הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ב בשבט התשנ"א (6 בפברואר 1991). שעה 09:00

חברי הוועדה: מי בר-זהר - היו"ר

אי אליאב

ה' מחאמיד

ח' פארם

די צוקר

מוזמנים; השר ר' זאבי

חבר-הכנסת מ' נפאע

ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

אי בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

ע' סלע - מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי

מי שפר - טיפל בעבר בנושא אבטחת מוסדות חינוך

מי מזרחי - יו"ר ארגון ההורים הארצי

ג י לב - מרכז השלטון המקומי

רפ"ק מי בן-ישי - קצין אבטחה במשטרת ישראל

שי אלון - יו"ר המחלקה הפדגוגית, ארגון המורים

שי לחמן - י ו "ר ועד ההורים הירושלמי

ר י פי נצי - משרד האוצר

י י לו י - משדד המשפטים

א' בהט - עוזר מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ע' שער - ארגון ההורים הארצי

א' סטנגר - משרד המשפטים

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

י ועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה (בפועל); י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שונות.

שאילתות.

פרידה מחבר הוועדה לשעבר השר ר' זאבי.

חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (אבטחת

מוסדות חינוך), התשנ"א-1991.



שונות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. תחילה מספר הודעות.

איבדנו חבר תשוב בוועדת החינוך והתרבות, חבר-הכנסת רחבעם זאבי , שנבחר אתמול

לשר. בלא קשר עם השקפותיו הפוליטיות הוא היה חבר נאמן ופעיל מאוד. אנחנו ניפרד

ממנו באופן רשמי יותר מאוחר.

זו הפעם השנית שהסתדרות המורים איננה שולחת אלינו נציג. אתמול היה כאן דיון

בשיתוף הג"א בקשר לפתיחת חטיבות הביניים ונציג הסתדרות המורים לא השתתף בו. היום

יש לנו דיון בענין הנוגע ישירות להסתדרות המורים: חוק לתיקון ולהארכת תוקף של

תקנות שעת חירום, וגם היום אין כאן ייצוג של הסתדרות המורים. אתמול כבר ניסחנו

מכתב מחאה על כך. ייתכן ונצטרך לנסח מכתב מחאה יותר רציני, אחרת יהיה עלינו

לפנות למזכ"ל ההסתדרות ולגורמים אחרים כדי לברר זאת.

א' אליאב;

אתמול קיימנו דיון עם הג"א והנציג שלהם הבטיח שעד שעה מסויימת באותו יום, או

לכל המאוחר למחרת, הוא ימסור לנו דו"ה על המתרחש במגזר הערבי. היושב-ראש אמר לו

שאם דו"ח כזה לא יובא סימן שמשהו אצלם לא טוב. האם נתקבל הדו"ח הזה?

היו"ר מ' בר-זהר;

לא קיבלתי שום דו"ח. מר אורלב, ביום רביעי שעבר ביקש חבר-הכנסת פארס דו"ה על

המתרחש במגזר הערבי והוא חזר על בקשתו השבוע ביום שני. אתמול העליתי זאת בפני איש

הג"א והוא אמר כי נעשתה בדיקה אך הוא איננו יודע את תוצאותיה. הבהרתי לו שהנושא

לא ניתן לדחייה ועלינו לקבל תוצאות של הבדיקה מייד. הוא אמר שהוא איננו בטו חכי

יוכל להמציא זאת עוד אתמול. לכן אמרתי לו; אם כך, סימן שמשהו אצלכם לא בסדר.

עובדה היא שלא שמענו ממנו דבר ואפילו לא התנצלות. אני חושב שכמנכ"ל משרד החינוך

זה צריך להדאיג אותך.

ז י אורלב;

לנו תמונת המצב ברורה ואני יכול לתאר אותה.

רציתי רק לדעת אם האיש עמד בדיבורו.

שאילתות

די צוקר;

מר אורלב, לפני שבוע היינה לנו הבטחה, גם ממך, שתתנו מידע בכל מה שקשור

לשירותים במערכת התינוך שעבורם שולמו כספים ושבעקבות המצב השירות לא ניתן.

אני שמה לבשו- לך שהבוקר מסרנו ליושב-ראש חוזר בנושא. יש בו הסדר עם כל

השלטון המקומי, ארגון ההורים הארצי ומשרד החינוך והתרבות, על תשלומי

הורים, גם על תשלומי חובה.



פרידה מחבר הוועדה לשעבר השר ר' זאבי

היו"ר מ' בר-זהר;

נכנס השר זאבי ואני רוצה לומר: בוועדה הזאת כולנו במפלגת החינוך וכל החברים

מתייחסים לבעיות החינוכיות ולא לבעיות הפוליטיות. בנושאי החינוך פעלנו איתד ועם

כל החברים בעלי ההשקפות השונות תוך תיאום והבנה. אמרתי קודם שאני מצטער מאוד

שאנחנו מאבדים את אחד החברים הכי פעילים והכי טובים של ועדת החינוך, בלא קשר

לוויכוח הפוליטי בינינו. היית חבר מצויין בוועדת החינוד. תוחסר לנו מאוד. כוועדת

חינוך, בכל אופן בשם רוב חברי הוועדה, אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקידך וחבל שלא

תמשיך לעבוד אתנו.

ר י זאבי;

כאשר הגעתי לכנסת לא היקצו לסיעה שלנו מקום בוועדת החינוך. אני עמדתי על כך

שיקצו לנו מקום בוועדה הזאת וביקשתי להיות חבר בה כי לדעתי זו הוועדה הכי חשובה

בכנסת, בלי לפגוע בוועדות אחרות. כפי שאומר הפתגם הסיני: מי שדואג לשנה - זורע

חיטים; מי שדואג למאה - שותל עצי פרי; מי שדואג לנצח - מחנך בני-אדם.

מיקי - תרשה לי לקרוא לך כך - נטלת את התפקיד הכי חשוב, לדעתי, הפיקוח

הפרלמנטרי על מערכת החינוך. החינוך במדינת ישראל נתון בידיים מצויינות. והשר, מר

אורלב ואחרים עושים מלאכה קדושה. היה לי תענוג להיות בוועדה הזאת, גם כאשר

החברים חלוקים בדעותיהם ונמצאים בקצה השני של המפה הפוליטית. הצלחת להוציא

מהוועדה הזאת ארבעה סגני שרים ושר אחד.

גם לי תחסר הוועדה הזאת. הקפדתי לבוא לישיבות הוועדה שלוש פעמים בשבוע, כי

אתה יותר מכל יושב-ראש אחר ובקצב מואץ דחסת שלוש ישיבות לשבוע. לצערי, לא תמיד

יכולתי לבוא לסיורים, וזה הפריע לי. נהניתי מהעבודה אתך, עם ועד ההורים המרכזי,

עם ברוריה ועם כל האחרים. אתם תחסרו לי, אבל אני בטוח שתעשו את העבודה יותר טוב

בלעדי. אני מאחל לכם כל מה שאיחלתם לי. תודה.

תודה רבה ובהצלחה בתפקידך כשר, אדוני השר, גנדי, רחבעם זאבי. נרים כוסית:

"לחיים".

(וחברי הוועדה מרימים כוסית)

שאילתות

אני מעלה כמה שאילתות.

יש בעיות עם החינוך המיוחד. בעבר הובטחו דברים והם אינם מבוצעים, כמו ילדים

עם ממ"טים שלא יתקבלו במוסדות.

בחוזר המנכ"ל נאמר שכבר אפשר לקבל אותם. הוראות הבטחון השתנו ויש אישור

לקליטת תלמידים שאינם מסוגלים לחבוש מסיכות וכמובן לכאלה שיכולים לחבוש מסיכות.



היו"ר מ' בר-זהר;

יש בעיה עם הסעות למבוגרים. אין מקום במיניבוסים.

עוד בעיה. הובטח לנו על-ידי הג"א לתת מסיכות בצורה גמישה יותר. זה לא מבוצע

בכל המקרים. הנושאים האלה לא נוגעים אליכם.

שאילתה בקשר להורים שמעמידים אותם למשפט על שלא שלחו את ילדם לבית-ספר משום

שהם מתנגדים להעברתו לחינוך מיוחד. ההורים ביקשו לקבל לידיהם את חוות-הדעת של

הפסיכולוג שעל הילד לעבור לבית-ספר לחינוך מיוחד. חוות-הדעת הזאת לא נשלחה אל

ההורים ולכן סירבו לשלוח את הילד לחינוך המיוחד. במקום להעניש את מי שלא שלח

אליהם את חוות-הדעת, מעמידים אותם למשפט. אני מבקש לקבל על כך תשובה.

יש לפנינו מספר תלונות של הורים מבית-ספר בעמנואל. אני מעביר אותן אליכם.

שאילתה נוספת בקשר ליישום חוק יום לימודים ארוך. אנחנו חייבים לקבל את

הרשימה, זה צריך להסתיים בשנה הבאה.

rי אורלב;

אנחנו מקבלים תקציב נוסף ואז נגיד מהי התכנית.

ע' סלע;

צריכים להביא את הרשימה לוועדה עד סוף מאי.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

גבי גידלי, בבקשה לקבוע ישיבה בענין יום חינוך ארוך בתשנ"ב.

ז י אורלב;

בבקשה לקבוע אותה כמה שיותר מוקדם.

היו"ר מ' בר-זהר; .

יש כאן שאילתה מטעם איל"ן בה הם מעלים מספר נקודות. אני מבקש תשובה על כך.

הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות חינוך),

התשנ"א-1991

היו "ר מ' בר-זהר;

הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (אבטחת

מוסדות חינוך), התשנ"א-1991- עלינו להכין את החוק הזה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. יש בפני גם הסתייגות.

אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך - מר זבולון אורלב, מנכ"ל המשרד; מר אריה

בריק, היועץ המשפטי; מר עקיבא סלע, מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי; מר מרדכי שפר שטיפל

בעבר בנושא אבטחת מוסדות חינוך; מר אודי בהט, עוזר המנכ"ל. ממשרד המשפטים - מר

יעקב לוי; מר אריה סטנגר. ממשרד האוצר נמצא פה מר רן פינצי. ממשטרת ישראל -

רב-פקד משה בן-ישי, קצין אבטחה ורישוי. מארגון ההורים הארצי - מר משה מזרחי; מר

עמרם שער. מהסתדרות המורים אין נציג. מארגון המורים - מר שלמה אלון, יושב-ראש

המחלקה הפדוגית. מוועד ההורים הירושלמי, מר שי לחמן. ממרכז השלטון המקומי נמצא

מר גדעון לב. -



ז י אורלב;

אתמול התבקשנו למסור לוועדה דיווח על נוכחות מורים ותלמידים בחינוך המיוחד

על-פי המחוזות. אני מוסר אותו.

היו"ר מ' בר-זהר;

תודה לך.

מר בוטון, היועץ המשפטי שלנו, יסביר מהו הנוהל של החקיקה.

מי בוטון;

הצעת החוק המונחת לפני הוועדה עברה בכנסת בשבוע שעבר בקריאה ראשונה והועברה

לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. זו הצעת חוק של

הממשלה. לפי הנוהג היועץ המשפטי של המשרד שהכין את הצעת החוק מציג אותה, את

מטרותיה ומה השינויים לעומת המצב החוקי הקיים. לאחר הצגת החוק יש דיון, שאלות

והצעות של חברי הכנסת. אם יושב-ראש הוועדה מרשה לנציגי הציבור, המוזמנים הנמצאים

כאן - הם יביעו את דעותיהם. לאחר מכן חברי הכנסת יכולים להגיש הצעות לתיקונים

ושינויים ואז נערכת הצבעה לגבי כל סעיף וסעיף. הצעה של חבר הכנסת שלא מתקבלת,

אותו חבר כנסת יכול לרשום לה הסתייגות עם הבאתה למליאה לקריאה שניה ולקריאת

שלישית; הצעה שמתקבלת הופכת חלק מהצעת הוועדה.

מר אורלב יציג בפנינו את החוק.

ז י אורלב;

לאורך כל השנים לא היתה נחת רוח מההארכה החוזרת ונשנית של תקנות שעם חירום

ושמירת הורים. יושב-ראש הוועדה ביטא את הדברים באופן ברור והכניס את משרד החינוך

והתרבות להתחייבות שלא נבקש את הארכת התקנות לחצי שנה באופן סתמי. ואכן דרכו של

שר החינוך היתה סלולה. כאשר הוא נכנס לעבודה הוא מצא לפניו את דו"ח ועדת גבעולי ,

ועדה שהוקמה על-ידי סגן ראש הממשלה ושר החינוך הקודם מר יצחק נבון. המשימות

שהוטלו על הוועדה היו לבחון את הנושא של אבטחת מוסדות החינוך, ובמיוחד לתת את

הדעת על הנושא של שמירת ההורים. מלבד מר גבעולי היו הברים בוועדה נציגי משטרת

ישראל, נציגי ועד ההורים הארצי, נציגי הסתדרות המורים, נציגי ארגון המורים, נציגי

מרכז השלטון המקומי ונציגי משרד החינוך והתרבות.

הוועדה הגיעה להמלצות פה אחד, שעיקרן בשלושה תחומים: 1. עיקר השמירה במוסדות

החינוך יהיה בידי חברות שמירה בשכר והמימון יהיה של ההורים. הוועדה העריכה זאת

בכ-20 שקל. מר לחמן דיווח שזה כבר פועל בכמה מקומות וביניהם בירושלים. 2. יש

להמשיך את תוקף תקנות שעת חירום המאפשרות שמירת הורים בהתנדבות. כלומר לא לבטל

את ההסדר הקיים היום כי יהיה צורך בכך בשעת חירום, על כן יש להאריך את תוקף

התקנות. 3 .לתקן בצורה יסודית את כל התנאים הפיזיים של השמירה: גידור, מערכות

כריזה, טלפונים וכדומה.

אתחיל בהמלצה השלישית. בבסיס התקציב של משרד החינוך והתרבות לשנת 1991 נוסף

בערך כמיליון שקל, מתוך קיצוץ פנימי של המשרד, וגם נכנסים לתכנית משותפת עם

מפעל-הפיס בעוד כמיליון שקל, כדי להשלים גידור וכדומה. רק עכשיו התבשרנו שבגנים

אנחנו מתקינים מערכת טלפונית בסדר גודל של 3 מיליון - נאמר שזו השקעה של 5 מיליון

שקל. זה עדיין לא פתרון מקיף וסופי, אבל זו פריצה יסודית קדימה.

בנושא החקיקה, שר החינוך והתרבות, באישור הממשלה, הביא את הצעת החוק המונחת

לפניכם. להצעת חוק זו יש כמה יסודות. האהד - אני יודע שיש מחלוקת בעני ן זה -

הגענו לקונסנסוס עם ארגון -מהורים הארצי, עם מרכז השלטון המקומי ועם ארגוני

המורים, לתת אפשרות לכל רשות מקומית לבחור את אופי השמירה המתאים לה. לא דין



ירוחם כדין ראש-העין ולא דין נתניה כדין צפת. לכל רשות מקומית יש משטרה מקומית,

יש ועדת בטחון מקומית עם קב"ט וכו'. יום יכולים לקבוע אם הם רוצים שמירח בשכר, או

שהם רוצים להמשיך בשמירת הורים; האם להפעיל את המשמר האזרחי; יש מועצות אזוריות

שפועלות לפי חוק השמירה, בכל ההתיישבות העובדת למשל. החוק לא מחייב את המדינה או

את הרשות המקומית להפעיל סוג כזה או אחר של שמירה אלא מסמיך את הרשות מהקומית

להחליט מה יהיה אופי השמירה במקום.

די צוקר;

הרשויות המקומיות העירוניות הגדולות ייבנו על המס הזה?

ז' אורלב;

זו אגרה. אינני יודע. השאלה היתה אם, להערכתי, איזו שהיא רשות מקומית תוותר

על גביית התשלום מההורים והפעלת השמירה בשכר. לדעתי, באותם מקומות בהם יש בעיה

עם בטחון הפנים, הרשויות האלה ירוצו ויפעילו מייד את השמירה בשכר. קיבלנו דיווה

מארגוני הורים פעילים בנושא הזה כי בפועל הם הפעילו זאת וולונטרית, כמו בירושלים,

כבר כ-60% יזמו זאת.

יסוד שני הוא שהמימון נכנס לתוך אגרת שירותים נוספים, כלומר, גבייה מול

שירות, באישור ועדת ההינוך.

די צוקר;

ובמסגרת חוק חינוך חובה חינם.

כן. באותה מסגרת שוועדת והחינוך והתרבות מאפשרת או אינה מאפשרת גבייה בתוך

אגרת השירותים.

ובגיבוי ה UNION- של ההורים.

אני חייב לומר שבוועדה הם התנגדו לגבייה. הם טענו שזאת מטלה של הממשלה וכי

שמירה על תלמידים זה באחריות המדינה. הסברנו שאין כסף. הם אמרו: אנחנו חושבים

כי זאת חובת הממשלה, אבל מחוסר ברירה אנחנו מסכימים לכך.

בתום דיוני ועדת גבעולי הם היו בעד.

מתוך חוסר ברירה.

קיבלתי את השורה התחתונה שלהם, כפי שהסברת כאן.



ז' אורלב;

החוק כאן הוא גם חוק לתיקון וגם חוק להארכה. אנחנו גם מאריכים בשנה וחצי את

תקנות שעת חירום שיאפשרו לבית-הספר לקרוא להורים לשמירה; ואנחנו גם מתקנים את

החוק באופן כזה שבמקום להטיל חובת אבטחה על הורים, הרשות המקומית יכולה לגבות

אגרה ולהסדיר שמירה בשכר על-פי פרופיל שמשרד החינוך והתרבות יוציא. בהתאם למסקנות

ועדת גבעולי נקבע פרופיל לגבי גילו של השומר, מה צריך להיות הציוד שלו ואיך

המערכת תפעל. אני מניח שוועדת החינוך כאן מכירה את דו"ח ועדת גבעולי ובקיאה

בנושא. ישלים היועץ המשפטי שלנו.

אי בריק;

אני רוצה להוסיף בקשר לסעיף 2 המדבר על שמירה על-ידי תשלום הורים במסגרת אגרת

שירותים נוספים. בזמנו קיימנו כמה בירורים איך אפשר לגבות את הכספים מההורים

כאשר יוחלט על הטלת האגרה הזאת, ונדמה לי שיושב-ראש הוועדה יודע על כך. מצאנו

שהדרך הנאותה ביותר היא במסגרת אגרת שירותים נוספים מפני שזו אגרה המוטלת על-פי

חוק, כלומר, על-פי סעיף 6(ד) לחוק לימוד חובה, אגרה זו חייבת לקבל את אישור ועדת

החינוך והתרבות, או בהתייעצות אתה - ואנחנו רואים בכך מעין אישור של הוועדה.

אסור לנו להגדיל את האגרה או להפחית אווזה או לעשות כל דבר אחר בלי אישור הוועדה

ולכן בכל שנה עלינו להביא זאת מחדש בפני ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אגרת השירותים הנוספים בנויה כך שהיא אינה מהווה חיוב של הכנסת או של השר על

הרשויות המקומיות לגבות את האגרה. השה, בהתייעצות עם ועדת החינוך והתרבות של

אני קובע שכל רשות מקומית שמוכנה לספק שירות מסויים מותר לה

לקבוע את הסכום הזה. זה מותנה בהחלטת הרשות המקומית לבצע את השירות הזה וגם לספק

אותו. אם היא לא תספק את השירות, אסור לה לגבות את הסכום. זו הדרך הטובה ביותר

לעגן את הנושא הזה וכל שנה הוא יובא מהדש לוועדת החינוך והתרבות.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הדיון. יש לי הסתייגות מהותית לחוק הזה בשתי נקודות ואעלה אותן

גם במהלך הדיון על הסעיפים עצמם. הסתייגות אחת; עם כל הרצון הטוב, הצעת החוק

משאירה את המצב הקיים. כל בית-ספר בכל רשות מקומית שירצו להמשיך בשמירת הורים,

יכולים לפי החוק הזה להמשיך בכך. אני מצטער שלא הייתי בדיון על החוק, אבל הוא

איננו משנה את המצב הקיים.

א' בריק;

ההנחה היא שהרוב המכריע יחליט - - -

הי ו "ר מי בר-זהר;

מדובר על חוק, לא על הנחות. מחר יגידו אנשי רשויות מקומיות: מה אנחנו

צריכים להתעסק עם זה - ובהקשר לשאלה של חבר-הכנסת צוקר - הלק מהרשויות יוותרו על

המס הזה. הן אינן רוצות את התסבוכת של גבייה וכספים. הכדור יתחיל לעוף בין

הרשויות המקומיות להורים. אני לא מקבל את הגישה הזאת. עם הרצון הטוב, למעשה

ההוק סילק מעצמו את האפשרות להתבצע. הרשויות שאינן רוצות להתעסק בזה - לא יעשו

זאת; אלה שכבר גבו את הכסף - יגבו; אלה שכבר עשו זאת - יעשו.

אהיה מוכן להסכים לסעיף 1 - להאריך תוקף - בתנאי שסעיף 2(א) ישונה. סעיף זה

אומר: "הטלת חובה. 2(א) הממונה רשאי להטיל חובת אבטחה על תלמידי מוסד מכיתה י'

ומעלה, על הורי תלמידים..." סעיף זה אומר שהכל יכול להימשך כפי שהיה בעבר, באישור

התקנות הקיימות. אהיה מוכן לאשר את סעיף 1 רק בתנאי שייאמר בסעיף 2 "במקרים

מיוחדים" וקודם אמר המנכ"ל שיכולה להיות שעת חירום, או מקומות בהם אי-אפשר להפעיל

חברת שמירה בגלל הסכום הגבוה, כמו למשל בראש-העין. אם הסעיף חזה משאיר את הפירצה

הזאת, אני לא מבין בשביל מה אני צריך לאשר את החוק הזה?



הגורמים הקובעים בנושא הזה, כלומר, שר ההינוך ווועדת ההינוך והתרבות של

הכנסת, יקבעו מה הם מקרים מיוחדים. נניח בשעת חירום, בזמן מלחמה; או בישובים בהם

יש בעיה אמיתית של ארגון חברות שמירה. יבקשו אישור - ברצון אמליץ בפני חברי

הוועדה לאשר את המקרים האלה.

עלינו להצביע על החוק סעיף סעיף. איך מבחינה משפטית אפשר להצביע על סעיף 1

אם אני לא יודע שבסעיף 2 יבוא התיקון הזה.

מי בוטון;

סעיף 1 לא עומד בפני עצמו. סעיף 1 אומר שהתקנות מוארכות בשינוי שהממשלה מציעה

לפי סעיף 2. תקנה 2 תשונה, כדי שזה לא יהיה בצורה מוחלטת על ההורים אלא תהיה

אופציה לרשות המקומית לאפשר שמירה גם על-ידי חברות שמירה. אין תועלת בהצבעה על

סעיף 1 בלי שסעיף 2 ייגמר וסעיף 2 הוא לב התיקון.

הי ו "ר מי בר-זהר;

אני מציע שנדון קודם בסעיף 2 ובעקבות ההחלטות שלנו לגביו, נדון בסעיף 1.

מי בוטון;

סעיף 1 אומר שסעיף 1 וסעיף 2 קשורים. הוא אומר: אני מאריך את התקנות האלה

בשינוי הבא, שבמקום תקנה 2 המקורית יתוסף סעיף קטן (ג) שיגיד: במקום הטלת החובה

על ההורים, בסעיף 2(א) "רשאית רשות מקומית לגבות מהורי התלמידים".

אני לא מקבל את הגישה הזאת לגבי סעיף 2(ג). השינוי המוצע אומר כך: "במקום

הטלת חובת אבטחה על הורי התלמידים כאמור בתקנה 2(א), רשאית רשות מקומית לגבות

מהורי התלמידים, תשלום וכוי". "רשאית". כלומר, חלק גדול מהרשויות המקומיות

אנחנו לא רוצות. מה תעשו? אנחנו מדברים על שינוי המצב. לחלק מהרשויות

תהיה התנגדות ואם הם יפנו אלינו - נדון בכך. אבל החוק צריך לומר: תגבה רשות

מקומית חוץ ממקרים מיוחדים, או חוץ ממקרים שיינתן להם אישור על-ידי השר הממונה.

אין טעם לחוקק חוק כדי לתת לאנשים רשות.

אלה הערותי לגבי סעיף 2. בבקשה, חבר-הכנסת צוקר.

די צוקר;

אני יוצא מהנחה של דו"ח ועדת גבעולי שיש ללכת לשמירה מקצועית ולשמירה של

ההורים. הנחה שניה, אני שותף לדבריו של מר בריק, שמרבית התלמידים יהיו ברשויות

מקומיות שיבחרו באופציה שהחוק מאפשר. אולי לא מרבית הרשויות, אבל מרבית ההורים

ברשויות הגדולות.

יש פה שני פגמים עקרוניים. לפחות בפורום של היושבים פה יש אפשרות לדחות את

הסעיף .הזה. האהד, הפחות חשוב אבל עקרוני: זה מס נוסף על מי שיש לו ילדים בגיל

חינוך. רק לפני שבוע הממשלה הציעה מס וולונטרי לביטוח על רכוש מפני הפגזת טילים,

שהוא מס לכל דבר, אין בו חישוב אקטוארי וזו לא פעולה ביטוחית - אנחנו מציעים פה

מס על כל מי שעשה טעות ויש לו ילדים בבית-הספר, בנוסף לאגרות, הפועלות כמס,

המוטלות ממילא.

הדבר השני, היותר מרכזי, הוא פגיעה עקרונית שעוד לא היוגה אף פעם במדינת

מעתה ההורים יצטרכו לשלם עבור שירותי בטחון פרטיים. זה החידוש. המדינה,

בקטע אחד של פעולתה - זה לא קשור לרשויות המקומיות - מתפרקת מהאחריות שלה לספק לי

את השירות הכי אלמנטרי, בטחון ובטיחות. היא אומרת: אם אתה רוצה לקבל את השירות

הזה באופן סביר ומבחינה מקצועית - בבקשה תשלם עבורו. הדבר דומה לשירותי הבטחון

הפרטיים המופעלים בשכונות רווחה, שבגלל חולשת המדינה שאינה מסוגלת לספק להם את



השירות הזה ברמה שהם דורשים, הם אומרים: נעשה לנו משטרה פרטית, וכולנו מכירים את

האזורים והשכונות המסוגלים לעשות זאת טוב יותר בשל הנכסים הכספיים המצויים בידי

אוכלוסיהם.

אבל פה לא מדובר בשירותי בטחון טובים יותר כמו במישור האזרחי עם המשטרות

הפרטיות, אלא שעצם קבלת השירות המקצועי מותנה עכשיו לא בזה שאתה משלם מס הכנסה

ובגינו אתה זכאי לקבל שירותי בטחון, אלא מותנה בתשלום מס נוסף.

אני לא מבין לחלוטין את ארגון ההורים. אני לא מציע לוועדת החינוך להודיע

בראש חוצות שהמדינה לא מסוגלת לספק שירותי בטחון ולכן איש לנפשו, ואני יודע מה

יקרה, באיזה שכונות ובתי-ספר יצליחו לעשות זאת ובאיזה לא יצליחו.

אני מציע למחוק את הסעיף הזה או לנסח אותו אחרת באופן שכן מחייב ללכת על

שמירה מקצועית, אבל בשום פנים לא של הורים. זו אחריותה של הממלכה. אני לא מציע

שבפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל ועדת החינוך תחליט שהמדינה מתפרקת מאחריותה.

המימון לאבטחת מוסדות חינוך חייב להיות מוכר כסעיף בתקציבי הרשויות המקומיות,

כי זו הוצאה ככל ההוצאות האחרות, במיוחד בימים אלה של אבטלה ומצב כלכלי קשה.

להורים יש מספיק הוצאות שהם משלמים בכל חודש ובכל שנה והם אינם צריכים לשאת בעול

השמירה של ילדיהם, מה גם שחובת המדינה לשמור על התלמידים שלומדים, כביכול, במסגרת

חוק חי נוך חובה.

אני מציע שייכתב כך בסעיף 2(ג}: "במקום הטלת חובת אבטחה על הורי התלמידים

כאמור בתקנה 2(א), רשאית רשות מקומית לממן בתקציבה את עלות אבטחת מוסדות החינוך

שבתחום שיפוטה..." אם הוועדה תעמוד על כך שההורים בכל זאת ישלמו משהו, אולי כדאי

להתפשר על תשלום של 50% על-ידי ההורים, כאשר המדינה תשלם את 50% האחרים. כל זאת,

בהתחשב במצב הכלכלי של ההורים ובתשלומים הנלווים המשולמים על-ידם מדי שנה בשנה.

ג' לב;

לפי הערכתי, הרשויות המקומיות מסכימות שתהיה הכרה בתקציב שלהן בהוצאה הזאת.

בדקנו את הענין הזה ואין סיכוי שזה יוכר. נאמר לנו שאם המדינה רוצה לקבל זאת על

עצמה, הכי זול יהיה להעמיד איש הג"א על יד כל בית-ספר. זה זול יותר מאשר לתקצב

חברות שמירה. אם זה יתבצע על-ידי חברות שמירה הם יצטרכו לשמור שמונה או שמונה

וחצי חודשים. החברות לא תוכלנה להעסיק אנשים למשך זמן כזה כי יהיה עליהן לשלם גם

עבור חופשה וזה כבר מגיע לעשרה חודשים. כאשר מעסיקים אנשים קבועים ההוצאה גדלה.

במשרד הפנים אומרים שמשרד האוצר אינו נותן להכניס זאת לתקציב.

בעיה אחרת. לפי מצוות המדינה, כולנו הגענו לגבול האדום - אם לא עברנו אותו -

בגבייה מהאזרחים ומההורים, ואנחנו מרגישים זאת עם זעזוע ולו הקטן ביותר. בשלושה

השבועות של מצב החירום יש שבר ברשויות המקומיות. היום אני יודע של-40 רשויות אין

כסף לשלם משכורת, כי אנשים לא משלמים מסים. אי-אפשר יותר לקחת כסף מההורים וזה

גם לא אפקטיבי.

לא כדאי לחזור ולדון בנושאים שכבר עסקנו בהם.

ג' לב;

במצב הכלכלי היום כמעט כל ראשי הערים אמרו שבשום פנים ואופן לא יוכלו להטיל

יותר על התושבים. יש עלייה גדולה, יש מחוסרי עבודה והם לא יוכלו לעשות זאת.

מבחינת תקינות המצב גם הרשויות חושבות ששמירה מסודרת היא שמירה יותר טובה. אני

לא חושב שהם ימצאו את הדרך הקלה. הם לא יוכלו לגבות את הכסף הזה כי את אגרת



השירותים גובים רק ב-50% מהרשויות. לשאלתו של חבר-הכנסת צוקר, אני לא מכיר עיריה

אחת שלקחה על עצמה את כל השמירה. בהרצליה, הורים שרצו להשתתף בסידור הזה, העיריה

השתתפה במשהו בחלק מבתי-הספר.

היו"ר מ' בר-זהר;

בזמן שרשות מקומית גובה את אגרת השירותים הנוספים יש לה קושי לגבות גם אותם

20 שקלים, נניח, באותו תשלום?

ג' לב;

אם אגרת השירותים תגדל - זה לא נשאר אותו סכום - באותה מידה תגדל הגבייה

הזאת.

היו"ר מ' בר-זהר;

אדם צריך לשלם 100 שקל בשנה. הוא בא למשרד ומשלם אותם. אם הוא צריך לשלם

120 שקל בשנה, מה זה גורם לך כרשות מקומית?

ג' לב;

כאשר נעשה את החישובים הנכונים אנחנו חושבים שזה קרוב ל-50 שקל ולא 20 שקל.

היו"ר מ' בר-זהר;

גובה התשלום לא ייקבע על-ידיכם. זה יבוא לוועדה וייקבע על-ידינו. עם כל

הכבוד, כרגע, זה לא עניינכם מהו הסכום. אתם אומרים; לא נוכל לגבות. כאשר בא

אדם וצריך לשלם 20 שקל יותר או פחות, מה ההבדל מבחינתך, כגובה?

ג' לב;

אין הבדל מבחינת התביעה. השאלה היא כמה זה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אין הבדל. ברגע שהמדינה מחליטה להוסיף5% מס יסף על מס הכנסה היא לא עושה

חשבונות מי יסרב. היא אומרת כי זה חוק מדינה. אם זכור לך, בדיונים קודמים חשבנו

שצריך למנות אדם מיוחד או להקים משרד מיוחד, בעיריה או בבית-הספר, שיגבה מההורים

את התוספת לשמירה. סירבתם, והצדקנו אתכם. מבחינה עקרונית וטכנית השאלה היא;

האם תוכלו לקבל את הכסף? מה זה משנה לגביכם?

ג' לב;

אנחנו טוענים שלא נופל לקבל את הכסף הזה, משום שאין בכוחם של ההורים- - -

היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא נושא הדיון שלנו.

ג' לב;

עד שנה זו, ועדת החינוך החליטה, על-פי הצעה מוסכמת עם משרד החינוך, ארגון

ההורים ומרכז השלטון המקומי מה יהיה גובה אגרת השירותים. כלכלנים שלהם חישבו

על-פי המדד מה היו העלויות של הרכיבים השונים. אותו הדבר נעשה לגבי השמירה.

כלכלנים של משרד החינוך וארגון ההורים יבדקו בדיקה מדוקדקת, כי זה יהיה רכיב של

האגרה. עד עכשיו עשינו את החישוב הזה, הבאנו זאת לפני ועדת החינוך והיא אישרה

אותו. בוודאי לא נוכל לקבל על עצמנו כאשר מישהו יגיד שזה יעלה פחות, אינם תקבעו



סכום נמוך, ואחר-כך יהיה גרעון. אנחנו לא יכולים להחליט על דברים כאלה. מבחינה

טכנית אין שוס הבדל בהוצאת חשבונית על 100 שקל, 130 שקל או 150 שקל. מתוך ידיעה

של המצב אנחנו טוענים שכל העלאה בסכום מסויים מקשה על הגבייה ויש פחות הכנסה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני מודה שאינני מבין את הוויכוח הזה.

אי בריק;

ההצעה הזאת היא על דעת השלטון המקומי וראשי ערים השתתפו בדיון עליה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אם יהיה מרד תשלומים נחוקק חוק אחר. השלטון המקומי בא עם הצעה וכאשר אנחנו

עצרו, אנחנו לא יכולים לגבות. ברגע שוועד ההורים,

הממשלה וכל הגורמים האחרים מחליטים שזה הדבר הנכון, השאלה היא אם מבחינה טכנית

תוכלו לעשות זאת. אתם צריכים לענות לנו "כן" או "לא". והיה ויתברר כי חלק גדול

מההורים אינו משלם - נראה שזו גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה והוועדה הזאת

תציע לבטל את החוק.

ג' לב;

אנחנו רואים כיצד מתבצעת הגבייה ברשויות המקומיות היום.

מ' מזרחי;

סעיף 2(א) בהצעת החוק, כפי שאמר חבר-הכנסת בר-זהר, אינו מקובל כי המצב נשאר

כפי שהוא ותהיה לנו בכך בעיה. כבר נאמר פה שאף רשות לא רוצה היום לקבל על עצמה

לארגן את השמירה בצורה מסודרת כי נוח לה עם המצב הקיים.

חבל שחבר-הכנסת צוקי יצא. קל מאוד להטיל על ארגון ההורים שהוא מסכים לתת

כסף. אנחנו נאבקים על כל אגורה באגרת השירותים. זה למעלה משנתיים שאנחנו נאבקים

על 30 שקל עבור אגרת בריאות. אנחנו רוצים להוציא זאת כי אנחנו לא מקבלים שירות

תמורתה.

הי ו "ר מ' בר-זהר ;

נכון.

מ' מזרחי;

אנחנו בהחלט אומרים שהשמירה היא מחובתה של המדינה. אבל לצערנו זה לא ניתן

לביצוע בשטח. בשנתיים-שלוש האחרונות יש ועדי הורים שאין להם יכולת לשאת בנטל

הזה. למשל שכונת התקווה. לפני חצי שנה היתה פה גברת שהיו לה עימותם עם בית-ספר

מסויים - זה היה על כספי שמירה. גובים שם 30 שקל מהורה לשנה עבור שמירה. אחד

ההורים לא רצה לשלם וגם לא רצה לשמור, עקרונית. מאחר שהמנהלת לא היתה רשאית לעכב

תעודה, ועד ההורים עיכב את התעודה, ואפילו בהסכמתי.

רק אתמול היינו בכנס של ועדי הורים ועוררנו את שאלת השמירה בבתי-הספר. אני

מדבר על למעלה מ-20 יושבי-ראש של ועדים בבאר-שבע, פתח-תקוה, כפר סבא וכו', אשר

להם כבר יש שמירה שמאורגנת על-ידי ועדי ההורים בבתי-הספר המקומיים. בתי-ספר

גובים באופן פרטי 20 שקל או 50 שקל. בבית-ספר ברמת אביב ובבית-ספר בירושלים

גובים גם 70 שקל.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

גם אני אינני מסכים עם חבר-הכנסת צוקר.



היו "ר מ' בר-זהר;

גם אני אינני מסכים עם חבר-הכנסת צוקר.

מ' מזרחי;

הסכמנו לכך מתוך חוסר ברירה וכדי לתקן את מה שקורה בשטח, והיינו מאוחדים על

כך. הנושא הזה היה צריך להסתיים עוד בתחילת השנה, אי-אפשר להתחיל אותו באמצע

השנה. גם אם נחליט עליו היום, הוא יתבצע רק בתחילת שנת הלימודים הבאה. הורים

כבר שילמו ולוועדי הורים יש הסכמים עם שומרים פרטיים או עם חברות שאי-אפשר לשנותם

ברגע זה.

אין לנו ברירה אלא לבצע את השמירה, בתשלום הורים מוגבל, עם סכומים מינימליים.

ביו ההמלצות יש המלצה שתהיה ועדה בשיתוף עם ועד ההורים. אנחנו דורשים מעקב אחרי

השמירה וגם בנושא של עלות השמירה.

אני בעד תיקון הסעיף שאומר כי רשות שרוצה להשתחרר תקבל אישור אחרי שתנמק.

מדוע רצינו שיישאר החוק? יש רשויות קטנות כמו ירוחם, אופקים וכו', שבשל המצב

במשק, לא יוכלו לעמוד בתשלומים וההורים עצמם יעדיפו לשמור, וכך, על-פי החוק הם

יוכלו להמשיך ולשמור. מקובלת עלי הצעת יושב-ראש הוועדה שאלה יצטרכו לקבל אישור

מראש. אם נשאיר זאת פתוח, כל אחד יעשה כרצונו.

אני יודע שיש התנגדות בשלטון המקומי. הכסף הזה משולם אך לא בצורה מרוכזת.

מאחר וממילא משלמים את הכסף הזה, אנחנו מבקשים להכניס סדר במערכת. זאת בקשתנו.

ברמה העקרונית, אני סבור שאין מי שחולק על עמדתו של חבר-הכנסת צוקר. צודקים

דבריו בכך שבהצעת החוק, כפי שהעניינים התגלגלו, יש משום התפרקות המדינה מאחריותה

בנושא אבטחה ושמירה של מוסדות חינוך, שזאת בעצם המערכת הרגישה ביותר במדינה,

כי מדובר בגני-ילדים, בבתי-ספר יסודיים עד בתי-הספר התיכוניים.

הגענו למצב הנוכחי בכורח הנסיבות ולא מתוך שרצינו בכך. שמירת הורים לא

התבצעה כפי שצריך. ועדי הורים פנו על דעת עצמם לכל מיני חברות שמירח קיקיוניות,

בעלות מאוד גבוהה. אני מדבר עכשיו כיושב-ראש ועד ההורים בירושלים, ראינו שהשדה

פרוץ לחלוטין ולכו החלטנו לעשות סדר.

בירושלים התרענו על מצב הבטחון המדרדר והולך עוד לפני פרוץ האינתיפדה. אחריה,

הגברנו את לחצנו על עיריית ירושלים. הם אמרו כל הזמו שאנחנו צודקים וכי חייבים

לעשות משהו, אבל אין תקציב. אז נטלנו על עצמנו את מיכרז השמירה העירוני. זה

תפקידנו? זה תפקידה של הרשות המקומית. בתחילה עיריית ירושלים התנגדה לכך ואמרה

שזה יהיה מיכרז שמירה עצמאי, שלנו, ללא התערבות העיריה. הם ידעו כי השלב הבא

יהיה תביעה שלנו מהעיריה להיחלץ לסיבסוד שירותי השמירה. מלכתחילה הבהרנו לעיריית

ירושלים - אני מתואם ומוסמך בעניו זה עד הסוף - אנהנו נאלצים להוציא את מיכרז

השמירה. בחרנו ארבע חברות שמירה מומלצות והפעלנו חוזה שמירה אחיד לכל בתי-הספר,

אבל הודענו כי אנחנו רואים בכך מעיו פריצת דרך. לאחר מכו אנחנו נדרוש שעיריית

ירושלים תקבל על עצמה את האחריות לגביית הכספים, להפעלת חברות השמירה והפיקוח

עליהו.

זה לא עניינו של הדיון עכשיו. אנחנו מחוקקים כעת חוק.



ש' לחמן;

זו אספקלריה.

הי ו "ר מ' בר"זהר;

יש מקומות אחרים בהם הדברים מתבצעים בצורה אחרת.

ש' לחמן;

נכון. זו היתה תשובה לדבריו של חבר-הכנסת צוקר. בפועל בשטח בגלל אילוצי

תקציב זה לא הסתייע, לכן ועדי ההורים נאלצו להיכנס לתמונה ולעשות מה שהמדינה או

הרשות המקומית היו צריכות לעשות.

אני תומך גם בהסתייגות של יושב-ראש הוועדה וגם בניסוח שלו. במתכונת הנוכחית

זו הנצחת המצב הקיים. יש לסייג זאת למקרים מיוחדים שיובאו לאישור ועדת חחינוך

ומשרד החינוך.

לגבי האגרה. דובר על סכום של 20 עד 25 שקל. זה עובד כך שבתי-הספר הגדולים

מסבסדים את בתי-הספר הקטנים. בית-ספר עם 100, 200 ילד אינו מסוגל לשכור שירותיו

של שומר מכל חברת אבטחה שהיא. השומר צריך לקבל משכורת בין אם הוא מאבטח גן

ילדים, בית-ספר עם 200 ילד או בית-ספר עם 1,500 ילד. על-ידי האגרה אנחנו מבטיחים

סיבסוד ושמירה לכל מוסדות החינוך בעיר.

יכול להיות ששגינו, אני לא מדבר על ארגון ההורים הארצי אלא על עצמי. כאשר

התעוררה השאלה אם האגרה תהיה לתלמיד או לבית-אב, אינני יודע מה בדיוק היה הסיכום.

אני מבקש שכאשר תוטל אגרת הבטחון, במסגרת אגרת השירותים הנוספים, היא תהיה

לבית-אב ולא לתלמיד. זה חייב להיות ברור.

ז י אורלב;

ז ו החלטת ממשלה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מקובל עלי.

ע' סלע;

אני מזכיר לוועדה שהנוסה של הצעת החוק הזה הוצע בעקבות דו"ה ועדת גבעולי

והמלצותיה. ההמלצה העיקרית היתה להפוך את נושא השמירה לאגרת שירותים. אנחנו

צריכים לראות את הנושא של אגרת שירותים כעיקר, ואת החוק הממשיך זאת, כתפל בענין

הזה, כדי לסגור פערים מקומיים קטנים. ההנחה העומדת מאחורי זה היא שרוב הרשויות

יבחרו בדרך של אגרת שירותים, כפי שהן בוחרות בשירותים אחרים במסגרת אגרת שירותים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מה זה יבחרו?

עוד הערה לגבי התשלומים. ועדת גבעולי המליצה את המלצותיה בעקבות עדויות

שההורים הביאו בפניה כי יש היום הרבה מאוד רשויות או בתי-ספר בהם גובים סכומים

גבוהים ורצו לעשות סדר. אי-אפשר להגיד שרק בעקבות אגרת השירותים הורים יתחילו

פתאום לשלם. גם היום הם משלמים סכומים הרבה יותר גבוהים ובצורה לא מסודרת.

עכשיו אנחנו עומדים למסד את הנושא הזה.



אינני רואה את הנושא של הטלת החובה על הרשות כשהוא מסתדר מבהינה חוקית. אולי

היועץ המשפטי שלנו יסביר אחר-כך את הדבר. בהתאם לתקנון, אגרת שירותים נוספים היא

רשות בידי הרשות המקומית לבחור ואין אפשרות לחייב את הרשות המקומית לבחור בשירות

מסויים ולהטיל אותו על ההורים.

אפשר לסדר זאת בחוק.

ע' סלע;

אפשר, אבל אז יצטרכו לשנות ולהגיד כי במקרה של שמירה, אגרת השירותים היא

חובה. מכיוון שמדובר על שנה וחצי בלבד, אני מציע שנראה קודם איך הרשויות מתנהגות

בענין הזה.

הי ו "ר מי בר-זהר;

לא אתמוך בזה ואמרתי מדוע. אם מחוקקים חוק, צריכה להיות לו משמעות. לפי

המצב הקיים היום אפשר לעשות זאת כך.

ע' סלע;

אי-אפשר להטיל אגרת שירותים.

היו "ר מ' בר-זהר;

מחר יכול לקום ראש עיריה מסויים ולומר; אני גובה סכום וזה וזה מההורים.

אי בריק;

הוא לא יכול.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

דבר כזה יכול להיעשות, אין צורך בחוק שיגיד שאני "רשאי".

ג' לב;

אם מה שאמרתי לא חיה מובן אני אסביר; אי-אפשר להטיל חובה על הרשות המקומית.

זאת רשות של הרשות המקומית, כל אחת לפי יכולתה. כפי שאומר מר סלע אני מאמין

שהדרך התקינה ביותר היא לארגן שמירה מסודרת. ההורים משלמים היום בעיקר כדי לשחרר

את עצמם מהעול הזה.

אני אומר למנכ"ל; אגרת שירותים מוטלת על כל ילד. כאשר יש יותר מילד אחד יש

הנחה, לפי מספר הילדים, ויש גם הנחה סוציאלית. אי-אפשר להכניס לאגרה הזאת גורס

של בית-אב. ניסו לעשות זאת וזה לא ניתן לביצוע מבחינה טכנית.

אי בריק;

זה אפשרי.

ג' לב;

אתה יועץ משפטי, אינך מתעסק בנושאים הללו. כבר דובר על זה, בדקו זאת אך זה

לא ניתן. יש הורים שילדיהם מפוזרים בכמה בתי-ספר ואי-אפשר לגבות זאת.



ז' אורלב;

למה אפשר לתת הנחה מדורגת כאשר ילדים מאותה משפחה לומדים בכמה בתי-ספר?

ההורה צריך להביא אישור של בית-הספר והוא מקבל את ההנחה הזאת.

ז י אורלב;

הוא יביא אישור ובמקום לקבל /runהוא יקבל פטור.

נראה לי שמה שאתה מציע היא גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, ואם יהיה צורך

אני מסכים שנחזור לדון בכך.

אתה לא מדבר כאן כמייצגו של הציבור אלא של השלטון המקומי.

סליחה. אתה רוצה לחוקק בחוק: להטיל על השלטון המקומי לגבות מהציבור.

אבל השלטון המקומי כבר גובה מהציבור. באת אלינו בעבר מטעם השלטון המקומי

לכמה דיונים, לא לבדך אלא עם מספר נציגים של השלטון המקומי בכל מיני תחומים.

הסברתם שהשלטון המקומי לא מוכן לשים אדם מיוחד. קיבלתי. הסברתם שאי-אפשר לגבות

בכל בית-ספר. קיבלתי. עכשיו אומרים לכם כי הדרך הטכנית היא שאותו פקיד המקבל את

100 שקל צריך עכשיו לקבל 120 שקל. אתה אומר שהציבור איננו יכול. אינני מקבל זאת

כי זה לא תפקידך. תפקידו של הציבור להחליט אם הוא יכול לעשות זאת או לא. אם

הציבור לא יוכל לעמוד בכך - נבטל את החוק הזה, אינני מפחד מכך. מי שמדבר בשם

אותו ציבור הם אנשי ועדי ההורים הארצי והמקומי. הם אומרים שבצער רב ובמאמץ גדול

הציבור ישלם.

אם מדובר על דבר שמחייב את הרשויות המקומיות למנגנון נוסף, מאמץ נוסף או פקיד

נוסף - מקובלת עלי טענתך. אעמוד מאחוריך ואתמוך בך. אתה נכנס להערכות אם הציבור

יעמוד בכך או לא.

אלה אינן הערכות. אנחנו גובים ויודעים מה מצב הגבייה.

מר לב, אני מודיע לך: אם לא תוכלו לגבות, נחזור לשולחן הזה ונחפש פתרון אחר.

אני אומר זאת בשמי, ואני מניח, גם בשם חברי הוועדה האחרים.

איך זה יהיה מבחינה טכנית? את אגרת השירותים גובים עד תחילת שנת הלימודים,

עד ספטמבר. כלומר, כל עוד אנחנו לא גובים איננו יכולים לשלם את השמירה. אם נראה

שבי ולי-אוגוסט זה לא ניתן, לפי הצעתך, נחזור לכאן לדיון?



היו"ר מי בר-זהר;

נניח שבבת-ים, למשל, ביולי-אוגוסט רק 30% או 40% שילמו והעסק לא עובד.

אתם תפנו למשרד החינוך ותבהירו לו כי יש לכם בעיה במקום הזה. משום כך אני

רוצה להכניס בחוק את הענין של האישור במקרה מיוחד.

אז מי שומר?

היו"ר מי בר-זהר;

ההורים ישמרו, כי זה מקרה מיוחד, והכסף ששולם יוחזר להורים ששילמו. לדעתי

כך צריך לפעול. אינני רוצה לכפות על אף אחד. יש רשויות כמו הרצליה, תל-אביב

וירושלים שיוכלו לגבות את הכסף ולהפעיל השמירה. יש רשויות שבהן איננו יודעים

איך הדבר יפעל, אולי בצורה חלקה ואולי לא, לצערי הרב זה תלוי גם במצב הבטחוני

במדי נה.

מר לחמן, אמרת שאין חילוקי דעות על כך שהמדינה חייבת לשאת בנטל של בטחון

התלמידים בבתי-הספר. אינני מקבל זאת. המדינה שלנו נמצאת במצב מיוחד מאוד

ואין לה את הכסף הזה. מלכתחילה שמירת הורים לא היתה כלולה בשירותים שהמדינה

נותנת לציבור. הוחלט למצוא דרך חליפית, נדמה לי שזה קרה אחרי המקרה באביבים

כאשר החלו בשמירה בבתי-הספר. הדרך שמצאו היא לא טובה כי היא איננה יעילה ואין

בה הגנה על התלמידים. מאחר שאנחנו רוצים להגן על התלמידים אנחנו מחפשים דרך

אחרת. יש אפשרות להגיד למדינה שתשלם - המדינה לא תשלם והילדים יהיו הפקר; או

להגיד להורים להמשיך לשמור - הם ישמרו כפי שזה התבטא ב"מסרגות נגד

קלצ'ניקובים" וכמובן שזה לא ישפיע; האפשרות השלישית היא שמירה באמצעות חברות

שמירה, שהיא הדרך הטובה ביותר, והתשלום יהיה בגובה שדובר עליו 25-20 שקל. אני

מדגיש שוועדי ההורים הסכימו לכך לא מתוך רצון ותמיכה אלא על אפם וחמתם. הם

עשו מאמץ גדול כדי לא להטיל את הסכום הנוסף הזה על ההורים.

ד' צוקר;

יש הסברים נוספים.

אלה ההסברים שאני קיבלתי. אני מאמין שלהורים חשוב שלומם של הילדים. הם

חיפשו דרך להשתלב בעבודה של ועדת גבעולי כדי לתת אבטחה יותר טובה לתלמידים.

אם כך, למה משטרות פרטיות זה רע?

הי ו"ר מי בר-זהר;

אני מסכם את עמדתי. ראשית, אני רוצה כי בסעיף 2(א) יתוספו המלים "במקרים

"הממונה רשאי להטיל חובת אבטחה במקרים מיוחדים על..."

שנית, בסעיף 2(ג) לא "רשאית רשות מקומית" כפי שמופיע בחוק אלא "תגבה רשות

מקומית".



מר אורלב, אולי אכוון לדעתך וזה יפתור לשנינו את הבעיה. אני מבקש

שיתוסף קטע שיאמר כי במקרים מיוחדים, אם יופנו רשויות מקומיות אל משרד ההינוך,

או אל השר או אל מי שהוסמך לכך, כדי לקבל אישור לדרך אחרת - כלומר להמשך שמירה

של הורים - השר יודיע לוועדת החינוך על הרשויות שקיבלו היתר כזה. אבל אם

תערער ועדת החינוך על רשות זו או אחרת, לא יופעלו התקנות לפני שהדבר יבוא לידי

הסכמה בין השר לבין הרשויות.

אני מסכים עם דעתו של המנכ"ל כי אין טעם להביא את כל הרשימות של הרשויות

המקומיות לפני הוועדה. האנשים המוסמכים יעסקו בכך. אם יפנו אלינו, אנחנו

נראה את הרשימה. אם נחלוק על קביעה מסויימת ונערער עליה - במקרה הזה לא יפעיל

השר או הממונה מטעמו את ההחלטה, אלא אחרי שהוא בא ושיכנע את הוועדה. מקובל

עליך, אדוני המנכ"ל?

ז י אורלב;

שהוא יחיה מוסמך להפעיל אותה רק ל-60 או 30 יום.

מקום שיהיה עליו ערעור של הוועדה, אנחנו מוסמכים להפעיל זאת רק ל-30 יום. זה

נותן לנו זמן להתארגן.

אני מקבל זאת.

די צוקר;

אני מציע שסעיף 2 בצורתו הנוכחית יימחק. ייאמר כי רשויות שמבקשות להפעיל

שירותי שמירה מקצועיים יהיו רשאיות לעשות זאת ויבצעו את זה מתקציבן, כדי למנוע

מצב בו יש משטרות פרטיות כשהאזרח מממן שירותי בטחון. לשם זה יש מס הכנסה.

גם היום הן רשאיות.

מר לב, אם לרשות יש עודף הכנסות משרד הפנים לא יכול לתת אישור לכך?

ג' לב;

במצב של היום משרד הפנים יכול לא לאשר.

מי בוטון;

אם הם לא ירצו להפעיל זאת, מי ישמור? - ההורים.

די צוקר;

הבעיה בעיני היא התשלום. אם תמצא פתרון אחר בחוק- - -

מי בוטון;

זה מופיע כאן.



היו"ר מי בר"זהר;

החוק בצורתו הנוכחית איננו בשל. אני מבקש לשמוע את המנכ"ל.

מלכתחילה חשבנו שכדאי להיעתר לבקשות השלטון המקומי ולא להטיל חובה על כל

רשות מקומית מתוך הנחה שהרשות המקומית היא מספיק אחראית. היא נבחרת והיא

מקשיבה היטב לרחשי לב הציבור ולא תלך נגדו.

באופן יסודי אנחנו מסכימים עם ועדת גבעולי. התוצאה הסופית שיש לקבל היא

שבמרבית מוסדות החינוך במדינת ישראל צריכה להיות שמירה בשכר.

די צוקר;

זה הוויכוח, על המימון ולא אם יש צורך בשמירה מקצועית.

rי אורלב;

אם הוועדה סבורה שבמקום להטיל רשות צריך להטיל חובה עם מנגנון פטור - זה

מקובל עלינו. הגענו לעקרון מוסכם שהפטור יינתן על-ידי מי שהשר הסמיך אותו, עם

הודעה לוועדה. מקום עליו ערערה הוועדה, אנחנו מוסמכים רק פרק זמן קצר, 30

יום, לטפל בכך, עד שיתקיים הדיון, ואז יש להגיע להסכמה בענין.

הערה נוספת. בדיון על הקריאה הראשונה דיבר חבר-הכנסת אלי דיין, ראש

עיריית אשקלון. הוא עמד על הנקודה הזאת וביקש לשנות מהנוסח, שלא יהיה "רשות

מקומית רשאית" אלא "חייבת".

עכשיו אנסח במדוייק את הצעתי: יש להטיל חובה על הרשות לקיים שירותי

שמירה מקצועיים. מנגנון הפטור הוא כפי שדיברתם עליו. אחריות המימון היא על

הרשויות המקומיות.

לסיכום, אנחנו תומכים בנוסח שהגענו להבנה עליו עם יושב-ראש הוועדה,

במקום "רשאית" היא תהיה "חייבת", עם מנגנון פטור לפי העקרון שהזכרתי.

זה גם פותר את הבעיה עם ארגון ההורים הארצי ואני מבין כי גם הרשויות המקומיות

מסכימות לכך.

אני אומר לשלטון המקומי: אתם ממלאים כאן תפקיד מרכזי. החוק הזה יופעל

שיתוף פעולה מלא בינינו. צריך להיות ברור שאין לכם מה

לחשוש. אם תראו שחלק מההורים אינו משלם או שיש התמרמרות רבה והדבר מקשה על

רשות מקומית מסויימת - אתם תערערו, נתמוך בכם. אתה יכול להיות סמוך ובטוח כי

אנחנו נפעל כדי שהשלטון המקומי לא ימצא את עצמי במצוקה כאשר מצד אחד הוא יהיה

מחוייב להפעיל את השמירה הפרטית, ומצד שני לא ישלמו לו, ואז יאמרו לו: תסתדרו

ותממנו זאת בעצמכם. זה לא יהיה. אני אומר זאת חד-משמעית.



גי לב;

העמדה הזאת נראית לי, אני מקבל אותה ואני מקווה גם לשכנע. היתה אצלנו גם

עמדה אחרת והייתי חייב להביא אותה. נראה לי שזה יתקבל.

היו"ר מי בר-זהר;

אם קבלתם החלטה שונה, אנחנו נמצאים עכשיו בהליכי חקיקה ואולי זח יהיה קצת

מאוחר. אבל אני ממליץ שתביא את ההצעה ואת רוח הדברים.

גי לב;

אעשה זאת ואתגייס גם לשכנע.

אני מבקש שבסיכום הדיון יצויין במפורש כי הכוונה באגרה היא לבית-אב ולא

תשלום עבור כל ילד.

זי אורלב;

זה מעוגן בהחלטת ממשלה.

אם כך, מדוע זה איננו בחוק?

זה יופיע בתקנות שנאשר.

הפרוצדורה היא כזאת; קודם כל החוק צריך להיות מאושר. אם הוא יאושר, כפי

שהציע יושב-ראש הוועדה, השלב הבא יהיה להביא בפני הוועדה את הענין של גובה

התשלום וממי גובים. ההצעה שלנו תהיה מבית-אב. לענין גובה התשלום, יהיה צוות

של השלטון המקומי, ארגון ההורים ומשרד החינוך - כפי שהיה עד היום - שיציע

סכום. זה יבוא בפני ועדת החינוך שתצטרך לדון בכך.

זי אורלב;

אני אומר זאת לפרוטוקול; על-פי הצעת שר החינוך והתרבות זו החלטת ממשלה.

הממשלה תציע לוועדה שהגבייה תהיה לפי בית אב ולא לפי ילד.

הי וייר מי בר-זהר;

אומרים לי שאין מוסד ערעור או התנגדות של ועדה של הכנסת מבחינת החוק.

האם אפשר לשלב דבר כזה בחוק או לא?

מי בוטון;

לא מקובל שוועדה של הכנסת יושבת כגוף מערער או שיש לה סמכויות של ערר

בפני אנשים פרטיים או בפני מוסדות. אי-אפשר לעגן את זה בחוק באופן שיאמר כי

כל רשות מקומית שלא תוכל לקיים זאת תבוא לוועדת החינוך.



היו"ר מ' בר-זהר;

לא זה מה שאמרנו.

מי בוטון;

אפשר להשיג אותה תוצאה על-ידי כך שהערעור יוגש לשר. כך יהיה כתוב בחוק,

כי אי-אפשר לתת מעמד בחוק לוועדה של הכנסת. זאת כוונתי.

היו"ר מי בר-זהר;

אם כך, זה לא טוב.

אי בריק;

לא הייתי אומר ערעור אלא בקשה. ההצעה שלי היא כי הבקשה של רשות שלא

לגבות מהורים תובא לאישור השר או למי שהוסמך על-ידו. השר יודיע לוועדת החינוך

של הכנסת אלו רשויות מקומיות בדעתו לפטור מן ההוק הזה. צריך שייאמר כי הוועדה

תוכל - אינני יודע איך לנסח זאת ונצטרך לדון על כך - להודיע לשר על ערעור או

התנגדות לרשות מסויימת או מקום מסריים. אם לוועדה לא תהיינה הערות, זה בסדר.

יש למצוא דרך שלוועדה תהיה אפשרות, לפני שהשר מאשר סופית, לומר את דברה.

מי בוטון;

להביא להתייעצות עם הוועדה.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא להתייעצות. אם התנגדה הוועדה לרשות מסויימת, השר יוכל להפעיל זאת רק

לתקופה של 30 יום עד שייערך דיון בוועדה.

י' לוי;

אני מציע; פטור השר כפוף לאישור הוועדה.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנשב על כל רשות מקומית, כל בית-ספר או גן

ילדים ונחליט. אין טעם להכביד עם ביורוקרטיה. אנחנו נקבל רשימה ואני מניח

שבדרך כלל נאשר אותה, כמעט אוטומטית. כי אם אנחנו מדברים על אישור, אפשר לבוא

בפנינו ובפני השר כגוף משותף, ואני מעדיף שהשר יאשר בעצמו. אם תהיה לנו

התנגדות לגבי מקום מסויים, נודיע לשר כי אנחנו מתנגדים לכך ואז נדרוש דיון.

ג' לב;

נדמה לי שאין תקדים לכך.

די צוקר;

בחוק יום לימודים ארוך נהגנו כך והחוק איפשר לוועדה לערער.



אי בריק;

סעיף 4 אי 5 בחוק יום לימודים ארוך זה באישור ועדת החינוך.

אנחנו לא בעד זה.

אם הוועדה רואה שרשות לא מסכימה, שתדרוש כי יהיה על כך דיון חוזר.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מעוניין שזה יהיה מספיק ברור ומעוגן כדי שלא יגידו לנו: בנושא הזה

אין לכם סמכות. אני מבקש מהי ועצים המשפטיים שלנו למצוא את הנוסח שמאפשר לי

הרשות הזאת לא נראית לי, אני רוצה דיון חוזר.

האם אפשר להקים ועדת ערר שהרכבה יאושר על-ידי הוועדה?

בענין יום לימודים ארוך יש לנו כבר נוהל שכאשר הרשימה מובאת אלינו על-ידי

השר ואנחנו מאשרים אותה, נפעל כך גם כאן. אם יש לנו ערעור לגבי בתי-ספר

מסויימים, אנחנו מעלים זאת.

אני מטיל עכשיו על היועצים המשפטיים לנסח את סעיף 2 כפי שהוא יובא בפני

הוועדה.

אני מבקש מחברי-הכנסת צוקר ומחאמיד להגיש את הסתייגויותיהם ליועצים

המשפטיים, והן יובאו בפני ועדת החינוך והתרבות.

תוספת להצעתי: הרשויות המקומיות תשופינה בגין הוצאותיהן על-ידי הממשלה.

אני מבקש שיושב-ראש הוועדה יקבע לוח זמנים כדי שנוכל לעמוד בכך.

אני מבקש מהי ועצים המשפטיים לסכם את הניסוח, כך שנוכל לאשר סופית את הצעת

החוק בתוך עשרה ימים או ביום שני שלאחר מכן.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40