ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/01/1991

אלימות בני נוער (המשך הדיון); דיווח מנכ"ל משרד החינוך והתרבות על פתיחת בתי-ספר; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, י"ג בשבט התשנ"א (28 בינואר 1991). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ' בר-זהר

אי אליאב

מי גולדמן

ר י זאבי

חי מירום

ח' פארס

די צוהר
מוזמנים
משרד החינוך

ז' אורלב - מנכ"ל המשרד

ר' כהן - סגן מנהל אגף הנוער

מ' מאיר - מפקח ארצי ויועץ מנכ"ל לעניינים מיוחדים

י י קולודנר - מנהל שפ"י

בי נסים

משטרת ישראל

רפ"ק מי סופר - מ"מ רמ"ד עבריינות נוער

עיריית תל-אביב

נ' וולד - סגן ראש העיר וראש מינהל חינוך

חי דותן - מנהל האגף לתכנון, הערכה ובקרה

מרכז השלטון המקומי

א' רנן - מנהל היחידה לחינוך חברתי והתנדבות בעיריית ירושלים

ארגון הורים ארצי

ע' שעאר

ארגון המורים

ש' אלון - חבר הנהלה ויו"ר המחלקה להשתלמויות

נציגי מועדונים

אי שני - בעל מועדון 'שירוקו' בתל-אביב
מזכירת הוועדה
יי גידלי
קצרנית
ר' בלומרוזן
סדר-היום
1. שאילתות:

2. דיווח מנכ"ל משרד החינוך והתרבות על פתיחת בתי-הספר;

3. אלימות בני נוער - המשך דיון.
היו"ר מ' בר-זהר
אני פותח את הישיבה.

שאילתות
היו"ר מ' בר-זהר
שאילתה לגבי הסדרי מצב החירום באוניברסיטת בן-גוריון. בכל האוניברסיטאות

נידהו הבהינות בגלל צוק העתים ל-31 בינואר. המקום היחיד שלא נאות לשנות את

הסדרים הקיימים זה אוניברסיטת בן-גוריון בנגב. שם התהילו את הבהינות ב-27 בחודש.

זה נראה לי קצת מטריד והתיימרות ללא צורך. אבקש מגב' ברוריה נסים לבדוק את

הנושא.

יש פנייה של מורות מבית-ספר 'בית-יעקב' באשקלון. אני מעביר את הפנייה למשרד

החינוך.

פניתי אל המועצה להשכלה גבוהה בקשר למילגה לסטודנט. סטודנט פנה אלי בזמנו

וביקש מילגה. נאמר לו שכיוון שאיננו לומד במוסד אקדמי אינו יכול לקבל את המילגה.

קיבלתי מן המועצה להשכלה גבוהה תשובה לא מספקת, בנוסח זה: להלק מהתכניות במוסדות

להשכלה גבוהה מגוון תכניות לימודים, ביניהם גם לימודים מתקדמים שאינם לתואר אקדמי

מוכר. להלק מהתכניות מקורות מימון שונים ובהם גם כספים לסיוע לסטודנטים. סיוע

זה מוענק ומיועד בעיקר לסטודנטים הלומדים לקראת תואר אקדמי מוכר, על-פי

קריטריונים שנקבעו.

אני מבקש לדעת, האם מוענקות מילגות לסטודנטים שאינם לומדים לתואר אקדמי ואלו

מילגות מוענקות. להגיד לנו שיש כל-מיני כספים, והם בעיקר לסוג מסויים, זאת לא

תשובה. עובדה היא שלא קיבלתי תשובה גם לגבי הסטודנט ששאלתי לגביו.

יש שאילתה על גז רדון במקלטים.

בי נסים;

בעוד הודש יהיו מסקנות בענין זה.
היו"ר מ' בר-זהר
רשות השידור החליטה שמאחר והמלחמה היא בבגדד, לנשים אין זכות, ואת כל התכניות

מגישים גברים. לשדרניות כמו דליה יאירי וכרמית גיא, שהן שדרניות מעולות, לא ניתן

לגשת לאולפן.
ר' זאבי
באיזה נימוק?
היו"ר מ' בר-זהר
ללא נימוק. זה מוגזם. הוועדה צריכה לפנות לרשות השידור ולבקש שבאותה מידה

שמשבצים שדרנים גברים ישבצו גם שדרניות, על-פי כישוריהן.
ר' זאבי
צריך לשאול קודם מה הסיבה לכך. אולי יש סיבה.



א' אליאב;

היו דעות שחרדים אומרים שקול באשה ערווה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני בכל זאת מציע לפנות לרשות השידור בענין זה.
ר' זאבי
אני מציע לפנות קודם בשאלה. אולי יש סיבה. אני לא מתאר לעצמי שהם כל-כך

אטומים.

היו"ר מי בר-זהר;

בעיני אין סיבה. לא מקובל עלי לשאול דבר כזה. אם אתה רוצה להסתייג, בבקשה.
ר' זאבי
אני לא רוצה להסתייג, אבל אני לא רוצה לקבל אחר-כך תשובה שתעמיד אותנו באור

לא יפה, כיוון שלא שאלנו. הנימוק מהייב קודם-כל לשאול. אולי יש נימוק בלתי רגיל.

אפשר לשאול גם תוך כדי הישיבה.
היו"ר מ' בר-זהר
מזכירת הוועדה תשאל לסיבה תוך כדי הישיבה.

יש נושא שחבר-הכנסת מירום ואני רוצים להעלות, בעניו הפטפטת ברשות השידור.

בינתיים אני רוצה לומר דבר אהד. שמעתי היום בראש החדשות את ההודעה הימשמהת'

שהעירקים עשו ניסוי, ביהד עם מדענים גרמנים, בתא גזים, ולפי הניסוי הוכה שמסכות

הגז אינו טובות ואינו מגינות. מי רוצה לשגע את עם ישראל? האדם ברהוב מודאג

בלאו-הכי. פתאום מודיעים לו; איו לך מה לדאוג, המסכה שלך לא תעזור, לעירקים יש

גז הדש, אל תדאג, אל תאטום, אל תשים את המסכה, כי ממילא אין לך סיכוי. מי קובע

דברים כאלה?
ר' זאבי
זה מופיע הבוקר גם בעתון 'דבר'.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מדבר על רשות שידור ממלכתית. כתבים מתהרים זה בזה מי יהיה יותר סנסציוני,

ואהר-כך מתפלאים שאנשים בורחים, מסתתרים או נבהלים. פשוט כל היום יש גורמים

שיושבים והושבים, איך להדאיג. אשלב נושא זה עם ההצעה של הבר-הכנסת מירום לגבי

הפטפטת.

כאשר מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ידווח לנו על פתיחת בתי-הספר, אבקש שימסור

לנו גם פרטים מדוייקים לגבי התכנית של לימודי תלמידים בבתים. ראיתי היום מאמר

בעתון 'הארץ' שזאת מהפכה בחינוך, שיטה חדשה. אני יכול להבין שתחת לחץ לומדים

בבתים, אבל אני חושש שזה מאוד לא אפקטיבי בתנאים מקובלים, כי לא לכל אדם יש

מוטיבציה עצמית - ובגיל צעיר לילד אין להט גדול לשבת שעות ולכתוב עבודות. לעשות

אידיאליזציה של החינוך החדש - לא הייתי מרחיק לכת עד-כדי-כך. אבקש מהמנכ"ל לומר

לנו אם זו באמת מהפכה בחינוך או דבר שהמצב גרמו.

מה אפשר לעשות לגבי החינוך המיוהד בתנאים האלה. בחינוך המיוהד יש בעיה קשה

שאינה מסתדרת עם החלוקה לגילים.



ראיתי אתמול הודעה של שר החינוך בעתון, ש-95%- 90% מהתלמידים בכיתות י'-י"ב

התייצבו ללימודים. בעתון אחר ראיתי הודעה ש-70% - 80%. מהי ההערכה שלכם.

הובטח לנו כאן, על-ידי שר החינוך והתרבות, שבחדר החירום של משרד החינוך

והתרבות יישב גם פסיכולוג או מורה ערבי. אני קורא היום בעתון שאין ערבי במטה פה.

השר הבטיח זאת כאן לוועדה. מסבירים לנו שמר זבדה ממלא למעשה את התפקיד הזה. עם

כל הכבוד למר זבדה, ביקשנו שיהיה מורה ערבי או פסיכולוג ערבי. הדבר הובטח לנו.

חי מירום;

אני רוצה להוסיף על דברי יושב-ראש הוועדה לענין השידורים ברדיו. לא רציתי

להשתמש במונח שיושב-ראש הוועדה השתמש בו - 'פטפטת' - אלא: פרשנת. זה הדבר שיותר

מציק לי. כדי להחזיק רדיו על קו חם כל הזמן, עם ישראל עומד תחת הפגזה של פרשנים,

שלא היתה מעודה, כאשר כל פסיכולוג כמעט מתחיל יכול להציע עצות לציבור, וכנ"ל לגבי

אטימה וכנ"ל לגבי כלכלה ומס. יש פרשנים כמעט לכל נושא ולכל תחום. גלשה הסאה בענין

זה. אני אומר זאת, כי אני שומע גם את הציבור, על אף שבסוף השבוע היו כתבות לא

כל-כך שליליות.

אני רוצה לשאול את השאילתה הזאת בצורה קצת יותר כוללנית. אם אכן קיימת מגמה

לחזור לחיי שיגרה ולנורמליזציה מחודשת בתחום המשק, בתחום החינוך ובתחומים נוספים,

מדוע אין השעה כשרה לחזור לשידור נפרד בגל"צ ובקול-ישראל, ולנקוט את הפעולות

המתחייבות מהאחדת השידור לצורך אזעקה או כניסה של דובר צה"ל לתוך השידור. לפי

עצות שקיבלתי מאנשים שמבינים בכך, טכנית, לצורך חירום, ניתן לעשות האחדה של

השידור ויחד עם זאת לקיים את השידורים בגלים כמו שהם ולחזור לתכניות המסורתיות.

כלומר, ליצור יותר רגיעה ויותר נורמליזציה בתוך הרשתות עצמן.

די צוקר;

חברי כנסת רבים קיבלו פנייה בנושא התשלומים לגנים הפרטיים. מה קורה? מאחר

וסגירת הגנים מתמשכת, ובחלק מהמקרים הורים השלישו תשלומים מראש, בתחילת השנה, הרי

אם לא ניתן שירות במשך שבוע, לא קרה כלום. אבל, הענין הולך להתמשך. יש פה תשלום

שלא נגד שירות. מצד שני, ברור לי לגמרי שגם יש אנשים שמתפרנסים מזה ואי-אפשר

לשלול מהם את הפרנסה. אבקש לדעת מה המדיניות בענין זה?
ר' זאבי
בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת מירום: המוראל של הציבור נקבע גם על-ידי עובדות

שאין לנו שליטה עליהן - טיל שמגיע, או בשורות על נשק ביולוגי, כימי, אבל יש דברים

שאנחנו יכולים להשפיע עליהם. הדבר הראשון שמשפיע הוא איך התקשורת מדברת אלינו.

בשנים האחרונות יש מושג של יגל פתוח'. זה אקוויוולנט לפאניקה. כאשר תופסים את

שודד הבנק על האופנוע, עושים מזה גל פתוח, כי יש כאן חגיגה לתקשורת. הם חיים

מזה. הם מחכים לזה במשך חודשים רבים. זאת הפרנסה שלהם. אבל כאשר זה בא על

העצבים של האשה, האיש והילד - זה מוגזם. נחיה כך שבועות וחודשים, כי זה לא סיפור

קצר. אנחנו צריכים לעבור לשידורים נורמליים, כדי שתהיה לאדם אלטרנטיבה. אם לא

רוצה תכנית מסויימת, עובר לשירים, או לתכנית אחרת. איחדו את כל השידורים, זה היה

מוצדק בהתחלה. היום יש להפסיק את הפאניקה. הפאניקה היא תוצאה של גל פתוח.

שאלה שנייה. עברתי הבוקר בשכונות הדתיות של ירושלים. להפתעתי ראיתי ילדים

קטנים, תינוקות של בית-רבן, עומדים ומחכים לאוטובוסים עם ערכות האב"כ, משמע שאצלם

לא רק תלמידי י'-י"ב לומדים. אני שואל: הכיצד?



היו"ר מ' בר-זהר;

אני רואה שיש כמה שאילתות בנושא התקשורת בתקופת המלחמה. ביקשתי היום לבדוק

אפשרות לקיים דיון דהוף עם ראשי רשות השידור בכל הנושאים שעולים לגבי התקשורת

בתקופת המלחמה. אני מקווה שנוכל לעשות זאת עוד השבוע. זה נושא חשוב בו אנחנו

יכולים להביע את עמדתנו.

אי אליאב;

כדאי לשבת על זה עוד השבוע. בישיבה בתהילת המלחמה, נאמר כאן שיש לתת גם

תכניות לילדים וגם תכניות למבוגרים, תכניות שאינן מעוררות אימה ופלצות. היו כמה

תכניות מעוררות אימה ופלצות.
היו"ר מ' בר-זהר
אגב, זה היה בזמן האזעקה.

אי אליאב;

איפה הרגישות?

היו"ר מ' בר-זהר;

ננסה לזמן את אנשי התקשורת השבוע ולברר מה קורה.

דיווח מנכ"ל משרד החינוך והתרבות על פתיחת בתי-ספר
היו"ר מ' בר-זהר
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות יספר לנו על חזרת תלמידי י'-י"ב לבתי-הספר, כיצד

התבצעה, בעיות שנוצרו. מחר בבוקר נסייר בבתי-הספר בירושלים ונעמוד על-כך מקרוב.

ז י אורלב;

ביום חמישי, בשבוע שעבר, במסגרת ההתייעצות היומית בין שר החינוך ושר הבטחון,

ובהתייעצות עם ראש הממשלה, הוחלט לחדש את הלימודים ביום ראשון בכיתות י'-י"ב, וכן

י"ג-י"ד להנדסאים וכן לכיתות המקבילות בחינוך הפנימייתי ובחינוך הבלתי פורמאלי,

בכפרי תנוער המנותק ובתכניות להשלמת השכלה בגילאים אלה. למעשה, כל החינוך מכתה

י' ומעלה, כולל החינוך המיוחד.

המומים נתבקשו להקדיש את יום שישי להשלמת איטום ולהכנת תכניות חינוכיות.

נעשה גם תיאום אישי ביני לבין ראש מיפקדת הג"א, על-מנת שכבר ביום שישי קציני

מוסדות חינוך וקציני הג"א יסייעו לנו בבקרה על כשירות המיבנים. הבנו שההורים

דואגים והמצב מחייב עמידה בסטנדרד החדש שקבע הג"א, לאמור; פינוי ילדים למקום אטום

תוך שתי דקות. עד המלחמה האחרונה הנורמה היתה סדר-גודל של 7-5 דקות לפינוי ילדים

למקלט. עכשיו הנורמה היא של פינוי ילדים עם מסיכה תוך שתי דקות. הנורמה הזאת

אומרת שצריך לאטום כמעט את כל הכיתות, או כיתה בכל שתי כיתות סמוכות. המהנכים גם

נדרשו אתמול לוודא תוך כדי תירגול שזהו לוח הזמנים.

ביום חמישי הוצאנו חוזרים מיוחדים שאת עיקריהם הצגנו פה בשבוע שעבר. היו

הנחיות מוכנות מראש. התאמנו אותם לשינויים חמעודכנים, כי להג"א היו לקחים ראשונים

מהפצצות. לדוגמא, שצריך להדביק עכשיו שתי-וערב על החלונות, כי מרבית הפצועים הם

פצועי זכוכית.



עוד דבר, כתוצאה מחלקחים האחרונים הנחינו את התלמידים לא לשבת ליד הקיר

החיצוני אלא לשבת בקיר ניצב לקיר החיצוני, שצריך לשבת ולא לעמוד, ועוד הנחיות

מהסוג הזה.
ר' זאבי
האם ניסיתם לתרגל יציאה של כתה עם שעון-עצר? כמה זמן זה נמשך?

ז י אורלב;

מכתה אחת לכתה סמוכה, בכיתות של הגילאים המבוגרים, עד 35-30 ילדים, סדר הגודל

הוא כשתי דקות.
ר' זאבי
יש לי לקח למלחמה הבאה. לדעתי צריך להתחיל לבנות כיתות עם שתי דלתות. כמו

שאולם הצגות אי-אפשר לפתוח בפחות מארבע דלתות בגלל מצב חירום, גם בכיתות לימוד

במדינה שעומדת במלחמה צריכות להיות שתי דלתות.

ז י אורלב;

בכל תידרוך שאני שומע בימים האחרונים, בפורומים שאני משתתף בהם, אני שומע

שהפער בין התידרוך המודיעיני הסודי ביותר של מדינת-ישראל לבין התידרוך באמצעי

התקשורת איננו כל-כך גדול.
ר' זאבי
זאת המלחמה הכי גלוייה שהיתה אי-פעם. יודעים כמה טילי פטריוט מייצרים ובאיזה

קצב.

ז י אורלב;

בתי הספר תירגלו. גם יש ציפיה כזאת של התלמידים, ההורים והמורים. ההנחייה

שלנו היא לאטום מכסימום כיתות, בעצם את כל הכיתות.
ר' זאבי
הרציתי השבוע ב'עין-צורים'. באמצע ההרצאה היתה אזעקה. רוב הקהל שלי היו

בני-נוער. הם ברחו מארבע דלתות וזה נמשך יותר משתי דקות.

ז י אורלב;

כמה אנשים היו באולם?
ר' זאבי
יותר מ-100 איש.
ד' צוקר
יש בעיות יותר גדולות. מה יהיה כאשר זה יקרה בהפסקה?
ז' אורלב
פתחנו את חדרי המצב שלנו כבר ביום שישי, כדי שנהיה ערוכים למתן תשובות. ובאמת

ביום שישי הוצגו הרבה מאוד שאלות. היו שני סוגים של שאלות. האחד, שאלות בענין

איטום. יש הנחייה מפורשת שלא יקויימו לימודים בבתי-ספר בהם לא עומדים בסטנדרד

הזה. ידוע לנו על 8 מוסדות חינוך בהם לא התקיימו לימודים כי האיטום עדיין לא

הושלם. בית-הספר בכפר-גלים, ליד חיפה, קיבל רסיסים, הזכוכיות של החלונות התנפצו

ועוד לא השלימו את הזכוכיות. מוסד אחר בחיפה לא עובד בגלל רטיבות. כל הדבק ירד.

כך קשה מאוד לאטום.
ר' זאבי
על זכוכיות אפשר לשים ניילון. אפשר לעשות זאת תוך שעתיים.
ז י אורלב
בבתי-הספר זה נמשך יותר הרבה זמן, כי היה צורך לספק להם ציוד, היה צורך

להרגיע את המנהלת ולא רצינו להביא תלמידים כאשר המנהלת לא היתה כל-כך בטוחה.

בכלל המדיניות שלנו היא לא ללחוץ. בניגוד לפתיחת שנת לימודים בה אנחנו רושמים

לעצמנו מינוס על כל בית-ספר שלא נפתח, פה אמרנו אם מתוך 600 מוסדות לא ייפתחו

15-10 מוסדות, ונלך בזהירות רבה, לא נורא. אין כאן תחרות ספורטיבית של מכסימום

פתירה.

גם בסמינר לווינסקי הזכוכיות התנפצו, וכן בעוד 4 מוסדות בתל-אביב בהם היו

בעיות של איטום. יכול להיות שפה ושם יש עוד מוסד עליו לא קיבלנו דיווח. אני יודע

על 8 מוסדות. אני מעריך שיש עוד 5-4 מוסדות שלא נפתחו. אלה סדרי הגודל של מוסדות

שלא נפתחו אתמול בגלל בעיות של איטום.

סוג שני של שאלות היה בנושא של מורות אמהות, מה הם יעשו עם הילדים. הנחינו

לפתוח שמרטפיות במוסדות החינוך העל-יסודיים לילדי מורים.
היו"ר מ' בר-זהר
לפי העתון, היה ויכוח ביניכם לבין הסתדרות המורים בענין זה. הסתדרות המורים

טענה שמורות שיש להן ילדים לא צריכות ללמד.
ז י אורלב
מי שלא תגיע, זה לא בסדר. המורות צריכות להגיע. נעשה סידורים לשם כך. לא

ידוע לי על ויכוח עם הסתדרות המורים בענין זה.

אם קראת על כך בעתון 'הארץ', אני מודיע: אני לא קורא את עתון 'הארץ' באופן

עקרוני. לא אגיב על מה שהיה כתוב בעתון 'הארץ'.
היו"ר מ' בר-זהר
בעתון 'הארץ' היה אתמול מאמר על מהפכה בחינוך.
די צוקר
האם על כל שאלה המסתמכת על עתון 'הארץ' לא תשיב?
ז י אורלב
לגבי מורות, לא עמדנו עם שוטרים ועם חוד החנית של החוק. השתדלנו לנהוג

באנושיות רבה ובהבנה. לכן יצרנו את השמרטפיות. הסדרנו שכיתות י"א וכן חלק

מכוחות ההוראה יופעלו לצורך הנושא של השמרטפיות.

היום נשלים גם את עניו הסידור החוקי. יש בעיה מסויימת עם הביטוח של ילדי

העובדים. יש ענין של ביטוח צד שלישי. דיברנו על כך עם נציבות שירות המדינה. היום

בשעה 16:30 נשב בעניו זה ביחד עם החשב הכללי. בעיה זו קיימת לגבי כל השירות

הציבורי. צריך לקבוע הסדרים בעניו זה.

ביום ראשוו הלימודים נפתחו. במוצאי-שבת ביקש ראש עיריית רמת-גו לדחות ב-24

שעות את פתיחת בתי-הספר ברמת-גו. במסגרת המדיניות שלנו לא ללחוץ הסכמנו לדחייה.

ראש עיריית רמת-גו אמר שהעירייה שצריכה לסייע באיטום מוסדות החינוך עסוקה כרגע עם

הפינויים ברמת-חן והוא מבקש עוד 24 שעות, הוא רוצה את השירות הפסיכולוגי שיעסקו

במפונים והוא אינו יכול לפצל כוחות. הסכמנו שיפתח את בתי-הספר לאחר 24 שעות.

ערכנו התייעצות נוספת עם ראשי הערים, והיתה הנמיכה של ראשי הערים לפתיחת בתי

הספר, כולל של ראש עיריית תל-אביב, שהיה תומך נלהב בפתיחת הלימודים.

הלימודים התחדשו ביום ראשוו בשעה 09:00. אגב, הם יחלו כל יום בשעה 09:00,

לפי הנחיית הג"א, ויסתיימו לא יאומר משעה 16:00.
ר' זאבי
יש הנחייה לא להתחיל את הלימודים לפני שעה 09:00 שמא תהיה הפגזת בוקר, בגלל

שהיה מקרה אחד כזה, אבל אז היו עננים, לכו היה פיגוע. אחרת לא יהיה פיגוע.
ז י אורלב
זאת הנחיה של הג"א ואנחנו מקיימים אותה.
ר' זאבי
אני מקשה בענין זה, כי זה קשור עם יציאת ההורים לעבודה. אין אצלנו שילוב ביו

הדברים.
ז' אורלב
יש הנחיה מפורשת של הג"א בעניו זה. קיבלתי הנחיה מפורשת מראש מחלקת מיגוו,

על דעת ראש הג"א, שזאת שעת התחלת הלימודים ולא לפני כו.

הנתונים לגבי נוכחות מורים ותלמידים אתמול הם כאלה: בעיר ירושלים, נוכחות

תלמידים - 80%; נוכחות מורים - 100% (הכוונה, כמו בכל יום רגיל). במחוז

ירושלים, נוכחות תלמידים, במגזר היהודי - 90%; במיגזר הערבי, לא כולל מזרח

ירושלים, כי שם לא לומדים ביום ראשוו - 80%. נוכחות מורים - 100%.

בעיר תל-אביב, נוכחות תלמידים 81%-82%. אני מדבר על נתונים ממוצעים שקיבלתי

אמש.
די צוקר
אני חושד לגבי הקטע של הדיווח בין המנהל לבין משרד החינוך.
ז' אורלב
הדיווח לשעה 13:30 של מנהל המחוז היה: 65%. יאיר לוין התקשר אלי אמש, בשעה

22:00, ואמר: בדקנו שוב, אם מוציאים את ארבעת בתי הספר שלא נפתחו בגלל בעיות

איטום, הנוכחות בבתי-הספר שכן נפתחו היתה 81%- 82%.
ד' צוקר
יש בידי מספרים שנתנו לי מנהלים, ולא מנהל מחוז: גימנסיה הרצליה - 58%; אחד

מבתי-הספר העירוניים - 85%; בית-ספר מקצועי דתי, אינני יודע איזה - 30%. אלה

מספרים שנתנו לי.
ז' אורלב
אם תיתן לי את הפירוט, אבדוק זאת אישית.

בכל-אופן, על-פי דיווח מנהל המחוז בשעה 13:30 היינה נוכחות של 65%. יש לנו

דיווח פרטני על כל עיר ועיר. יאיר לוין התקשר אלי אמש ודיווח על נוכחות תלמידים

של 81%-82%, ושל מורים - 95%. זאת לגבי העיר תל-אביב.

במחוז תל-אביב, ללא העיר תל-אביב, נוכחות תלמידים - כ-80%. נוכחות מורים -

כ-92%. נוכחות תלמידים במחוז כולו - תל-אביב עם יתר הערים - כ-75%.
היו"ר מ' בר-זהר
איך זה יכול להיות?
ז י אורלב
אני מסתמך על דיווח מנהל המחוז על 65%, נוכחות תלמידים במחוז כולו למעלה

מ-80%. נוכחות מורים - כ-95%.

במחוז חיפה, נוכחות תלמידים 91%; מורים - 98%. במחוז הצפון, במיגזר היהודי,

נוכחות תלמידים - 90%; נוכחות מורים - כ-100%. במיגזר הערבי הלומד - במחוז הצפון

רק 50% מן המיגזר הערבי לומדים בימי ראשון - כ-70%. אין לי אחוז של המורים.

במחוז הדרום, נוכחות תלמידים - 90%. נוכחות מורים - 95%. במחוז המרכז -

נוכחות תלמידים במחוז כולו ב-90%, נוכחות מורים - כ-100%. בדקנו נוכחות בשתי

ערים באופן יותר מדוייק. בפתח-תקווה, נוכחות תלמידים כ-70%; בראשון לציון -

80%. כלומר, במקום שנפגעו יש ירידה מסויימת.
די צוקר
איד מסתדרים המספרים?
היו"ר מ' בר-זהר
אדוני המנכ"ל, אני מציע לקחת את האינפורמציה הזאת ולבדוק אותה נקודתית, כי

נראה שמנהלים מעוניינים להצטייר יפה ולהוכיח שכולם מתייצבים. אשמח אם המספרים

מדוייקים. יש לי חשש שהמספרים לא כל-כך מדוייקים.
ז י אורלב
האינפורמציה הזאת אמינה מאוד, בנתונים הבאים: בין שעה 11:00 ל-13:30 הפיקוח

אסף את נתוני הנוכחות ממנהלי בתי הספר. במטה שלנו יש דיווח פרטני לגבי כל בית



היינו צריכים את האינפורמציה עד 13:30 לצורך ישיבת המטה. יכול להיות שמבתי

ספר מסויימים לא הספיקו לקבל אינפורמציה. אי-קבלת אינפורמציה מבתי-ספר מסויימים

יכולה לאחר-מכן לשנות את הממוצע. הנתון הכללי, שהצביע על נוכחות תלמידים של

80%-90%, עם ירידה מסויימת בערים הפגועות בגוש דן, ועם נוכחות מורים של קרוב

ל-100%, היא תמונה די מדוייקת. לא יכולה להיות סטייה של יותר מ-5% לכל כיוון.

אין לי נתונים להיום, כי הלימודים מתחילים בשעה 09:00, ובשעה 09:00 הייתי

כאן.

לגבי החינוך המיוחד - אנחנו מבינים מאוד את הקושי העצום שיש להורים בחינוך

המיוחד. אתמול הקמנו צוות בראשות בני אמיר, יחד עם אנשי הג"א, שיתיר בתנאים

מסויימים פתיחת מוסדות של החינוך המיוחד גם בחינוך היסודי, אם מספר הילדים פחות

מ-70-60. זה לא ריכוז גדול. הצוות ישלים את עבודתו תוך 48 שעות. כלומר, מחר בשעה

14:00 אולי נהיה אנשי בשורה.

לנושא של צירוף פסיכולוג ערבי למטה - הואיל והפסיכולוג הוא מנצרת, צירפנו

אותו למטה המחוזי שלנו בנצרת, והודענו בכל המערכת שיש פסיכולוג ערבי בנצרת.

מבחינת המטלפן לא חשוב איפה יושב האיש פיסית, כי גם לנו יש אנשים ארציים שיושבים

בתל-אביב.
די צוקר
יש לזה חשיבות ציבורית עצומה. שר החינוך והתרבות הבטיח משהו לחבר-הכנסת האשם

מחאמיד.

ז י אורלב;

אנחנו רואים את כל המטות כמטה אחד.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

הובטח לנו דבר מסויים. אנחנו רוצים לראות מורה או פסיכולוג ערבי יושב במטה

החירום. אם יש אחד בנצרת, תוסיף עוד אחד.
ז י אורלב
לגבי תכנית של מרכז למידה גמיש, כבוד היושב-ראש התייחס למאמר שקרא בעתון

'הארץ'. זאת תכנית שאני צריך להציגה במשך חצי שעה.
היו"ר מי בר-זהר
לא, אני רק מבקש לשמוע אם יש כוונות להרחיב את הנושא.
ז י אורלב
מטה החירום של משרד החינוך והתרבות אישר אתמול את התכנית של מרכז למידה גמיש.

הלילה הוא יצא בחוזר מנכ"ל. הוא הופץ היום למוסדות החינוך. הכוונה היא

שבתי-הספר היסודיים וחטיבות הביניים ייפתחו מחר, למורים, ליועצים ולמנהלים.

לתלמידים הם ייפתחו ביום רביעי.
היו"ר מ' בר-זהר
שאלתי אם יש תכניות להפוך את זה לדבר שיישאר גם אחרי שעת חירום.



ז' אורלב;

לא. אין פה שום מהפכה. זה הכרה לא יגונה של מציאות, הואיל ולא ניתן לרכז

תלמידים. לא רצינו שתלמידים יישבו בטלים, כי בטלה מביאה לידי שעמום ושעמום לידי

הטא. ההלטנו שגם אם אפשר להביא לאפקטיביות הנוכית של 20%- 30%, זה טוב. צריך

להגביל את הציפיות. אין כאן מהפכה. יש בזה מעין אוניברסיטה פתוהה לתלמידים

בחינוך היסודי, בין בדפי עבודה, בין בשידורים ברדיו ובטלוויזיה, בין בדפים

בעתונות, בין בטלפונים ובין במפגשים קבוצתיים קטנים בבתי ההורים או בפגישות

אישיות. כל אחד מבין שאין תחליף להוראה מסודרת בבית ספר.

לגבי ילדי הת"תים, הם לא מוסדות חינוך רשמיים. מבחינת משרד החינוך והתרבות

אין היתר, אבל אנחנו לא שוטרים. אם הג"א רוצה להפסיק את זה, יפסיק את זה.
ר' זאבי
הג"א מדווח?

ז י אורלב;

אנחנו מדווחים להג"א.

לגבי הנושא של התשלומים - זה לא נוגע רק לתשלומים לגנים פרטיים אלא גם

לתשלומים לחוגים, דמי שכלול ועוד. הקמנו אתמול אחרי-הצהריים צוות בראשותו של מר

עקיבא סלע, ממלא-מקום ראש המי נהל הפדגוגי, שכרגע מלקט את כל הבעיות של תשלומים.

אני מקווה שתוך ימים ספורים נוכל להדריך את הציבור בירק לתשלומים. המגמה הכללית

היא, שמה שניתן להחזיר בפעילות - נחזיר. למשל, ימי לימודים. אנחנו מתכננים

לההזיר ימי לימודים גם בגנים הפרטיים. אנחנו שוקלים שכרגע התשלומים ירוצו, כי

מדובר על עשרה תשלומים.
ד' צוקר
הם לא לומדים 15 יום בשנה. זה הכל.

ז י אורלב;

אני רושם את ההערה ואבדוק זאת. על-כל-פנים הכוונה היא שכאשר ניתן לקיים

פעילות לאחר-מכן, לא לעצור את התשלומים. כאשר ברור שלא נוכל לקיים פעילות, נעצור

את התשלומים. העקרון הוא שלא יהיו תשלומים בחינם.

די צוקר;

מדוע הבדיקה צריכה להימשך כנגה ימים?

ז י אורלב;

הכוונה היא ל-48 שעות.

די צוקר;

חוץ מאשר לגרום למשרד החינוך לפתוח חטיבה עליונה, אני מציע, אם יש הסכמה,

שהוועדה תיתן גיבוי גם לפתילות חטיבות הביניים. אני יודע שיש היסוס, אבל היה היסוס

גם לגבי החטיבה העליונה. אני בעד מתן גיבוי לפתיחת חטיבת הביניים מוקדם ככל

האפשר.
ח' מירום
בסך הכל הגישה של משרד החינוך והתרבות נכונה, גישה זהירה, כי העסק רגיש.

יכול להיות שכל מה שאנהנו אומרים הערב כבר לא יהיה רלבנטי, כי אנחנו נמצאים

במלחמה מטורפת בה נתונים יכולים להשתנות בחטף.

ההסתייגות שלי בעבר היתה לגבי גוש דן והיפה במיוחד. אמרתי ששם מצב העניינים

נראה לי שונה. באותו ערב ירדו שם טילים ולכן הענין נדחה מאליו.

לאור מצב העניינים יש מקום לשקול אפשרות לבודד קודם-כל את הדרום וכן את האזור

הצפוני של הארץ. אם היינו מחלקים את הארץ, היינו מגיעים למצב ש-50% מן התלמידים

היו יכולים ללמוד עם פחות סיכון מן המצב הקיים. יכול להיות שחלק מן האינפורמציה

לא מגיעה לאוזנינו. אני יודע שהרמטכ"ל לא היה קל אתכם, לאורך כל הדרך. קיבלתי

דיווח על כך. אני מחשיב מאוד את דעתו של הגורם הצבאי-בטחוני. זה הדבר שקובע יותר

מכל. בכל-זאת, גם אני חושב שצריך לנסות לרדת בכיתות וכן לבודד אזורים. המקומות

המוכים מחייבים התייחסות נפרדת.

היה לי איתות מקיבוץ שפתח את מוסדות הלימודים שלו בתוך הקיבוץ, והוא קיבל

מכתב התראה לבל יעשה כך. מדובר בבית-ספר בתוך הקיבוץ עצמו, קהילה שיש לה כל

הכלים, עם מקלטים ליד בית הספר. רוב המורים מתוך הישוב עצמו. מה המדיניות?
היו"ר מ' בר-זהר
בישיבה הקודמת קיבלנו החלטה של ועדת החינוך והתרבות על פתיחה גמישה גם

על-פי אזורים וגם על-פי גילים, כלומר, לחתייחס לכל דבר לגופו של ענין.
ז י אורלב
אבקש שביום בו מתקבלת החלטה בוועדה נקבל את ההחלטות של הוועדה, כדי שהן

תהיינה לנגד עינינו. אני מתייחס להחלטה פורמלית, מסודרת ומנוסחת. זה יכול לעזור.

המגמה העקרונית היא, כפי שאמרו חברי הכנסת, לכלול גם את חטיבות הביניים, או

בשלב ראשון להוסיף את כיתות טי התיכוניות. בנתונים הנוכחיים אני מעריך שזה יקרה

תוך שלושה ימים.

די צוקר;

למה בבאר-שבע, בטבריה או בישובים כפריים צריך לחכות?

ז י אורלב;

תשאל מדוע אי-אפשר ללמוד באילת. בכל מקרה, עד שאין החלטה פורמלית איננו

מתירים לקיים לימודים.

די צוקר;

מי מקבל את ההחלטות?

ז י אורלב;

שר החינוך, בהתייעצות עם ראש הממשלה ובידיעת שר הבטחון. בפועל דרושה הסכמה של

שר הבטחון, כי הוא הממונה מבחינה החוק.
ד' צוקר
הרי שר הבטחון הכי נוח לכם במערך הדיונים.

' rאורלב;

הנתון לא כזה. אנחנו לא משתהים דקה אחת לאחר שיש לנו הסכמה. אנחנו בהחלט

ממריצים, שואלים ומתעניינים, תוך התחשבות באזורים, על-פי מיגזרים התיישבותיים ולא

התיישבותיים. אנחנו נכנסים לכל סדק אפשרי. ואנחנו אומרים את הדברים האלה, שאלנו

כמה פעמים מדוע לא לומדים באילת? אני מעריך שבשעות ובימים הקרובים נקבל תשובות.

באופן אישי אני תומך בדברי חברי הכנסת. אנחנו מחכים להסכמה.

אלימות בני נוער

(המשך הדיון)

היו"ר מ' בר-זהר;

לא הופיעו נציגים מארגון הורים של תל-אביב. הם התנצלו שלא יכלו להגיע מפאת

המצב. אינני מבין זאת.
י' גידלי
הוסבר לי שמדובר באמהות לילדים שלא יכלו להשאיר אותן ולהגיע.
היו"ר מ' בר-זהר
קיימנו בשבוע שעבר דיון בנושא של אלימות בני נוער. קיבלנו דיווח מעניין על

המצב בתל-אביב. אבקש ממר וולך להוסיף מלים לגבי חזרה ללימודים במחוז תל-אביב.
נ' וולך
מה שמסר המנכ"ל אלה נתונים שישבנו עליהם או1מול בערב. הדיווחים הם, כמובן,

ממנהלי בתי-הספר. אני יכול להוסיף, שהיום בשעה 12:30 יש ישיבה של כל מנהלי בתי

הספר העל-יסודיים בתל-אביב ונקבל נתונים עדכניים להיום ונחליט איך להפעיל שילוב

של לימודים והפעלה של התלמידים בו זמנית.

היו"ר מ' בר-זהר;

רפ"ק מלכה סופר, בישיבה הקודמת היתה פרשיה לא כל-כך נעימה עם נציגי המשטרה,

שבאו בלי לעשות שיעורי בית ולא היו מסוגלים לתת לנו מידע על מצב אלימות בני נוער.

תחינותינו ובקשותינו לא עזרו, עד-אשר המזכירה יהודית התקשרה עם המדור שלך וקיבלה

אינפורמציה מדוייקת ומפורטת. את לא היית. אחת מעוזרותייך עזרה לנו. אודה לך אם

תיתני לנו היום מידע מוסמך בנושא של אלימות בני נוער בשנים האחרונות, אם יש עליה,

אם יש ירידה, במה היא מתבטאת. ותאמרי משהו גם על אותו פרק זר ומוזר, שהסבירה

נצ"מ אמירה כוכבא-שבתאי, שכל-עוד הנער איננו מתנגד לכך שיכו אותו, מותר להכות

אותו מכות רצח וזאת לא עבירה פלילית. הדבר תמוה מאוד בעיני. אם כן, נגיש הצעת

חוק על-מנת לסגור את הפער בענין זה. אני רואה לנגד עיני תמונה שעומדים עשרה

שוטרים, ומאה ילדים מכים ילד אומלל, שמסיבות שונות של הוכחת גבריותו או מתוך
ריקוד, לא מתלונן, והשוטרים אומרים
תרביצו.
רפ"ק מ' סופר
הנתונים נאספו בקשיים די מרובים, בימים האחרונים. העבירות הרלבנטיות ביותר
כאשר מדברים בבני-נוער הן
תקיפה רגילה, תקיפה בנסיבות מחמירות, תקיפת עובד

ציבור - יש לזה רלבנטיות מסויימת כאשר מדובר בבתי-ספר - וכן אלימות מילולית



אספנו נתונים משנת 1987 עד 1990 . נתוני 1990 ממש 'חמים מהתנור' וכמעט לא

פורסמו. לגבי מרבית סוגי העבירות אכן אנחנו יכולים לומר שהלה עלייה מסויימת, אבל

ננסה לראות את מאפייני העלייה לפי סוגי העבירות. בסך הכל חלה עלייה מדי שנה.

עלייה של 8% בין 1988 ל-1989.

לגבי עבירה של חבלה חמורה - אלה העבירות היותר חמורות בתחום האלימות של בני

נוער, יש מגמה של עלייה, אבל בסך-הכל מספר התיקים הפליליים בתחום זה אינו רב.

ב-1987 היו 70 תיקים וב-1988 - 95 תיקים, ומספר התיקים הגיע עד 123 ב-1990, זאת

אכן עלייה, אבל בסך הכל מדובר במספר תיקים די מצומצם.

אבחין בין שני סוגים של הליכים פליליים - הליך פלילי עם רישום והליך פלילי

בלי רישום פלילי. בעבירות מהסוג שציינתי תמיד יש רישום פלילי, כי אלה עבירות

מסוג פשע. אלה גם העבירות היותר מדווחות. מספר התיקים לא גדול.

בסך הכל, עבירות האלימות מתוך עבירות הנוער הם 11%. כלומר, בני נוער מבצעים

יותר עבירות אחרות, לא עבירות אלימות.

לגבי אלימות של גרימת נזק לרכוש לעומת אלימות כלפי בני אדם, ניתן לראות

שמרבית עבירות האלימות של בני-נוער הם אכן כלפי בני-אדם. כשליש - נגד רכוש.

מרבית העבירות חן עבירות קלות יחסית ולא חמורות.

סיווג אחר - עבירות אלימות בתוך בית-ספר ומחוץ לבית-ספר. רוב עבירות אלימות

שאנחנו יודעים עליהן הן מחוץ לבית-חספר. אני לא יודעת אם זח משום שהן מתרחשות

בדרך-כלל מחוץ לבית-הספר או מדווחות יותר מחוץ לבית-הספר. מרבית עבירות האלימות

של בני נוער שאנחנו מדווחים עליהן הן מחוץ לבית-הספר. גם בתחום זה יש עליה

מסוימת במשך השנים. העליה של עבירות מחוץ לבית-הספר מתונה יחסית - 13% לאורך

ארבע שנים. זה לא פער גדול מאוד.

לגבי עבירות במועדונים ובדיסקוטקים - הנושא שעניין את הוועדה - גם פה חלה

עלייה. יש לנו נתונים גם לגבי עבירות וגם לגבי עבריינים - לא תמיד זאת אותו דבר.

המספרים קטנים מאוד. אמנם חלה עלייה - בשנת 1989 היו 27 תיקי אלימות בדיסקוטקים

והשנה - 35. זאת אמנם עליה של 29%, אבל המספרים נמוכים מאוד וזה לא אומר הרבה.

מה שיותר מאפיין את האלימות הזאת הוא, שיש יותר עבריינים מאשר תיקים.

המשמעות היא שבדרך-כלל באלימות הזאת יותר מנער אחד מבצע את העבירה. גם זה דורש

ניתוח נתונים.,
היו"ר מי בר-זחר
אולי אפשר לקבל מספרים. אתה כל הזמן מדברת על נתונים. מה הנתונים?
רפ"ק מ' סופר
בחרתי להציג לפניכם מגמות. אם אתם מעוניינים בנתונים, אציג אותם. אם מדברים

על עבירה של תקיפה, למעט עובד ציבור, מה שנקרא תקיפה רגילה, אלה עבירות יותר קלות

בתחום התקיפה, ניתן לומר שבתוך בית-הספר היו בשנת 1987: 152 תיקים פליליים, ומחוץ

לבית-הספר - 1057. בשנת 1988: 170 תיקים בתוך בית הספר לעומת 1052 מחוץ לבית

הספר. בשנת 1989: 198 בתוך בית-הספר לעומת 1122 מחוץ לבית-הספר. בשנת 1990:

218 בתוך בית-הספר לעומת 1193. מרבית העבירות הן מחוץ לבית-הספר.
היו"ר מ' בר-זהר
אנחנו מעוניינים בנושא של אלימות עם סכי נים וכדו'.
רפ"ק מ' סופר
שיטת הביצוע של העבירה עדיין לא מסווגת במחשב שלנו.
היו"ר מ' בר-זהר
לאיזו קטיגוריה זה נכנס?
רפ"ק מ' סופר
של תקיפת בנסיבות מחמירות, תקיפח עם חבלח גופנית חמורח. בשנת 1987 היו 8

אירועים כאלה בתוך בית-הספר, ו-62 מחוץ לבית חספר. בשנת 1988: 13 תיקים בתוך

בית-חספר ו-82 תיקים מחוץ לבית-הספר. בשנת 1989 היו 8 בתוך בית-הספר וכ-110

תיקים מחוץ לבית-חספר. בשנת 1990, כ-20 תיקים בתוך בית-חספר וכ-103 תיקים מחוץ

לבית-חספר. זאת באשר לעבירות חאלימות היותר חמורות.

חמסקנח חעיקרית חיא; אמנם יש מגמח מסויימת של עלייה, אבל אם נחבר גם את

חעבירות היותר קלות, שחן פחות מדווחות, נראח ששם ניכרת חעלייח חעיקרית,

ולאו-דווקא בעבירות חחמורות.

היו"ר מי בר-זחר;

גם בעבירות חחמורות יש עלייח, אבל את אומרת שהעלייה פחותח מאשר בעבירות

חקלות.
רפ"ק מ' סופר
אבל חמספרים קטנים מאוד.
היו"ר מ' בר-זהר
מח לגבי עבירות בדיסקוטקים ובמקומות כאלה? אני מבין שחמספרים מצומצמים מאוד.
רפ"ק מ' סופר
נכון.

לא תמיד חעבירח מדווחת לפי מקום ביצוע חעבירח. במחשב חמשטרתי אחד הסיווגים

חוא מקום ביצוע חעבירה. תהיה אפשרלות לדעת כמה היו במקומות בילוי. עוד אין לנו

הנתונים האלה.
היו"ר מ' בר-זהר
אנשי משרד החינוך והתרבות אמרו שאין עליה. אנחנו רואים שבכל אופן יש שינוי,

על אף מה שנאמר לנו בישיבה הקודמת. הייתי מציע למשרד החינוך לבדוק חיטב באיזו

מידה אתם מציגים אינפורמציה נכונה.

י י קולודנר

לנו יש מספרים יותר גדולים משל המשטרה. מגיעים אלינו כל חודש 30 מקרים.

חמספר לא משתנח מדי שנה. יש קצת יותר תיקים במשטרה. המספרים לא כל-כך

משמעותיים. אני עומד על דעתי שאין עלייה משמעותית באלימות בבתי-הספר. אנחנו

מטפלים בחרבח יותר מקרים מכפי שמטפלת המשטרה.
רפ"ק מ' סופר
לנושא של מניעת אלימות - המשימה העיקרית בתחום מניעת אלימות היא בתחום משרד

החינוך והתרבות, אבל אציג את זווית הראייה של המשטרה בנושא זה, משני כיוונים -

כיוון פרטני וכיוון קהילתי. קודם-כל, בכיוון הפרטני, נער שנפתח לו תיק פלילי

מופנה לטיפול, אם זה תיק פלילי עם רישום פלילי הוא מופנה לטיפול של שירות מבחן

לנוער; אם זה תיק פלילי ללא רישום פלילי - כלומר, אי-תביעה, א"ת - הוא ידווח

לשירות המבחן, ייפגש עם נציג המשטרה בדרך-כלל ביחד עם ההורים ויוזהר לבל תחזור

התנהגותו. לא יהיה לו רישום פלילי על-מנת למנוע סטיגמה, אבל איש המשטרה ישקול אם

הוא זקוק להמשך טיפול או לא, ואם כן - יופנה לאחד השירותים בקהילה. אלה אפשרויות

המניעה בראשית הדרך.

אנחנו מנסים לערוך הסברה במשרד החינוך והרזרבות. יש נכונות להקשיב ולשמוע.

אגב, אולי העלייה בתוך בית-הספר היא תוצאה של עלייה בדיווח.

בכיוון הקהילתי, בדרך כלל מדובר בכמה מצבים. כאשר בית-הספר עורך תכנית

למניעת אלימות אנחנו משתלבים עם הרצאה. כאשר בבית-הספר יש כבר גל של אלימות ומנהל

בית-הספר פנה אלינו, במקרה זה פרט לאיתור האלימים ונסיון להתמודד אתם באופן

פרטני, ביחד עם בית-הספר ננסה ליזום פעילות יותר כללית של הרצאה והסברה לתלמידים

ולחברי צוות המורים.
היו"ר מ' בר-זהר
אני שואל לענין אלימות בהסכמה, או בלי התנגדות.
רפ"ק מ' סופר
אנחנו פועלים לפי החוק הפלילי. לפי החוק הפלילי, עבירה קלה של תקיפה קל

וחומר עבירות חמורות הן בהפעלת כוח ובאי-הסכמה. החוק אינו לפני, על כן איני

יכולה לצטט את הסעיף. וזקיפה לפי החוק היא אפילו נגיעה לא מרצון, או השבת חוב נגד

רצון האדם. למעשה, אם נתעלם מהאלמנט של אי-ההסכמה של מי שזה מופעל נגדו, הרי

כולנו כל הזמן עוברים עבירות.
היו"ר מ' בר-זהר
מכל דבר אפשר לעשות אבסורד.

רפ"ק מ' סופר;

העבירה עצמה כוללת מרכיב של אי-הסכמה. כלומר, העבירה מתבצעת כאשר המכה נעשית

ללא הסכמתו של האדם שכלפיו המכה מופעלת.
היו"ר מ' בר-זהר
בשיטה הזאת אפשר גם להגיע להריגה. אפשר לנפח מישהו במכות, וברגע שזה לא

באי-הסכמה אף אחד לא יתערב. איפה הגבול?

רפ"ק מי סופר;

יש הבדל בין לא להתערב לבין תלונה, ואנסה לחדד את התמונה. כאשר שוטר יראה

אדם מכה מישהו אחר, הוא ינסה לברר מה קורה. אם יתברר לו שאותו אדם שאינו מתלונן

אינו מתלונן כי הוא חושש, מפחד - - -
היו"ר מ' בר-זהר
נניח שהוא אומר: אני מסכים שירביצו לי.
רפ"ק מ' סופר
אם הוא מסכים שירביצו לו, והוא לא קטין, והוא לא חסר ישע - - -
הי ו "ר מ' בר-זהר
כאן מדובר על קטין, אבל זה לא חשוב.

רפ"ק מי סופר;

יש עבירה מיוחדת של אלימות נגד קטין, ואז אלמנט ההסכמה אחר.
היו"ר מ' בר-זהר
בדיון על בני נוער נאמר לנו שאם זה בהסכמה אין עבירה על החוק.

רפ"ק מי סופר;

אם נדבר, לדוגמא, על ריקוד הפוגו, שבמהלכו בני נוער מכים זה את זה, זה לא

בנסיבות מחמירות ובני נוער רוצים להכות זה את זה, הרי זה דומה למשחק כדורגל. אם

נצפה במשחק כדורגל יש שם התנהגויות שגם הן יכולות להתפרש כאלימות.

היו"ר מי בר-זהר;

אני לא יכול להבין את זה. את אומרת, למעשה, שאפשר ומותר להכות כל אדם, למעשה

אפשר גם להרוג אותו, אם אחר-כך הוא ימות מן המכות שהוא הסכים לקבל, לא תוכלי

להאשים מישהו.

רפ"ק מי סופר;

יש הבדל בין התנגדות לבין אי-הסכמה. :.

היו"ר מ' בר-זהר;

נניח שהוא מסכים.

רפ"ק מי סופר;

יש כל-מיני מערכות יחסים בין אנשים. אם אדם מסכים שיכו אותו - - -
היו"ר מ' בר-זהר
איפה עובר הקו האדום שלכם?

רפ"ק מי סופר;

זה לא הקו האדום שלנו, זה הקו האדום של החוק הפלילי.
היו"ר מ' בר-זהר
האם לכם זה לא מפריע?
רפ"ק מ' סופר
זה לא ענין של מפריע או לא מפריע, זה עניו של החוק.
היו"ר מ' בר-זהר
אני לא שואל על החוק, אני שואל על דבר שגורם אלימות רבה.
רפ"ק מי סופר
בחוק הפלילי יש מרכיב של הסכמה להתנהגות. כדאי לבדוק את הענין מבחינה משפטית.

אנחנו פועלים על-פי החוק כפי שהוא, ולא כפי שהיינו רוצים שיהיה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני לא מבין את הגישה שלכם. למה אינכם יוזמים משהו בנושא הזה. אינם מקבלים את

המצב הקיים.

רפ"ק מי סופר;

יש הבדל ביו עבירות של תקיפה רגילה לביו עבירות של תקיפה מחמירה, שהו בוודאי

עבירות רצח ובוודאי עבירות הריגה. כאשר העניו נוגע לרצח, לא נבדוק את הסכמתו של

הקרבן. אבל במרבית העבירות ההסכמה היא אחד האלמנטים.
היו"ר מ' בר-זהר
נניח שילדים מכים ילד אחר בהסכמתו, לעיני כל, הוא הולך הביתה, ואחרי שעתיים

כואבת לו הבטו והוא מת.

רפ"ק מי סופר;

תיקון 26 לחוק העונשין, שנתקבל בכנסת לפני שנה, התייחס אחרת לעבירות נגד

קטינים ויקרי ישע. כלומר, יש תיקון שכדאי לבחון אותו לגופו של ענין. אבל, מהבית

הזה יוצאים החוקים ופה המקום לבחוו אוינם, אם רוצים לשנות אותם.

היו"ר מ' בר-זהר;

שאלתי את גבי נצ"מ כוכבא שבתאי על נערים בריקוד הפוגו; נניח שאיש שלכם נמצא

במועדוו לילה וראה שבמסגרת הריקוד נערים מכים מישהו בהסכמתו, מה אז? התשובה

היתה; נגד רצונו זאת עבירה; בהסכמתו - זאת איננה עבירה פלילית, כמו אצל

מתאגרפים.

רפ"ק מי סופר;

יכול להיות. החוק קובע את ההסכמה כתנאי הכרחי לביצוע העבירה. זאת הנקודה

אווזה אנחנו נבדוק.

היו"ר מי בר-זהר;

חברי הכנסת, בינתיים קיבלתי תשובה לגבי השדרים. נאמר לנו, על-ידי דוברת רשות

השידור; הפעלנו רק מגישים קבועים של יומנים וכיום אין לנו נשים בתפקיד זה. אני

רוצה להזכיר לכם שלפחות גבי דליה יאירי היא מגישה קבועה של יומנים. הדבר פשוט לא

נכון .



אי אליאב;

נכון, כל שבת היא מגישה את יומן השבוע.
היו"ר מ' בר-זהר
גם כרמית גיא מגישה יומנים. התשובה לא אמיתית. אני מוחה על-כך. אבקש

ממזכירת הוועדה לפנות לרשות השידור בנושא הזה, עם תום הישיבה.
ז' אורלב
דיווחי המשטרה נמצאים לנגד עינינו. אנחנו מקבלים את הנתונים האלה. כפי שאמר

מר קולודנר, הטיפול החינוכי, באמצעות הזרוע היעוצית פסיכולוגית, עוסק במספר כמעט

כפול. לפי הבנתי, גם משיחות עם מנהלי בתי ספר, המספר של למעלה מ-30 בכל חודש -

גם פה אין עלייה דרמטית - מסביר את הפער בדיווח. מנהל בית-ספר או יועץ כן התייחסו

להתרחשות בלתי חינוכית, של תלמיד שמכה תלמיד, גם אם זה בלי הסכמה. כל מקרה של

אלימות הוא אלימות. הראייה החינוכית כאן בהחלט שונה מהראייה הפלילית. אנחנו

מצפים שמחנך ומנהל בית-ספר יתייחס ברצינות גמורה לנושא הזה.

ההשקפה שלנו לגבי אלימות היא המורה, כי בכל מקום שיש אלימות היא פוגעת במאה

אחוזים. כלומר, זה לא כל-כך ענין של סטטיסטיקה אם יש עליה ב-5 מקרים, כי מדובר

במספרים קטנים, אלא צריך לראות את המוקדים שלהם, את הרקע האופייני - איפה זה

מתרחש ולמה זה מתרחש, ובעיקר שתחיה עירנות גבוהה של מחנכים לאורך כל השנה ולא רק

מתי שקורה מקרה מיוחד, ואז התקשורת, הוועדה והמשרד כולם עוסקים בנושא הזה.

בהסתמך על בקשת הוועדה, הקמנו צוות לצורך שינוי חוזר המנכ"ל בנושא הזה. התברר

שיש לאקונה בהוראות לגבי חובת הדיווח. עד-עכשיו היתה חובת דיווח של מנהל

בית-הספר למפקח. פה נגמר הענין. החלטנו לשנות את זה. תהיה חובת דיווח בהוראות.

מי שלא יעשה כן, עובר על ההוראות. כך המוקד הארצי שלנו יוכל לרכז את הנתונים

האמינים והנכונים. אגב, המוקד שפועל כבר חודשיים - בנובמבר ובדצמבר - צובר פחות

או יותר אותם נתונים עליהם מדברים בשפ"י.

היו"ר מי בר-זהר;

המנהל יצטרך לדווח למפקח, ומת הלאה?

ז י אורלב;

המפקח ידווח למחוז, והמחוז ידווח למשרד הראשי. כך יהיה מאגר מידע ארצי שירכז

את הנתונים האלה. כך ניתן לעשות ניתוח אירועים, להבין מה מתרחש, וללמוד אלה

מנסיונם של אלה. היום אתה מנוע מלעשות את הדברים האלה.

בנוסף על-כך החליט שר החינוך והתרבות להקים ועדה, בראשות סגן יושר, שתטפל

בעיקר בנושא אלימות מחוץ לכותלי בית הספר. שם קצרה ידם של המחנכים. רפי כהן הוא

מרכז הוועדה הזאת. הוועדה תהיה מתואמת עם המשטרה ועם יתר הרשויות הנוגעות בדבר.

אנחנו עוסקים כרגע בהקמת הוועדה. חלק מן המטלות שלה יהיה; לכסות על פער הדיווח.

יש בעיה בענין זה. אנחנו ערים לכך שלא כל-אחד מתלונן. יש פחדים, יש אי-שיתוף

פעולה של תלמידים. חברת התלמידים רואה במתלונן מלשין. אגב, כתוצאה מן הישיבה

הקודמת, לאחר שביררנו התברר, שבאופן חוקי רשאי מנהל בית-ספר להגיש תלונה. אין

צורך שהמוכה יתלונן. יש למנהלים בעיה בנושא של יקירה. צוות של המינהל הפדגוגי

עוסק כרגע בעדכון חוזר המנכ"ל בנושא זה, כי מאז החוזר הקודם פורסמו מיקרים חדשים,

גם של עיריית תל-אביב וגם של מכון סאלד.
היו"ר מ' בר-זהר
מה אתם עושים לגבי הענין של התגברות נשיאת סכינים בקרב בני-נוער.
' rאורלב
אנהנו לא עושים כלום. אנחנו לא חושבים שיש טעם להוראה שתלמיד יבוא עם סכין

או לא יבוא עם סכין. אנחנו כן רואים טעם, שבמסגרת ההנחיות הפדגוגיות למחנכים

הנושא של נשיאת סכינים יהיה חלק מהשיחה, וחלק מההסכמה החברתית - איך הכיתה,

המורים וההורים רוצים לראות את הכתה, האם כקהילה שנושאת סכינים צמודים או לא.

אנחנו לא מאמינים שהנושא הזה צריך להפתר במסגרת של הוראות פורמליות. זה ענין של

טיפול חינוכי והענין צריך להיפתר במסגרת הדיון החינוכי וההסכמה הקהילתית של בית

הספר.

אני מתנצל שעלי לעזוב.
היו"ר מ' בר-זהר
מר מאיר, אולי ארנה יכול להוסיף לנו פרטים לגבי המוקד.

מי מאיר;

מאז ראשית ינואר המוקד לא קיבל הודעות, תלונות או ידיעות. אני מניח שזה קשור

לתקופה בה אנחנו נמצאים. המוקד קיים, הוא ידוע, הוא מפורסם. כל דיכפין יכול

להתקשר ולהודיע.
ר' כהן
ועדת שושני נתנה את דעתה על מוקדי האלימות, זירות האלימות וסוגי האלימות

הקיימים. אני התחלתי לבדוק את הנושא של אלימות מחוץ לבתי-הספר, במועדונים, מסתבר

שזאת אוכלוסיה של כלל עם ישראל. על הסף נראה שיש פה בעיה של אכיפה, של פיקוח.

יישום אכיפה במועדונים ציבוריים בהחלט יכול לפתור חלק גדול מן הבעיה.

אין כוונה ואין המלצה להעביר את הדיסקוטקים למתנ"סים או למקומות ציבוריים,

אלא להשאיר אותם בידיים פרטיות. שם המערך הפיקוחי והשיטורי יכול להיות הרבה יותר

חזק, ובהחלט צריך לממש אותו יותר.

יש בעיה נוספת. יום חמישי בערב מועד לפורענות. יכול להיות שחשוב מאוד,

במסגרת התקנות שמאשרות פתיחת מועדונים מסוג זה, לחייב שיטור יותר אינטנסיבי כמו

במגרשי כדורגל וכדומה, לדוגמה, בדיקת כל נכנס אם יש לו אמצעי נשק אלימים, ואם יש

לו - לפרוק אותו מנשק.

דבר נוסף שהוא בעייתי, זה ענין של יישום החוק למכירת משקאות משכרים. המשטרה

עמדה על כך שיש תלות בין המוכר לבין הקונה. לכן אדם אחר יכול לקנות ולתת את

המשקה לקטין, ואז לא המוכר עבר עבירה ולא הילד.
היו"ר מ' בר-זהר
לפי החוק, גם מי שקונה וגם מי שנותן לילד מתחת לגיל 18 משקה, אשם.
ר' כהן
אם בחור מעל גיל 18 קונה את המשקאות - מותר לו לקנות - לילד מותר לשתות. גם

כאשר הילד בא עם משקאות מן הבית אין בעיה.
היו"ר מ' בר-זהר
הוא יכול לשתות בבית.
ר' כהן
יש בעיה טכנית שקשה להתמודד אתה. אני מקווה שנצליח למצוא לה פתרונות. עוד

מוקדם מדי לומר מה הם הפתרונות.
היו"ר מ' בר-זהר
מר שני, המועדון שלך פתוח או סגור.
א' שני
הוא נסגר ל-30 יום.
היו"ר מ' בר-זהר
האם הוא הספיק להיפתח?
א' שני
הוא היה סגור עד ה-22 להודש. נפתה אותו מיום שישי הקרוב, לא באותו מקום

בתל-אביב.
הי ו "ר מ' בר-זהר
היכן?
א' שני
חלק בירושלים והלק במקומות פרטיים, ליד רחובות.
היו"ר מ' בר-זהר
בשם 'שירוקו'?
א' שני
כן, בשם 'שירוקו'.
היו"ר מ' בר-זהר
לגבי המקרה שהיה אצלכם, לפי דיווחי המשטרה הבחור נהרג בתוך המועדון.
א' שני
אי אפשר לומר זאת בוודאות. היו שם צוותי יקירה שניסו למצוא כתמי דם. בסופו

של דבר לא מצאו שם שום דבר. ובית ליד זה, מאמצע המדרגות, המדרגות מלאות דם. אני

הייתי בתוך המועדון. לפי הידוע לי, הם התחילו לריב בחוץ, נכנסו פנימה, החשוד עלה

למעלה. לפי הידוע לי, לא היתה קטטה למעלה. פתאום התחילו לרוץ למטה. בריצה,

מלמטה עד הבנין ממול, באיזה מקום בדרך היתה הפטירה.
היו"ר מ' בר-זהר
למשטרה יש גירסה אחרת.
א' שני
בקשר לריקוד הפוגו, הריקוד באמת נערך, יש להבדיל בין מכות לבין ריקוד פוגו.

יש גם כמה סוגים של ריקוד פוגו.
היו"ר מ' בר-זהר
בשאר המועדונים הפסיקו את ריקוד הפוגו בעקבות מקרה האלימות שהיה.
א' שני
בשעה מאוהרת, כאשר המקום מתרוקן, מותר לרקוד את ריקוד הפוגו אבל ללא מגע בין

אהד לשני.
היו"ר מ' בר-זהר
מי משגיה שלא יהיה מגע?
א' שני
הברמן יוצא מן הבר, ויש שומר שיושב על במה מיוחדת באמצע המועדון, וגם אנחנו

מסתכלים. יש מעגל. בדרך-כלל רוקדים בודדים. מרגע שיש מגע ביניהם - לאו-דווקא

מכות - המוסיקה נעצרת. זאת-אומרת, אסור להם לקיים מגע כלשהו.
היו"ר מ' בר-זהר
אם הדבר כל-כך לא נעים וברגע שמישהו נוגע במישהו אחר מפסיקים את המוסיקה, מה

הכיף שיש להם בריקוד הזה?
א' שני
הם מוציאים אנרגיה בריקוד.
היו"ר מי בר-זהר
אתה מסלק להם את האפשרות של הוצאת האנרגיה. אתה מונע מהם לו1ת מכות זה לזה.

אי שני ;

אחרי מספר פעמים הם לומדים לשמור מרחק. בסך-הכלד רוקדים את הריקוד 6-5

ילדים. לא יותר.
היו"ר מ' בר-זהר
בשביל 6-5 ילדים אתה מוכרח להמשיך להשמיע את המוסיקה? למה אינך מפסיק את

המוסיקה?
א' שני
כל באי הדיסקוטק עומדים בצד ומסתכלים עליהם. זאת ההנאה שלהם.



היו"ר מ' בר-זהר;

האם לבאי הדיסקוטק יש הנאה גם כאשר הם לא מרביצים זה לזה,
א' שני
כן.

לא זכור לי מקרה שהיתה פגיעה בריקוד הזה. אם יש מכות, מוציאים אהד החוצה ואהד

נשאר בפנים כדי שלא תהיה קטטה ביניהם בחוץ. בדרך-כלל מדובר בקבוצות, מוציאים

קבוצה אחת החוצה.

היו"ר מי בר-זהר;

כמה שומרים יש לכם במועדון?
א' שני
ארבעה.

היו"ר מ' בר-זהר;

כמה אנשים יכולים להכנס למועדון?
א' שני
300 איש בצפיפות. כאשר יש צפיפות לא יכולים לרקוד את הריקוד הזה. ריקוד

פוגו רוקדים רק עם מי שמכירים, רוקדים חברים, כאלה שבאים ביחד. אם אני לא מכיר

אותך, לא ארקוד אתך ריקוד פוגו, כי אני לא יודע מה תעשה לי. ריקוד פוגו לא

רוקדים עם מי שלא מכירים.

היו"ר מי בר-זהר;

כך אתה החלטת. מישהו אחר יחליט לרקוד עם מי שהוא לא מכיר. האם תאסור עליו?

אי שני;

גם החשוד וזה שנרצח הכירו זה את זה שבוע לפני כן. עד-כמה שידוע לי היה להם

סכסוך קודם.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא ניכנס לשאלה כמה זמן צריך להכיר זה את זה כדי לרקוד ריקוד פוגו.

א' שני;

זה מצומצם מאוד, נערך רק בהסכמה, ויש להבדיל בין זה לבין מכות.

היו"ר מי בר-זהר;

האם השומרים שלכם בודקים אם הנערים באים עם סכינים או דברים כאלה?

אי שני;

עורכים יותר בדיקות נגד הכנסת משקאות. כי מאז שההוק נתקבל. מביאים בקבוקים



המקום שלנו קטן מאוד. בדרך-כלל מדובר באנשים קבועים, אנשים שאני מכיר אישית.

חלק כבר נכנסים ללא תשלום. אלה בדרך-כלל לא עוברים בדיקה.
היו"ר מ' בר-זהר
אלה שהיו מעורבים ברצה היו מוכרים לכם? האם לא עברו בדיקה?

א' שני;

זה שנרצח היה בא אלינו, לא בקביעות. החשוד היה מבלה אצלנו בקביעות מאז

שהמקום נפתח.
היו"ר מ' בר-זהר
נצטרך לכפות אמצעי בדיקה בתקנו נים, או לדרוש מהשומרים, שבנוסף לבדיקה לגבי

בקבוקים שחייבים לבצע, לערוך בדיקה גם לגבי סכינים.
א' שני
כמה פעמים הגשנו בקשות, גם למשטרה וגם לעיריה, לקבל תנאים. עוד לפני שפתחנו

את המועדון, לפני כשנה וכמה חודשים, ביקשנו לקבל תנאים. הדבר היחיד שהציבו

בפנינו זה לעבור בדיקות של מכבי-אש, חברת החשמל וכדי. מן המשטרה אמרו לנו שלא

יכולים לתת לנו תנאים עד שלא יהיה לנו רשיון, ואותו דבר מן העיריה.

היו"ר מ' בר-זהר;

גב' סופר, אולי תסבירי לנו את הענין?

רפ"ק מ' סופר;

לגבי 'שירוקו' הנציג מתל-אביב יותר מומחה. אני מבינה שיש צורך בהתוויית

תנאים מסויימים על-מנת להוציא רשיון.
א' שני
גם לטיפול שוטף. לענין משקאות יש חוק. אנחנו עוברים בדיקות מדי ערב. אני

מתייחס להצבת תנאים לגבי שומרים, מספר שומרים.

רפ"ק מי סופר;

אלה התנאים ברשיון.
אי שני
אנחנו פועלים ללא רשיון. יש צו של בית משפט שנתן לי אורכה לעוד שנה על-מנת

להסדיר את העניינים עם העיריה, בהקשר למיבנה על הגג ודברים כאלה, אבל תנאים

לפעילות שוטפת של המקום אין.

רפ"ק מ' סופר;

בשביל noתנאים? כדי שנגביל אתכם?

הי ו"ר מי בר-זהר;

כן. האם את המשטרה זה לא מעניין?



רפ"ק מ' סופר;

בוודאי שזה מעניין. אני גם מבינה שיש ביקורות קבועות במועדון.
היו"ר מ' בר-זהר
הם לא היחידים שאומרים זאת. בישיבה הקודמת היה המנהל של המועדון של קולנוע

דן ועוד בעלי מועדונים, והם אמרו שהם מבקשים אפשרות שאולי שוטר יעבוד בשכר

במועדון שלהם.
א' שני
גם אנהנו ביקשנו.
היו"ר מ' בר-זהר
שוטרים בשכר עובדים במגרשי כדורגל, מדוע לא יוכלו לעבוד שוטרים בשכר

במועדונים?
רפ"ק מ' סופר
זה דבר שצריך לבדוק.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבין אותם. זה יוריד להם עומס, כי אז יש להם ראש שקט. המשטרה במקום והם

יודעים שהמשטרה מפקחת. בעלי המועדונים ישמחו מאוד לכך. באותה מידה שאינם שולחים

שוטרים למגרשי כדורגל בשכר, מדוע לא תשלחו למועדונים? מה עוד שבעלי המועדונים

מבקשים זאת.

רפ"ק מי סופר;

הנושא ייבדק.

הי ו "ר מי בר-זהר; י י

אבקש ממך תשובה בזמן הקרוב. מר שני, האם אתם מוכנים לקבל שוטרים בשכר?

א' שני;

בדרך-כלל הקטטות הן בחוץ. הם יודעים שאם יש קטטה בפנים הם מוצאים החוצה ולא

יכולים לחזור, גם לא שבוע אחרי כן. ביולי אירע מקרה של קטטה בין הילדים של

'שירוקו' לילדים אחרים, באחד הרחובות. לא היו נפגעים אבל היתה קטטה. ניגשנו

למשטרה ואמרנו שאנחנו מוכנים לשלם לשוטרים שיעמדו בחוץ או בתוך המועדון. נאמר

לנו ששוטר לא יכול לעבוד בשכר.

רפ"ק מי סופר;

נבדוק את הנושא.
היו"ר מ' בר-זהר
מר וולך, העניינים האלה בעיקר בתחום שיפוטכם. אנחנו רוצים לשמוע אותך.
נ' וולך
יש שאלה משפטית. מקום שמנוהל ללא רשיון, השאלה היא אם מותר לאיש חוק לפעול

בו. או שיקבל רשיון או שיהיה סגור.

היו"ר מ' בר-זהר;

עד שיוחלט אם סוגרים את המועדון או לא, יכול להווצר מצב אבוסרדי, שירצחו כל
יום ותגידו
אנחנו לא שולחים לשם שוטרים כי אין למקום רשיון.
נ' וולך
שולחים שוטרים אם קורח משהו.
רפ"ק מ' סופר
יש הרבה מאוד סיורים של המשטרה באזור, פיקוח על שתיית אלכוהול, אלימות וכדי.
היו"ר מ' בר-זהר
נבדוק את הנושא. אבקש שמר וולד יבדוק את הענין בתל-אביב, לראות אם אין דרך

לבלום את האלימות בדרד זו או אחרת. אם בעלי המועדונים רוצים שוטרים בשכר, יש

לשקול זאת.
ני וולד
אני רוצה להעלות מחשבה, שמועדון לילה שנפתח ללא רשיון, שיוגבל הזמן בו הוא

יכול לפעול ללא רשיון. אנחנו תלויים בבתי-המשפט. אנחנו מוכנים לקבוע עמדה מהיום

למחר.
היו"ר מ' בר-זהר
מדוע לא קבעתם?
הי ו "ר מי בר-זהר
ניתן דו"ח על ניהול עסק ללא רשיון. הם קיבלו שנה כדי לקבל את הרשיון.
נ' וולך
התופעה מתחילה בעובדה שעסק יכול להיפתח ולהתנהל ללא רשיון במשד תקופה ארוכה.

אין לנו אמצעים משפטיים לאכוף סגירה מיידית של עסק.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אם אתם קובעים מייד תנאים לפיהם צריד לקבל את הרשיון, אין סיבה שהענין יימשך

תקופה ארוכה.
ני וולד
מבחינתנו אין בעיה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני לא מבין את זה.
נ' וולד
מדוע לא קיבלתם רשיון?

אי שני;

מרגע שפתחנו את המועדון קיבלנו תנאים ועמדנו בהם.
היו"ר מ' בר-זהר
אשמח מאוד אם בית-המשפט יחליט לסגור את העסק תוד שלושה חודשים, אבל בית-המשפט

גם יכפה עליכם לתת את הרשיון תוד שלושה חודשים, אם העסק עומד בתנאים הרשיון.
ני וולד
המלצה כזאת טובה לשני הצדדים.
ש' אלון
הקו שהנחה אותנו בארגון המורים, nrקודם-כל לנסות לדווח, ולדווח בזמן אמיתי,

על כל אירוע בתוד בתי-הספר. היום -זאת המדיניות של משרד החינוך והתרבות, כפי

שהזכיר המנכ"ל.

מספר האירועים שהמשטרה דיווחה עליהם גדל לאין שיעור, באחוזים, לא במספרים

מוחלטים, הרבה יותר מאשר אירועים מחוץ לבית-הספר. תקיפת עובד ציבור בנסיבות

מחמירות, העלייה בבתי-הספר היא 60%-200%, כאשר מחוץ לבתי-הספר העלייה היא אולי

מעבר לכד, המחנכים עוסקים בחינוך ובהסברה. אם אין חוק שמונע שיהיה סכין בכליו

של תלמיד, אפשר רק לעסוק בהסברה שראוי שלא יהיה הדבר הזה. המחנכים עושים זאתח.

בסך-הכל אין עליה משמעותית בשיעור האלימות בבתי-הספר, אבל יש הרבה יותר

מודעות לצורד לדווח ולהעלות את זה על השולחן.

ללא ספק, בתי-הספר יותר דחוסים, יש מספר יותר גדול של תלמידים בכתות ובחצרות.

זה פותח פתח לארועים גופניים ולאלימות. הדברים ידועים. אין בהם חידוש. אנחנו

מתואמים עם משרד החינוך והתרבות. יש דרך דיווח מהירה. כרגע, תגובת משרד החינוך

והוזרבות לאירועים בבתי-הספר מספקת מבחינתנו. ההנחייה שלנו למנהלים ולמורים היא

להפסיק לימודים ברגע שיש תקיפה של עובד הוראה - על-ידי הורה או על-ידי תלמיד -

ודיווח מיידי לצורד המשטרה, ובוודאי דיווח על כל אירוע על-ידי המנהל למפקח וממנו

למוקד.
חי דותן
לענין מועדון 'שירוקו', צריכה להשאל השאלה מדוע מועדון כזה מעוניין בשוטר.

אולי גם מחנכים של בתי הספר יהיו שם? יכולים לרצות. מרגע שיהיה נוכח שם איש חוק

או איש מוסד, זה נותן לגיטימציה למועדון שהוא ללא רשיון. אינני יודע אם זה רצוי.
נ' וולך
אנחנו בעד המצאות מועדונים.



היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו הרי לא רוצים לאסור על נוער לצאת לבלות. התפיסה הבסיסית שלנו היא

שיילכו לדיסקוטקים ושיבושם להם. שירקדו, שיבלו ויצחקו. אנחנו לא רוצים להפוך את

הנערים לרובוטים קטנים שהולכים לישון בשעה 9 בערב. כל עוד אין רשיון, אנחנו לא

רוצים שהמקום יהפך למקום פרוע. אם נחייב את בעל המועדון לקבל רשיון תוך שלושה

חודשים, זה מחייב גם אותך לתת לו רשיון תוך שלושה חודשים, זה עובד בשני הכוונים.

תוך שלושת החודשים האלה אני רוצה שיהיה במקום איש חוק שימנע דברים שיכולים להיגמר

באובדן חיי אדם. אם היה שוטר באותו מקום, באותו ערב, סביר להניח שהאלימות

הקיצונית היתה נמנעת.
א' שני
אם יש איש במדים, זה מרתיע.
ח' דותן
לגבי האלימות בכללה, כבר דיווחנו בשבוע שעבר. אוסיף דברים לגבי מניעה. מעבר

לדו"ח עצמו שנמסר לבתי-הספר בעיר, דאגנו גם לדו"ח פרטני לכל בית-ספר ובית-ספר, עם

דיווח מלא על הסקר שנעשה באותו בית-ספר. כלומר, יש מידע פרטני לגבי סוג האלימות,

אחוז האלימות, הכתה בה התרחשו הדברים. זה עוזר לבית-הספר להערך לאמצעי מניעה,

בשיתוף השירות הפסיכולוגי והיועצים של משרד החינוך והשירות הפסיכולוגי העירוני

וכן הפיקוח על המחוז במשרד החינוך. נערכים בבתי-הספר סדנאות ובקצב די מהיר

עוברים לחינוך מניעה.
ע' שעאר
יש לנו הרגשה שהיה פער בדיווח על מקרים של אלימות בבתי-הספר. נתנו לזה פרסום

בעלון יהד ההורים'. ביקשנו שהורים שיודעים על מקרים ידווחו ליחידה שעומד בראשה

דייר מנחם מאיר. הדברים נעשים בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. חובת הדיווח שהמנכ"ל

דיבר עליה תסגור את הפער בדיווח. היו מקרים שלא דווחו.
א' רנן
לגבי הנטייה של מנהלים להעלים דיווחים, אנחנו מתרשמים שבתחום זה יש תזוזה

חיובית. העלאת הנושא על במה ציבורית ופרסומים חוזרים ונישנים באמצעי התקשורת

שמציגים את הבעיה כבעיה ציבורית כללית, מעודדים מנהלים לדווח. זאת תופעה דומה

למה שקורה בתחום של שימוש לרעה בסמים ובאלכוהול. אנחנו מתרשמים שהנטייה להעלים

מידע מצטמצמת בהדרגה.

לנושא של נשיאת הסכינים - אני מדבר גם כנציג מינהלת החינוך בירושלים - היינה

תופעה מיוחדת לירושלים, שבעקבות האירועים של דקירות בתוך העיר, מספר התלמידים

שנשאו סכינים גדל. חלקם באישור של ההורים, מתוך הרגשה שזה תורם לבטחונם האישי.

על-סמך דיווחים של מנהלים אנחנו מקווים שהתופעה הזאת היתה זמנית, ועם ירידת המתח

חוזר המצב לקדמותו.
מ' גולדמן
מתחיל להווצר מצב שאדם יכול לפתוח עסק בלי שום בעיה. הוא אפילו לא צריך למלא

טפסים. אנחנו נותנים לזה לגיטימציה גם בהערות שהעיר סגן ראש העיר. אנחנו רוצים

לתת גושפנקה חוקית לדבר לא חוקי. קודם-כל צריך לקבוע כללים ברורים. כאשר אדם

הולך לפתוח עסק, עליו לדעת שכל עוד לא השלים את כל האישורים אינו יכול לפתוח את

העסק. זה צריך להיות אלף-בית. העיריה צריכה לתמוך בזה, וכן הוועדה.
היו"ר מ' בר-זהר
אי-אפשר לקבוע זאת בלי לקבוע גם מועד שבו העיריה צריכה לתת לו אישורים.

מי גולדמן;

אנחנו מכירים את הנושא הזה לא רק ממתן אישורים לפתיחת עסקים אלא גם ממתן

אישורי בנייה. גם שם יש תהליך ממושך שיוצר חלק גדול מן הבעיה של בנייה בלתי

חוקית. זה נוגע בעיקר לסגירת מרפסות. צריכים להיות כללי ברזל. כפי שיודעים

שאי-אפשר לקיים משיק כדורגל ללא שיטור, ולשופט יש הנחיה ברורה שהוא לא מקיים את

המשחק אם לא הגיע מספר מינימלי של שוטרים, כך לגבי הפעילות במועדונים

ובדיסקוטקים. יש לזה קשר למשקאות חריפים. אנחנו יודעים שיש החמרה רבה לגבי מתן

אישור לעסק שיש בו מכירת משקאות חריפים. לא רק העיריה נותנת אישור. זה מחייב

אישור נוסף של המשטרה. כמו גם אישור של כיבוי-אש.
א' שני
המשטרה לא מוכנה לתת אישור עד אשר העיריה תאשר את המקום.

מי ג ולדמן;
אמרתי שיש סדר מסויים באישורים
יש חותמת של העיריה, יש ענין של כיבוי אש.

אנחנו יכולים לקבוע מועדים, כדי שאדם לא יצטרך לרוץ הלוך ושוב, כי ההוצאה גדולה.

כל דחייה מחייבת הוצאה נוספת של בעל העסק. לפעמים בעל העסק צריך לסגור אותו לפני

שהוא פתח אותו, כתוצאה מהבירוקרטיה הנמשכת של הרשות המקומית. אנחנו צריכים לעבוד

על הענין ולזרז את התהליך.

היו"ר מי בר-זהר;

אי-אפשר לזרז את התהליך בלי לקבוע אותו בחוק.

מי גולדמן;

נקבע אותו בחוק. אני בעד זה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם העדר רשיון לא נובע מבעל העסק, מדוע להעניש את בעל העסק?
מי גולדמן
בחלק גדול מן המקרים הבעיה היא של בעלי העסקים. בחלק קטן אשמה גם הרשות

המקומית. אני לא רוצה שניצור מצב חדש שאנחנו נותנים אישור פורמלי- - -

היו"ר מי בר-זהר;

מי זה 'אנחנו י?

מי גולדמן;

חברי הוועדה.
היו"ר מ' בר-זהר
באיזה ענין?
מ' גולדמן
סגן ראש העיר פנה לוועדה - - -
היו"ר מ' בר-זהר
הוא ביקש להיפך, הוא ביקש את הההמרה שאתה מדבר עליה. הוא דיבר על כך שלא יתנו

להם אישור לפעול בלי רשיון.

מי גולדמן;

אני הבנתי אהרת.

לגבי הדיווח של מנהלי בתי-הספר - כאשר אנחנו היינו ילדים היתה בושה להגיד שיש

לילדים כנים בראש. היום הגננת וההורים לא מתביישים בזה. אותו דבר לגבי דיווהים

על אלימות. פעם חשבו שבית-ספר טוב יימדד על-פי אי-הדיווחים ולפי מספר קטן של

דיווחים. לא כך נמדדת הרמה של בתי הספר.
היו"ר מ' בר-זהר
הבר-הכנסת גולדמן, סלה לי, אבל לא השתתפת בדיון. בגלל הבעיה הזאת קם המוקד

של משרד החינוך והתרבות, בגלל שלא מדווחים.
מי גולדמן
כן מדווהים.
היו"ר מ' בר-זהר
לפני שנכנסת להדר סיפר לנו המנכ"ל, שבחוזר המנכ"ל, בעקבות להץ של הוועדה, הוא

תובע מן המנהלים לדווח למוקד של משרד החינוך והתרבות. פעם הפסקנו את הישיבה כי

לא הביאו לנו נתונים, כי המנהלים לא דיווהו, לא רק בתל-אביב אלא בכל הארץ.

מי גולדמן;

לא שמענו כך ממנהל בית הספר הריאלי ולא ממנהל בית ספר אהר. .
היו"ר מ' בר-זהר
זה לא ענין של מנהל בית ספר זה או אהר.

אני מסכם את הישיבה;

קודם-כל, אני מבקש שהמשטרה תיתן לנו בזמן הקרוב ביותר תשובה לגבי הצבת שוטרים

בשכר במקומות בילוי. אם לא מוכנים להציב שוטרים בשכר, שיציבו שוטרים בלי שכר

במקומות בילוי, כי לא מדובר בהרבה שוטרים, מדובר במעט מקומות. במועדונים כאלה

השוב שיהיו אנשי משטרה.

לגבי רישוי המועדונים - אנהנו לא עוסקים בהקיקה של פתיהת מועדונים או פתיהת

בתי עסק. זה ענין של ועדת הפנים.

ננקוט צעדים לגבי הקיקה בענין אלימות בהסכמה. יש כאן דבר אבסורדי שלא שמעתי

דוגמתו. יכולה להיות אלימות רבה במקומות שונים ואיש לא יוכל להפסיק אותה.



נמליץ לקצר את תקופת פעולת מועדוני לילה שנפתחים ללא רשיון. נמליץ, באותה

מידיו, שהרשויות המקומיות יתנו תוך אותה תקופה את הרשיון, או יסרבו את הרשיון.

כלומר, התהליך יהיה לשני הכוונים.

אנחנו רושמים לפנינו את חוזר המנכ"ל בענין הגברת הדיווח מבתי-הספר, שנובע גם

מן הדרישות של הוועדה הזאת.

כן נבקש מארגון ההורים לדווח לנו על דברים כאלה, כי פעולת ארגון החורים בהחלט

יכולה לזרז את התהליך של דיווח של מנהלי בתי-ספר. משום שאם יש מנהלים שמסיבות של

יוקרה של בית הספר אינם מעוניינים לדווח, עצם העובדה שהורים מתלוננים על-כך תדרבן

אותם לדיווח.

אני מצטרף לדברי מר רנן ומר אלון בנושא הסכינים. אני לא יכול לתבוע ממשרד

החינוך לאסור על ילדים לצאת עם אולר מהבית, מה גם שכאשר יש מקומות עם אלימות, כפי

שהיתה בירושלים, יכול להיות מקרה שגם אבא אומר לילדו, שים אולר בכיס כי מי יודע

מה יכול לקרות בדרך. היתה תקופה של מתח רב. אני מעדיף הסברה חינוכית בנושא זה.

אני מקווה שהתופעה תהיה תופעה חולפת.

חברי הכנסת, אנחנו מנסים להתערב ככל האפשר פחות בחיי הילד. לא נאסור עליו

ללכת לדיסקוטקים, לא נאסור עליו לבלות. צריך חופש בנושאים האלה.

להבא נבקש מן המשטרה לקבל דיווחים עדכניים על המתרחש, כדי שנוכל בכל מקרה

לנציג את עמדתנו. מכל מקום, יש עלייה באלימות בקרב בני הנוער. היא פחותה מכפי

שהיא משתקפת בכלי התקשורת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.55)

קוד המקור של הנתונים