרים יצאה הנחיה בכתב של רפי אבוטבול ממפקדת הג"א,

בסמכותו של שמואל הרשקוביץ, מכתב מופנה למר מיכאל אלמוג ממרכז השלטון המקומי,

להורות לכל הרשויות לטפל באמצעות קציני הבטחון בכל גני הילדים הפרטיים

ובמוסדות חינוך פרטיים בכלל.

ביום ששי פנו גננות בנתניה, בת-ים, חולון, רמת-גן, חדרה, באר-שבע. אמרו

להן: אין לנו כוח אדם, תחכו, אנחנו הולכים קודם לגנים עירוניים ואחר כך נבוא

אליכם. גנים פרטיים לא נבדקו.

בימים ראשון ושני השבוע לא נבדקו גנים. אתמול בערב דיברתי עם רמת גן ועם

תל אביב, שם נפתחים היום הגנים. רחל עפרון, מפקחת ארצית על גני הילדים

הפרטיים, היתה מזועזעת. היא פנתה לרכזת ואמרה לפנות לעיריה כדי שיבדקו את

הגנים. היא דיברה אתם ביום ראשון. פונים לעיריה והתשובה היא: לא, תפני

לגברת זאת וזאת במשרד החינוך ותפני ותפני... פנינו כבר לפני כן ויצאו הנחיות

ממשרד החינוך, יצאו הנחיות כבר בשבוע שעבר. מה נעשה בהנחיה, מי מקבל אותה, לאן

היא הולכת - - -
אלוף י' לפידות
אני מקבל כל מה שאת אומרת. חסר לי כאן איש הבטחון של משרד החינוך.
שי הדר
מר דור ממשרד החינוך צלצל אלי במיוחד בשעה עשר בלילה.
אלוף י י לפידות
יש 3000 גנים קדם-חובה ו-3000 גנים חובה, ויש כיתות אלף ובית. בפגישה

הקודמת של ועדת החינוך והתרבות הודעתי שלא הסרים אנשים בודקים. כל הגנים של

קדם-חובה וחובה וכיתות אלף ובית קיבלו מאות קצינים, שהבאנו על פי צו 8. לפי

מיטב ידיעתי, הגנים הפרטיים מטופלים רק מאתמול אחר הצהרים. אין לי תשובה טובה

יותר כרגע. אבל אני חוזר ואומר, אין בעיה של בודקים לגנים, כולל הגנים

הפרטיים.
היו"ר מ' בר-זהר
גב' זהבי, אמרת שבכפר סבא יש רק אדם אחד?
אלוף י י לפידות
הוא מגי יס אנשים.



היו"ר מ' בר-זהר;

לתת הנחיות זה יפה מאד. עובדה היא שמאות גנים נפתחו היום בלי שום בדיקה.

סביב השולחן הזה עפות כל ההנחיות שבעולם, משרד החינוך נתן הנחיות, הג"א נתן

הנחיות, כולם נתנו הנחיות. אבל האם מישהו בדק אם ההנחיות האלה בוצעו? אני

מקבל היום דיווח מהמקום ואני רואה שההנחיות לא בוצעו.

ר' לוין;

אני לא יכול לתת עכשיו תשובה מדוייקת. היום בשעה ארבע אהר הצהרים אני

אמור לקבל דיווח מחקב"ט המחוזי של משרד החינוך והתרבות, הוא יגיד לי כמה גנים

נבדקו, כמה לא נבדקו ומה המצב.

היו"ר מ' בר-זהר;

קיבלנו כאן אינפורמציה מיושבת ראש ארגון הגנים הפרטיים. היא מסרה לנו גם

על הויה דולורוזה שצריך לעבור כדי לדבר אם מישהו, כולם סירבו לטפל בהם.

ר' לוין;

עם כל הכבוד למידע שנמסר כאן, אני מציע לחכות למידע אמין שאקבל היום אחר

הצהרים מאנשים שאני מאמין בדיווח שלהם.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה לא מאמין לדיווח של יושבת ראש ארגון הגנים הפרטיים?

ר' לוי ן;

יכולות להיות שתי אפשרויות, או שהגן מוכן ועובד על פי הנחיות הג"א

ובהנחיות שלנו, או לא. אם נפתחו גנים שלא עברו בקורת קב"ט מוסדות חינוך והרשות

המקומית או איש הג"א, הם לא היו צריכים להפתח.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבל הם נפתחו. אם לא היתה בדיקה, זו לא אשמת הגנים. יש מי שעוסק בכך

ואחראי לכך שהגנים יקבלו את החותמת של הכשר.

ר' לוין;

אני מצטער מאד, אני לא יכול לאשר או להכחיש פתיחה. אני יכול רק לומר מה

הנחיות משרד החינוך, ואני יכול לומר שיהיה לי בשעה ארבע מידע אמין אמין ביותר

מה כשיר, מה אינו כשיר, ומה נפתח אם נפתח בניגוד להוראות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פשוט מרים ידים. יש גבול לכל דבר. כל אחד מכם מעביר הנחיות. הדיווחים

מהשטח הפוכים לחלוטין. כל אחד בא אלי עם תיקים של ניירת, מכתבים, הוראות,

הנחיות, שידורים ברדיו. מה קורה כאן? בכל אופן, צריכה להיות אחריות מסוימת

לילדים שהולכים לגן.

אלוף לפידות, דיברת על ההנחיות שסוכמו אתמול, אבל אמרת שאתה רוצה להציג

אותן לפני איש הבטחון של משרד החינוך. בבקשה.



אלוף י' לפידות;

הקלנו קצת והורדנו מספר הבוגרים שצריכים להמצא בגני הילדים.

ר' לוין;

היו שתי הנחיות. לפי ההנהיה הראשונה, בגן טרום חובה צריך להיות מבוגר אהד

לחמישה ילדים, ובגן חובה מבוגר אהד לשישה ילדים. לאחר מכן נעשה תיקון, באישור

מפקדת ראש הג"א, ונקבע שלכל הגילאים הללו, מ-3 עד 6, צריכים להיות שני מבוגרים

נוסף לגננת ולעוזרת בגן. אנחנו משנים ומתקנים לאור הניסיון ותוצאות הבדיקות.

אלוף י י לפידות;

ההנהיה הראשונה היתה מהמירה, השניה מקילה.

ד' צדוק;

יש שאלה עם מי nrמחמיר ועל מי זה מקל.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה מקל על ההורים.

אלוף י' לפידות;

אם יש בגן ארבעה מבוגרים, האחריות הרבה יותר כבדה וקצב יותר מהיר של

הלבשת ערכות מגן לילדים. ביקשנו לעשות תירגול בגני הילדים. עשינו ניסוי

וראינו שאפשר לעמוד בדרישות.
היו"ר מ' בר-זהר
יש לנו מכתב מפסיכולוגית בנתניה, שם עשו ניסוי בנוכחות שלושה הורים,

והתהליך נמשך יותר מעשרים דקות.

אלוף י י לפידות;

הם צריכים לחזור ולתרגל עוד פעם.

די צדוק;

גננות שפתחו גנים ביום חמישי אמרו שזה דבר בלתי אפשרי, והכוונה לא רק

להלבשת הערכות. אנחנו אמרנו לגננות שאי אפשר לקבוע אחרי תירגול אחד או שנים.

ביקשנו שרק היום יתנו לנו דיווח מה היו התוצאות במהלך מספר ימים. בפעם

הראשונה היו בעיות, הגננות היו מבוהלות וחרדות וצריך היה לרגעיע גם אותן. אני

מקווה שהיום נשמע דברים טובים יותר.

ר' לוין;

הייתי אתמול בבית שמש, בדקנו שתי כיתות גן טרום-הובה, 30 ילדים בני 5-3,

עם ברדס אקטיבי ועם ברדס פסיבי, היו בגן שני הורים נוסף לגננת ולעוזרת,

והתהליך לקח חמש וחצי דקות. לאחר שישפרו את הארגון ויעשו עוד תירגול או שנים

התהליך יימשך פהות זמן. לדעתי, בהחלט ניתן לעמוד בלוח הזמנים.



די צדוק;

במקלט או בכיתי; אטומה?
ר' לוין
כיתת גן אטומה.

ש' הדר;

כשיש לצאת מן הכיתה אל חדר אטום, זה נמשך יותר זמן. אם הילדים בפעילות,

כמשחקים, זה נמשך יותר זמן.

הי ו"ר מי בר-זהר;

נדמה לי שבהרבה מקומות הזמן היה ארוך יותר מחמש וחצי דקות. אני מניח

שלאחר שיעשו כמה תירגולים, נקבל דיווח מגבי צדוק ומגב' הדר.
שי הדר
אני עשיתי אתמול תירגול בגן, אבל אי אפשר לעשות מזה הכללה. בגן יש 34

ילדים בני 4-3, יש לי מקלט פרטי, יש מקלט עילי תקני ללוחמת אב"כ. המקלט נבנה

ב-1976, הוא גדול ואטום. אני עושה כל יום תירגול, אתמול עשיתי תירגול של

כניסה מהחצר. הכניסה אל המקלט עד סגירת הדלת ארכה שתי דקות ועשר שניות לפי

מדידה של אחת האבות בסטופר. להלביש לילדים את הברדסים זה ענין שלוקח זמן, שלא

מדדנו אותו.

חי מירום;

ישבנו בועדה עם אגף הבטחון של משרד החינוך והתרבות ועם האלוף לפידות

ולמדנו על הטכניקה של העבודה של אגף הבטחון של משרד החינוך מהצד של בקורת על

המצב הבטחוני, האיטום, ההתכוננות של מוסדות החינוך. יצאנו בהרגשה לא טובה

מאותה פגישה. היתה לנו הרגשה שהדברים לא די ברורים מבחינת האחריות. אני צריך

להגיד לשבחו של אלוף לפידות שכל דבר שביקשנו נעשה מיד. היתה בעית קמ"חים,

הקב"טים דיווחו שקשה להם להקיף, למחרת היום היה גיוס מאסיבי כדי לפתור את

הבעיה.

אלוף י י לפידות;

העברנו חיילות סדירות כדי לתגבר. מלש"כיות - מדריכות לשעת חירום.
חי מירום
אני צריך לשבח את הג"א שפעלה הרגע שהסתמנה בעיה בענין האישורים. היתה

בעיה שקמ"חים לא מוכנים לחתום שבית הספר תקין, הם ראו בזח תפקיד של הקב"טים.

שאלנו את מר לוין אם יש במשרד החינוך חדר מצב שבו יודעים בדיוק מה נעשה

במוסדות החינוך יום יום. אנחנו התרשמנו שהם מקבלים דוחות, שהם מנסים לקבל

תמונת מצב, אבל התמונה די מפגרת, ושהם רואים ברשות המקומית גורם אחראי לענין

זה.
יש לנו שלושה גורמים בשרשרת
הרשות המקומית, שחקב"טים הם כביכול שלח

למרות שמשרד החינוך משלם את רוב משכורתם, הג"א, משרד החינוך והתרבות. לא היינו

מאושרים מכך שלא ברור מי אחראי.



יש בלבי הרבה על משרד החינוך והתרבות, בעיקר מפני שבשבוע האחרון מנהל

אותו הדובר. אבל אשתדל להבליג. בידיעה שהתפרסמה בעתון אפשר לראות באיזה ביטול

מתייחס משרד החינוך לראשי הרשויות. אלמלא ראשי הרשויות האלה אני לא יודע מה

היה המצב. אני לא רוצה לדבר על יחס הביטול למר ולבר, לחבר-הכנסת צוקר וגם

אלי, על כך שהיתה להם בקורת, לא אישית, בקורת על הענין כולו שנראה לנו לא

מסודר. אבל נעזוב את זה לרגע, את החשבון הזה עוד נסדר בהזדמנות אחרת. בפני כל

עם ישראל נתתם מכה למי שבא בקורת על המשרד. מותר לעשות את זה, ככה זה בחיים

הפוליטיים, אין לנו אשליות. אבל אני לא בטוח שהעובדה שהדובר מנהל את המשרד

היא לטובת המשרד בימים טרופים אלה. אפשר לעבוד קצת יותר בשיתוף פעולה וקצת

פחות "להתכסח" עם כל מי שיש לו רצון לתרום, כאילו אנחנו כבר לא אנשי חינוך,

כבר לא צריך לשמוע אותנו, הגננת היא הצודקת. צורה של ניהול ענין... אבל נניח

לזה.

יש עובדה ברורה שאליה צריך להתייחס: עד לרגע זה יותר ממחצית הגנים

הפרטיים לא מסודרים מבחינה הג"אית. אני חשבתי שברגע מסוים צריך לפתוח את כל

המערכת, אבל בתנאי חירום אי אפשר לפתוח את המערכת בלי הליווי ההג"אי. אני

רואה שהמערכת של הג"א מוכנה להגיש את העזרה, אבל כנראה שמישהו צריך היה לנהל

יותר נכון את הענינים. לא יתכן שכל הזמן יהיה ערפל בשאלה מיהו הגורם שאחראי

לענין. בעיני הגורם האחראי הוא משרד החינוך והתרבות, אלא אם יבוא מישהו ויגיד

שהאחריות על הגנים הפרטיים או על בתי הספר הופקעה ממשרד החינוך והועברה למשרד

הבטחון או להג"א. את זה עוד לא שמעתי.

עוד לא מאוחר מדי. לצערי, המלחמה לא הסתיימה. אני מחפש דרך מעכשיו לסדר

את הדברים ופחות לבוא חשבון על העבר. אם נרצה, נוכל פעם לבקש לבדוק מה נעשה

בעבר, אם לא נרצה - לא נבקש בדיקה. השאלה היא מה עושים עכשיו. אני חושב

שדרושה הגדרת סמכויות מחודשת של שלוש המערכות שנוטלות חלק בענין הזה, וצריך

שאגף הבטחון במשרד החינוך יתחיל ליטול חלק יותר מרכזי באחריות לנושא.
ד' צוקר
שאלת האחריות, שלאחר דבריו של חבר-הכנסת מירום לא ארחיב בה, לא יכולה

להשאר שאלה בין הדרג המקצועי הצה"לי ומשרד החינוך. לדעתי, זו שאלה שלא נפתרה

ברמה המיניסטריאלית. אי הבהירות יורדת עד לדרג הגן, כי בסוף הגננת הפרטית

בכפר-סבא לא יודעת מי צריך להגיד לה מה, אי הבהירות לא נפתרה ברמה

מיניסטריאלית. אני מקבל את הגישה שהגורם האחראי ציבורית הוא משרד החינוך,

מערכת הבטחון נותנת את השירות המקצועי ולרשויות המקומיות יש תפקיד מוגדר, אבל

האחריות הציבורית נשארת תמיד על משרד החינוך. לפי דעתי, הענין הזה לא הובהר.

אני רוצה לחזור על טענה שנשמעת, ואני אומר אותה גם אם מישהו יחשוב שזה

מתן ציונים. אני יודע שמשרד החינוך יכול היה לפתוח את המערכת מוקדם יותר. לא

המערכת הבטחונית עיכבה אלא חוסר ההערכות של משרד החינוך. ההדרגתיות נומקה כדרך

התמודדות עם צרכים בטחוניים, וזה קשקוש. הם יכלו לפתוח מוקדם יותר. כל סיפור

אחר הוא לא נכון עובדתית. משרד הבטחון לא עיכב, בוודאי שלא הרשויות המקומיות.

מי שראה כאן את הפתיחה הבוקר ושמע את המוסיקה, מבין יש בעיות תיאום קשות

בין הג"א לבין משרד החינוך. מי שאין לו אוזן מוסיקלית לא שמע את המסר הזה

באופן ברור. לא ברור אם כל קב"ט וכל קמ"ח של משרד החינוך יודעים מה ההוראות

המקצועיות של הג"א. לי יש הרגשה שלא בדיוק יודעים. מנין אני יודע? למשל, בחלק

מהמקומות - הגננות הפרטיות יכולות להעיד, אני דיברתי עם גננות גם ב רחובות וגם

בכפר-סבא - בחלק מהמקומות הגננות באו לקציני הבטחון, זה היה תמיד בכיוון

ההפוך, ואו שלא היה קצין בטחון, או שלא היה קמ"ח, או שלא הספיקו, ומי שהיה

אמר: מה אתם רוצים ממני, אני לא יודע. לפי דעתי, בחלק מהמקומות לא היו גם די



קציני הג"א שיכלו לתת הוראות לקמ"טים ולקב"טים של משרד החינוך. כלומר, בשתי

המערכות, גם במערכת הצבאית וגם במערכת ההינוך, לא היה די כוח אדם. שמענו היום

מאלוף לפידות שתי גברו את כוח האדם.

נדמה לי שאין אחידות בסטנדרדים, כלומר שקצין בטחון במקום מסוים נותן

הוראות מסוימות ברוח אחרת ולפי סטנדרדים אחרים מאשר קצין בטחון אחר במקום אחר.

מיום שנפל הטיל הראשון ועד שנפתחו הגנים עברו כשבועיים וחצי. אני מבקש
תשובה על שאלה פשוטה מאד
למה אי אפשר היה לאטום את הגנים במשך שבועיים וחצי?

אני מבקש לדעת מה קורה בגני הילדים במיגזר הערבי.

אני שמח מאד שהורדתם את מספר ההורים שצריכים להיות בגן. צריך לקחת

אחריות. חוץ מגני ילדים יש גם משק, יש עבודה, יש חיים. אני יודע שזה מטיל עול

לא קל על הגננות, אבל צריך גם לחשוב על העול שמוטל על ההורים. ההורה מקבל

אחריות על הענין הזה, הרי לא יענישו שום הורה שלא ישלח את הילד שלו לבית הספר.

אני חושב שזו החלטה סבירה ונכונה. יש בה מידה של סיכון, טוב שהמערכת לקחה

אותה.

שמעתי מהורים שהתקשרו אתמול כי ברחובות עשרה גנים לא נפתחו. עושים שם

עכשיו "מיטה חמה", שלושה ימים אלה לומדים ושלושה ימים אלה לומדים. אנחנו

עומדים כבר שלושה שבועות אחרי הסקאד הראשון, אפשר היה כבר להספיק לעשות משהו.

לי אליאב;

בתחילת הישיבה הערתי כמה דברים לטון שעושה את המוסיקה. אני אומר את זה

לחבר-הכנסת מירום ולחבר-הכנסת צוקר. צריכה להיות בקורת, בקורת יכולה להיות

חריפה מאד, אבל לפי דעתי, לא צריך להגיע לרמה של אותם קצין הג"א וכבאי. אני

חושב שאפשר היה להגיע לאותה חריפות בבקורת בטון אחר. אבל זה עני ן של טעם.

מקום לבקורת יש.

לגופו של ענין, אני חושב שהדרך הנכונה ביותר היא הטלת אחריות גיאוגרפית

על הרשויות המקומיות, ודרכן גם הג"א וגם משרד החינוך יתעלו. אנחנו יושבים כאן

עם דרגים גבוהים מאד של משרד החינוך ושל הג"א, אבל במקומות, באשדוד וברחובות

וברעננה, בסופו ל דבר צריך לפנות לרשות המוניציפלית, אליה צריך הג"א לתעל את

האנשים שלו ומשרד החינוך את ההוראות שלו. צריך להיות בהיר וברור שהרשות

המוניציפלית, ראש הרשות וכל המנגנונים שעומדים ת"פ שלו הם האחראית. לא יעזור

אם נגיד שמיניסטריאלית אחראי שר החינוך. בכל ישוב וישוב אנשים יודעים שיש רשות

מקומית ויש אנשים אחראים לענין, ולדעתי הם צריכים להיות הכתובת הישירה בנושא

הזה.

ח י פארס;

דיברנו כאן בענין בתי הספר במיגזר הערבי, עכשיו מדברים על הגנים. עד היום

אני לא יודע אם ביקרו הקמ"חים. (די צדוק; אותן הנחיות). אני יודע שיש הנחיות.

הובטח לי שאקבל בועדה מידע אם ביקרו ובדקו בכל בתי הספר במיגזר הערבי. אני לא

מדבר עכשיו על גנים.

אלוף י י לפידות;

דיווח לי מפקד עורף פיקוד הצפון שביקרו בכל בתי הספר.

ר' לוין;

ביקרו ב-232 מוסדות חינוך במיגזר הערבי.



די צדוק;

גני הילדים שם הם בבתי הספר.

אלוף י' לפידות;

אם יש גנים פרטיים, יש אותו קריטריון, אותן הוראות, אותם קמ"רוים ואותן

מלש"כיות.

רו' פארס;

אני שמח לשמוע שביקרו.
היו"ר מ' בר-זהר
עבר הרבה זמן מאז העלה חבר-הכנסת פארס את הנושא עד שסוף סוף ביקרו, גם

הודות ללחץ של הועדה.

ד' צוקר;

עד היום שדיברנו על הנושא ביקרו ביותר מששים מוסדות, אבל לא ידענו מה

התוצאות.

אלוף י י לפידות;

חבר-הכנסת צוקר שאל בענין הסטנדרדים. אין בנושא הזה שום הקלות או הנחות.

ההוראות אחידות לכולם. איפה הפלונטר? יש מקומות שבהם האטימה לא תקינה. שמים

יריעת ניילון מגולגלת על החלון, מושכים בחבל והיא יורדת. זה לא מאושר. אם

הגננת אומרת שגם אצלה בבית כך עושים, הרי גם אצלה בבית זו לא אטימה. אבל לא

בודקים כל בית אם הוא אטום. יש סרטון הדרכה של הג"א איך לעשות אטימה. לכן לא

אישרו, למשל בחדרה, מספר מקומות שבהם היו וילונות מגולגלים. צריך לאטום בסרטי

הדבקה, אבל לא היו סרטי הדבקה, חיכו 3 ימים עד שסיפקו להם סרטי הדבקה. היו

חסרות יריעות פלסטיק, בכמה מקומות חיכו כמעט שבוע עד שקיבלו יריעות פלסטיק.

גננות ביקשו כסף מההורים לקנות את החומרים, אבל בחלק מהחנויות כבר לא היו

החומרים הדרושים לאטימה. כל הסיפורים האלה ביחד משכו זמן.

שי הדר;

זה במקומות שהלכו לבדוק. אבל היו מקומות שבכלל לא באו אליהם, הגננת אטמה

את הגן כראוי ואיש לא בא לבדוק ולאשר.

אלוף י י לפידות;

כשמשרד החינוך המליץ, ואנחנו לא התנגדנו, לפתוח כיתות י'-י"ב, היה אור

ירוק למערכת כולה להתחיל להתכונן להמשך. איך תתגלגלו הדברים בתוך מערכת

החינוך, אני לא בקי. אבל ידעו ללא כל ספק שעל אטימה לא יוותרו ועל מיגון

אלמנטרי לא יוותרו, לכן צריך היה להערך.

ש י הדר;

בגן שלי היה קצין בודק ואמר; אני מאשר, אבל אני לא כותב לך שום דבר. באה

קב"טית מהעיריה ומלאה טופס, אבל אמרה; אין לי אישור בשבילך. צריך להיות אישור

בכתב. הורים באים לגננת ומבקשים לדעת אם היתה בקורת בגן. למה לא יהיה אישור

בכתב שהגן עבר בדיקה ואושר?



היו"ר מ' בר-זהר;

רבותי, אני רוצה לקרוא קטע מעתון "חדשות". אמרה סגנית דובר משרד החינוך
טובה אזולאי
"הגנים הפרטיים, גם אלה השייכים לארגון הגנים הפרטיים וגם אלה

שאינם שייכים, אינם נמצאים תחת פיקוח ואחריות משרד החינוך, וכל מה שקשור

לבטיחות בגנים, לבקורת עליהם, מוטל על הרשויות המקומיות".
בענין תל-אביב אמר הדובר
"הג"א הוא האחראי על ההנחיות לאטימה ולמיגון

מוסדות, כולל גני הילדים הפרטיים. האחריות על הביצוע, לפי ההנחיות שפורסמו,

היא על בעלי המקום. העיריה טיפלה באיטום הגנים העירוניים."
דובר עירית חולון
"לעיריה אין כל אחריות בנושא זה. האחריות היא של משרד

ההינוך מול ארגון הגננות הפרטיות".
עירית חיפה
"הגנים הפרטיים הם לא באחריותנו, אנחנו בודקים רק גנים

עירוניים, חובה וטרום-חובה. באלח אנחנו אמורים לדאוג לאטימה, להתקנת טלפונים

וכו'."

זה העתון של היום. בכל מקום תגובה אחרת.
בי אמיר
אין ספק שמשרד החינוך אחראי על הגנים הפרטיים, והדברים גם כתובים. נציגת

ארגון הגננות הפרטיות אמרה שקיבלה מהרגע הראשון את ההנחיות ממשרד החינוך.
די צוקר
גם הגננת קיבלה?
ש' הדר
הגננות יודעות, המשרד יודע. קציני הבטחון לא יודעים. הרשות המקומית לא

יודעת. ביום שלישי כינסתי את הרכזות מכל הארץ ופרסמנו הודעה בעתון, שהפתיחה

של הגנים תהיה בהתאם להנחיות של משרד החינוך, הגננות תפנינה לקציני הבטחון

ותבקשנה לכלול אותן ברשימות של מוסדות לבדיקה. הקמ"חים אמרו שבישיבת מטה

בהג"א דיברו על גנים עירוניים ולא על גנים פרטיים.
היו"ר מ' בר-זהר
חבר-הכנסת אליאב, הסכמתי עם ההערה שלך בתחילת הישיבה. חשבתי לעצמי שזה

יקח עוד יום או יומיים והעני ן יסתדר. אבל המצב שאנחנו רואים היום הוא בבחינת

שערוריה. אני רואה שזה לא ענין של יום יומיים, יש בלבול מוחלט במערכת. בין

הג"א למשרד החינוך יש תיאום, ברשויות המקומיות מתעלמים או שאין יודעים. בוודאי

הגיעו החוזרים וההנחיות ומישהו שם אותם בתיק. בחלק מהרשויות היותר מסודרות

פעלו, לדוגמה אשדוד, פתח-תקוה, בשאר המקומות אמרו שאחרים יבדקו, או שביקשו שכר

עבור בדיקה.
ש' הדר
גננת בצפון תל אביב פנתה טלפונית למפקדת הג"א ואמרו לה: את גננת פרטית,

שלמי לי 500 שקל, אבוא לבדוק ואתן לך אישור. כמובן, זאת התנהגות אישית לא

יפה, לא של מפקדת הג"א.



היו"ר מ' בר-זהר;

אני מציע לקיים מיד דיון בהשתתפות אלוף לפידות או מי מטעמו, נציג

ממפקדת הג"א, מר לוין, נציגת הגננות הפרטיות, נציגת הגננות בהסתדרות המורים,

נציג השלטון המקומי, כדי לסגור את הנושא בצורה הרמטית, שבסוף אותו דיון יידעו

בדיוק מי אחראי. אם יוחלט, כפי שנראה לי שיוחלט, שהשלטון המקומי הוא האחראי

לבדיקת הגנים, בתום הדיון ייצא איש השלטון המקומי ויפעיל את כל המערכת. אני

מתפלא עליכם מאד, רבותי הנכבדים, שלא עשיתם את זה במקום לשלוח אחד לשני הנחיות

וחוזרים.

ר' לוין;

נציג השלטון המקומי משתתף במטה החירום של משרד החינוך והתרבות, שמתכנס

אחת ליום או ליומיים. הוא שותף לעבודה, הוא שומע את כל ההנחיות, הוא יודע

בדיוק מה קורה.

היו"ר מ' בר-זהר;

הוא שומע אבל הוא לא מבצע, ואתם חושבים שדי ששמע.

ר' לוין;

מזכיר הסתדרות המורים ולבר הופיע בטלביזיה ואמר מה שאמר, אבל הרי נציג

רשמי שלו יושב במטה החירום.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם יש לכם אחריות, לא די להשמיע הנחיה וללכת הביתה. צריך גם לוודא ביצוע.

ר' לוין;

אגף הבטחון של משרד החינוך והתרבות הוא גוף מנחה ומפקח. חוקית, האחריות

היא של הרשות המקומית. זה ברור לכל. קב"ט למוסדות חינוך של הרשות המקומית הוא

המוסמך לאשר או לא לאשר.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש שתהיה ישיבה שבה הדבר ייקבע ויסוכם בכתב, ואני רוצה לקבל סיכום

של הישיבה הזאת. לא די להשמיע הנחיה ולחשוב שהדברים מתבצעים. הדברים נתקעים

מיד בדרג הראשון. אני מבקש מכם לקיים עוד היום ישיבה של הגורמים שציינו,

ואנחנו רוצים לקבל מחר סיכום הדיון והנחיה מפורשת לכל הרשויות המקומיות לשלוח

קציני בטחון, לשלוח אנשים מוגאימים כדי לבדוק את המוסדות.

די צוקר;

מאחר שחדר המצב סגור לעתונות, אולי אנחנו נקבל מידע ונוציא אותו לעתונות.

אני רוצה לדעת כמה גנים פרטיים וגנים ציבוריים עדיין לא נפתחו כסידרם, כלומר

שעדיין לא לומדים מספר הימים שאפשר ללמוד לפי פסיקת בג"צ, ומאיזה טעמים. כמה

פניות היו במשך השבוע לחדר המצב בגלל אי בהירות במצב? אני יודע שהטלפונים היו

סתומים בגלל אי בהירויות. אביא מספרים מהטלויזיה והרדיו, שהמרכזיות שלהם פשוט



לא עבדו, כי איש לא ידע את כל ההנחיות שעליהן אתם מספרים כאן. מאות מפעילים

של מוסדות ושל גנים לא ידעו. אני רוצה לדעת כמה פניות הגיעו להדר המצב בשבוע

האחרון. אנחנו אולי נעשה לכם שירות, נמסור את הדברים לעתונות וכך אולי גם

הציבור יידע.

היו"ר מ' בר-זהר;

באותו סיכום שביקשתי אני מבקש גם פרטים על גני הילדים הפרטיים. אנחנו

מבקשים שיוכן טופס שעליו יחתמו לאחר שיבקרו בגן וימצאו אותו כשיר. הגננת תוכל

להציג את הטופס לפני ההורים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)

קוד המקור של הנתונים