ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/01/1991

שיקולי הג"א בפתיחת מוסדות החינוך בזמן חירום

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 202

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. ט"ו בשבט התשנ"א (30 בינואר 1991), שעה 09:35
נכחו
חברי הוועדה; חי מירום - מ"מ היו"ר

מי גולדמן

ח' פארס

מוזמנים; אלוף י' לפידות - עוזר שר הבטחון לענייני העורף

עי כהאן - מנהל אגף הבטחון, משרד החינוך

ר' לוין - משרד החינוך והתרבות

בי נסים - יי " "

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה (בפועל); י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שיקולי הג"א בפתיחת מוסדות החינוך בזמן חירום.



שיקולי הג"א בפתיחת מוסדות החינוך בזמן חירום

היו"ר- חי מירום;

אני פותח את הישיבה. כוועדת החינוך של הכנסת יש לנו ענין להבין את שיקולי

הג"א בפתיחת מערכת החינוך. בשבועיים האחרונים נפגשנו עם שר החינוך ועם מנכ"ל

המשרד. שמענו את הנוסחה שההחלטה מתקבלת בהתייעצות של שר החינוך עם ראש הממשלה

ובידיעת שר הבטחון. לא הצד הפורמלי חשוב לנו אלא הבנת השיקולים שלכם והצפי שלכם

לאיזה כיוון הדברים יתפתחו. כעת אנחנו במצב שכיתות זי, חי ו-ט' נכנסות ללימודים

וחטיבות הביניים בארץ כולה, למעט גוש דן וחיפה, אזורי אי ו-ב', חוזרות לשיגרת

לימודים. לענין גני-הילדים ובתי-הספר היסודיים נאמר אתמול על-ידי השר שבשלב זה

אין שוקלים הפעלתם. אנחנו מבקשים לשמוע איך אתם רואים את המצב ומה השיקולים

המנחים אתכם.

אלוף י י לנידות;

ראש-הממשלה הינחה לחזור עד כמה שאפשר מהר לנורמליזציה.. אנחנו לא יזמנו את

פתיחת בתי-הספר עכשיו. שר החינוך שוחח עם ראש-הממשלה וסוכם שהם מחזירים ללימודים

קודם את הבוגרים יותר, תלמידי י', י"א ו-י"ב, וביום חמישי מכיתות ז' עד טי, וזאת

בידיעתנו, אבל האחריות למערכת החינוכית במדינת ישראל מוטלת על משרד החינוך ולא על

משרד הבטחון. אנחנו לא מביעים התנגדות לכך אבל אנחנו אומרים כי כל מה שיתרר1ש

בבתי-הספר צריך להיות על-פי הנחיות הג"א.

להג"א יש קציני קישור ואנשים שצריכים להיות בקשר עם מערכת החינוך על-מנת

לנקוט בכל האמצעים הדרושים, מבחינת הנחיות הג"א למצב החירום שבו אנחנו נמצאים,

כמו מסיכה צמודה לכל אחד, אי-אפשר להיכנס לבית-הספר ללא מסיכה. המורים בקיאים

בחבישת הערכות ובהדרכה, החדרים צריכים להיות אטומים, המקלטים צריכים להיות מוכנים

וכו'. כל זה באחריות המערכת החינוכית, זה לא מנדט של משרד הבטחון. עליהם לעשות

את כל הדברים האלה יחד עם מערכת הג"א וזה כבר קורה בפועל.
היו"ר חי מירום
אנחנו רוצים להבין משהו ברמה הגלובלית. איננו יודעים יותר ממה שאנחנו

שומעים, ואנחנו שומעים דברים הנאמרים כאן ולא במסגרת ועדת החוץ והבטחון. מדובר על

סבירות של מעבר לשימוש בחל"כ. איך אתם רואים את התארגנות מערכת החינוך במצב של

התקפת פתע של חל"כ בזמן שלומדים במוסדות.
אלוף י י לפידות
ראשית, באזורים א' ו-ב', גוש דן וחיפה, כיתות ז', ח', ט' וחטיבות הבי נ יים לא

חוזרים עדיין ללימודים.

שנית, עד היום נפלו במדינת ישראל 27 טילי סקאד. כולם נפלו בשני האזורים האלה

אי ו-ב', פרט לטיל האחרון שנפל מזרחה יותר, ליד דיר בלוט, במקביל, אפילו מזרחית

לראש-העין. כנראה שהוא היה טיל קצר, כי הם בוודאי לא התכוונו לכוון אותו להיכן

שהוא נפל, מסיבות טכניות ואחרות, משום שהכיוון שלו היה לאזור אי. אם לוקחים את

האזימוט בין נקודת השיגור שלו לבין נקודת הנפילה שלו וממשיכים את הקו - הוא נפל

קצר.

ערכות המגן האישיות נותנות הגנה של מאה אחוזים כשהתנאי הוא חבישה נכונה של

המסיכה. אנחנו יודעים זאת חד וחלק. חדר אטום משפר את זה בעוד כמה מאות אחוזים

טובים, בערך ב-900% תוספת. אם החדר אטום ומרכיבים מסיכה השיפור הוא לפחות פי

עשרה.



אנחנו הולכים על האפשרות שישתמשו בגזים. לנו אין ידיעות של ממש שיש להם

יכולת לשגר טילים כימיים, אבל אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכאילו יש חומר כימי; אין

לנו גם ידיעות שיש חומר ביולוגי בתוך טילים. אנחנו יודעים שיש להם את הטכנולוגיה

הכימית ואת הטכנולוגיה הביולוגית, אבל לאף אחד אין ידיעות, בוודאות, שהצליחו לחבר

את nrלתוך ראש קרבי של טיל, גם לא לידידינו האמריקאים. יש הערכות. אם ב-1978

הסורים הצליחו לייצר טיל עם ראש כימי, מדוע שב-1991 לא יהיה לעירקים דבר כזה? הרי

מיטב המומחים מכל רחבי העולם, ובעיקר הגרמנים, נותנים להם את השירותים שלהם. יש

להניח שיש, אבל בעובדה, עד היום הוא לא השתמש בזה. אנהנו מניחים שאם יש לו ומצבו

יהיה הרבה יותר לחוץ הוא כן ינסה להשתמש בזה. גם אז, האזורים שייפגעו יהיו בחוץ.

אבל אם יושבים בכיתה כפי שצריך וצמודים לערכה גם בהפסקות, ואם בכל בוקר משננים

פעם נוספת, אפילו במשך דקה או שתיים, את ההנחיות היומיות לשימוש בערכות - כפי

שמשרד החינוך בוודאי יעשה וינחה - והמקלטים יהיו מוכנים, ויתרגלו פעם פעמיים

בשיתוף ובייעוץ עם אנשי הג"א, להערכתנו אין שום סיבה לא לשבת וללמוד.

מי בוטון;

תוך כמה זמן תינתן התרעה והאם יש מספיק זמן להתארגן?
אלוף י י לכידות
לא אכנס לנוהל. יש לנו בין שתיים לשתיים וחצי דקות. אנחנו מקבלים התרעה

ויודעים להעביר אורנה בכל המערכות. משך ההתרעה הגרוע ביותר היה דקה ו-20 שניות,

הטוב ביותר היה שתי דקות ו-42 שניות. אולם זה איננו תלוי בנו, אנחנו מקבלים את

ההתרעה ומיידית מעבירים אותה לכל המערכות. זה זמן שגם איננו מספיק כדי לרוץ

למקלטים.

מי בוטון;

זה נותן מספיק זמן להתארגן בחדרים האטומים?
אלוף י י לפידות
בהחלט. כמה זמן לוקח לחבוש מסיכה? לא צריכה להיות שום בעיה בנושא הזה.

מהסיבות, האלה לא הבענו התנגדות לחזרה ללימודים.

מי ג ולדמן;

שאלה אחת. בנושא האזעקה המשולשת. יש לנו אזעקה אחת של הרדיו, אחת של

הטלביזיה ואהת של הרשות המקומית. זה יוצר מצב מבולבל. יכול להיות שצוריך לבטל את

אזעקת ההרגעה ברשויות המקומיות.

אלוף י' לפידות;

על איזה שלוש אזעקות אתה מדבר?

מי גולדמן;

אז עקה אחת נשמעת ברדיו.

אלוף י י לפידות;

זו אותה אזעקה שנשמעת בכל המערכות. אתה מתכוון ל ? DELAY-
מי ג ולדמן
לא. אני ראש רשות מקומית ולכן אני יודע איך זה פועל. רדיו וטלביזיה

אפשר לאחד, ונדמה לי שהיום כבר מאחדים אותם, או שינסו לאחד אותם. האזעקה

העירונית, למשל, אצלי בכפר תבור. במסרים האחרונים שהיתה אזעקה זה היה בזמן

צפייה בטלביזיה וחלק שמע אותה ברדיו. כעבור דקה, לפעמים דקה וחצי, יש אזעקה

עירונית שאותה לא מפעילה רשות השידור אלא האזעקן האוטומטי או האיש שנשלח על-

ידי מפקד האזור.

אלוף י י לפידות;

יש לכם אזעקה אוטומטית?
מ' גולדמן
לנו אין וברוב הישובים בארץ אין אזעקה אוטומטית, לפחות לא במגזר הכפרי.

אלוף י י לפידות;

יש בעיה בענין האזעקה. יש עיתוי אחד להפעלה. אם יש עיתויים נוספים - זה

גם כתוצאה מחוסר משמעת. במדינת ישראל יש היום למעלה מ-1,500 צופרים, כ-400

מחוברים למרכזיות אוטומטית, בעיקר בתחומים העירוניים הגדולים, ומופעלים

אוטומטית על-ידי הצבא דרך הבור של חיל האוויר במטכ"ל, לחיפה, תל-אביב, ירושלים

וכן הלאה. יש עוד למעלה מ-1,000 מערכות ידניות כאשר צפרן של הג"א עומד עם

מכשיר טרנזיסטור ביד וכשהוא שומע את "נחש צפע" הוא צריך ללחוץ על הכפתור

והצופר יפעל.
מ' גולדמן
התכוונתי למערכות הידניות. מה שהסברת נמצא בהוראות קבע. אבל בפועל,

בערים כמו נצרת עלית, טבריה, כפר תבור, הצפרן לא שומע את הטרנזיסטור ולוחץ אלא

מפקד החבל, מפקד הישוב, המא"ז- - -

היו"ר חי מירום;

לא, הם יושבים עם הרדיו הפתוח וכאשר הם שומעים את "נחש צפע" הם לוחצים על

האזעקה. זו ההוראה ביפעת.
אלוף י י לפידות
מה שהסברתי קיים בכל רחבי הארץ.
מי ג ולדמן
במקרה נתקעתי בואדי ערה ונכנסתי לעפולה וגם שם שאלו אותי מדוע אי-אפשר

לפעול בענין הזה. אמרתי שיש הנחייה ברורה ללחוץ על הכפתור ברגע ששומעים

ברדיו. כדאי שייצא איש ממפקדת הג"א למפקדי החבלים והמחוזות לחזור על ההוראות

האלה.



אלוף י' לפידות;

שלחנו חוליות בקורת כי באזעקה הראשונות בלילה הראשון היו הרבה מאוד בעיות.

היו אנשים שישנו בבתיהם בשעה שהם היו צריכים לצפור, היו אנשים שהיו רחוקים

מהכפתור הידני, היו מערכות שלא פעלו כאשר לחצו על הכפתור. היום, לאחר בקורות

חוזרות לכל מערכות הצופרים והצפרנים הידניים הפרוסים על פני כל הארץ הגענו

לשיפורים משמעותיים. עדיין יש בעיה משמעתית של הצפרנים. אם הוא מנמנם, קשה

להעמיד לידו אדם שישגיח עליו. לכן, כדי שהמערכת תפעל, אנחנו הוזרים, משננים

ובודקים אותה.

לגבי הרדיו. הכנסנו את זה מיום שישי שעבר בשעה 6 בערב, וזאת, כדי להביא

לידיעת הציבור את ההתרעה כמה שיותר מוקדם, כשאנחנו מקבלים אותה מהמקום המתאים.

דבר נוסף, הטלביזיה עדיין לא מחוברת לרדיו ולעומתו האזעקה בטלביזיה באה ב-

.DELAYלמעשה, הרדיו הוא הראשון שמודיע, הלחיצה על המערכת האוטומטית היא גם

הלחיצה על הרדיו להפעלת "נחש צפע". אני ממליץ שבבתי-הספר יהיה מכשיר רדיו

שי וצמד למישהו שיקשיב לו.
ר' לוין
יש הוראות כאלה.

אלוף י י לפידות;

כאשר תהיה אזעקה, לא יחכו לצפרן המנמנם או למערכת הלא-תקינה שהגשם קלקל.

הגשם הביא לקלקולים של צופרים רבים. צריך שיהיה רדיו כי הוא המכשיר האמין

בי ותר.

מי בוטון;

אני יודע שבאחת הפעמים אחרי שהודיעו ברדיו ובטלביזיה שכבר אפשר לצאת

מהחדרים לא נשמעה בירושלים אזעקת הרגעה. יש אנשים שאינם צופים בטלביזיה ואינם

שומעים רדיו ומשום שלא השמיעו אזעקת הרגעה הם נשארים בחדרים האטומים, יש לי

שכנים שזה קרה להם.

אלוף י י לפידות;

היתה איזו אי-הבנה וזה נגמר. נותנים צפירות הרגעה.

היו"ר חי מירום;

מר כהאן, האם תוכל לתאר לנו את ההתארגנות של מערכת החינוך בתנאי החירום.

האם יש צופרים בבתי-הספר, האם יש האזנה לרדיו בכיתה, מה ההוראות לגבי החדרים

האטומים בבתי-הספר, מה עם המקלטים ומה הנוהלים בהפסקות.

ע י כהאן;

עוד בחודש אוגוסט משרד החינוך, בתיאום עם מפקדת ראש הג"א, נערך להכנת

המערכת לקראת המצב בו אנו נמצאים והמנכ"ל כבר הציג את ההיערכות הזאת בפני

הוועדה,

לקראת החזרת המערכת ללימודים, בתיאום עם מפקדת ראש הג"א, קבענו שבשלב א'

נחזיר את תלמידי י'-י"ב מהטעמים הבאים; א. התלמידים האלה צריכים לעבור בחינות

בגרות וכל שעה שהם מפסידים היא משמעותית. ב. התלמידים האלה אחראים למעשיהם

ויכולים לחבוש את המסיכות במהירות ואין הבדל ביניהם לבין מבוגרים אחרים.



אלוף י' לפידות;

שלחנו חוליות בקורת כי באזעקה הראשונה בלילה הראשון היו הרבה מאוד בעיות.

היו אנשים שישנו בבתיהם בשעה שהם היו צריכים לצפור, היו אנשים שהיו רחוקים

מהכפתור הידני, היו מערכות שלא פעלו כאשר לחצו על הכפתור. היום, לאחר בקורות

חוזרות לכל מערכות הצופרים והצפרנים הידניים הפרוסים על פני כל הארץ הגענו

לשיפורים משמעותיים. עדיין יש בעיה משמעתית של הצפרנים. אם הוא מנמנם, קשה

להעמיד לידו אדם שישגיח עליו, לכן, כדי שהמערכת תפעל, אנחנו חוזרים, משננים

ובודקים אותה.

לגבי הרדיו. הכנסנו את זה מיום שישי שעבר בשעה 6 בערב, וזאת, כדי להביא

לידיעת הציבור את ההתרעה כמה שיותר מוקדם, כשאנחנו מקבלים אותה מהמקום המתאים.

דבר נוסף, הטלביזיה עדיין לא מחוברת לרדיו ולעומתו האזעקה בטלביזיה באה ב-

.DELAYלמעשה הרדיו הוא הראשון שמודיע, הלחיצה על המערכת האוטומטית היא גם

הלחיצה על הרדיו להפעלת "נחש צפע". אני ממליץ שבבתי-הספר יהיה מכשיר רדיו

שי וצמד למישהו שיקשיב לו.

ר' לוין;

יש הוראות כאלה.

אלוף י י לפידות;

כאשר תחיה אזעקה, לא יחכו לצפרן המנמנם או למערכת הלא-תקינה שהגשם קלקל.

הגשם הביא לקלקולים של צופרים רבים. צריך שיהיה רדיו כי הוא המכשיר האמין

ביותר.

מי בוטון;

אני יודע שבאחת הפעמים אחרי שהודיעו ברדיו ובטלביזיה שכבר אפשר לצאת

מהחדרים לא נשמעה בירושלים אזעקת הרגעה. יש אנשים שאינם צופים בטלביזיה ואינם

שומעים רדיו ומשום שלא השמיעו אזעקת הרגעה הם נשארים בחדרים האטומים, יש לי

שכנים שזה קרה להם.

אלוף י י לפידות;

היתה איזו אי-הבנה וזה נגמר. נותנים צפירות הרגעה.
היו"ר חי מירום
מר כהאן, האם תוכל לתאר לנו את ההתארגנות של מערכת החינוך בתנאי החירום.

האם יש צופרים בבתי-הספר, האם יש האזנה לרדיו בכיתה, מה ההוראות לגבי החדרים

האטומים בבתי-הספר, מה עם המקלטים ומה הנוחלים בהפסקות.

ע י כהאן;

עוד בחודש אוגוסט משרד החינוך, בתיאום עם מפקדת ראש הג"א, נערך להכנת

המערכת לקראת המצב בו אנו נמצאים והמנכ"ל כבר הציג את ההיערכות הזאת בפני

הוועדה.

לקראת החזרת המערכת ללימודים, בתיאום עם מפקדת ראש הג"א, קבענו שבשלב אי

נחזיר את תלמידי י'-י"ב מהטעמים הבאים: א. התלמידים האלה צריכים לעבור בחינות

בגרות וכל שעה שהם מפסידים היא משמעותית. ב. התלמידים האלה אחראים למעשיהם

ויכולים לחבוש את המסיכות במהירות ואין הבדל ביניהם לבין מבוגרים אחרים.



עם החזרת התלמידים לבית-הספר עברו במוסדות החינוך קב"טים - יש לנו 153

קב"טים - ובדקו שהוכנו חדרים אטומים בהתאם לחוזר מנכ"ל, בן 8 עמודים, שהינחה

עד לפרטים הקטנים ביותר. הקב"טים בלוויית קמ"חים - קציני מוסדות חינוך,

קציני הג"א האמונים על הנושא - עוברים בבתי-הספר ומאשרים אם הכל בסדר. היתה

בעיה עם קמ"חים שלא היו מוכנים לתת אישור בכתב אבל הם הינחו את מוסדות החינוך

בכל מקום בו האיטום לא היה כנדרש כיצד לתקן זאת. יצא שבו זמנית החלו הלימודים

בכיתות י'-י"ב.

ביקשנו ממפקדת ראש הג"א שהקמ"חים יעברו במוסדות החינוך במסה יותר גדולה

כי המגמה של משרד החינוך היתה שביום הראשון, עם תחילת הלימודים, אותם הקמ"חים

יאשרו שהנוהלים לגבי החדרים האטומים בוצעו. הדבר נעשה רק בחלקו. למשל במחוז

ירושלים גוייסו לנושא הזה רק 7 קמ"חים מתוך 27 ולכן הבדיקה ארכה שלושה ימים

במקום יום אחד.

בד בבד הוצאנו הנחיות כי כל תלמיד שמגיע למוסד החינוך יידע היכן נמצא

החדר האטום וכי יהיה שילוט מתאים. המגמה היום היא שכל כיתה תלמד בחדר אטום.

ביום הראשון התלמידים מתרגלים את חבישת הערכה. בימי רגיעה הגענו למצב שכל

התלמידים במוסד היו במקלטים תוך 2 עד 5 דקות, תלוי בגודל המוסד. היום הם

חייבים קודם לחבוש את הערכה, אבל בסך הכל המערכת מתורגלת היטב. בשלושת

החודשים האחרונים הדברים האלה תורגלו לפחות שש עד שבע פעמים על-ידי כל תלמיד

וכל אחד שחוזר עכשיו ללימודים מתרגל מחדש את חבישת הערכה וההימצאות בחדר

האטום.

לגבי חזרת התלמידים בגיל הנמוך יותר ללימודים. ככל שהגיל יורד, הגישה

היא שיהיו יותר מבוגרים פר תלמידים. יש עכשיו דיונים על החזרת החינוך המיוחד

ללימודים. אם בכיתה של 40-30 ילד יש מורה פלוס עוזר, בחינוך המיוחד מדובר על

מבוגר לשלושה תלמידים, כדי שבזמן אזעקת-אמת תלמידים אלה יספיקו לחבוש את

הערכה. אנחנו מתנים את החזרת הילד בכך שהוא מסוגל, מוכן ויכול לחבוש את

הערכה כי יש אתם בעיות מיוחדות.

הוצאנו הוראות לגבי מוסדות חינוך בהם יש שמרטפיות של ילדי המורים. מאחר

שאנחנו רוצים שהמורים ילמדו בכיתות שחזרו ללימודים, חייבים לדאוג לילדיהם. אם

למורה לא יהיה היכן להשאיר את ילדיה היא לא תגיע לעבודה. לכן הוצאנו נוהלים

גם בתחום הזה. על כל שלושה ילדים גילאי 4-3 חייב להיות מבוגר אחד וכן מבוגר

אחד על כל עשרח תלמידים גילאי 10-8.

כללית אין ניגוד דעות בינינו לבין הג"א. ההגבלה הממשית היא שהילדים

החוזרים ללימודים יהיו מסוגלים להיות בחדר אטום עם מסיכה על הפנים תוך דקה עד

דקה וחצי, וזה אכן מבוצע.
אלוף י י לפידות
למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן?

היו"ר חי מירום;

הלוואי והם יעמדו בזה.



ר' לוין;

אפילו דובר על שתי דקות. יש לזכור שההנחייה של הג"א היא שייקלט הוא

המקום הטוב ביותר משום שהוא נותן מיגון גם נגד נשק קונבנציונלי וגם נגד גזים,

והמקלטים נאטמו. ההנחייה השניה היתה שאם יש יותר תלמידים, הם ייכנסו לחדרים

אטומים. אנחנו הרחבנו ואמרנו שיש לאטום את כל הכיתות. אבל אז אמרו: אם

אנחנו בחדר אטום למה צריך לרוץ למקלט.
מי ג ולדמן
זאת ההזדמנות לרשויות המקומיות לתקן את הדלתות, החלונות וכל מה שדרוש, כי

בימים כאלה יש כסף לדברים מסוג זה.

ר' לוי ן;

ההנחייה הברורה לכל המוסדות היום היא להיכנס למקלטים על-פי תפוסה

שקבענו, כדי שלא יהיה צפוף מדי, בהנחה שזה לא יימשך זמן רב, והשאר יהיו בכיתות

האטומות, בתנאי שניתן יהיה להגיע למקלט תוך שתי דקות.

אלוף י י לפידות;

אפשר להיכנס למקלט תוך שתי דקות.

ר' לוין;

כן, אבל תלוי איפה הוא ממוקם.
ע י כהאן
אנחנו מבהירים שהכיתות הקרובות למקלט נוהגות לפי תפוסת-מקלט, אלה שרחוקות

מן המקלט - אותן אנחנו אוטמים.

הי ו"ר חי מירום;

לא קיבלתי תשובה על השאלה אם קיימות אזעקות נפרדות בבתי-הספר. חבר-הכנסת

גולדמן תיאר לנו את הגל של שלוש אזעקות, ופה כאילו נכנס הרביעי, כי כל בית-ספר

נמצא במסגרת רשות מקומית. אבל יש כאלה שהם עצמאיים או אזוריים ואני מבקש

תשובה על כך. כמו-כן אני רוצה לדעת האם תלמיד יושב בתורנות ליד הרדיו.

ע י כהאן;

נושא האזעקות גם עלה בקשר לשמרטפיות. אדם שנמצא במקום כזה, בשל הרעש

הרב, עלול לא לשמוע את האזעקה. מקדמת דנא הוצאנו הנחייה שיהיה אות מוסכם

במוסד וכי במזכירות בית-הספר תהיה האזנה מתמדת לרדיו - אני מדבר כרגע על

השמטרפיות. כאשר הם ישמעו את האזעקה הם יעבירו אות מוסכם ביניהם, כמו פעמון

או משרוקית וכו'.

היו"ר חי מירום;

אם יש מערכות כריזה בבתי-הספר אתה יכול להכניס לרמקולים את האזעקה ישירות

מהרדיו. אם הפעמון מצלצל יכול להיות ויכוח אם זו אזעקת-אמת או לא.



ע' כהאן;

מעטים בתי-הספר בהם יש מערכות כיתה לכל כיתה ולכן השארנו זאת לתיאום על-

ידי מנהל המוסד באמצעות אות מוסכם. בכיתות בהן לא קיימת בעיה יש מורה אחראי

עם טרנזיסטור צמוד והוא יכול למנות לכך תלמיד בוגר מכיתה י' או י"א שיוכל

להעביר את ההנחיות מהרדיו בנאמנות. הבהרנו בחוזר המנכ"ל שבכל כיתה צריך להיות

רדיו על בטריות ומיישמים זאת, ממילא כמעט לכל ילד יש ווקמן פרטי.

היו"ר הי מירום;

מה קורה במגזר הערבי?
ע' כהאן
כנ"ל, ההנחיות שלנו יצאו גם למגזר הערבי.

מי ג ולדמן;

בכפרים הערביים אין מקלטים ואין צופרים.

ח י פארס;

בסיור שלנו אתמול במזרח ירושלים גיליתי שבכלל לא מגיעים קמ"חים לבתי-

הספר, למרות שזה תפקידם. התכוונתי להגיש על כך שאילתה לשר הבטחון.

היו"ר חי מירום;

לשם כך נמצא פה קצין מוסדות חינוך של הג"א.

ע' כהאן;

אלה בדרך כלל אנשי משרד החינוך מרכזיים במערכת שעושים את המילואים שלהם

במסגרת הג"א והוכשרו לתפקידם בהתאם.

ח י פארס;

הם לא ממלאים את תפקידם לגבי מזרח ירושלים. בסיור שהיה לנו בשני מוסדות

יהודיים גם כן נתגלתה הזנחה. הם חייבים למלא את תפקידם.

אלוף י י לפידות;

אני אבדוק את הנושא הזה. מי שצריך לדרוש את גיוסם הוא משרד החינוך.
מי ג ולדמן
כיושב-ראש ועדת הספורט אני רוצה להעלות בעיה. החל מהשבת הקרובה אנחנו

מתכוונים לקיים משחקי ראווה, וכבר קבענו שני משחקים אחד בכפר תבור, מכבי חיפה

פתח תקוה; והשני בנהריה, בית"ר תל-אביב - מכבי תל-אביב. בגלל ההוראות של

הג"א שאפשר לקיים פעילות עד השעה 4 אחר-הצהריים קבענו את המשחקים לשעה 12

בצהריים. אני לא חושב שיגיעו אלפים אבל יגיעו מאות אנשים. השאלה היא אם אפשר

לקבל אישור לכך.



אלוף י י לפידות;

אני לא יכול לתת אישור. לטעמי, זה מצב לא בריא שיש ריכוז גדול של אנשים.
מי ג ולדמן
גם באזורים הרגועים?

אלוף י י לפידות;

מישהו התחייב שבאזורים האלה לא יפלו טילים?

מי ג ולדמן;

מפעל תעשייתי עם אלף איש זה לא אותו הדבר?

אלוף י י לפידות;

מפעל תעשייתי הוא מערכת שונה ממערכת ספורטיבית וזה שייך למשק. צריך

לבדוק את זה עם מפקד עורף פיקוד צפון. ממנו אתה צריך לקבל את האישור. אישית

לא אתנגד אבל אני לא הסמכות המאשרת.

הי ו"ר חי מירום;

אני רוצה לאפשר למזכירת הוועדה לשאול שאלה ספציפית.

י' גידלי;

נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה, שלא יכול היה להיות כאן היום, לשאול את

השאלה הבאה; אתמול ביקרנו בבתי-ספר. לפי הוראות הג"א אסור שבבתי-הספר יהיו

למעלה מ-40 ילדים בגילאי 8-5. לעומת זאת יש תופעה שבמפעלים תעשייתיים מקיימים

גני-ילדים או "קייטנות". אם כך מה ההבדל בין ה"קייטנות" האלה לבין בתי-הספר?

קודם נאמר פה שצריך להיות יחס מסויים של מספר מבוגרים פר ילדים, וזאת בתיאום

עם הג"א.

אלוף י י לפידות;

זה לא בדיוק בתיאום עם הג"א. האם מספר המבוגרים שצריך להיות ביחס למספר

הילדים הוא הנחייה של הג"א, מר כהאן?

ע י כהאן;

לא. הקריטריון של הג"א הוא תוך כמה זמן הילד יחשוב את המסיכה.

אלוף י י לפידות;

נכון. אז הם אומרים הורה אחד על ^ ילדים או הורה אחד על 10 ילדים, זו

הנחייה של משרד החינוך, לא שלנו. יש לזכור שאנחנו לא אחראים על מערכת החינוך.

היו"ר חי מירום;

זה ברור. אם כי הם מקבלים את החלטותיהם על-פי אינפורמציה והנחיות שלכם.



יי גידלי;

האם מקובל על הג"א שיש מספר גדול של ילדים במפעל תעשייתי או משקי?

אלוף י' לפידות;

אינני יודע. לא ביקרתי במפעל כזה ולכן אינני יכול לענות.

י' גידלי;

אתמול בכנסת היו 100 ילדים.

ע י כהאן;

ההנחיות שלנו אומרות שמספר המבוגרים צריך להיות בהתאם לגילאים. כמו-כן

לפני פתיחת גן גדול או שמרטפיה כזאת צריך להיות שם קמ"ח, איש המוסד לבטיחות

וגיהות וגם קב"ט.

אלוף י י לפידות;

זה מאוד מורכב. אנשים מתארגנים באופן עצמאי ולא בודקים זאת דרך המערכות

המתאימות, כמו כאן בכנסת. אינני יודע מי נתן חותמת שזה מעוגן כהלכה מבחינת

ההנחיות.

מי בוטון;

קצין הכנסת.

אלוף י י לפידות;

אם הוא עשה זאת, השאלה צריכה להיות מופנית אליו. צריך לחזור לחיים

נורמליים עד כמה שניתן אבל יש לפנות למפקד המחוז והוא ינחה את האנשים

המתאימים, כמו קמייחים.

היו"ר חי מירום;

מה באשר לפנימיות? שם המצב הוא אחר כי הילדים אינם באים והולכים אלא

נשארים במקום. האם הוצאתם הנחיות מיוחדות לשעת חירום?
ר' לוין
לגביהם זה הבית.

ע י כהאן;

אין לנו בעיה בנושא הזה כי הם תלמידי כיתות י'-י"ב.

הי ו"ר חי מירום;

הם אמנם תלמידים מבוגרים אבל עלינו לדעת שהם עושים מה שצריך. האם יש

תורנות של מורים בלילה? למשל, בבית-הספר החקלאי בנהלל.
ע י כהאן
יצאו הנחיות של האגף ההתיישבותי. הקמנו מטה חירום לנושא הפנימיות שפועל

בכל הפנימיות בארץ, לאו-דווקא באלה של משרד החינוך, והוא הינחה את המוסדות

האלה.

היו"ר חי מירום;

מה ידוע על הסיעוד הרפואי?

אלוף י י לפידות;

אני מדבר על סמך אינפורמציה מבתי-חולים. עד היום פנו לבתי-חולים אלפי

אנשים במשך הימים האלה. חלקם הגדול לא נפגע מההתקפה של הטילים, חלקם הגדול

נכנס לחרדות, היסטריות והתעלפויות בקרב הרבה מבוגרים, קשישים וילדים. איך

מערכת הרפואה שלכם מתארגנת כאשר מתרחש אירוע כזה המלווה בסירנות ובאזעקות

והילדים נכנסים לחרדות והיסטוריות? האם עושים משהו-מעבר לאחות שנמצאת בבית-

הספר?

ע י כהאן;

כיום לילדים יש חרדה גם בביתם. הקמנו קו בתי-ספר טלפוני עם פסיכולוגים

שמקבל למעלה מאלף שיחות ביום מתלמידים ומנחה אותם. במקרים חריגים הוא מעביר

לטיפול של השירות הפסיכולוגי המקומי. במוסדות החינוך לא היתה קיימת בעיה של

חרדות תלמידים עקב אזעקה. אני מניח שלא תהיה בעיה כזאת כי התלמידים מתורגלים

היטב בנושא. בכל מוסד יש יועץ וקיימות מחלקות לייעוץ פסיכולוגי במחלקות

החינוך המקומיות, ואכן, כל הגופים הללו פועלים במישנה מרץ.

יש בעיה של הקמ"חים שהוכשרו לתפקידם על-ידי הג"א. היום הוא המועד בו כל

הקמ"חים חייבים להיות מגוייסים, ודווקא דבר זה לא נעשה.
אלוף י י לפידות
תבקשו ונגייס אותם.
ר' לוין
אנחנו מבקשים.

הי ו"ר חי מירום;

לא כך. תוציאו את זה בכתב ותבהירו בדיוק מה אתם רוצים.

ע י כהאן;

הבהרנו בדיוק. אנחנו רוצים שהק"מחים יעברו ויבדקו את כל האיטומים

במוסדות החינוך. זו לא הטריטוריה שלי, זו טריטוריה של אנשי צבא פרופר. עקב

הפנייה שלי, המחוז הצבאי הוא זה שצריך להחליט מי יעשה זאת, יכול להיות שהוא

מעוניין שקציני אב"כ יבדקו זאת.

היו"ר חי מירום;

אתם יודעים כמה מוסדות נבדקו על-ידי קמ"חים וכמה לא נבדקו?



ר' לוין;

נבדקו כ-600 מוסדות חינוך, אלה שצריכים להיפתח, מתוך 3,000 בתי-ספר. לפי

הדיווח שקיבלתי נבדקו כ-90%-95% מהמוסדות התיכוניים שצריכים להיפתח.

ע י בהאן;

מאחר שמחר בבוקר מיועדים להיפתח עוד מוסדות חינוך, אולי כדאי שמפקדת ראש

הג"א תוציא צו 8 או בצורה התנדבותית, אינני יודע איך ולא נאה שגוף אזרחי ייכנס

לנעליים של גוף צבאי. צריך לגייס את כל הכוחות שרק ניתן כדי שנדע שאותם

מוסדות ערוכים כפי שצריך.

היו"ר חי מירום;

צריך לעבוד ביחד.

ע י כהאן;

אנחנו עובדים ביחד.

היו"ר חי מירום;

אם אתם יודעים שמחר נפתחים עוד 600 בתי-ספר, חייבים לעבור בהם מחר

קמ"חים. האם הצגתם דרישה כזאת למפקדת ראש הג"א או לא?

ר' לוין;

מפקדת ראש הג"א הוציאה פקודה לעורפים שהקמ"חים יעשו בקורות. במקביל נאמר

לי שכבר שיחררו אותם והם לא יוכלו לעשות זאת. לכן מר כהאן דיבר קודם על גיוס.

מפקדת ראש הג"א, רמ"ח מיגון, הוציאו הנחייה למפקדי העורפים שיעשו את הבדיקות

בכיתות ז'-ט' שייפתחו מחר. אנחנו חוששים שההנחייה הזאת לא תוכל להתבצע בגלל

שהאנשים לא מגוייסים.

אלוף י י לפידות;

אם תספיקו לאטום את הכיתות היום אז יבדקו. ההחלטה התקבלה אתמול בלילה

ואני לא יודע אם הספקתם לאטום את 600 הכיתות. זה היה בלת"מ - בלתי מתוכנן.

הגשתם בקשה שהקמ"חים יגיעו כדי לערוך בדיקות. אני אבדוק זאת.

ח י פארס;

אני דיברתי על מזרח ירושלים. אם שם הדברים הוזנחו עד כדי כך, בוודאי

במקומות אחרים לא היתה שום בדיקה.

אלוף י י לפידות;

רשמתי את כל המגזרים.

היו"ר חי מירום;

אם יש בעיות הן צריכות לעלות כאן. לצורך זה מתקיימת הישיבה הזאת ולא

צריך לטאטא מתחת לשטיח שום דבר. אנחנו כאן כדי לעזור. לאלוף לפידות יש כל

היכולת להפעיל כל מה שדרוש במפקדת הג"א לטובת מערכת החינוך. לכן אני מבקש

שתעלו את כל הנושאים, לא רק את ענין הקמ"חים שבוודאי יטופל מייד.



מחר בבוקר אנחנו מרחיבים את מערכת החינוך בצורה די מקיפה וצריך לראות

בעיני רוחנו את המוסד כשהוא עומד במצב הכי קשה בתוך הזירה בה אנחנו נמצאים

ובהתאם לזה לתכנן את הדברים.

אני לא יוצא שקט מהפגישה הזאת. אני רוצה לדעת מי בדק ומי יודע מה נעשה

בבתי-הספר בנושא של הציוד הנלווה כמו עזרה ראשונה, ציוד כיבוי אש. מה באשר

לסיעוד מיידי כאשר ילד נכנס להלם או חרדה?

ע י כהאן;

במשך שנים משרד החינוך עודד את הרשויות לרכוש ציוד לשעת חירום ונתן חלק

מהעלות כדי שהרשות המקומית אכן תרכוש את הציוד הזה. בתפקידי הקודם הייתי

אחראי לשעת חירום ואילצתי את הרשויות לא להכניס את הציוד הזה לתוך מוסדות

החינוך, משום שציוד כזה שהוכנס למוסד החינוך נעלם כעבור זמן מה. ברגיעה יש

ציוד שונה לחלוטין. יש תקן של ציוד לכל מוסד חינוכי והמוסד לבטיחות וגיחות

עובר בו ומוודא שאכן הציוד קיים. אותה פעולה נעשית על-ידי הקב"טים והקמ"חים

העוברים במוסדות החינוך ומוודאים שהציוד קיים.

עם החרפת המצב הוצאנו הנחייה לרשויות להעביר ממחסני הרשות מיידית את כל

הציוד למוסדות החינוך והדבר בוצע. היום המוסדות עמוסים לעייפה בציוד הזה

ובכמה רמות מעבר למה שהתקן דורש.

הי ו"ר חי מירום;

האם הדברים האלה אמורים גם לגבי בתי-הספר במגזר הערבי?

ע י כהאן;

המגזר הערבי מקבל מאתנו הנחיות כמו המגזר היהודי.

היו"ר חי מירום;

מישהו בדק את הציוד הרב שהגיע למוסדות החינוך? האם הקמ"ח בודק גם זאת?

ע י כהא ן;

הקמ"ח בודק גם את הציוד הזה. בנוסף לזה הכשרנו בכל מוסד חינוך לפחות שני

מורים שעברו קורס עזרה ראשונה של 44 שעות. בחלק ממוסדות החינוך יש לפעמים

שמונה עד עשרה אנשים היכולים להגיש עזרה ראשונה.
ר' לוין
בכל מוסד יש גם מורה שהוא אחראי בטחון ומקבל עבור זה גמול מסוי ים.
ע י כהאן
מורה כזה הוכשר לתפקידו במשך יומיים. כמו-כן יש צוות סדרנים וצוות כיבוי

אש שמדי שנה מחדש את הכשרתו לתפקיד.
היו"ר חי מירום
הזכרתם קודם סירוב לחתום על טופס. אני רוצה יותר פרטים.
ע' כהאן
זה לא משמעותי. כאשר הקמ"חים מגיעים למוסד הם לא חותמים. מבחינת אגף

הבטחון במשרד אין דרישה שהם יתנו חתימה שהמוסד אכן אטום.

מי בוטון;

למה לא?

ע' כהאן;

מכיוון שכאשר המוסד לא אטום תפקידו של הקמ"ח להבהיר מה יש לתקן.

היו"ר חי מירום;

מדוע לא יוכן טופס בו יהיה מפורט: ציוד כיבוי - יש; ציוד רפואי -

חיובי, וכן הלאה?
עי כהאן
הטופס הזה קיים והקמ"חים ממלאים אותו. אבל הם לא משאירים את החתימה הזאת

למנהל המוסד, כי הג"א הוא האחראי לנושא. הם מביאים זאת למחוז והמחוז והצבאי

יכול לעדכן את עצמו שהבקורת אכן נעשתה.
מי בוטון
מנהל המוסד צריך לדעת מה יש לתקן.
ע י כהאן
הג"א הוציא טופס כזה עם עותק אחד וזה מבוצע. לכל קמייח יש מוסדות חינוכיים

שנמצאים בטיפולו במשך שנים, עם מפתח של מספר מוסדות מסויים לכל קמ"ח. בסיום

יום העבודה שלו הקמ"ח מגיע למחוז, שם נמצא הקמ"ח המחוזי שמנחה את האנשים - אני

מניח שכך זה נעשה. יכול להיות שעל סמך הטופס הזה - אינני יודע אם מוז שאני

אומר הוא מדוייק - הוא יחזיר את הקמ"ח למוסד אם היו ליקויים שיש לתקנם.
ר' לוין
קרה שכבר קיבלתי דיווחים של קמ"חים עורפיים שפסלו מספר מסויים של בתי-ספר
ואמרו
את בתי-הספר האלה אנחנו לא מאשרים. בכך אנחנו מעוניינים, כי איננו

רוצים לפתוח מוסדות שאינם ערוכים כראוי. זה קרה לפני יומיים והמוסדות לא

נפתחו. יש לי רשימה כזאת. אחרי שהם תיקנו את הליקויים - פתחו את המוסדות.

יש רשת מקבילה. בכל רשות מקומית יש קב"ט שממומן ב-75% על-ידי משרד

החינוך. הקב"ט הזה עושה תפקיד מקביל לזה של הקמ"ח. במשרד יש לנו שבעה קב"טים

מחוזיים שמתחתם יש עשרות קב"טים של רשויות שהם אינם עובדי המדינה אלא עובדי

הרשויות. אם קב"ט של רשות מוצא שבית-ספר אינו עומד בקריטריונים של משרד

החינוך ולא ראוי לפתיחה - הרשות לא פותחת את המוסד.
היו"ר חי מירום
אני תמיד מפחד במקום שבו האחריות נמצאת בין שני גורמים. בכל מה שקשור

להג"א האלוף לפידות יבדוק ויראה מה ניתן לעשות כדי לעזור. אבל אני רואה

במערכת החינוך ובאגף הבטחון שלה - אולי מישהו יתקן אותי אחר-כך - את האחראים



לענין זה. אם לי היו 3,000 בתי-ספר שנפתחים מחר, הייתי עורך מפה של 3,000

בתי-ספר ותובע ניירת לגבי כל אחד מהם כדי לדעת שהכל בסדר. הייתי מקים מין מרכז

מידע קרבי של האגף כדי לדעת שאני שולט במצב ומקבל דיווח לגבי כל מוסד. אינני

יודע אם אני מגזים או לא, האם אתם עובדים כך?

ע י כהאן;

אני מאחל לכל המערכות במדינת ישראל שיעבדו בשיתוף פעולה כזה שמצוי בין

הג"א ומשרד החינוך לאורך כל השנה ובעיקר בעתות חירום, כפי שזה קורה במצב בו

אנו נמצאים כיום. המערכות האלה עובדות בשיתוף מלא והדוק. גם בהג"א אומרים

שהם לא מכירים הרבה מערכות שהכינו עצמם כראוי למצב אליו נקלענו כפי שעשה זאת

משרד החינוך.
ר' לוין
הזכרתי את המערכת המקבילה ברשויות לא כדי לומר שאין תיאום אלא כדי להסביר

שיש מערכת אבטחה כפולה.

היו"ר ח' מירום;

אני מדבר יותר על רמת האחריות. מי יודע שזה בסדר וגם לוקח על זה אחריות?

ההימנעות מחתימה על טפסים מאוד לא נראית לי. כאשר קמ"ח יוצא מבית-ספר הוא

צריך להטביע את חתימת ידו על כך שהוא בדק פרטים אלה ואלה.
ר' לוין
זה לא בסמכותנו.

הי ו"ר חי מירום;

אם זה לא בסמכותכם - נבדוק זאת במערכת אחרת, אלא אם אתה רואה זאת באופן

שונה, האלוף לפידות? גורם אחראי שבא ובודק צריך לתת גם אישור כדי שאהיה שקט

שהמקום ערוך.

אלוף י י לפידות;

מוכנות בית-הספר בכל התחומים שתיארתם; מערך כיבוי אש, מערך האטימה,

המערך הרפואי והאזעקה, לפי דעתי זה הרשויות המקומיות.

קריאה;

לפי חוק הרשויות המקומיות.

אלוף י י לפידות;

לפי חוק הרשויות המקומיות - הייעוץ וההנחיות.

ע י כהאן;

האחריות היא לא של משרד החינוך. אנחנו גוף מנחה ומפקח על-פי חוק.

האחריות היא של הרשות המקומית. לכן הבהרתי לקב"טים המחוזיים שלי שהמצב הוא לא

כמו בתחילת פתיחת לימודים בכל שנה אלא המגמה היא שבמאה אחוז לא תהיה החמצה.

אם יש מוסד שאינו ערוך - הוא ייפתח יום למחרת, וכך זה נעשה בפועל.



היו"ר חי מירום;

מי הורה לו לא להיפתח?

ע י כהאן;

הקב"ט או הקמ"ח או מנהל המוסד שלא היה בטוח שהאטימות במוסד שלו הן תקינות

ואמר: עד שלא יתבצעו פעולות אלה ואלה אני לא פותח את המוסד. אנחנו וידאנו

שאותו קמ"ח יבוא למוסד הזה ויאשר שהוא מוכן. מספר מוסדות לא אושרו והם נפתחו

כעבור יום. יש חריגים שנפתחו רק כעבור יומיים, אבל זה לא בדוק.

היו"ר חי מירום;

אם כך, מדוע לא הרשות המקומית-היא הגורם המבקש שהקמ"חים יבדקו?
ר' לוין
הרשות המקומית מפעילה את הקב"ט שלה. הקמ"ח שייך להג"א.
אלוף י י לפידות
אם תבוא פנייה ממשרד החינוך כי הם מבקשים שנגייס את הקמ"חים והבודקים

בצורה דחופה - נעשה זאת. תגידו לנו כמה יש לגייס ואיפה. נפעיל את העורפים

שלנו ונגלגל את הענין. היום מגוייסים קרוב ל-10,000 אנשי הג"א, מתוכם למעלה

מ-1,500 קצינים. אני יכול לעשות בדיקה מהירה, לדלל ולשלוח לאן שצריך.

ע י כהאן;

נאמר פה שמפקדת הג"א הוציאה את ההנחייה לעורפים אתמול. אני מקווה שאכן

זה יבוצע.

היו"ר חי מירום;

אני מסכם. אני מודה לכם שמסרתם לנו את האינפומציה. אני מוכרח להגיד שלא

סרה דאגה מלבי. אני חושב שיש צורך בקשר הדוק יותר בין שלושה הגורמים המטפלים
בבתי-הספר
משרד החינוך, הג"א, והרשות המקומית שלמעשה היא הגורם האחראי למצב

מוסדות החינוך בתחומיה.

ענין הקמ"חים גם הוא קצת מדאיג, אבל אני מבין שכאשר תצא מפה, האלוף

לפידות, אתה תבדוק זאת.

בוועדת החינוך כאן חיווינו דעתנו בעד פתיחת מוסדות החינוך. אנחנו רוצים

לנרמל את החיים, במיוחד בצפון ובדרום, אזורים המוגדרים כפחות קריטיים כרגע.

כל מקום שבו ייפתח מוסד חינוך, ואפילו יהא זה באילת, אנחנו רואים אותו כאילו

יש שם נפילות טילים, ולכן ההקפדה הרבה בנושאי הג"א.

יכול להיות שבחלוף הזמן יהיה צורך בפגישה נוספת, ואולי לקראת פתיחה של

מוסדות חינוך נוספים. אשאיר את הענין הזה לשיקול-דעתו של יושב-ראש הוועדה.

אני מאוד מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35

קוד המקור של הנתונים