ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/02/1991

מצוקת מוסדות תרבות בזמן חירום

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 206

מישיבת ועדת החינוך והתרבות וועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ז בשבט התשנ"א (11 בפברואר 1991). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; מי בר-זהר - יו"ר ועדת החינוך והרטיבות

א' נמיר - יו"ר ועדת העבודה והרווחה

אי אליאב

אי בורג

מי ג ולדמן

ש' וייס

ה' מחאמיד

חי מירום

י י פרח

די צוקר

י' שפרינצק

מוזמנים; די אלטר - מנהל החאן

ע' בן-עמי - מנהל התזמורת הפילהרמונית חיפה

ש' בר-שביט - אמ"י

די גוטפריד - איגוד הנגנים

די דותן - אמ"י

ד"ר מ' וייל - מוזיאון ישראל

ג' חביליו - שירות התעסוקה

ג' ינקוביץ - שירות התעסוקה

טי ידידיה - מנהלת מחלקת אבטלה

אי לבנון - מזכיר האיגוד הארצי של המוסיקאים

י' מישורי - התזמורת הפילהרמונית

שי עומר - מנהל "הבימה"

ע' פלדמן - מנהל "הקאמרי"

פ' פריישטט - איגוד הבמאים בקולנוע

צ' פינס - מנהלת תיאטרון באר-שבע

י' ערד - סמנכ"ל גימלאות, הביטוח הלאומי

ר' פינצי - משרד האוצר

ע' קוטלר - מנהל תיאטרון חיפה

י' רגר - ראש עירית באר-שבע

אי שלו - ראש מי נהל התרבות, משרד החינוך והתרבות

מזכירת הו ועדה; י' גידלי

רשמה; א' ברק

סדר היום; מצוקת מוסדות תרבות בזמן חירום



היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות ושל ועדת העבודה והרווחה

בנושא מצוקת מוסדות תרבות בזמן חירום. נמצאת פה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה

אורה נמיר. החלטנו לקיים את הדיון בישיבה משותפת מסיבה מאוד ברורה: המשבר

במוסדות התרבות בגלל המצב פוגע גם בחיי התרבות במדינת ישראל וגם בשחקנים ובאמנים

ובאישים אחריםש עוסקים בהבאת התרבות לציבור.

אני רוצה לומר לכם מבחינה אישית שלי כיצד אני רואה את המצב. אני חושב שנכנסנו

למצב ללא תקדים במדינת ישראל. דבריי יכולים להישמע לחלק מכם מוכרים, אבל נדמה לי

שאנחנו הפחדנו את כל עם ישראל. כל עם ישראל יושב במקלטים, בחדרים אטומים, ושמנו

מחסום לכל חיי התרבות במדינה. אני מתכוון להמליץ בפני חבריי שאנחנו נחדש את חיי

התרבות בכל המגזרים ובכל התחומים מיד, גם תיאטראות, גם קונצרטים, גם אופרח, גם

קולנוע, גם מוזיאונים, ואני מקווה שנוכל להגיע לכך, שנקבל תמיכה ממשלתית כדי

להזריק זריקת מרץ למוסדות התרבות גם על ידי עזרה ישירה, גם על ידי הוזלת כרטיסים,

כדי שנוכל להחזיר את המערכת למצבה הקודם.

אינני רוצה להשוות את מצבנו למצבם של עמים אחרים, אבל בכל אופן, מן הדין לומר

שהיו מדינות ועמים שסבלו הרבה יותר מאתנו במלחמה וחיו במלחמה קשה וממושכת מאוד,

ובכל אופן קיימו חיי תרבות, תיאטראות פעלו וקונצרטים נערכו, ולא ישב עם שלם בביתו

מכונס וספון בביתו משעה ארבע אחר הצהריים ליד מסיכות הגז חרד מפני מה שעלול

לקרות. ייתכן שגם ההווייה נוצרה בארץ כי הרבה מאוד גורמים הפחידו וממשיכים

להפחיד. צריך שבחיי התרבות כמו בשאר המגזרים נחזור לחיים נורמליים.

היו"ר א' נמיר;

קיבלתי מספר פניות במסגרת הטיפולים בעובדים שנפגעו עקב ההוראות השונות שלא

ללכת לעבודה, זה חל קודם על עובדי המפעלים שעל פי הוראת המדינה כפי שמסר אותה

דובר צה"ל, נחמן שי, לא הלכו לעבוד. לאחר מכן עובדים, הורים, שלא יצאו למקומות

העובדה בגלל סגירת מערכת החינוך. לפי הערכתי, באותה קטגוריה גם חייבים להיות

עובדי כל מוסדות התרבות והאמנות בארץ בשל ההוראה שעדיין קיימת לא לפתוח אירועים

גדולים ורק להצטמצם במספר אירועים קטנים.

קיבלתי את הבקשות ממוסקו אלקלעי בשם איגוד אמני ישראל וגם מהתאחדות ענף

הקולנוע, ואז פניתי לחבר-הכנסת מיכאל בר-זהר, יושב-ראש ועדת החינוך, מאחר ומדובר

כאן גם בזכויות עובדות, ולא כל התיאטראות ולא כל מוסדות התרבות בארץ מאורגנים -

ואנחנו נצטרך גם על כך לתת את הדעת - ואפשר יהיה על פי ההסדר הכללי שיהיה לכלל

העובדים לדאוג גם להם, והצעתי לכן לחבר-הכנסת בר-זהר שנקיים ישיבה משותפת כדי

להתמודד עם כל ההיבטים האלה, משום שבוועדת העבודה והרווחה אנחנו כל הזמן דנים

בנושא של פיצוי העובדים.

בישיבה הקודמת שבה היה הממונה על השכר וזו בעיית הבעיות, כי אני חייבת לומר

שההסתדרות, שזה דבר מובן מאליו שהיא עומדת ונאבקת לצידם של אותם העובדים, אבל

אני חייבת גם לשבח את התעשיינים - אני מדברת על המשק הפרטי והלא ציבורי המארגן,

מגלים אחריות בלתי רגילה בנושא. הבעיה שלנו, כרגיל היא האוצר. הסיכום שהיה

בוועדת העבודה לגבי חודש ינואר ולמרות ההודעה של השר מודעי בטלוויזיה הוא חזר בו,

שהימים שבהם לא עבדו בחודש ינואר אינם מנוכים מהעובדים.

בשבוע שעבר הודענו לממונה על השכר שאנחנו בעד לחלק את המטלה בין שלושה גופים:

בין המדינה - זה נזקי מלחמה לכל דבר - בין המעסיקים ובין העובדים. הצעה ראשונה

שלנו היתה שזה יפול על כלל העובדים במשק ולא רק על אותן קבוצות שלא עבדו. יש לנו

הצעה אחרת מרחיקת לכת, וזה מדובר בעיקר באימהות העובדות, שהן היו רוב העובדים

שלא באו בתקופה האחרונה, שאם יורדו ימי חופשה הם יחולקו שווה בשווה בין האבות

העובדים לבין האימהות העובדות.



ביקשנו שכל אותם עובדים שנתבקשו לעבוד עבודה נוספת ושעות נוספות במקומות

המרוחקים, יקבלו פיצוי תמורת אותה עבודה.

אני רוצה להוסיף עוד סקטור שאנהנו לא מדברים עליו, ואני הושבת שהוא עשה ועושה

עבודה בלתי רגילה, וזה רשות השידור, גם הטלוויזיה וגם הרדיו. זה נושא שישירות

שייך לוועדת החינוך והתרבות, ואיש לא מדבר איתם על הפיצוי שהם על-פי חוק

חייבים לקבל על כל אותן שעות אינספור שהם עושים בעבודתם. מחר יהיה אצלנו שוב

הממונה על השכר וטוב יהיה שלנו לגבי אותם אמנם מאורגנים, יש בעיה לגבי אמנים לא

מאורגנים אף-על-פי שלגביהם אפשר להפעיל צו הרחבה, אבל יש הרבה מאוד מוסדות שגם אם

שליש הנטל יוטל עליהם אין להם הכסף לשלם אותו שליש.

לכן אנחנו צריכים לדעת שאנחנו עומדים כאן בפני מצב מאוד חמור ואנחנו חייבים

לבוא בהצעה מגובשת של חלוקה בין מספר גורמים, כאשר העובדים הם חלק אבל הם לא

יכולים להיות הבלעדיים שישאו עליהם את המטלה הזאת. עד ה-20 לחודש לעובדים

המאורגנים חייבים להכנס למחשב את המשכורות. אם לא יהיה פתרון עד ה-20 לחודש, אני

מאוד חוששת שיכולה להיות הנחיה של האוצר שמנכים את כל הימים של ההיעדרות מהעבודה,

ובזה כלולים גם עובדי מוסדות התרבות המאורגנים שהם הרוב. יורידו מהם, למעשה לחלק

מהם יורידו את כל החודש. לכן הענין מאוד דחוף ואנחנו חייבים עד ה-20 להגיע לסיכום

קודם כל בינינו, ויותר חשוב - עם האוצר.

הי ו "ר מי בר-זהר;

אני רוצה להזכיר לצורך הפרוטוקול שהישיבה שלנו היא ישיבה פתוחה. ישיבות ועדת

החינוך והתרבות פתוחות תמיד, אבל הפעם אני מדגיש זאת כי זו ישיבה משותפת עם ועדת

העבודה והרווחה.

אני מבקש מחבר-הכנסת אברהם בורג להציג את הנושא כי הוא היה זה שהעלה את השאלה

של מצוקת מוסדות התרבות.

אי בורג;

רבותי יושבי הראש, רבותי המוזמנים, העליתי את הנושא משום שאני חושב שגם ביום

שבו תצא הקריאה כשם שאתה קראת, חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר, להשיב את העטרה ליושנה

ולהפעיל את המערכת כמו שצריך, המערכת לא מסוגלת לחזור לפעילות כתיקנה. יתר-על-כן,

גם אם תהיה מסוגלת לחזור למה שהיה פעם, אני לגמרי לא בטוח שטוב שתחזור למה שהיה

לפני ה-15 בינואר, ואגיד למה.

אני חושב שהמלחמה הזאת חשפה חלק מן הרעות החולות בשני אגפי התרבות של
המדינה
מצד אחד בצד במבצע, בצד השני - במדיניות התרבות של המדינה, במשרד החינוך

והתרבות, במינהל התרבות.

אני רוצה למנות בקצרה את הדברים ולהציע הצעה שהולכת לאורך הדברים של

חברת-הכנסת נמיר אבל מעבר ל-20 לחודש, כי הטיפול הוא, לדעתי, טיפול שורש לא רק על

החודש הקודם אלא על כלל המערכת. מצד אחד הגופים שמפעילים את מערכת התרבות בישראל

חיים בפיקציה כלכלית. לא ייתכן מצב שגוף עובד על פי חישובים כלכליים בסיסיים

ושלושה שבועות שאין עבודה הוא נגמר. תזרים המזומנים לא קיים. מגיעים היום ספקים

שדהו להם תשלומים שנים, שגלגלו מערכות כספים, ואומרים, עכשיו אנחנו רוצים את

הכסף, גם אנחנו לחוצים, ואין ממה לשלם כי אכלו את המינויים שמכרנו על כל העונה

בראשית השנה, לא נתנו לשחרר אותם לפי החלטה, לפי חודשים, לפי איזשהי מדיניות של

שחרור. צריך את הכסף מיד, מכניסים אותו לתוך המערכת ומגלגלים הוצאות.

הדבר החמור מכל, אני יודע על מוסדות רבים, אני לא יודע כמה מהם מיוצגים כאן,

שמפגרים או יפגרו בחודש הקרוב בהפרשות מעסיקים לביטוח לאומי ולמס הכנסה ולקרנות

הפנסיה של העובדים, שמשמעותו של דבר זה כבר לא בעיה תפעולית גרידא, זאת עבירה

פלילית. אלה בעיות שלא התחילו אתמול, אלה בעיות של ניהול שהתחילו מזמן.



מצד שני קיימת מדיניות התרבות. מדיניות התרבות נותנת לא מספיק כסף למערך

התרבות בישראל, אבל הכסף שהיא נותנת לא מנוצל כמו שצריך, ויש בזבוז בכסף שלא

קיים.

אני רוצה להסביר למה אני מתכוון. ישנם ערכים בסיסיים של החברה בנושא

תרבות - ערכים לאומיים, דמוקרטיים, מערביים, אמנותיים, אסתטיים. לא צריך

להיכנס אליהם. אבל הרבה מאוד שנים המערכת לא התנהלה גם על בסיס של מהשבה

כלכלית. אני לוחץ על אבנר שלו, יש מערכת לחצים, השר לוחץ מכאן, מישהו אחר לוחץ

ממקום אחר ונותנים לאיש על פי צרחותיו ולא על פי צרכיו. למעשה לא קיים ניתוח

כלכלי משקי של מערכת התרבות בישראל. אין תשתית אמיתית של מידע ומחקר. אין

שילוב של העסק הזה בתוך מערך התיירות. 41% מצריכת התרבות באנגליה זאת תרבות של

תיירות. אצלנו זה לא קיים. אין מערכת גלובלית שמסתכלת על הדברים. יתר-על-כן,

בתוך כל המערכת ישנה שחיקה מתמדת בהקצבות המדינה שמתלווה לאי-שוויון בחלוקה.

בשנות השבעים היתה ועדת לוינסקי שדיברה על פרופורציות מסויימות, נדמה לי

60% ו-40%. היום אני חושב שהפרופורציות הפוכות. אני חושב, והתחלתי את זה כבר

בוועדת הכספים, אבנר שלו היה נוכח והשר הסכים, אבל לא זזו עדיין דברים - צריך

לנצל את מצב החירום והפסקת הפעילות על מנת להבריא את המערכת. והבראת המערכת
היא בשני הדברים
גם במינהל התרבות מכאן וגם במערכת שלהם מכאן, בדברים

המידי ים. קודם כל, אני חושב שמינהל התרבות צריך להעביר את ההקצבות החודשיות

בלי דיווח. אם צריך בשביל זה שינוי חקיקה או הוראת שעה, אנחנו צריכים לעשות את

המעשה הזה. תעבירו את הכסף בלי דו"ח הפעילות המיידית. דבר שני, אנחנו צריכים

לתת סיוע בהתנייה בהבראה. בא מוסד ואומר, אני צריך סיוע כזה וכזה, אנחנו

נותנים לך בתנאי שאתה נותן לנו תכנית הבראה. תכנית הבראה שכוללת מה מיצוי

מקורות ההכנסה שלך, יש לך נכסים שאפשר לממש אותם, שאפשר לצמצם, שאפשר לייעל,

אני רוצה לדעת איפה עומדים הדברים האלה. בצד השני תציע לך המדינה קרנות אשראי

לפריסת חובות, ויש חובות שהם למעלה מ-15% מהמחזור התקציבי של מוסדות אזרחיים.

קרנות אשראי מצד אחד וערבות מדינה, כמו שנותנים בהרבה מאוד מקרים למעסיקים,

למוסדות התרבות בארץ.

אני מציע כאן ואני מקווה שאולי עד הישיבה הבאה נצליח לגבש את זה, להקים

ועדה משותפת לא רק לוועדות האלה אלא גם עם ועדת הכספים, על מנת לבדוק איך את

הדברים האלה שזה כסף מזומן וזה לא בא מתוך הרצון הטוב שלנו, איך אנחנו בוועדה

משותפת לחינוך, עבודה וכספים מצליחים למצוא בתקציב 1991 שצריך להיות מאושר

בחודשים הקרובים גם את הנישה המסויימת הזאת, אם לעובדים ואם למוסדות עצמם

בעולם התרבות.

חוץ מזה אני מציע שתקום, וחבל שבזמנו לא לקחו לתשומת לב את דו"ח קרמר

שהוגש למנכ"ל משרד החינוך אפילו בתור תשתית לדיון, שתקום ועדה ציבורית בלתי

תלויה לחלוטין לא במשרד ולא בכנסת ולא במוסדות, ועדה ציבורית בלתי תלויה

שתבדוק איך צריכה להיערך מערכת התרבות של מדינת ישראל ליום אחרי המלחמה ועד

העשור הבא.
היו"ר מי בר-זהר
יש הרבה מאוד משתתפים בדיון הזה ולכן אני מבקש מכולם להצטמצם מאוד. אינני

בטוח שנסיים את הדיון היום אבל אני רוצה שנשמע כמה שיותר .

א' שלו;

ראשית, אני מברך על כינוס הישיבה. אני חושב שהנושא כבד מאוד, כואב מאוד

ונדרשת פעולה וכל סיוע יקדם את הענין.



דבר שני, אני חושב שמערכת התרבות בארץ נפגעה קשה יותר ממערכות אחרות.

התנאים חייבו לא לקיים פעולה תקופה ארוכה יחסית וגם החזרה לנורמליות היא תהליך

קשה ומסובך. לכן אני חושב שזה מיגזר שצריך להוציא אותו מהטיפול השגרתי שמטפלים

במיגזרים אחרים ולראות את הייחוד שיש בו, בלי עזרה מיוחדת הוא לא יתרומם.

המצב בפועל כרגע הוא ששלטונות הצבא אישרו פעולה בכל הארץ בכל שעות היום,

כאשר מדיניות המשרד שלנו היא לעודד עד כמה שרק אפשר חזרה לפעולה נורמלית מהר

ככל האפשר. המגבלה לחזרה הזאת היא כפולה: 1. הבקשה שהיא טבעית ונורמלית, לתת

בטיחות ובטחון לאולמות שבהם מופיעים. בפועל מה שקורה כתוצאה מזה, שאפשר

באולמות מסויימים לכנס קהל בסדרי גודל של 300 ,200 ו-400, במקרים מסויימים

קצת יותר, אבל לא יותר מזה. זאת אומרת, שבפועל אין לנו תנאי מיגון שיאפשרו

לכנס את מלוא הקהל, אפילו לא 60-80% מהקהל שאנחנו רגילים לפעול אותו, וזה

מכביד מאוד. כי פעולה שכבר מתקיימת עם קהלים קטנים בתנאים הרגילים עולה הרבה

מאוד כסף וכרגע אין מי שיכסה את הענין הזה והיא מגבירה את ההפסדים. כאמור, כל

מי שיכול במערכת לפעול בתנאים האלה נכנס לפעולה, חלק מתארגנים להיכנס לפעולה,

ואלה שעדיין לא יכולים להיכנס זה בגלל הסיבה הזאת.

2. קשה להיכנס לפעולה בגלל נזק כלכלי כל כך כבד שלא מאפשר לחדש את

הפעולה. המוסדות הפרטיים לא קיבלו כל סיוע וכל אחד לפי מצבו, חלקם במצבם רע

מאוד ואין כסף לשלם , וזה קשה מאוד. אני חושב שצריך לחפש את הפתרון. אי אפשר

לטעון שזה כמו בתעשיה. זה לא כך.
באשר למוסדות הציבוריים
המוסדות הציבורי ים, וכאן צדק חבר-הכנסת בורג,

כל מי שנכנס במצב מאוזן ובריא אין לו בעיות קשות מדי, יש לו בעיות אבל לא קשות

מדי, והוא משתמש בקו האשראי שנותנים לו, משתמש קצת ברזרבות שיש לו ופותר את

הבעיה. אבל זה מיעוט קטן של המוסדות. לצערי, בעיקר התיאטרונים הציבוריים,

מוסדות שנפגעו מהאינתיפאדה כמו מוזיאון ישראל, כמו מוזיאונים שנפגעו מהיעדר

תיירות במדינת ישראל, כל הפגעים האלה נוספו על פגע המלחמה. הגופים האלה נכנסו

במצב קשה מאוד לענין מבחינה כלכלית, על קצה גבול האשראי והיכולת הכלכלית. לכן

בבת אחת כשנעצרה ההכנסה מהפעולה השוטפת, הפעולה . הזאת עצרה את הגלגלים. מה

שעשינו, וכאן תיקון קל לדבריו של חבר-הכנסת בורג, העברנו הקצבה מוגדלת בחמישים

אחוז בחודש פברואר, ולכן כל המוסדות שילמו משכורת. אבל התוספת היא לא תוספת

והיא תנוכה בחודש מרס אם לא יימצא מקור. שר החינוך והתרבות פנה למשרד האוצר,

הוא גם יקיים אתו פגישה, ואנחנו מקווים מאוד שלא נקבל תשובה שלילית, לפחות

איזשהו פתרון חלקי כדי לגשר על הפערים האלה נצטרך.

בדיקה ראשונית של הנזק מהיעדר הכנסה מהפעולות המתוכננות רק בחודש ינואר

גילו הפסדים בסדר גודל של 6 מיליון שקל, וזה בדוק מקום מקום בלי ניפוח של שקל

אחד, לפי הממוצעים שהמוסדות האלה היו אמורים לקבל מהכנסה ריאלית. אם המערכת

בהיקפים הגדולים של הפעולה שלה תשבות גם בחודש פברואר, זה עוד 10 עד 12 מיליון

שקל, לבד מנזקים נוספים שמצטברים.
היו"ר אי נמיר
6 מיליון זה רק לחודש ינואר?
א' שלו
כן. זה רק מהפסד הכנסה קונקרטי. זה המיגזר הציבורי, כשבדקנו קונצרט

קונצרט, מופע מופע, ולקחנו את מינימום ההכנסה לפי ההכנסה הריאלית על פי

הדיווחים הריאליים של אותם מוסדות. יש הפסדים רבים אחרים שאני יכול למנות

אותם.

בלי תוספת גישור ב-1 במרס של 5-6 מיליון שקל למוסדות הציבוריים בלבד, הם



לא יהיו מסוגלים לשלם משכורת במהלך חודש מרס, וזו סכנה קונקרטית וריאלית. לכן

אני מצפה לעזרה הזאת.

הערה אחרונה. אין ספק, וזה דבר שנדון בוועדת החינוך והתרבות ובוועדת

הכספים, שמערכת התרבות אינה מתוקצבת שפי שראוי בסדר עדיפות לאומי. כל מי שמטפל

בזה נאבק על זהשנים ולא מצליח להישגים מפליגים מדי, פה ושם תוספות. יחד עם זה

אני מצטער על הדברים של חבר-הכנסת בורג, כנראה מחוסר ידיעה. אני כופר לחלוטין

בטענה שלו של תקצוב על-פי לחצים. הלחצים כבדים מאוד והתקצוב מנותק טוטלית

מהלחצים האלה. לוחצים והקריטריונים הם קריטריונים, הם אמנותיים וכלכליים. ומה

שקרה בשנים האחרונות זה כניסה מאסיבית של הקריטריון הכלכלי לתקצוב, וחברים שלי

ממנהלי המוסדות שנמצאים כאן טוענים שזה נעשה בתקופה גדולה מדי וזה דוחף חלק

מהמוסדות לעבר מסחור במקומות שצריך לתת ביטוי חזק מאוד לצד האמנותי. יחד עם זה

אני אשמח לכל בדיקה כי אני חושב שהדברים ברורים ויתברר ביתר- שאת לאורך כל

הדרך. אני חושב שעקב אכילס של הבעיה זה חוסר במשאבים.

אי בורג;

13 מיליון שקל מהתקציב שלך זה מפעלי תרבות חרדיים. זה כמעט חודש עבודה של

מוסדות אחרים.

א' שלו;

זה יותר מחודש עבודה. זה חודש וחצי.
אי בורג
אני לא מאשים בזה את אבנר שלו.

ד' צוקר;

זה כלפי המחוקק. זה מופיע בספר התקציב.

י י רגר;

אני מודע, כבוד היושב-ראש, למצוקה של הזמן ואני לא בא לחדש לכם דבר, שהרי

אם לא הייתם יודעים מה המצב לא הייתם מכנסים את הישיבה.
באתי להעיר נקודה אחת בלבד
להערכתנו, וכך לפחות אנחנו נוהגים בבאר-שבע,

המאמץ הכללי של מדינת ישראל הוא עדיין לא חדרים אטומים כי אם קליטת עלייה

ובנין הארץ. אני סבור ומאמין שהאנשים היושבים פה הם ערובה לכך שהעולים שהגיעו

לא ירצו לעזוב. האנשים שאנחנו מקבלים היום רובם רגילים לאיזשהי אווירת תרבות

ולאיזשהי צריכה תרבותית. בבאר-שבע מבטיחים את זה התיאטרון, הסינפונייטה וכל

יתר הפעילויות התרבותיות. אנחנו "על הפנים" ועל כן לא בשם הטילים והחדרים

האטומים באתי אלא בשם המאמץ של קליטת העלייה. אני מבקש מהמחוקקים לתת את הדעת

על כך ולאפשר לנו להמשיך לתפקד גם בקליטת האמנים העולים אבל גם באספקת תרבות

לעולים.

היו"ר מ' בר-זהר;

נשמע עכשיו את נציג האוצר מר פינצי. אמור לנו מה אתם מתכוונים לעשות

בנושא הזה, כלומר, האם יש לכם איזשהי החלטה או איזשהי היענות לתביעות הרבות

לאוצר גם בענין התרבות וגם בענין האמנים עצמם.



ר' פינצי;

יש החלטה מהשבוע שעבר של ועדת שרים לענייני כלכלה וכן הודעתו של שר האוצר

בטלוויזיה בסוף השבוע, שהמדינה מכסה בשלב זה רק את הנזקים הישירים כתוצ

מנזקי המלחמה הזאת. נזקים ישירים זה כל אלה שבתיהם נהרסו וכוי. לא נכנסים היום

לנזקים העקיפים שכוללים את מוסדות התרבות, הספורט, מפעלים עסקים, בתי-חולים

שנאלצו לפנות חולים ולהפסיד את ההכנסה מימי אשפוז. הסיבה המרכזית לכך היא

בעיקר מצוקה תקציבית של המדינה עצמה, וזאת כיוון שהוצאות המדינה בעקבות המלחמה

הזאת עלו. רק לפני שבוע אישרו רבע מיליארד שקל תוספת לבטחון. וזה לא מעודף

הכנסות של המדינה. זה ממקורות פנימיים.עשו שינויים בהקצאת המקורות. כנראה

שיורידו מתשתיות ויתנו לבטחון, כי לפי החלטת הממשלה זה המקום שצריך את הכסף

נכון לעכשיו. דבר נוסף, גם לפי הציפיות של הכנסות המדינה, המדינה לא תעמוד

בתקציב שהגישה, מאחר וכבר חודשיים בשל הפעילות הכלכלית שנעצרה אין הכנסות

למדינה. רק אתמול דיווח שר האוצר שהדרישות רק ממשרדי ממשלה, שלא לדבר על

הסקטור הפרטי, הן מעבר ל-2.5 מיליארד שקלים, הנזקים העקיפים. נכון לעכשיו

לממשלה אין המקורות לממן את ה-2.5 מיליארד שקלים הללו שמתוכם הסכומים שיעלו

פה מהווים חלק קטן.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה רוצה לומר שאתם בכלל לא מתמודדים עם הבעיה הזאת וזה יכול להימשך כך

עוד חודש, חודשיים, שלושה חודשים? האוצר פשוט מרים את הידיים?

רי פינצי;

ממשלת ישראל לא מרימה את הידיים. מבחינת הקצאת המשאבים שהצטמצמו למדינה

כרגע הכיוון הכללי זה הנזקים הישירים שנגרמו מהמלחמה.

היו"ר מי בר-זהר;

במלים אחרות, בכל הנושאים הללו אתם בכלל לא רוצים לגעת?
ר' פינצי
ההחלטה בשלב זה שלילית.

גי חביליו;

הלוואי ויכולנו לתרום יותר מרצון טוב. האמת שאנחנו מוכנים לנסות ולטפל

בנושא של מוסדות חינוך, בתי-ספר, ולהפנות מובטלים לעבודות שמירה ואבטחה כך

שאימהות תהיינה פנויות לצרכיהן. לדאבוני, אין לנו מה לתרום בכיוון הזה.

גי ינקוביץ;

שנינו נציגי שירות התעסוקה, וזה מה שיש לנו לומר.
ש' בר-שביט
אני לא מאמין שאתם שולחים אותנו הביתה בידיים ריקות. אולי אתם לא מבינים

את המצב. מוסדות התרבות נמצאים בחזית. אם אתם מדברים על תקציב בטחון, אנחנו

תקציב בטחון. כל אחד אומר, אין לי כסף, אז יפה מאוד, בואו נסגור את התרבות ואת

האמנות ונחזור לימי הביניים. על מה אנחנו מדברים? בשביל זה אספו את כולם?

בשביל זה באתי מתל-אביב, לשמוע שלמשרד האוצר אין כסף? אנחנו במצב חירום. לנו

אין ממה לחיות. לחיות פירושו לחם במכולת ולחיות פירושו גם ליצור. מי שלא מבין



את הענין הזה שכסף זה אמנות לא מבין על מה הוא מדבר. בשביל מה באנו? תל-אביב

היום זה ההזית, תל-אביב היום זה בטחון, ורוב המוסדות הם בתל-אביב ובחיפה,

באזורים אי ו-ב'. אין להם כסף? ברשות השידור נשארו 240 מיליון שקל בתקציב שלא

נוצל בשנה שעברה. נא לקחת ברגע זה 50 מיליון ולהעביר אותם ישירות למוסדות

התרבות במדינת ישראל. מי שמחפש מקורות, אני אעזור לו. אני מדבר בשם 3 אלפים

אמנים שמגיעים לפת להם.

די דותן;

אני מייצג את אמ"י שכולל 1,700 אמנים עצמאיים. חבר-הכנסת בורג דיבר על

כך שהגיע הזמן לעשות בדק בית. אכן, הגיע הזמן. באונסק"ו בזמנו העבירו הנחיות

לשיפור מצב האמנים. ההנחיות האלה הן מכלול הצעות בכל מיני תחומים. נשאלת השלא

מה קורה במצב כזה שבו אנחנו נתונים, למי אנחנו פונים. אם היו מגייסים אותנו

למילואים היינו מקבלים חודש ביטוח לאומי. יש סקטורים במשק שנפגעו ב-80-100

אחוז, אנחנו נפגענו ב-100 אחוז. זו לא אבטלה, זו השבתה.

די צוקר;

אין לכם חגורת שומן שתאפשר לכם להחזיק מעמד שלושה שבועותצ?

די דותן;

אני בחור מסודר כי אשתי דואגת להשאיר בצד. אבל האמנים שאני מייצג אותם,

אותם אמנים עצמאיים, נפגעו קשות מאוד. אלה אותם אמנים שנוסעים לקיבוצים, לבתי

אבות, אלה האנשים שיצאו בשבוע הראשון של המלחמה להופיע לפני הנפגעים. אין להם

שום הכנסה ואין להם כסף למכולת בעוד כמה זמן. החודש הוא החודש שבו חל יום האם,

שבו חל פורים, וזה החודש שבדרך כלל האמנים האלה היו מופיעים. הכול בוטל והנזק

הוא ברור.

לאמ"י יש כמה הצעות, החל בכסף של רשות השידור. אתן לכם דוגמא מעצמי. אם

יש לי בשבוע הבא הופעה, אם היא לא תתבטל, אני צריך לשלם 40% מס במקור, אני

צריך להעביר את המע"מ. מוכרחים למצוא דרך להקל עלינו. אף אחד מאתנו לא מבקש

שתמלאו את כיסינו. אבל אם הכסף של רשות השידור יעבור ל"אמנות לעם", "אמנות

לעם" תפעיל אותנו. אנחנו לא מבקשים שיתנו לנו כסף ישירות.

אני יושב בוועדת ההלוואות של אמ"י ובאים אנשים שבמדינה אחרת היו מקבלים

תארי אצולה. הם אומרים, אני לא יודע מה יהיה כי ביטלתי ערבי קריאה או

קונצרטים. זאת בושה שבמדינה זו אמניה מחזרים על הפתחים.

היו"ר מי בר-זהר;

אני רוצה שנשמע עוד כמה מנציגי האמנים. נשמע את הנגנים מישורי וגוטפריד.

י' מישורי;

אני מסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת בר-זהר, שישנם עמים שבמצבים גרועים יותר

ניגנה. אני משוכנע שהנגנים יסכימו ויופיעו בכל מקום. אני לא אשכח איך לפני

מספר שנים הופעתי עם קבוצה קאמרית בניר-אליהו תחת הפגזת הקטיושות, אותו הדבר

בקרית-שמונה. לצערנו הרב, כפי שנאמר כאן, אנחנו כאן תחת שלטונות צה"ל והם לא

מאפשרים לנו.

מה שהייתי מציע, ואני אומר את זה מכל הלב, אנחנו מקבלים כספים בחוץ-לארץ

עבור הבטחון, מדוע שלא יסעו לארצות-הברית שר החינוך או מישהו אחר, אפילו חברת-

הכנסת אורה נמיר, לגייס כספים עבור התרבות? אני משוכנע שתהיה לזה היענות,



ויאספו כספים לא רק לסייפא.

ד' גוטפריד;

אני רוצה להמשיך את הקו שהתחיל דודו דותן בשם אמ"י. אנחנו באיגוד

המוסיקאים מייצגים ציבור שחלקו שכיר בתזמורות סימפוניות אבל חלקו הגדול לא

מובטחות לו ההכנסות בצורת תשלום משכורת. אלה שהם שכירים מצבם יותר טוב מהנגנים

העצמאיים. מצד העצמאיים יש לנו פניות דחופות רבות גם מן הוותיקים וגם מן

העולים החדשים לקבלת הלוואות. אנשים מגיעים לפת לחם.

הכנתי תזכיר שבו יש הצעות שלנו ואני אבקש לחלק זאת לחברים. הצעה ראשונה

לפתרון הבעיה היא בעזרת החוק של פיצוי על נזקי מלחמה. צריך חקיקה שתכיר

בסקטור הזה כסקטור שנפגע כשם שעשו לגבי חקלאי הצפון שישבו במקלטים בתקופה שלא

יכלו לעבד את השדות. השביתו אותנו מאונס.
דרך נוספת
ביטוח אבטלה. אסור לשכוח שהשחקנים והאמנים משלמים ביטוח

לאומי והם זכאים להתייצב בלשכות התעסוקה ולטעון שהם מובטלים.
דרך נוספת
סיוע על ידי מוסדות ממלכתיים. נזכרה רשות השידור, אותו הדבר

הטלוויזיה הלימודית. צריך שבימים אלה המוסדות האלה יגבירו את שכירת האמנים.

לטלוויזיה הכללית היתה חוצפה בימים הראשונים של המלחמה לבקש מהאמנים שיתנדבו.

במקום לשלם לאנשים האלה את השכר אמרו להם שיתנדבו. זאת שערוריה. דרך אגב, זה

תוקן. גם העיריות פונות למוסיקאים.

אני חושב שצריך לצאת קול קורא מהמוסד המחוקק למוסדות הציבוריים שיש להם

תקציבים לשנות את הקצאת התקציבים שלהם ולתת לנו עזרה.

גם צה"ל יכול לעזור על ידי זה שיגייס אנשים למילואים ויוציא אותם

להופעות. יש הרבה מוסדות ציבור שיכולים לעזור ביצירת תעסוקה. זה יותר קל מאשר

להוציא כסף מהאוצר.

אני חושב שהרעיון שהעלה מישורי הוא מצויין. כוונתי לגיוס כספים. צריך

מגבית חירום לנושא התרבות.
א' לבנון
צורת העבודה שלנו היא שיש כאלה מאתנו שמשתייכים למוסד ציבורי ויש כאלה

שעובדים עצמאית. אלה שעובדים עצמאית עושים זאת לא בגלל רצונם להיות עצמאים

אלא כיוון שאין להם אפשרות אחרת. יש כאלה שמצבם חמור יותר, ומצבם של העצמאים

חמור יותר כי הם חיים מהיום למחר.

צדק ראש עיריית באר-שבע שציין את העולים החדשים. אנחנו נמצאים בתקופה שיש

אלפי אמנים חדשים. יש לפחות שלושת אלפים מוסיקאים שאנחנו צריכים לקלוט אותם.

מצאו את הדרך שכביכול מרחיבים תזמורת זו או אחרת, אבל נכנסים נגנים מעטים.

רשות השידור לא קלטה אף עולה חדש כיוון שיש הקפאת תקנים. אנחנו צריכים לתת

תשובה גם להם. אי אפשר להתעלם מאותם אנשים. אני יושב בוועדה לקליטת אמנים

עולים שנפגשת שלוש-ארבע פעמים בחודש ושומעת וממליצה לתת להם כסף לרכוש כלים.

אבל אין לנו אף תשובה בתעסוקה. התשובה בתעסוקה היא לא על ידי זה שאפשר להגדיל

את התקן של תזמורת זו או אחרת בעוד שניים או חמישה נגנים, אלא על ידי זה

שאנחנו צריכים גם ליצור גופים מבצעים ולתת לאנשים האלה תעסוקה. אם בא בן-אדם

בן 20 או 25, אפשר לבקש ממנו לעשות הסבה מקצועית. אם בא אדם שכבר עשרים או

עשרים וחמש שנה עסק רק בזה, מאוד קשה לבקש ממנו לעשות הסבה.



פ' פריישטט;

אני במצב כמו אותו רבי שמסכים עם כל האנשים שכבר דיברו. בכל אופן אני

רוצה לומר כמה מלים. אני מייצג 300 במאי קולנוע וטלוויזיה שמתוכם 80% מובטלים.

אבל גם לפני המלהמה היו 50% מובטלים. זה מביא אותי למה שאמר חבר-הכנסת בורג

ששורש הענין הוא בזה שהתרבות במדינת ישראל מאז שהמדינה הוקמה היא בתת-הקצבה

ובפיקציה. אני מציע לקיים את המסגרת הרחבה הזאת גם בעיתות שלום, ואולי אז

נגיע לא רק לתיקון הבעיות האיומות המיידיות אלא גם לזה שהמצב ישתפר בכלל.

היו"ר מי בר-זהר;

נשמע עכשיו את אנשי התיאטראות.

שי עומר;

בימים רגילים אף אחד לא נותן את הדעת על מקומה של התרבות והאמנות בחיינו.

נעשית כאן עבודה אדירה של מוסדות ואמנים שנותנת לנו את הטעם לחיים בארץ הקשה

הזאת. ראש הממשלה יכול להופיע בטלוויזיה כל יום ולקרוא לנורמליזציה והיא לא

תהיה כל עוד לא התחדשו חיי התרבות במדינה. כדאי אולי פעם אחת לפקוח את

העיניים ולראות שזה אחד חדברים החשובים שנותנים את טעם חחיים, את התוכן לחיים,

את חדוות החיים.

בימים רגילים אני חושב שעושים את חבלתי אפשרי בתחום שלנו. אנשים נלהבים,

יוצרים, עובדים בתנאים די קשים. אנחנו עכשיו לא יכולים לחזור לפעילות בלי

האמצעים הכספיים הנדרשים לכך. אמר נכון חבר-הכנסת בורג. התקצוב הוא תקצוב עלוב

שלא נותן לתפקד. הבעיה לא של מינהל התרבות. הבעיה היא ההתייחסות של הממשלה, של

האוצר, של המדינה, למיגזר הזה, למשמעות של חיי התרבות בארץ הזאת, לתרומה שלהם

לחיינו. אולי בהזדמנות זו כדאי לתת את הדעת לנושא הבסיסי הזה. אבל אם אנחנו

רוצים לחזור לחיים נורמלייים, לאפשר לנו לחזור לעבודה, יש כמה בעיות מידיות:

קודם כל הזרמה מיידית של כסף כדי שנוכל לפתוח את האולמות. אני מודיע לכם שללא

הזרמה כזאת לא נוכל לשלם שכר בחודש הקרוב.

היו"ר אי נמיר;

באיזה סדר גודל מדובר?

שי עומר;

"הבימה" הפסידה בחודש ינואר 1.1 מיליון שקל. להערכתי הסיפור הזה ימשך עוד

חודש-חודשי ים.

מ' גולדמן;

מהן הוצאות המשכורות לחודש?

ש' עומר;

750 אלף שקל.

א' בורג;

כמה על ריביות?
ש' עומר
יש גם ריביות. בשנה זו, עד לחודש דצמבר, תפקדנו יפה. זר; מראה שכל זעזוע

קל ביותר ממוטט אותנו. עכשיו התיאטרון סגור, הקהל לא בא. כדי להביא קהל אנחנו

צריכים בעקשנות לפתוח ערב ערב עד שהקהל ילמד שלא נורא. במצב של היום לפתוח את

התיאטרון הערב, פירושו של דבר להגדיל את הגרעון כל ערב. אני לא יכול לקחת עלי

אחריות להגדלת הגרעון. כשאני שומע את את נציג האוצר אני לא יודע איפה אנחנו

חיים. אם זה חשוב, עם כל המצוקה התקציבית צריך לתת לנו תשובה. יש בעיה של

תזרים מזומנים מיידי, כי לא נוכל לשלם שכר, כמובן של מסים ולא דברים אחרים

שעלינו לשלם.
באשר לשחקנים
הם ניזוקו מאוד. העובדה שהתיאטרון סגור, הם קיבלו במשכורת

ינואר 50% מהשכר, כי המשכורת שלהם בנויה על פרמיות. בחודש הבא המצב יהיה יותר

גרוע.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדבר נוסף ואני מזהיר מפני העתיד. כרגיל,

בראשית מאי אנחנו מתחילים במפעלי המינויים. מפעלי המינויים הם בסיס חשוב מאוד

לפעילות התיאטראות. אני הרד מאוד למפעל המינוים הקרוב משני טעמים: 1. אנשים

לא הולכים לתיאטרון ולא ניצלו את המינוי הקיים. 2. אני לא יודע איך המצב הכספי

ישפיע על רכישת המינוי, והמינוי זה תזרים המזומנים שלנו לכל תקופת הקיץ. כך

שאני רואה מצוקה מתמשכת.

מדינת ישראל צריכה לפתור את זה, האוצר צריך לפתור את זה. מגביות זה סיפור

אחר.
עי קוטלר
דווקא בקרב אמנים קשה מאוד להתגבר על הרצון להיות מקורי, קשה מאוד

במסגרת הזאת להיות מקורי, מיז גם שהמלאכה שלנו נעשתה בידי אחרים בפתיחה הן על

ידי יושבי הראש והן על ידי חבר-הכנסת בורג וראש מי נהל התרבות, אבנר שלו. בכל

זאת כמה מלים, קצת להכניס אותנו לסוד הלבבות שלנו.

בהמשך למה שאמר שמואל עומר, אנחנו מתחננים, דבר שאסור לנו לומר בקול רם,

שלא יאלצו אותנו לפתוח את התיאטראות. לפחות בשיחות פנימיות בינינו אנחנו

מייחלים לכך שלא ניאלץ לפתוח את התיאטראות, כי אולי זו הזדמנות פז לפתור אחת,

אולי לא לתמיד, אבל אחת לכמה זמן את הבעיה המשפילה שבה נמצא התיאטרון בישראל.
היו"ר אי נמיר
אתה חושב שמישהו יתרגש מזה?
עי קוטלר
לא.
די צוקר
אתה מתכוון להביא את הדברים עד משבר קיצוני?
ע' קוטלר
המצב היום הוא של פשיטת רגל. אילו היינו היום מפעל כלכלי היינו בפשיטת

רגל שבה זכאים היו תובעים את פירוק המוסדות שלנו. אילו היינו היום מוסד כלכלי

עצמאי היו באים אלינו בתביעה לפרק את מוסדותינו ולכנס את נכסינו. יכול להיות



שזו היתה הישועה. אבל אנחנו היום מוסדות ציבור ולפי החוק לא יכול לקרות לנו

דבר כזה.

אין לי טענות לפקיד האוצר. הוא בסך הכול מבטא משהו פקידותי, מדיניותי,

שלא הוא אחראי לה. אם כי אני רוצה לומר לגבי פקידות,אנחנו כן עושים מעשים של

הגעות מחתרתיות לשרי אוצר ולכל מיני אנשים אחרים כדי שידאגו לנו, ומי שעומד

נגדנו ומשפיל אותנו ותוקע לנו בפרצוף יריקות זה פקידי האוצר. לא שר האוצר אלא

פקידי האוצר שמים רגל והפרעה בזכות כמה פרוטות שנתנו פעם למנהלי התיאטרונים

המסכנים והם חתמו על נייר.

די צוקר;

אל תהיה נאיבי. זה לא הפקידים.

עי קוטלר;

יש פקידות גבוהה שמייעצת ושמה רגל.

תקציב הפיתוח בתיאטרונים לא קיים. היה, חלילה, ולא יפול טיל אבל תיפול

איזו תקרה, איש לא יכול לפצות את התיאטרון. אין דבר כזה בתקציב. אין אגורה אחת

לתקציב פיתוח. זאת אומרת, אני יכול לומר בעקבות דברים שנאמרו, אולי הגיע הזמן,

ואני פונה דווקא לחברי הכנסת, בפתח הזה שאתם יצרתם בעצם ההתכנסות היום, אולי

צריך להרחיב אותו, ואולי אתם צריכים לדאוג לנו היום. לא פקידי האוצר. אולי

הגיע הזמן שכמו שיש חוק חינוך חובה וחוק רשות השידור, אולי הגיע הזמן שיחיה

חוק תרבות ואמנות.

מה שחסר לנו היום באמת זה מורל, ומורל זה האמנויות.
ע' פלדמן
שואלים אותנו כמה השבועיים האלה עלו לנו. מדובר כאן על ארבעה-חמישה

חודשים. את השבועיים היינו סופגים וממשיכים הלאה. גם אם מחר סדאם חוסיין מרים

את ידיו וזוחל על הרצפה ונכנע, זה שלושה חודשים להרגיל מחדש את האנשים לבנות

את המערכת. כל ההוראה של הג"א בהווה ובעבר היא עורבא פרח לדעתנו. הם אומרים,

אנחנו נותנים עד 300 איש בתנאי שיש לכם אמצעי מיגון ובתנאי שלכל אחד יש לפחות

חצי מ"ר מקלוט. אין את זה לאף מוסד. אז בוועדת החקירה הממלכתית שדובר עליה

הבוקר בנושאי הג"א, שיבדקו גם את הדבר הזה. שיפסיקו לספר לנו את הסיפור שאפשר

לפתוח את האולמות. בתנאים אלה אי אפשר לפתוח.

י י פרח;

איך למוסדות החינוך עם 1,800 תלמידים נתנו לפתוח?
ע' פלדמן
שערוריה ציבורית. שר החינוך לקח על עצמו אחריות. אם אתם שואלים לדעתי

האישית, לא חייתי סוגר את מוסדות התרבית בכלל. במדינת ישראל כנראה פוחדים

מוועדות חקירה. לפני שהמלחמה התחילה כבר מדברים על ועדות חקירה. אני יודע על
ארבעה נושאים שמדברים עליהם
המודיעין, הג"א, החינוך וכעת התרבות. לכן כנראה

אנשים לא לוקחים אחריות.

לדעתי, צריך בחוק לא לסגור מוסדות תרבות כפי שלא צריך לסגור מוסדות

חינוך. אולי מוסדות חינוך צריך לסגור לפני מוסדות תרבות משום שבמוסדות חינוך

יש ילדים שלא יכולים לקחת על עצמם אחריות. הענין של הג"א הוא בגדר של המלצה



בלבד ובואו נשאיר לאנשים את שיקול הדעת אם הם כן צריכים לעשות או לא. כל עוד

אתה לא פוגע במישהו אחר תן לאדם את שיקול הדעת. מדינת ישראל היתה צריכה לבוא
למוסדות ולומר להם
רבותי, אתם ממשיכים בתפקוד רגיל, אנחנו מממנים לכם את

הסיפור הזה. משום שהדבר החמור ביותר היום למורל הלאומי הוא מוסדות התרבות

החשוכים. מלבד אי הוודאות, כאשר אתה בא לדיזנגוף או לחיפה או למקום אחר ורואה

את מוסדות התרבות החשוכים, זה פוגע במורל. חייבים להאיר אותם בהקדם האפשרי,

אבל אי אפשר. זה ארבעה-חמישה חודשים מינימום.

ההוא מהאוצר אומר לי, ואני בכוונה אומר "ההוא", כי מרגיז אותי שהוא דיבר

והלך - הוא אמר שאנחנו לא נזק ישיר מפגיעת הטילים. אנחנו לא נזק ישיר מפגיעת

הטילים? רק אם התיאטרון ייהרס אז יעזרו לנו? אולי צריך להתפלל שיפול טיל על

"הבימה" ואז נקבל עזרה. נתנו לנו הוראה לא לעבוד. אנחנו נמצאים במקומות

מותקפים כל הזמן על ידי הטילים. הרי זו בדיחה. מה זאת אומרת שלא מכניסים אותנו

לקריטריונים? האם יש הבדל בין אדם שנהרס ביתו לבין אדם שנהרס מוסדו בגלל שהוא

באזור הסכנה?

אני חושב שמהוועדה הזאת חייבת לצאת פניה מיידית למוסדות לכלול את מוסדות

התרבות כניזוקים ישירים.

אני רוצה לומר משהו לגבי האוצר. חבר-הכנסת צוקר, יש לנו מגיעים ישירים גם

עם האוצר. אני מודיע לך, הם אומרים לנו, אגף התקציבים, עוד לפני המלחמה,

החברים של דוד בועז והוא בראשם, מפילים כל מאמץ לסיוע לתיאטרונים עוד לפני. אם

הוא היה ניתן בזמן היינו עוברים את החודשיים האלה וסופגים את זה. זה למורת

רוחו של שר האוצר.

ד' צוקרL;

על מי האחריות הציבורית?
ע' פלדמן
שר האוצר, וכל הכבוד לו, מנסה להביא ולהזרים כסף והוא לא מצליה.

די צוקר;

אם הוא למצליח שיילך הביתה. זו תיזה מאוד מוזרה מה שאתה אומר, שהוא לא

מצליח נגד הפקידים שלו.

עי פלדמן;

הם מפילים את הענין. אני מקווה שלמרות אגף התקציבים בימים הקרובים שר

האוצר יצליח להעביר תקציב.

היו"ר מי בר-זהר;

אני חושב שזה קצת הרהורי לב לחשוב שהשר מוכשל על ידי פקידיו.

ע' פלדמן;

הם אומרים לנו, אנחנו נכשיל אותו. הם אומרים לנו את זה בפירוש,

היו"ר מי בר-זהר;

הם לא היו אומרים את זה אם זה לא היה על דעתו.



צי פינס;

אני מוכרחה לברך שוב את חבר-הכנסת אברהם בורג שבכמה מלים מאוד בהירות

הצביע על מצבם של התיאטראות, אין לנו שום חגורת שומן. במצב שנוצר שההקצבות

מגיעות אלינו אך ורק ממשרד החינוך - - -

אי שלו;

למה העיריה לא משלמת?
צי פינס
ההקצבות אינן מגיעות. הפכנו מתיאטרון ציבורי לתיאטרון מסחרי בלית בריכה

כי ההקצבות אינן מספיקות. אם לא ינצלו את המצב הזה לאיזשהו תיקון נוסף, כל משב

רוח יפיל את התיאטראות.

המצב הוא של קריסת התרבות כולה. קלטתי בתיאטרון שלי עשרה עולים חדשים אבל

במצב שנוצר הם יהיו הראשונים שייפלטו, כי אחרון נכנס ראשון יוצא, ואין לי

מאיפה לשלם להם. החלשים נפגעים ראשונים. הפעם זה יהיה מקרה קלאסי. יהיו פה

נזקים שקשה לשער אותם. נאלצנו לפטר חלק מהשחקנים וההצגות שלנו עומדות. להקים

את הכול מחדש זה חודשיים, שלושה, ארבעה. אנחנו ברגע של אמת. אם לא יעזרו

לסקטור הזה לא תהיה תרבות במדינה ואז סדאם חוסיין הצליח.

מ' וייל;

למה רק אנשי התיאטרון מדברים?

היו"ר מי בר-זהר;

יש לי הסדר שלי.
די אלטר
אני מצטרף למה שאחרים אמרו. אני חושב שצריכים לפתוח את מוסדות התרבות,

בלי מגבלה ומיד. כמה שיותר מהר יהיה יותר פשוט, כי אם זה יידחה, הנזק יחמיר.

מה שאפשר לעזור זה שהילדים, תנועות הנוער, שהיו אמורים להגיע לתיאטראות,

לאולמות הקונצרטים, למוזיאונים, לאפשר להם להגיע.
אי שלו
איפשרו. אתמול קיבלו החלטה בענין.

די אלטר;

אם קיבלו החלטה, ללחוץ במערכות האלה שתם כן יגיעו וכמה שיותר וכמה שיותר

מהר. זה לא סוד שהחודשים ינואר, פברואר ומרס הם החודשים הטובים ביותר למוסדות

התרבות כי אלה החודשים שאנחנו מנצלים את בתי הספר ואת תנועות הנוער. אחר-כך

ניכנס לפסח, לחופש הגדול. צריך לנצל את החודשים האלה מה שעוד אפשר להביא את

מוסדות החינוך לתיאטראות ולמוזיאונים. זה יפול להקטין את הנזק.



י י ברקת;

אנחנו נמצאים במצב שצויין פה ושעדיין לא תתואר חומרתו. הממונים על בטחון

האומה יודעים שאחד המרכיבים הרציניים ביותר זה המורל. המורל בשפל המדרגה. אני

מבקש מכל האנשים המכובדים המכונסים פה להעביר את כל התשלומים והמשאבים מתקציב

משרד הבטחון כל עוד נמשכת המלהמה והתקפות הטילים עלינו. אני לא רוצה לשמוע את

מר פינצי, זה לא מעניין אותי, מפני ששבענו מהדברים האלה. אני אומר לשר הבטחון,

זה המצב, אתה לא עומד עם היד על הדופק, אתה לא יודע מה חושבים בבתים ומה מהלך

בציבור. יש אימה וחרדה רבתי.

לכן כל הדברים הללו חייבים להיות מכוסים על ידי משרד הבטחון.

היו"ר מי בר-זהר;

מר וייל, אני רוצה לשמוע ממך לא רק על המצב של מוזיאון ישראל אלא על מצבם

של המוזיאונים הישראליים. חוץ מהמצוקה שכבר היתה במוזיאון ישראל יש היום מצוקה

בכל המוזיאונים, ואני רוצה לשמוע על כך.
מי וייל
אדוני היושב-ראש, פתחת את הישיבה ודיברת על תיאטראות ומוסדות תרבות

אחרים. זה בדיוק המצב. אני מכבד את התיאטרון, אבל זה אופייני שכאשר יש משבר

בתיאטרון מתכנסים הרבה חברי כנסת, מתקיים דיון גדול ויש הרבה מאמרים בעתונות.

המלחמה בירושלים היא קרוב לשנתיים ולא רק בשבועות האחרונים. מוזיאון ישראל על

הפנים כבר שנתיים. כינסנו הברי כנסת, צלצלנו בפעמונים. אני רק רוצה שתדע

שפיטרנו 30% מהעובדים. עבודות הילדים על הפנים. התמוטטו כל מערכות התנאים

האקלימיים שנחוצים על מנת לשמר על אוספים. אנחנו היום הגענו למצב שחברי מועצת

המנהלים מדברים על מכירת האוספים. במשך שנתיים אף אחד מהבית הזה לא התעניין,

לא התעורר, למרות העובדה שכתבתי מכתבים, אבנר שלו ניסה להילחם, באוצר הבטיחו

לנו כמה הבטחות שלא קיבלנו, והמצב חמור ביותר.

אני רוצה להזכיר לך שבמוזיאונים מבקרים יותר מאשר בכל ענף תרבות אחר, וזה

לפי סטטיסטיקה של משרד החינוך והתרבות. מבקרים יותר אנשים במוזיאונים מאשר

בתיאטראות, בספורט ובהרבה גופים אחרים. אני מוכרח להגיד שאני מצטער על כך,

ברור שהאנשים מעולם התיאטרון יש להם יכולת רטורית יותר גדולה מאשר לאנשי

המוזיאונים. אני חושב שזה לא נכון, וזה מתקשר למה שאמר חבר-הכנסת בורג, כאן

אנחנו רואים במפורש היעדר מדיניות מפורשת של מדיניות תרבות. מי שצועק - מקבל,

מי שקרוב לשר זה או אחר - מקבל. לצערי, אני לא חושב שזה עוזר לנו הרבה שיש לנו

היום שר מנהל מוזיאון בממשלה. יש כאן עיוות חמור שלא רק מוזיאון ישראל סובל.

לא נתתי את התענוג לאף אחד לסגור את המוזיאון, למרות שזה היה צריך להיות המעשה

הנבון היחיד שהיה צריך לעשות. אני יודע שעל ידי דרכי "כסאח" כאלה אולי היה

מישהו מתעורר, אבל זה מתחת לכבוד שלנו. אנחנו אמנם בצד השני של הכביש, אבל אני

חושב שאנחנו בהחלט הסקציה המוזנחת ביותר, ולצערי, המצב גרוע.

היו"ר מי בר-זהר;

מר וייל, מה ידוע לך לגבי מוזיאונים אחרים? האם גם שם ישנה נפילה גדולה?

בירושלים היתה נפילה עוד לפני המלחמה.

מי וייל;

אולי כדאי להציע לחברי ועדת החינוך של הכנסת לבקר בכמה מוזיאונים. צריך

לבקר ב"יד ושם" כדי לראות איך זה נראה, המקום מוזנח . צריך לבקר בבית התפוצות,

וגם שם המקום מוזנח. הדברים מדברים בעד עצמם. אלה נזקים שנגרמו במשך שנים ואי



אפשר בתת אחת להפוך את היוצרות ולשנות אותם.

אחד הדברים שביקשנו והצענו זה שהתרבות תיכלל בכל נושא ההימורים. מדוע רק

החינוך והספורט זוכים ונהנים מההימורים? מדוע שגם התרבות לא תיהנה מכך?

מ' גולדמן;

גם בהימורים יש היום גרעון.
א' שלו
שילוב התרבות בהימורים קיים ברוב המדינות הנאורות.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש מהרשויות המקומיות לדבר בפעם הבאה. אני רוצה לשמוע את מר ערד

מהביטוח הלאומי ואחריו את חברי הכנסת.
י' ערד
מעבר להרגשה האישית שלי שאני מזדהה עם כולם, צריך להבין שאם המסגרת

המשפטית היום היתה מכסה את הבעיות, לא היתה כאן בעיה. חוק הביטוח הלאומי

מתייחס למקרים של אבטלה באותה מידה לגבי כל האוכלוסיות של השכירים, וזה לא

נכון שאמן שכיר שהולך לשירות התעסוקה, מחייבים אותו ללכת לקטיף. יש אשכול של

עבודות מתאימות שוודאי שלא עונה על הבעיה העיקרית של השליחות שלו להיות אמן.

כדי שהביטוח הלאומי ייכנס באיזשהי צורה לתמונה, צריך שממשלת ישראל תחליט כיצד

היא מטפלת בסוגים השונים של אוכלוסיות שהמלחמה מנעה מהן מלתפקד. בוודאי שלאחר

מה ששמענו כאן, לאמנות לכל סוגיה יש משקול גדול בנושא. ודאי שאם הממשלה תחליט

להטיל עלינו למצוא דרך לפתור את זה, אנחנו נתארגן בצורה הטובה ביותר שאנחנו

יכולים למצוא פתרון. אבל האמצעים לזה הם, כמובן, אמצעים מתקציב המדינה. נעמוד

לרשות כל הצעת פתרון שתתגבש בוועדה המשותפת או בוועדת העבודה והרווחה.

כרגע, מעבר לזה, החוק הקיים לא מאפשר לתת פתרון.

היו"ר מי בר-זהר;

אנשי השלטון המקומי מעיריית חיפה ומעיריית ירושלים ידברו בישיבה הבאה.

אני רוצה לשמוע עכשיו את חברי הכנסת.

חי מירום;

אני שמחה לפתיחה של היושב-ראש. אני חושב שהוא אמר דבר נכון. עם ישראל

היום קיים תיאטראות לא רק בימי חירום. אני חושב שאנחנו מוכרחים לעשות כל מאמץ

להחזיר אתכם לעבודה. אני לא יכול שלא להגיד כאן כמה דברים פוליטיים.

אני מתפלא ששר החינוך והתרבות איננו אתנו כאן בדיון הזה. הענין הוא לא

זניח ובעיני הוא גם לא מקרי. מזה זמן אני טוען שמשרד החינוך והתרבות איננו

משרד החינוך והתרבות הוא משרד החינוך בלבד. הוא לא משרד שעוסק בתרבות. אני

מוכרח להגיד כאן את הדברים בכל הכבוד לאבנר שלו, שאני יודע שעוסק בתרבות. אבל

ברמה המיניסטריאלית הכוללת, בהתייחסות של גישה לענין כולו, עם מעורבות בו,

ובעיקר של תקציב, זה לא משרד תרבות. יש ארצות שמבדילות בין משרד החינוך למשרד

התרבות, ואני חושב שאם היינו עושים כך בישראל היינו נותנים תעסוקה לעוד שר

בחבילה הגדולה שישנה בממשלה.

הדבר השני שאני רוצה לומר; אל תעשו את הטעות ואל תיטפלו לפקיד מן האוצר



בשם רן פינצי או בשם אחר. האיש מייצג את האוצר, ובין אם זה טוב או רע, הוא

מייצג את מה ששולחיו מסמיכים אותו לומר. השאלה היא שאלה של התייחסותה של

הממשלה לבעיה שלכם, והתייחסותה של הכנסת לבעיה שלכם. הכנסת אומרת עכשיו את

דברה ואין להסתפק במה שהיא אומרת, צריך להמשיך את המאמץ הזה, במיוחר כאשר

הולכים לגיבוש של ספר התקציב. אבל זאת בעיקר שאלה של גישת הממשלה לענין.

אני לא מוציא מכלל אפשרות, ואני אומר את זה לשני יושבי הראש כאן, שנזמין

את השר מודעי לישיבת ההמשך שבה נציג את הבעיה התקציבית. כי הבעיה לפנינו עומדת
על שני מוקדים
1. תעסוקה. 2. הלוואות גישור וכספים כדי להזיז את המערכת. אלה

שני המנופים שאנחנו צריכים להפעיל אותם כדי להזיז את המערכת. לכן אני מציע

שהשר מודעי יוזמן לישיבה הבאה. שר החינוך בוודאי צריך לבוא. אם שר החינוך

איננו היום, ניתן לו את הקרדיט שיבוא בפעם הבאה, הוא עסוק בוודאי בשאלות לא

פחות חשובות של מערכת החינוך. אבל הם חייבים להשתתף.

דבר נוסף שאני חושב שצריך ללכת עליו - אני בעד שתהיה הכרזה מבחינתנו

לקריאה לפתיחה של התיאטראות ולקריאה לציבור ללכת אליהם, לקנות תרבות בימים

האלה, זה משקיט, זה מרגיע, זה יוצר מערכת חיים שונה . ואני לא מדבר רק על

התיאטראות אלא גם על המוזיאונים ועל כל מערכת הבידור הרגילה שישנה במקומות

פחות גדולים.

אני רוצה להציע שנפנה לוועד המנהל של רשות השידור ונקדם הפקה מקורית. זה

יכול להפעיל הרבה מאוד אמנים. הם עושים הפקה מקורית בנפחים לא קטנים. השאלה אם

אי אפשר עכשיו לנוכח מצב החירום לזוז שנה-שנתיים קדימה. יש שם כסף, הלוואי על

כולם. לקבוע סט של הפקות מקוריות שישמשו את הטלוויזיה בעוד שנה, בעוד הצי שנה,

ועל ידי כך יוציאו אמנים לעבודה.
הדבר האחרון
אני חושב שצריך ללכת לתרבות טוטו. יש ארצות שהטוטו מממן חלק

ממערכת התרבות. זה שמערכת הספורטוטו היום היא גרעונית זה דבר זמני. בסך הכול

הספורטוטו מביא ברכה לספורט, הוא מחזיק את הספורט כספית, ואנחנו מוכרחים ללכת

למשהו מעין זה לטובת התרבות.
י' מישורי
פניתי לשר נסים בענין זה לפני מספר שנים.
חי מירום
אנחנו נהיה עימכם להזיז את זה. זה חלק מהנושא שיידון עם השר מודעי כאן

באשר לעמדת הממשלה כאשר נציג את זה כאן . נעשה כל מה שאפשר.
א' אליאב
אתחיל בהערה בקשר לנציג האוצר. אני לא מסכים למה שאמר חבר-הכנסת מירום.

הוא היה צריך לשבת כאן עד הסוף. לפחות זה. האיש היה צריך להיות מוכן לספוג.

אולי גם להגיד איזו מלה טובה, אולי גם להעביר את הדברים שנאמרו כאן הלאה. זה

לא היה מוסיף שקל אחד, אני יודע, בכל אופן, אני מבקש מהיושב-ראש להעיר גם את

תשומת הלב שבא נציג האוצר שכמעט כל הדברים מכוונים לכתובת שלו, היה כאן חמש

דקות, אמר "נייעט" והסתלק. אני מבקש להעיר על כך.

לגופו של דבר. אני חושב שנעשה דבר קשה מאוד, זה לא ענין לוועדת הקירה.

הושיבו ארבעה מיליון תושבים בקופסאות קרטון וסגרו אותם. אבל זה לא ענין לוועדת

חקירה. הישוב בפני המדינה עמד בפני הפצצות, באותה תל-אביב, של מפציצים

איטלקיים במשך שנה, היו 200 הרוגים ולא ביטלו שום דבר. במלחמת העצמאות ירו

מחסן-בק לתוך תל-אביב. הייתי שם. לא ביטלו שום דבר. אבל למה ללכת



לארכיאולוגיה? היתה לי זכות להיות בקרית-שמונה שנה בשנת הקטיושות. התיאטראות

והאמנים רצו לשם עם התזמורת. הסיכון היה יותר גדול מאשר הטילים האלה. הרבה

יותר גדול. אני רק אומר את רחשי לבי. משהו קרה לנו.

אני חושב שבמקומכם הייתי מנסה לחדש מחר בבוקר, ובשארית כוחותיכם לפתוח את

הכול, ולהיעזר ברשויות המקומיות ובמי שאפשר. לו אני במקומו של ראש עיריית תל-

אביב הייתי מתחיל לעשות הכנות לעדלאידע בפורים בתל-אביב במקומות המרכזיים.

ללכת עם "אמנות לעם" למקומות שרעבים וצמאים לאמנות.

כל ההצעות האחרות שהושמעו אני בטוח שיושבי-הראש יגבשו אותן ויבואו אותן.

אני מציע שכאשר תפתחו מהר או בעוד שבוע את המוסדות לכל המיגוון, תשתפו אותנו

בזה ויזואלית. זאת אומרת שתהיה קבוצת חברי כנסת שיתהייבו להופיע ושזה יהיה

ידוע. למשל, ביום שפותחים תיאטרון זה או זה יהיה ידוע שישתתף חבר-כנסת מסויים.

זאת התרומה האישית שלנו, ואני מציע שנעשה את זה בצורה מאורגנת. אני חושב שזאת

תרומה ישירה שלנו חוץ מאשר ללחוץ על האוצר ועל הממשלה.

י י פרח;

אני מברך את ידידנו חבר-הכנסת בורג שעשה את המעשה הזה ובזכותו התכנסנו

כאן. הפגישה הזאת חשובה מאוד. היתה התייחסות שאומרת שמשרד החינוך מתעסק

בחינוך וזנח את התרבות. הייתי מאושר אם הוא היה מטפל בחינוך. יש לי הרושם שגם

את החינוך הוא זנח והוא מטפל רק בלימודים. חינוך בעיני זה גם תרבות.

הנושא של התרבות במדינת ישראל לוקה לא רק היום. עכשיו הוא מתגלה. בעצם

נושא התרבות במדינה הזאת לא זוכה לאותה איצטלה שהוא היה צריך לקבל. לא יכול

להיות דבר כזה. צריך להיות חוק שיקבע את הפרופורציות, שיקבע מה חלקה של התרבות

במדינת ישראל בהשוואה לכל נושא אחר. שהתרבות לא תהיה תחום שנופל בין הכסאות.

אותי מרגיזה הגישה של ה"אין לי", התשובה הזאת של הצרצר משורר הדלות של רק

שיר אחד קבוע. מזה לא נוכל להתקדם. לא אלמן ישראל ואני תובע ממשרד האוצר לראות

את המוסדות האלה על שיברם ו נזקיהם כמו כל המוסדות האחרים. לפעמים הנזק הרוחני

יותר קשה מהנזק הפיסי. בשעות הקשות ביותר של שאול המלך כאשר הוא יצא מגידרו

קראו למנגן שיבוא לנגן לפניו.

הסגירות הזאת בתוך החדרים האטומים אוטמת אותנו מהמוזות האלה. הסגירות

הזאת חייבת להיפסק. אני לא מאמין לאותן הכרזות ומלות סרק על נורמליזציה. אין

נורמליזציה אלא אם כן תחזירו לנו את שירת הזמיר. אנחנו צריכים להחזיר לעם הזה

את הבטחון, ועל אחריותנו אנחנו לוקחים את הדבר הזה. אני נשבע לכם על דברתי

שאני אהיה בין הראשונים שיבואו, גם כשיבוא סקאד צריכים לפתוח. אני לא חרד.

צריך לבוא לכל ריעו, להפגין כוח, לא לסגת.

ואחרון אחרון, החרדה שנטעו בציבור שלנו לה היה לה אח. אני יליד הארץ,

נולדתי בירושלים. עברנו את הימים הקשים ביותר. אנחנו שבעי מלחמות, שבעי צרות,

אבל דבר אחד החזיק אותנו - השירה, העוצמה, הכוח והתרבות. שום כוח אחר לא יכול

לתת לנו תמורה לתחושה הזאת שאנחנו חיים בה בימים הקשים האלה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני רוצה להעיר הערה אחת. יש לי יחס של הוקרה רבה לחבר-הכנסת בורג שהציע

לי את הנושא, אבל באופן מקביל היתה הצעה של ועדת העבודה והרווחה.

מי גולדמן;

אני לא רוצה להאריך. אני חושב שאת הדברים ששמענו היום יכולנו להעתיק כמה



חודשים קודם לכן. משום שחלק מהדברים ששמענו היום זאת איות הבעיות הקשות במדינה,

כי יש שני נושאים מרכזיים שבעשרים השנים האחרונות אנחנו לא נותנים להם יחס:

1.מחקר ופיתוח; 2. תרבות בישראל. אלה שני דברים שיש בהם שחיקה משנה לשנה.

אני מתאר לעצמי שחלק מהאנשים שבאו לכאן ציפו לחזור מכאן עם תשובות לאלה

שאין להם אפשרות מחר לקנות את הלחם. אני יודע שלפחות מנהלי התיאטראות יודעים

יפה מאוד את הבעיה הקשה של התפקיד שלנו כחברי ועדה. אנחנו ממלאים תפקיד של

שתדלנות כלפי הממסד, והמדובר באופוזיציה ובקואליציה כאחד.

אבנר שלו, במשרד החינוך יש כלי ואני חושב שזה הזמן המתאים ביותר להפעיל

אותו. כוונתי ל"אמנות לעם" והתיאטרון לילדים ולנוער. אלה כלים שהממשלה הקימה

אותם בזמנו לעזור לתיאטרון לתת תשובה אמיתית לימים כאלה. אני חושב שישנם

אזורים בארץ שאפשר להביא אליהם תיאטרון בקצב גדול יותר. אני חושב שאנחנו

כוועדה צריכים לפנות למשרד החינוך ולאוצר להעמיד את התקציבים המתאימים ל"אמנות

לעם" ולתיאטרון לילדים ולנוער כדי שיגבירו את פעילותם בישובי הספר בגליל

ובנגב, וכן בשכונות של תל-אביב, רמת-גן וחיפה, שהיום זקוקים בתנאים שונים ממה

שהיינו רגילים עד היום. בכך היינו מחזקים את השחקנים. אפשר לקיים מופעים קטנים

אבל גם מופעים גדולים יותר.

הסגירה ואי-הפתיחה המיידית של יום-יומיים לאחר ה-15 בינואר היתה טעות,

וחלק מהחברים אמרנו את זה גם בוועדה. לפחות חבר-הכנסת צוקר ואני היינו בין אלה

שאמרו לפתוח מיד. זאת היתה טעות ופחדנות, בעיקר פחד מוועדת חקירה. זו אחת

הבעיות הקשות שלנו. מה שחשוב היום מעבר לקריאה הרגילה לחזור לתיאטראות

ולמוזיאונים זה לתת את התשובה לאלה שמחר צריכים לקנות את הלחם. לזה לא נתנו

תשובה. מה שחשוב היום למנהלי התיאטראות זה איך הם חוזרים עם התשובה לשלם את

הכסף לשחקנים.

אני מציע לא לחכות לישיבה הבאה שאליה שר האוצר יגיע, אס יגיע בכלל, כי

סדר העדיפות אצלו שונה.

אי שלו;

אם שר החינוך היה מוזמן לפגישה הוא היה בא.

מ' גולדמן;

דיברתי על שר האוצר. שר החינוך הוא שתדלן אצל שר האוצר.

אנחנו צריכים ליצור מצב של אקט אמיתי איך יוצרים את הכסף המיידי, ולקחת

את שלושת מנהלי התיאטראות הגדולים ואת מנהלי המוזיאונים ואת נציגי האמנים

העצמאיים, ולהקים צוות מצומצם של חמישה איש יחד עם מינהל החינוך של משרד

החינוך, ולדרוש פגישה דחופה עם שר האוצר, כי אחרת זה לא יעזור. צריך מיידית

לקבוע פגישה בהשתתפות שני יושבי-ראש הוועדות ולהציג את המצב כפי שהוא. כי אם

לא ניצור את הזעזוע האמיתי ממה שקורה, הדברים לא יזוזו. לדעתי, זה לא נעשה.

אדוני היושב-ראש, בלי קשר לזה ביקשתי לזמן עוד השבוע גם את שר החינוך וגם

את המנכ"ל, לאור מה שראיתי אתמול בביקור שערכתי בכמה בתי ספר בצפון, שחלק

מהילדים אינם יכולים ללמוד כתוצאה מכך שהג"א אומר שזה כתת רביץ וזו כתת עץ

וכוי, מה שקורה היום בשטח זה שאנשי הג"א מנהלים את החינוך, והתוצאה היא חוסר

חינוך.

הי ו"ר מי בר-זהר;

הישיבה כבר נקבעה.



די צוקר;

מרבית הדוברים מהצד הזה של המיתרס בפתיחה בעיקר דיברו על התיאטרון ועל

מוסדות התרבות. אני רוצה לדבר על הקהל. נניח שהמצב הכספי של כל התיאטראות היה

שפיר, במדינת ישראל מאז ה-15 בינואר אין קהל שמוכן לצאת מהבית אהרי ששוקעת

השמש. זה מה שקרה לתיאטראות ולמוסדות התרבות. כלומר, אי אפשר לנתק את מה שקרה

לכם ממה שקרה למדינה. היה שדר מאוד ברור שיצא מלמעלה והגיע עד למטה שאמר,

חברים, אנחנו עכשיו במצב על סף קטסטרופה, מי שיוצא מפתח ביתו מסתכן בדמו

בראשו, ובעצם היתה פה הפיכה והעבירו את השלטון לקציני הג"א. היתה פה הפיכה

צבאית בלי שהרגישו וקציני הג"א ניהלו לנו את החיים.

אם תחשבו ברמת המיקרו על בתי הספר ועל הגן שהם אלה שמנעו את החזרה של

המשק לפעולה תקינה, זה היה משום שקצין הג"א במקום מסויים שבדרך כלל ביקש לכסות

את עכוזו בהוראות קשיחות שאי אפשר לעמוד בהן, בעצם קבע את זה.

ע' פלדמן;

מה זה קצין הג"א? הרמטכ"K הוא המפקד.

די צוקר;

העובדה היא שהעברנו את השלטון להג"א.

חבל שרן פינצי מהאוצר איננו פה, כי רציתי לומר לו בענין מקורות המימון -

אנחנו הרי עכשיו עושים מסע של Sightseeingלכל מי שמגיע לארץ לכל אתרי

ההורבות. זה נועד רק לדבר אחד - לגרד כמה גרושים. יש כבר הבטחות לתשלום עבור

נזקי מלחמה לאזרחים בסכומים יותר גדולים ממה שניזוקו. כוונתי בעיקר להבטחות

שהגיעו מהשוק האירופי.

מוצא חן בעיני הנסיון לנצל מצב משברי ולפתור בעיות. אבל זה בתנאי שמנהלים

משבר לא כאוסף של יבבות ורחמנות עצמית אלא אם מנסים באמת להעביר לציבור ציור

מצב חדש. כלומר, אם מעבירים תמונה של שיקום חיי תרבות, של השתתה שלהם על בסיס

כספי אחר לגמרי, ארגוני אחר, אם מנהלים משבר כזה באורינטציה כזאת שאומרת, מאחר

וכבר הגענו למשבר, בואו נצא ממנו למצב חדש, זה טוב ואני בעד זה. אבל

האלטרנטיבה היא מסע של יללות, רחמים עצמיים, ואז זה לא יהיה רציני.

אם הולכים בדרך רפורמיסטית, ולצערי זה מה שיהיה, כלומר מנסים לאט לאט

להניע את הגלגל, יש לי הצעה שיכול להיות שתקשורתית ציבורית היא טובה. אם

מחדשים משהו בגדול, לחדש אותו ברמת-גן בתשע בערב כאשר כולנו באים לשם. יש פה

קבוצת אנשים שמהתחלה התנגדו למשטר הזה של הג"א. אם רוצים לחדש משחו בומבסטי

שהוא רק מסר, הוא לא ישקם דבר, הוא רק הצהרה, אז לעשות את זה ברמת-גן בתשע

בערב.

הי ו"ר אי נמיר;

השאלה היא אם יש בעל-בית למדינה הזאת או לא. אינני חושבת שהכתובת היא רק

שר האוצר. אני מודה שכאשר אני שומעת את הוויכוח בין קצין הג"א לבין דובר צה"ל

אני יודעת שאין בעל-בית למדינה.

אני רוצה להיות מאוד פרקטית. עזבתי את ועדת החינוך והתרבות לפני שבע

שנים. בנושאים הגדולים המצב הרבה יותר גרוע. אבל בואו נדבר על מה שקורה היום.

אני לא חושבת שלמי שמנהיג היום את המדינה איכפת אם תהיה או לא תהיה תרבות

במדינה. לכן תפסיקו לאיים, אתם לא מאיימים על אף אחד. אני רוצה להזהיר את

כולנו. אם שמעתי את עודד שאמר באופן ברור, ואם גם שמעתי אצל מנהלי תיאטראות



אחרים שאתם אולי חושבים שאם עכשיו תלכו עד הסוף אז סוף סוף תבוא לכם ישועה,

אתם פשוט תהיה התורמים המרכזיים להרס כל מערכת התרבות והאמנות במדינת ישראל.

שלא תהיה שום אי-הבנה. יזמינו את שר האוצר, אין בעיה. הוא ישלח את סגנו, את

חבר-הכנסת עזרן. אתו אתם תדברו על המשך חיי התרבות במדינת ישראל. אני מדברת

מהנסיון.

אני מכירה את כל האוהבים. אני רואה את שר האוצר, גם אני הולכת להצגות

ואני רואה אותו לא במעט פרמיירות, אפילו לפעמים בקונצרטים. חברים יקרים, מי

שרוצה לעזור, ויש לי לב כבד מאוד על אגף התקציבים, אבל אם אגף התקציבים יכול

להשפיע על שר האוצר מה הוא יחליט ומה הוא לא יחליט, אוי ואבוי לשר האוצר.
תדעו לכם כך
ברשויות המקומיות אין משכורות. היום ה-11 לחודש. על-פי חוק

המדינה ב-9 לחודש זח הלנת שכר, חייבים לשלם את המשכורות. בחלק גדול מהרשויות

המקומיות בארץ, ובאר-שבע אחת מהן, לא שילמו נכון להיום את המשכורות.

אתם יודעים איזה מזל יש לנו שרוב הפגיעות היו בשתי עיריות שמצבן הכלכלי

משופר ביותר? כי הם לקחו על עצמם, נדמה לי שכל מה שהם קיבלו ממס רכוש זה אלף

שקל. אגורה שחוקה אחת לא קיבלו. תו זה היה קורה באור-יהודה למשל אני לא יודעת

מה היה קורה שם לאנשים? מי היה מפעיל מערכת אדירה שהרשויות המקומיות הפעילו?

לכן על תבנו על הממסד שממנו תבוא לכם ישועה.

לא צריך לשכנע אותנו שמה שקורה בתיאטראון זה בגדר פיצויי מלחמח כמו כל

נושא אחר. בשבילי התוספת שנתנו לתקציב הבטחון מחוייבת לעורף היום יותר מאשר

למערכת התקציבית האחרת. לא ניכנס לוויכוח מי מגיע לראשון לכל אתר. אני יודעאת

את זה מוועדה שאחראית על נושא הבריאות.

אני מציעה: א.שאנחנו קודם כל נפנה לשר הבטחון - הוא נסע, אני חושבת שראש

הממשלה ממלא את מקומו - וגם לקצין הג"א ראשי ולדובר צה"ל בפנייה לפתוח את

מוסדות חתרבות הציבוריים והפרטיים. סך הכל אנשים מבוגרים, אנשים אחראים, כל

אחד יודע מה המגבלות.

ב. אני רוצה שתקימו מכוחכם ועד פעולה, לא ועד פעולה ממסדי אלא ועד פעולה

שלכם. אני לא חושבת שקולכם נשמע ברמה. לא שמעתי ציבורית את הזעקה הגדולה שלכם.

אתה יודע, מר עומר, אמרתי אתמול למנהל המסעדה שלכם, כאשר אני רואה את הדגל

הגדול הזה, ואני מאוד מעריכה את הדגל, אבל כאשר אני רואה את הדגל על "הבימה"

אני מרגישה שזו כל הכסות הלאומית שנותנת המדינה לתיאטרון "הבימה", לתיאטרון

הלאומי. אני מקבלת פריחה כשאני רואה את כל ההתקפות הלאומניות האלה שמאחוריהן

הן דבר וחצי דבר.

ג. אני מזהירה את כולנו מהסיפור של כונס נכסים. אל תתלו הרבה תקוות גם

בנושא הביטוח הלאומי, ואומר לכם מדוע. היה לנו דיון בשבוע שעבר על כל הנושא של

הביטוח הלאומי. יש שם שתי בעיות: 1. אני לא מכירה הרבה אמנים, וקיבלתי מכתב

ממישהו שפשוט רעב ללחם. הם לא יילכו לשירות התעסוקה לקבל דמי אבטלה. אני

מעריכה שתשעים אחוז, ואני ממעיטה, מציבור האמנים בארץ לא יילך לשירות התעסוקה.

בשבילו זו בושה וחרפה. 2. גם מי שמציע היום לפצות את כלל ציבור העובדים דרך

הביטוח הלאומי צריך לדעת שזה מספר שנים שהשולט בביטוח הלאומי הוא משרד האוצר.

היום 53% מהכספים של הביטוח הלאומי מהתשלומים הם כספי תקציב האוצר. כלומר, בלי

החלטה של האוצר אי אפשר לתת אגורה אחת מהביטוח הלאומי. בנוסף לכך, דעו לכם שכל

הענפים של הביטוח הלאומי מדולדלים בגרעונות אדירים של כספים.

לכן אני אומרת, קודם כל בואו נפתור את הבעיה של העובדים במוסדות התרבות.

בחוק אפשר, אבל אנחנו צריכים למצוא את הדרך איך בדיעבד העצמאים יקבלו את זה,

כאשר קודם יקבלו העובדים השכירים. העובדים זה גם מנהלי התיאטראות. את זה אנחנו

נעשה מחר בישיבת ועדת העבודה יחד עם הממונה על השכר.



אני מציעה להקים מיד ועד פעולה ולראות מה אפשר לעשות כדי לפתור. והפנייה

שלי היא אליכם, תפעילו להץ לפתוח את מוסדות ההינוך והתרבות. אני יודעת שחלק

גדול ממוסדות החינוך וחלק גדול ממעונות הילדים לא היו נפתחים אילולא הפעילו

לחץ מאוד קשה על הממשלה. איש לא מוכן לקחת אחריות.

אני בהחלט מצטרפת לכל ההצעות שנשמעו כאן אם זה יהיה ברמת-גן או בתל-אביב.

הייתי עושה את זה בתל-אביב באחד האולמות של התיאטראות ומזמינה את תושבי רמת-גן

והתושבים שנפגעו.

י' מישורי;

מה עם גיוס כספים בחו"ל?
היו"ר אי נמיר
זה הממשלה. אני יכולה לעשות מגבית?

היו"ר מי בר-זהר;

אני מציע שעל דעת כולם נתמוך בפתיחה מיידית של מוסדות התרבות, כולל פנייה

לממשלה ופנייה לציבור, כדי שהציבור לא ידיר משם את רגליו ולא יחשוש לצאת מביתו

אחר הצהריים.

אי אליאב;

כדאי שנהיה דוגמא.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אנו נותנים את תמיכתנו לענין המופע שהציע חבר-הכנסת צוקר ושחברת-הכנסת

נמיר הצטרפה אליו, ונוכל להזדהות אתכם. אני מציע שבנוסף לוועד הפעולה שאתם

צריכים להקים מתוככם, נצרף אליכם מספר נציגים של ועדות החינוך והתרבות, עבודה

ורווחה וכספים, כדי שיחד נוכל לפעול במשותף אצל נציגי הממשלה.

לישיבה הבאה נזמן את שר האוצר ואת שר החינוך. אני מקווה שעד לישיבה

הקרובה נוכל כבר להגיע לאיזשהי הידברות עם אותם גורמיםכ די לראות באיזו מידה

ניתן לפעול מיד. אין ספק בעיני שהמונח נזק ישיר שבו השתמש האוצר תופס לחלוטין

לא פחות לגבי חיי התרבות בישראל שניזוקו נזק ישיר וחריף מאשר לאותם אזרחים

שנפגעו בהתקפות הטילים. כמו שאמר חבר-הכנסת צוקר, לפי התרומות שמגיעות למדינת

ישראל מכל הכיוונים, מכל ההחלטות הדרמטיות לעזור למדינת ישראל היום, אין לי

ספק שניתן גם להוציא את הסכומים שנחוצים לנו כדי לחדש את הפעילות התרבותית בכל

המוסדות.

מ' גולדמן;

לגבי המופעים שהוצעו אני מציע לצרף גם את חיפה.

הי ו"ר מי בר-זהר;

נשמח אם גם בחיפה יהיו אירועים כאלה. נזמן אתכם תוך שבוע לדיון נוסף.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;13

קוד המקור של הנתונים