ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/01/1991

פריסה חדשה של שנת הלימודים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', כ"ב בטבת התשנ"א, 8.1.1991, בשעה 9:05

נפחו;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר ח. מירום

א. אליאב

מ. גולדמן

ר. זאבי

ח. פארס

י. פרח

מוזמנים; ז. המר, שר החינוך וחתרבות

ב. דל, משנה למנכ'יל, מטפל בענייני עליה, משרד החינוך

והתרבות

ג. בן-דרור, ד"ר, מנהל אגף הבינוי והפיתוח, משרד

החינוך והתרבות

י. רט, דובר משרד החינוך והתרבות

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

ר. פינצי, משרד האוצר

ג. לב, משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

י. ירון, ראש עיריית גבעתיים, יו"ר ועדת החינוך, מרכז

השלטון המקומי

א. בן-אליעזר, ד"ר, מנהל מחלקת החינוך, עיריית י-ם

י. לוין, ד"ר, מנהל מחלקת החינוך בעיריית תל-אביב

י. כהן, מנהל האגף לחינוך העל-יסודי, עיריית תל-אביב

כ. זילברשטיין, דוברת עיריית גבעתיים

מ. מזרחי, יו"ר ארגון ההורים הארצי

י. אסא, יו"ר האגף להשתלמות והכשרה, הסתדרות המורים

ש. אלון, יו"ר המחלקה לפדגוגיה, השתלמויות וקשרי חוץ,

ארגון המורים

פ. שומר, מנהל המחלקה לחינוך ותרבות,' חבר הוועדה

המרכזת, הוועד הפועל של ההסתדרות

א. ברנע, ס/מנהל המחלקה לחינוך ותרבות, הוועד הפועל של

ההסתדרות

מזכירת הוועדה; י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

פריסה הדשה של שנת הלימודים
מ"מ היו"ר ח. מירום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

שאילתות

ר. זאבי! בעתון בצפון אני מוצא ידיעה מזעזעת, לפיה

קבוצת תלמידים בבית-הספר אורט-מעלות שרפה

מזוזה. מקרה של שריפת מזוזה בבית-ספר יהודי, אני חושב שצריך לזעזע את

כולנו. אמנם מנהל בית-הספר סירב תחילה להתראיין, אבל לאחר מכן הוא

התרצה, ומסר שהוא רואה בזה מקרים חריגים, והוא היה שמח אם זה לא היה

קורה בבית-הספר. זאת לא ונגובה. כולנו היינו שמחים אם זה לא היה קורה

בבית-הספר.

י. פרח; מצלמים חומר עבור תלמידים בבית-הספר. היות

שהם מקיימים עבודה קבוצתית, הם חייבים לצלם

חומר לפי יכולתם של התלמידים ורמתם. עולה ענין של עבירה על החוק, מתן

כספים, וחייבים לתבוע לדין את המוסדות. צמנךחפ אומרים שהם עושים זאת

יום יום ושעה שעה. אולי כבוד השר יוכל לתת דעתו על כך ולפתור את

הבעיה.

יש בידי הזמנה של המזכירות הפדגוגית, אגף הנוער במשרד החינוך, המתייחסת

לוועידה הארצית של נציגי מועצות נוער ומועצות תלמידים. כחלק מתכנית

היום אני מוצא תפילת מנחה, תפילת מעריב, תפילת שחרית וכן הלאה, כאילו

כל מי שמשתתף בארוע הזה - זה חלק מתכנית היום שלו. אנחנו לא זוכרים

הזמנות מהסוג הזה - לא שאני נגד - שבהן התפילה היא חלק מסדר היום

שמופיע בהזמנה של מועצות נוער בבתי-הספר. אני מבקש לדעת אם זה דומה למה

שהיה בעבר.

מ"מ היו"ר ח. מירום; השאלה שלי מתייחסת לבית-ספר "לידה", כנראה

בית-הספר התיכון שליד האוניברסיטה בירושלים.

בבית-הספר הזה אין מרשים לנציגי תנועות נוער להיכנס ולדבר על לב

התלמידים, שיבואו לתנועות הנוער. התלונה באה אלי מפי מדריכי תנועת

הנוער העובד והלומד בירושלים, הם אומרים שהם לא היחידים. אם הם לא

היחידים, קודם כל בית-ספר בסדר שהוא נוהג באופן אחיד כלפי כולם. אבל

הוא מאוד לא בסדר בכך שהוא לא נוהג בהתאם להנחיות חוזר מנכ"ל משרד

החינוך והתרבות, שקובעות במפורש שעל בתי-הספר לפתוח את שעריהן בפני

תנועות הנוער.

שאלתי כמובן היא, האם הענין סביר, האם זה קורה, האם זה יכול להיבדק,

ומה בדעת המשרד לעשות.

פריסה חדשה של שנת הלימודים

אני רוצה לפתוח את הישיבה, ולהתנצל בשם ח"כ ד"ר מיכאל בר-זהר שחלה. אני

מאחל לו בריאות שלמה. נבצר ממנו להשתתף בישיבה היום, ואני כממלא מקומו

אנהל עכשיו את הישיבה.



הישיבה הזו כונסה ביוזמתי האישית כחבר ועדה, שלפני שבוע וחצי שמע

לראשונה על תכנית השר, על תכניות שנשקלות במשרד החינוך והתרבות, ללכת

לשינוי בפריסה של שנות הלימודים, וזאת לנוכח גלי העליה, הצפיפות בכיתות

והצורך להיעזר במורים, בכוחות הוראה. כפי שאנחנו הבנו, היתה מחשבה,

ואולי היא עדיין קיימת, לשנות קצת את סדרי שנת הלימודים, את אורכה של

חופש הקיץ, אולי קצת לצמצם אותה, לעבוד בשיטת הכיתה החמה, וכן הלאה.

אני מוכרח להגיד, אדוני השר, במידה מסויימת הרגשנו עצמנו מופתעים. אני

חושב שהמשרד אינו חייב לצאת בכל הודעה דרכנו חלילה וחס, אבל כאשר מדובר

במחשבה כל כך מרחיקת לכת, חשבנו שאולי היה מן הראוי שנהיה מדווחים

במידת מה, לפחות, ולא נקבל את האינפורמציה מן התקשורת.

אבל לא זה הענין, הגישה שלנו תהיה עניינית לחלוטין. אנחנו רוצים לשמוע

את שיקולי משרד החינוך. אנחנו רוצים להבין במה ניתן לעזור, אם צריך

לעזור, והדיון כאן היום לא צריך להיות מלווה בשום מתח מיוחד, אלא

להיפך. אנחנו מבינים שישנה בעיה, שצריך לשקול אותה. אגב כך, מאוחר יותר

התחלנו לשמוע שוב את רעיונות המשמרת השניה. כלומר, זה נתן לנו להבין,

שבעצם ההתלבטות גדולה מאוד, ומנסים להשתמש בכל כלי שמאפשר כיתה חמה.

החלטנו לקיים את הדיון כאן, מתוך מגמה לקבל דיווח מן השר ישירות, אני

מניח שהשר שקל את הדברים, אולי אפילו הגה אותם. אחר כך תגובות מנציגי

המשרד, וכן נעמוד במהלך הישיבה על התגובה של המיגזרים השונים שאנחנו

תמיד מזמנים לישיבות הללו.

ז. המר; קודם כל אני מקווה שנדון לגופו של הענין,

ולא בתופעות לואי. כל רעיון שעדיין לא היה,

באופן טבעי מעורר בהתחלה התנגדות. מישהו אפילו אמר לי פעם לגבי כל

רעיון חדש שמועלה, חדש-ישן אפילו או מתחדש, כאשר רעיון כזה עולה

ומתנגדים לו, סימן שיש בו משהו טוב וחשוב. אדם רגיל להסכים מיד אל מה

שהוא רגיל אליו, והוא קיים ונמצא. אבל אם יש משהו שונה, קודם כל אתה

אומר לא, אתה צריך להגן על מה שקיים.

אני לא מתנגד אפילו עקרונית-תפיסתית, אני שמח שכל דבר צריך להיות בו

דיון ומחשבה, ואפשר להתנגד לדבר ולהציע פתרונות אלטרנטיביים. קצת

הודאגתי בוויכוח שהיה כאן, שכאילו לפעמים היה נראה אצל חלק מהמתווכחים

כאילו הזמנים אינם מחייבים פתרון לא שיגרתי. אם צריך לשנות הרגלים אילו

שהם לאור מצב, קודם כל אתה לא מסכים לזה. אתה אומר שאתה שומר על מה

שהיה, ואתה מתנגד לשינוי. שמעתי את זה בטון של חלק מהמתווכחים. למשל,

אחת מתוצאות הלוואי חיוביות אולי הייתה, שארגוני המורים אמרו שהם

מעדיפים משמרת שניה. וזה דבר שאם אני הייתי מציע אותו, היתה מתעוררת

התקוממות. זו דווקא תופעת לוואי חיובית, קונסטרוקטיבית. אני אחזור מיד

לגופו של ענין, רק הערתי כמה הערות הקדמה.

קצת תמהתי למה לא ניתן לשר או אפילו למשרד לומר שיש לו מחשבות בכמה

נושאים. בלי ספק לא יכולתי לעשות שני דברים: לממש את זה בלי הסכמת

המורים והשלטון המקומי. בלי ספק לא הייתי מממש את זה ללא זה; ובלי ספק

לא יכולתי להפתיע את הוועדה, שכבר הקמתי קרוואנים לחופשת הקיץ. זה לא.

אבל לומר שיש רעיון, ויש רעיונות שאתה רוצה להעלות אותם, לפי דעתי זה

מאוד לגיטימי. לגבי כל רעיון וכל מחשבה שהיא לא אנטי-לאומית, אני לא



יכול לחכות עד שיעבור את כל ההסכמה של כולם, ואז לבטא אותה. כאילו לכל

מיני אנשים מותר לבטא כל מה שהם רוצים, אבל שר, כשזה לא דבר

אנטי-לאומי, זה לא דבר אנטי מה שמותר, אינו יכול להעלות רעיון, מפני

שצריך קודם כל להגיע להסכמה. כדי לבצע צריך להגיע כמובן להסכמה, אבל לא

כן במקרה של העלאת רעיונות.

אין ספק שזה לא נבע, אצלי מכל מקום, דווקא ממצוקת דיור. אלו, אגב, לא

מחשבות שאני המצאתי אותן, אלו מחשבות שכבר היו גם בארץ, ושהועלו, נכתבו

ונאמרו על-ידי אנשים שונים במשך הזמן. יש במקומות שונים, באירועים

שונים התייחסויות לכך. אגב, לאחר שאמרתי את הדברים, קיבלתי הרבה מכתבים

ממספר ניכר של כל מיני אנשים שהביאו לי דוגמאות. החל באריה גוטמן בנען,

שהביא לי דוגמא של בית-ספר במרחביה בזמנו, ושלח לי את כל הטקסט על

בית-הספר, ועד בית-ספר אורט קרית-ביאליק, שהוא בית-הספר התיכון הגדול

ביותר בארץ, שבא להציע לי מבנה אחר של השבוע. הוא פועל לפי מבנה זה

מסיבות מצוקה בדיור, שנגרמו לאו דווקא על-ידי בוא העולים.

רציתי בסה"כ לומר שיש לנו בעיה עם בתי-הספר, לצערי לא לפי חלוקת נטל

שווה. וזאת מפני שהמגורים של האנשים מתחלקים, ואנחנו באמת צריכים לחשוב

איך להתארגן פה. כמו ביתר השטחים בחיים, לא הכל מסתדר בחלוקת נטל שווה.

גם פה יש מקומות שממש מוצפים ושטופים בעולים, דבר שיביא להם ברכה רבה

בבוא הימים, אבל בשלב הביניים הוא מביא למצוקה. מה גם שמערכת החינוך לא

משופעת באמצעים ב-10 השנים האחרונות, היא די קוצצה, כך שכבר כמה שנים

במהלך 10 השנים האחרונות ויותר שאנחנו צופפנו תלמידים בכיתות, או בנינו

מחיצות ודברים כאלה, במקום לבנות בניה קשיחה וקבועה כפי שהיינו רגילים

באופן סדיר יותר בשנים שלפני כן.

משרד החינוך יפעל בעניין בשיתוף עם המורים, עם אנשי השלטון המקומי, ועם

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שהיא הפיקוח הפרלמנטרי. אבל אנחנו לא

פטורים מלהציע רעיונות, גם כשאין לנו די כסף או די זמן, וכאן מדובר

בשני דברים, גם כסף וגם זמן.

זה מצריך כסף, מפני שלמשל כרגע אנחנו מתוקצבים על 300 אלף עולים בשנה

הבאה, ואני לא יודע מה יהיה להבא, אם יהיו 400-500 או 600 אלף. אינני

יודע אם המהלך הזה יימשך 3-4 שנים, כי אז אנחנו מגיעים למיליון. אינני

בטוח איפה אנחנו עומדים במאבק על התקציב. זאת שאלת הכסף, אם כי אפשר

לומר שהשנה אנחנו עומדים לבנות כמעט 2,000 כיתות, כאשר שני-שלישים מהם

מיועדים לעליה, ושליש לגידול הטבעי ולחסכים, שזה המון. קודם כל אני

צריך לומר לטובת האוצר, שהעמיד לרשותנו את האמצעים כן להתמודד. אגב, גם

מחישובים כלכליים שלו, מוטב משמרת שניה מבעיות של משק עבודה ודברים

אחרים, מכל מיני תביעות שתהיינה. האוצר פה הלך לקראתנו באופן מאוד

משביע רצון.

גם אם יש לנו הכסף, זה כמו הענין עם הדירות. לפעמים יקח זמן עד אשר

נספיק במקומות מסויימים לבנות. לכן צריך למצוא פתרונות, ולו גם פתרונות

ביניים או פתרונות של שנתיים-שלוש-ארבע במקומות שונים.

היתה לנו פגישה עם ראשי המועצות המקומיות שקולטות עליה ועם ראשי מחלקות

החינוך וכד', כדי לפרוס את ההרשאות והתוכניות לגבי הבניה. קצת הופתעתי



כאשר אחר כך קראתי בעתון אחד, כאילו משרד החינוך רוצה להטיל על מצפון

השלטון המקומי את הגזרות הקשות. להיפך, אני אומר שאנחנו לוקחים על

עצמנו לומר שזו יכולה להיות אפשרות א', בי, ג'. מה שאני כן מציע לשלטון

המקומי הוא להיות נכון לקבל אחת מהאלטרנטיבות. אני לא רוצה להכריח

אותו. אס במקום מסויים אוהבים שילמדו שתי משמרות, האם אני אכריח אותו

ללמוד בשבוע פרוס אחרת? כל תכנית שאני מתכוון להפעיל, אני חייב להסכים

לגביה עם המורים, ואני אפילו יודע שזה יהיה משא ומתן קשה, אבל זח יהיה

משא ומתן אפשרי. וזאת משום שהמורים התנהגו בכל הענין של קליטת העליה

באופן יוצא מהכלל, הסכימו לקלוט כיתות גדולות מבלי להגיד מלה. אני בטוח

שהם יגיעו אתנו להבנה גם בנושא הזה, ואני שומע את זה. אני מציע להם

ולנו כן להיות פתוחים באשר לאלטרנטיבות שונות.

את הרעיון לא הימצאתי. בארה"ב יש 1,000 בתי-ספר שכך עובדים. חלקם בחוף

המערבי, מסיבות של מצוקת דיור בתקופות של שפע, וחלקם בפלורידה ובמקומות

אחרים. קיבלתי מכתבים מיהודים שעוסקים במינהלה שם, שקראו בג'רוסלם פוסט

את המצוקה שיש לנו. הם אמרו לי שיש דוגמאות שהצליחו, ושלחו לי חומר.

ביקשתי מהשגריר שלנו בארה"ב לשלוח לי את כל החומר שישנו שם בנושאים

הללו.

אני יודע שמר בלאס מלשכת המדען הראשי הוציא מאמר מפורט, מי שרוצה יכול

לקרוא אותו. הוא אפילו כתב שזה על דעתו, לא על דעת המדען הראשי,

שמסיבות חברתיות או חינוכיות או חסכוניות במקום, יש הצעה מהסוג הזה.

אבל אני מיד אומר, שמבחינתי זה לא שכל המדינה חייבת לעבור לדבר אחר, אם

יש קשיים בענין. כי אם הרעיון איננו מתאים, הרי שאיננו מתאים. אני

אשתדל לאפשר במקום שמוכן לקבל את זה, בעיר שמוכנה לקבל את זה, שאכן

תקבל את זה, וזאת אם המורים יסכימו לקבל את זה.

מיד אמנה 5-6 אפשרויות נוספות שאנחנו רוצים להתמודד אתן לגבי מצוקת

דיור זמנית או קבועה שתהיה.

אני אדבר עכשיו על הרעיון כדי שנבין מהו, לא בפרוט אלא רק בתמצית שלו.

אפשר לפרוס שנה באופן אחר, אפשר לפרוס שבוע באופן אחר, אפשר לפרוס יום

באופן אחר. יכול להיות שהרפורמה בחינוך הטכנולוגי פותחת לנו אפשרויות

להסב גם חלק מהסדנאות. יש בתי-ספר תיכוניים שפועלים גם היום בשיטה של

אוניברסיטה. כלומר, אין אף פעם כיתה ריקה. היום, כשיוצאים לחדר

ההתעמלות, הכיתה עומדת ריקה; יוצאים לחדר הטבע, למעבדה, הכיתה ריקה.

באוניברסיטה אתה הולך מחדר לחדר לפי השיעורים שלך, ואז אתה ממלא בזמן

הזה את מלוא החדרים. אלה כמה דוגמאות שאומר עליהן כמה מלים בהמשך, אבל

אתחיל בהצעה היותר קשה, של שינוי הרגלים משכבר.

אתם יודעים שבישראל לומדים 220 יום. בעולם לומדים מ-252 ימים ועד 180

ימים, או פחות. אנחנו נמצאים בין העליונים. מתוך 290 יום פנויים ללימוד

לומדים 220 יום. חלק גדול מהציוד והמבנים נשאר ללא שימוש שני-שלישים

מהזמן - אחה"צ וכד'. אנחנו רוצים להתייחס לניצול מלא ויעיל יותר של

משאבים של זמן, גם של כוח אדם, מבנים וציוד, כדי להגביר גם הישגים

חינוכיים. אבל אני לא רוצה להתיימר ולהגיד שזו היתה כוונתי. כוונתי

היתה לחסוך מקום בגלל העליה. אם העליה תימשך בקצב בו היא נמשכת היום,

היינו 1,000 עד 2,000 איש ביום, זאת אומרת שלבתי-הספר מגיעים 200 עד



400 ילדים ביום. זו חמישית מתעלית תרוסית. פירוש תדבר תוא 5 עד 10 חדרי

כיתות ביום. אני לא מדבר על כך שזת גם 5 עד 10 מחנכים ועוד מורים

למקצועות תשונים.

תשנת תזאת ספגנו את תמספרים בכיתות, אבל תיום כבר תגענו לכיתות שבתן

לומדים 45 תלמידים. אין תרבת כיתות כאלו, ולא תמיד זת תכרחי. לפעמים

תמנתל בוחר כיתת אחת, יש לו כיתת מקבילת, שיכול תית למלא אותת יותר

טוב, וזאת מסיבות שונות. אנחנו עכשיו בודקים את זת. אנחנו יכולים לבדוק

מת קורת בכל מקום, בבית-ספר יסודי, בחטיבת תביניים. לגבי התיכון אנחנו

עכשיו עובדים בנושא תזת. יש לנו מידע בדיוק מת קורת בכל מקום בכל יום

מבחינת זו של קליטת. אמנם קשת לתכנן מראש, כי אתת לא יודע מי תעולת

שיגיע מחר או מי יעבור למקום תמסויים תזת. אבל בסה"כ יש לנו תתמונת של

תמצב.

יש מסורת ארוכת שנים של שנת לימודים כפי שתיא קיימת תיום. יש גם תרגלים

של תלמידים, תרגלים של תורים לגבי חופשות וכד', ותרגלים של מורים. גם

בעיני תורים, מורים, תלמידים, לפעמים - לא כרגע - יש אי-נחת מסויימת,

או לא בתכרח תשלמת עם תמצב תקיים כרגע. למשל, לפעמים תתורים תיו

מתלוננים על קושי לתחזיק ילד חודשיים בבית. חודשיים נראו לתם לפעמים

זמן ממושך. לפעמים תתלמיד תית חוזר אחרי חודשיים, כשתוא צריך לבזבז את

תחודש תבא על שיחזור כניסתו למסלול שלחיי לימודים וכדי.

מת שרציתי תוא לבחון בחינת מחודשת את תתגיון שבמבנת תנוכחי של שנת

לימודים, ואת שיטת ארגון בית-תספר, ולראות אם ניתן לעשות משתו אחר.

מת רצינו לעשות, כאשר תית לנו חסרון - ולו גם זמני - במבנים. תחסרון

אינו נורא ואינו כולל, מפני שכפי שאמרתי, תאוצר תעמיד לרשותנו סכומים

סבירים לפי דעתנו כדי לתתקדם עם תענין. תבעיית תיא תזמן, ותמקומות

תמיוחדים שבתם יתית ריכוז גדול יותר של עולים.

תרעיון תוא, למשל, שבית-תספר יתית פתוח במשך כל ימות תשנת. במשך כל

תזמן, במשך כל יחידת זמן לומדים בו רק 75 אחוזים מתתלמידים. תיינו, יש

לנו עוד חודשיים מעבר לזת. כל תלמיד לומד נניח 45 ימים, שתם 9 שבועות,

ויוצא לחופשת ל-15 יום. תתלמידים לומדים חודש וחצי, ויוצאים ל-15 ימים.

לפי תתכנית במשך שלושת שבועות כל בית-תספר סגור.

ר. זאבי; ילד א' יקבל את תחופשת שלו במועד מסויים,

וילד ב' יקבל במועד אחר. מת יעשו תתורים?

תשר ז. תמר; זו בעית. אני יכול למנות נוסף לבעית תזאת

עוד בעיות. ודאי שזו בעית. מלבד זת, אני לא

יודע איזת מספר תורים יוצא לחופשת במשך כל תחופשות של תילדים יחד אתם.

יש ילדים גדולים ויש ילדים קטנים, וזת שונת ממקרת למקרת.

ר. זאבי; אם למשפחת יש 5-6 ילדים, זת יקרת לתם. יש גם

בעית עם חופשות מורים, שתם תורים.



השר ז. המר; זאת דוגמא לבעיה. בכל-זאת אפשר לצאת לחופשות

בזמנים שונים; לעניו רצף הלימודים, לפעמים

זה נותן פחות עייפות של המורים ושל התלמידים. הציבור לא אוהב להגיד את

זה, אבל המורה כן מתעייף כשהוא עובד, זה יותר קשה מאשר להיות פקיד. יש

פה עניו של הכנסות נוספות, אבל לזה אני לא נכנס. כלומר, יש גם יתרונות

בנושא הזה.

מובו שאנחנו לוקחים את הגרעיו הזה, ומנסים לבדוק אותו על כל הבעיות שיש

בו ועל כל היתרונות שיש בו, ואנחנו נציב תכנית יותר מפורטת לכל עיריה

ועיריה, להסתדרות המורים ולארגוו המורים, ונגיד להם שזו הצעה אחת,

ושיראו אם ניתו לקבל אותה. זו לא תהיה פקודה מלמעלה, היא יכולה להתקבל

רק לאחר משא ומתו ארוך, הסכמה ובדיקת האלטרנטיבות האחרות, בהנחה שאנחנו

תמיד צריכים יותר מקום מאשר יהיה לנו בחלק ניכר של המקומות לתקופת זמו

שיכולה להיות 3-4-5 שנים. אינני יודע איזה זמו נהיה במהלך מהסוג הזה של

העליה.

אמנה בקצרה את האלטרנטיבות האחרות. ישנה אלטרנטיבה אחת, ושמה אורט

קרית-ביאליק. זה בנוי על תיכוו במתכונת מסויימת, ולדעתי אפשר לעשות זאת

גם ביסודי במתכונת אחרת. שם בית-הספר עובד 5 ימים בשבוע, אבל בימים

שונים כיתות שונות מתפנות. לא שכולם לא באים ביום הששי, אלא חלק לא בא

ביום ראשון, חלק לא בא ביום שני וכוי וכוי. כל אחד לומד ב-5 ימים שעה

נוספת - כלומר, מספר שעות הלימוד נשאר. זה נעשה כמו שהיינו עושים אם

היינו לומדים 5 ימים בשבוע, אבל לא בריכוז ליום ששי, אלא בפיזור של

כיתות. היום הששי בשבוע הוא יום שנחשב ליום מחוייבות אישית. הייתי יכול

לומר לתלמידים האלה, שהשנה יעסקו בעליה, ילכו לבתי-הספר היסודיים

ויעזרו למורים היכו שצריך, ילכו למשפחות ויארגנו בקהילה משהו, יצמידו

את עצמם תלמיד לתלמיד, משפחה למשפחה וכד'. זה חלק מהציוו, זה חלק

מהתעודה, אבל התלמיד נמצא מחוץ לכתלי בית-הספר. כך עושות כיתות י', י"א

שם באורט קרית-ביאליק, שמונה 5,000 תלמידים, הלומדים בשתי חטיבות

ביניים, בחטיבה עליונה, ויש קבוצה מסויימת של טכנאים והנדסאים.

ר. זאבי; זה בית-ספר שמפוזר בכמה מקומות.
השר ז. המר
כן.

אם יש בית-ספר יותר קטו, יותר קל לבצע זאת.

אך גם לא קטו מדי, כדי שהוא יוכל גם לחלק את הכיתות וכד'.

בית-הספר היסודי יכול בהחלט לבנות את בית-הספר באופו שכזה, שיום אחד

יהיה יום בחוץ. זה לא פשוט, שום דבר לא פשוט, אבל אפשר שיהיה זה יום

הטבע, יום במוזיאונים וכו'. הם לומדים במשך השנה בריכוזים שונים של

ביקורים, ואפשר לתת קצת חיות לכל מוסדות התרבות שלנו, שיום בשבוע -

שוב, בחלוקה - אתה יוצא החוצה עם הילד לטבע, לשדה. לפי דעתי זה גם

ריענוו.
י. אסא
זה עולה כסף רב.
השר ז. המר
כאשר אמרו שהתכנית של חשנח לא יכולה להתבצע

כי פה חם בקיץ וקר בחורף, אמרתי ואני אומר

גם עכשיו, שיותר זול למזג מאשר לבנות עוד 25 אחוזים בניינים. זו

הזדמנות אולי גם להקטין כיתות, באותה הזדמנות היינו מגיעים עם האוצר

להבנה גם על הקטנת כיתות, כלומר, נוכל אפקטיבית לעשות בחינוך יותר, וגם

למזג, אם היינו בונים פחות, אם היינו עושים זאת כשיטה. כלומר, יכולנו

ללכת תקופה מסויימת גם לדבר הזה, גם למזג וגם לעשות את זה יותר זול.

אני יודע שיותר יקר גם לבית-הספר לבנות כיתה מאשר למזג אותו. יכולנו

לעשות גם כמה רווחים באותה הזדמנות בחינוך, אבל גם ההרגלים חשובים.

השיטה של 5 ימים ויום גם היא אפשרות. לפי דעתי זו אפשרות מרנינה מבחינת

המערכת. היא נכנסת לאיזו אווירה מיוחדת. אמרתי, שהמבוגרים יעסקו

במחוייבות אישית, תלמידי כיתות י"ב חצי שנה אפילו בבית, עם בית-ספר,

לגבי ההכנות לבגרות, ותלמידי היסודי בטבע וכד'.

אפשרות נוספת היא כדוגמת בית-הספר האיזורי חוף הכרמל, שביקרתי בו

בקדנציה הקודמת. הוא בנוי במתכונת אוניברסיטה. כלומר, התלמיד עובר מחדר

לחדר. יש עוד כמה בתי-ספר שכתבו לי שהם פועלים כך, וחוסכים כ-10

אחוזים.

שתי משמרות, גם זאת אפשרות, על כל היתרונות והחסרונות שלה. אני למדתי

במשמרת שניה תקופה מסויימת במלחמת השחרור. בבית-הספר שלנו היו פליטים

יהודים מאיזה רחוב מחיפה, ובית-הספר עבר ללמוד משמרת שניה. זו אפשרות,

אבל צריך לומר שלאורך זמן יש איזה שיבוש של החיים של בוקר וערב, ומשפחה

ועבודה. כל דבר כזה משבש את הדברים, אבל זו אפשרות.

מ. גולדמו! יש גם הרבה בתי-ספר שנסגרו, בעיקר בניינים

קטנים.
השר ז. המר
יש אפשרות נוספת, למשל שבתי ציבור שונים

ישמשו לתקופה מסויימת ללימוד. אני זוכר

שבאותה משמרת שניה, בחלק מהזמן למדנו בבית-כנסת. יכול לחיות שהמתנ"סים

יכולים לשמש לכך בבוקר, אם כי אנחנו רוצים להשתמש בהם גם לאולפנים. יש

היום כ-60-70 אלף באולפנים, ואני לא רוצה שאנשים יחכו להגעתם לאולפן.

זה חלק מההרגשה היותר טובה של העולה הוא, שהוא לא מחכה זמן רב לדברים

השונים. אבל כאמור יש המתנ"סים, יש סדנאות ובניינים ששימשו בתי-ספר.

אנחנו עושים היום את ספירת המלאי בנושא הזה כדי לראות, ואני אומר שפה

צריכים לעבוד בהידברות עם העיריות, זה לא כל דבר שמצבצע מהיום למחר.

אני מקווה שגם פה נוכל למצוא, שיש עדיין מצאי שיכול לתת לנו לתקופות

ביניים את הפתרון.
ר. זאבי
מי הבעלים של בתי-הספר הסגורים?

השר ז. המר; נדמה לי שהעיריה.
מ. גולדמן
יש התחייבות של העיריות כלפי משרד החינוך,

שברגע שמשרד החינוך יפנה, הוא יקבל בחזרה את

הבניינים.
ר. זאבי
בשכונה ד' בבאר-שבע עומד בית-ספר נטוש ללא

שימוש. הוא סגור.

השר ז. המר! זה חלק מדרך פתרון הבעיה, והאופן שמתמודדים

אתה. אנחנו נדאג לכך, שלכל ילד בישראל תהיה

היות קורת גג ללימוד. היא יכולה להיות בכל מיני צורות. בלי ספק, מחלקת

הבינוי והפיתוח אצלנו עורכת את הספירה של המלאי. היא עוברת במקומות

השונים, היא רואה בד בבד עם חתימת החוזים בעיריה היכן בונים את

השיכונים החדשים ואיפה נבנה את בתי-הספר לעולים, או איפה נוסיף לפעמים

קרוואן לתוך חצר בית-הספר. נעשה את כל הדברים יחד. נעדיף לעשות בית-ספר

קרוב.
ר. זאבי
האם כלול בזה גם ניצול מקלטים ציבוריים?

השר ז. המר; אני לא יודע, אבל אפשר לבדוק. בתי-הספר

משתמשים במקלטים של עצמם. מלכתחילה זה נבנה

בצורה דו-תכליתית.

לנו אין אלא הכסף שיש לנו, ובכסף שיש לנו נשתדל לעשות את מה שציינו

כאן כאחת האלטרנטיבות.
מ. גולדמו
באותו קטע אליו התייחס השר לגבי הנושא של

שימוש במבנים שאינם מנוצלים היום, אני חושב

שזו הזדמנות - ונמצא כאן נציג מרכז החינוך והתרבות של ההסתדרות. צריך

לקחת בחשבון את העובדה שיש עוד חדרים, עוד אלפי מטרים לא מנוצלים

במרבית שעות היום, ואפשר לנצל אותם בשיתוף פעולה.
מ"מ היו"ר ח. מירום
האם נעשה סקר כולל של כל המבנים האפשריים

לחינוך בארץ עד כהי בנוסח הסקר שעשה משרד

השיכון עם חברת עמידר.
א. אליאב
האם הבאתם בחשבון מיליון עולים, ולא 300 אלף

עולים? אני לא מדבר על הצד התקציבי, אני

מדבר על הצד האופרטיבי.
י. פרח
בדברים שהשמעת התייחסת לבתי-הספר היסודיים.

מה יהיה דינם של גני הילדים?
השר ז. המר
משרד החינוך בכללותו - ואני מציע שנקיים על

כך דיון נפרד - נערך לכך, שבמהלך השנתיים

הבאות יכול להיות שיהיו מיליון עולים. הוא נערך במובן זה, שכל המחשבה

היא בכיוון של הכשרת מורים, ושל תכניות לימודים ושל לימודי השפה וכל מה

שכרוך בענין הזה. אמרתי שיש לנו כסף ל-300 אלף לבנות כיתות חדשות. חלק



מהחשיבה על כך הוא, שנצטרך כל מיני פתרונות אתרים שיתנו לנו עוד 20

אחוזים שטח, עוד 25 אחוזים שטח. אם יהיו מיליוו עולים, המדובר פה

בהגדלת המדינה בחמישית. אפשר לומר שאפשר גם להגדיל את מערכת החינוך

בחמישית, או ברבע. שוב, הפריסה אינה שווה, גם לא בחלוקת נטל שווה.

בפרוש יש לנו מחשבות של 300 ו-400 ו-600 אלף ומיליון, אבל מובן שלגבי

ביצוע תכניות, יש גם הפער של הכסף או מתן דברים במקום כסף. צריך ליצור

אווירה של נכונות בחברה הישראלית, לקבל גם תוך כדי קשיים מסויימים

שיהיו. בפרוש אנחנו חושבים על כך, שיכול להיות שיהיו לנו מיליון

עולים.

לגבי גני ילדים. גני הילדים מבחינתנו הינם כמו בתי-ספר, אני מדבר על

גילאי חובה. מדובר בבניה גם עבורם, זה חלק מהתכנית.

י. פרח! גם תכנית הפריסה?

השר ז. המר; הפריסה של השנה! כאן זה לא רלוונטי, שם

רלוונטי רק עניין 5 הימים. גני ילדים זה 1

ל-13 מהבעיה שלנו. יש לנו בעיה עם הגילים הנמוכים יותר, וכאן יצטרכו

ציבורית לחשוב על כמה דברים. שמעתי שמפעל הפיס בימים כתיקונם בונה

מרכזי פיס, באותו קטע שאיננו תקציב משרד החינוך. יכול להיות שהשנה צריך

להקדיש את כל הכסף לציוד של בתי-הספר. כלומר, שנה אחת לא לבנות, לעשות

הפסקה. השאלה היא למה אנחנו מתכוונים באופן אמיתי, לאיזה סולם עדיפויות

לאומי, או שאין לנו סולם כזה. בסה"כ, כאשר אתה אומר שאתה צריך יותר

ציוד, וזה מצריך חלק מהכסף, הרי שזה לא רק בניינים, זה גם ציוד.

לגבי הסקר הכולל, נשמע בהמשך את גדעון בן-דרור. אבל כמו שאני יודע, לא

עשינו סקר במבני ההסתדרות או בדברים כאלה. כאן צריך להגיע להבנות.

הייתי אומר שצריך לנסות את כל המרכזים הקהילתיים. אני חושב שלא עשינו

סקר כללי של מבני הציבור. לדעתי יש מקום, אפילו מעבר למשרד החינוך,

אולי איזו ועדה או שקבינט העליה כן יעשו סקר של בתי ציבור, אף שזה לא

כל כך פשוט.

ג. בו-דרור! עשינו סקר עקב השתנות דמוגרפית או אורבנית,

והשר הזכיר את הדברים. עשינו את הסקר באותן

ערים שהיום קולטות עליה. לא סקר ארצי, ולא בכל מוסדות הציבור, אלא

בצורה ספציפית לאותן ערים שהיום קולטות עליה. כאן כבר שמנו לב, שיש חלק

מהמבנים שמשמשים אם לא לחינוך, אז לתרבות.

ר. זאבי; אלה רק מבנים שהוסבו.

ג. בו-דרור; אפשר להחזיר אותם למצב הקודם.

ר. זאבי; אלה מבנים שננטשו. נתתי דוגמא של מבנה

שננטש.

ג. בן-דרור; זה יותר פשוט.

מבני בתי-ספר הם בשתי קטיגוריות, כאלה שאינם

משמשים היום בתי-ספר; מבנים שקשורים לתרבות ואמנות; מבנים שמשמשים



ליעדים מסוג אחר, שהרשות המקומית או משרדי ממשלה אחרים נכנסו אליהם.

אנחנו נערכים, ונכנסנו למשא ומתן לגבי שיתוף פעולה ענייני. אתה לא פועל

בחזית רחבה מיד, אתה מחפש את האיזור הספציפי שבו הבעיה קיימת. גם בחיפה

הדבר נעשה בהבנה עניינית, וזה כולל גם אפשרויות של הסבת מבנים, סבב

מבנים, כולל אלטרנטיבה של פדיון מבנים בראשון-לציון. האלטרנטיבות האלה

גם נבדקות וגם כבר מתבצעות. הייתי השבוע בעיר אחת - לא אומר היכן - ושם

ראש העיר אמר שהמבנה נועד לבית-ספר, שלא היו צריכים יותר במקום הזה,

ולכן שימש כמרכז קהילתי. עכשיו מחזירים אותו ליעודו כבית-ספר, וימצאו

למרכז הקהילתי איזה שהוא פתרון אחר.

יש לנו אינפורמציה ראשונה לגבי מבנים, לפי קטיגוריות שונות.

השר ז. המר; ראש עיריית הרצליה, אלי לנדאו, ביקש לקבל

את החומרים בלבד, והוא יקח על עצמו את

הבניה.
ג. בן-דרור
לגבי המבנה שהזכרת בבאר-שבע, אנחנו בודקים

אותו. יש שניים כאלה - בית-ספר בן-צבי

לשעבר, ואוהל שרה לשעבר - הדבר נמצא בעבודה.

מקלטים דו-תכליתיים בבתי-ספר. הדברים כבר מתבצעים בעזרה פעילה של מפעל

הפיס, שמקצה סכומים משמעותיים להפיכת המקלט לשימוש דו-תכליתי, גם לכיתה

וגם כמקלט, משום שגם אביזרי החרום קיימים בו.

כבר חלים שינויים עם קליטת העליה. בכלל קורה מהפך מאוד מעניין בישובים,

והחינוך הוא חלק מהמנוף לשינוי החברתי, שכבר מתחולל.

אני רוצה להשלים את האינפורמציה בכמה דברים קטנים, כדי לשבר את האוזן,
בהמשך לדברי השר
מתוך 300 אלף עולים, לפי ממוצעים שכרגע מגיעים - כ-20

אחוזים הם ילדים בגילאי חובה, דהיינו כ-60 אלף ילדים המערכת עומדת

לקלוט תוך שנה. זה אומר 5,000 תלמידים בחודש, זה כמו פתיחת שנת לימודים

בכל חודש. אם נחשב לפי 35 תלמידים בכיתה, צריך לבנות או לתת קורת גג

ל-143 כיתות. אם לפי 40 תלמידים בכיתה, מדובר ב-125 כיתות. לכן נכון

הוא שמדובר כאן בגורם הכספי. קיבלנו תשובה טובה, שישנו גם גורם הזמן.

לכן פתרונות הביניים שנכנסים נעים בין מצב קיים, לבין אפשרות של משמרת

שניה - שאיננה אפשרות מועדפת - והתפריט הזה שהוצג כאן בעצם מאפשר את

הביטוי של השונות שבין הישובים השונים.

יש כ-40 רשויות שנושאות בנטל קשה מאוד. אני רוצה להוסיף אספקט שרצוי

להזכיר אותו, והוא הקליטה מאתיופיה. קליטת התלמידים מאתיופיה היתה

במימדים גדולים, עכשיו קצת פחות, ויש צפי לקליטה נוספת. הם נקלטים

בעיקר בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים. הדבר גם יוצר נטל, משום שיש לנו ישובים

רבים שבהם בית-ספר ממלכתי דתי אחד. גם הסוג הזה של הקליטה יוצר בעיה,

ואנחנו מתייחסים אליה.

לגבי בדיקת מבני הסתדרות, לא בדקנו עד היום, אבל זה בהחלט רעיון שאני

בטוח שתהיה הסכמה לפחות לבדוק אותו, ולתת פתרונות ספציפיים.



לגבי מתנ"סים, ההדגשה היא על מתגייסים בבוקר, ולא על פגיעה בפעילות

הקהילתית, דבר שחשוב מאוד שיהיה. האולפנים כבר פועלים, ואנחנו בודקים

אפשרות של כיתות כסגיפים של בתי-ספר. לא כבתי-ספר גפרדים, ובוודאי לא

כבתי-ספר גפרדים לעולים עצמם. שכן המדיגיות היא כמובן השילוב החברתי,

שגושא היום אופי חדש, אבל לא לבודד את העולים בגפרד.

אגי רוצה לציין שכבר השגה, מעבר לכיתות של שגת התקציב הקרובה, האוצר

העמיד לרשותגו 280 כיתות גוספות מעבר לכתוב בתקציב הקרוב. הן כבר

גמצאות בביצוע, ולכן האומדן שלגו של יכולת ההתמודדות עם התקציב שקיים

והתקציב שאגחגו כבר עומדים להפעיל, יכול לאפשר את ההתמודדות בהיקפי

העליה כפי שאגחגו יודעים אותם היום. ושיתוף הפעולה עם הרשויות המקומיות

הדוק מאוד, הוא חשוב מאוד, ואגחגו גם גהגים ממגו. צריך גתוגים, צריך גם

פתרוגות ביגיים. גוהל העבודה היום הוא גוהל מקוצר, כך שקשיים צפויים.

אבל עושים את זה ביחד, וזה כולל את ארגוגי המורים בשטח, ואפשר בהחלט

לציין זאת לשבח.

ב. דל; חשבתי שאשאל בקשר לגושא של כוח אדם, היערכות

המשרד לגבי כוחות ההוראה.

מ"מ היו"ר ח. מירום; היום אגחגו מדברים על הפריסה הפיזית בעיקר.
י. ירוו
אגי רוצה להעיר לשר בקשר לאמירות שלו, אם

הוא כן צריך להודיע מראש או לא צריך להודיע

מראש על תוכגיותיו. יש הבדל בין שר שממוגה על משרד לבין חבר כגסת שמדבר

כפי שהוא חושב לגבי ההדים בשטח. כשבא המשרד - ויש דברים שלא הצלחתי

להבין אותם עד היום - ומכריז שהגובה המקסימלי באבטחת מוסדות חיגוך זה

25 שקל, וממלכד רשויות ללא צורך, עד היום הזה לא הבגתי מה הפטגט הזה

להיטיב עם העם. מה תעשה גצרת עילית, שיש לה 6,000 תלמידים ו-1,100

תלמידים עולים שלא משלמים אף פרוטה? כאן היתה החלטה, שאבטחת מוסדות

חיגוך לא תהיה על-חשבון הרשויות המקומיות. זה לא הגושא, אבל זו דוגמא

מה קורה כאשר השר מכריז הכרזה.

השר ז. המר; זו החלטה שעברה את הממשלה. זה לא אני

הימצאתי. יש המלצה של ועדת גבעולי.
מ"מ היו"ר ח. מירום
זה גדון כאן בוועדה.

י. ירוו; על מספר השקלים?
השר ז. המר
כן.

י. ירוו; יש החלטה שזה לא יהיה על חשבון הרשויות

המקומיות.

אגי לא רוצה להכגיס מתח לישיבה, אבל אין שום החלטה כזאת, ואתם כאן

מטעים את האגשים.

יש מצב שאני מרגיש את עצמי מאוד לא נוח במערכות האלה. הקליטה הישירה

היא על כתפינו. אגחגו רוצים לשתף פעולה, אבל אגחנו לא הקרוב העני של אף



אחד. בדברים האלה מוכרחים את שיתוף הפעולה, ושלא יקשרו לנו את הידיים

ואת הרגליים. לכן ההכרזות של השר מכות גלים ברחוב, ותמיד ישנו מי שעושה

כל מיני וריאציות בנושא. בנושאים האלה השר לא צריך לבוא ולקבל כל מה

שאנחנו אומרים, אבל אפשר להכניס אותנו בסוד הדברים דקה אחת לפני

שמכריזים. אני חושב שזו אינה בקשה מוגזמת.

השר ז. המר; היום בקבינט העליה של משרד החינוך שותפים גם

המורים וגם נציגי השלטון המקומי.
י. ירוו
דיברתי על ההכרזה.
ר. זאבי
היחסים של השר עם השלטון המקומי אינם

מעניינה של ועדת החינוך.
י. ירוו
אין זירת התקוטטות.

אין ישוב דומה למישנהו, וכל החלה של ענין

גלובלי היא בלתי רלוונטית. ישנם דווקא בין הישובים הגדולים והמבוססים,

כאלה שאינם צריכים משמרת שניה, והם לא צריכים לימודים בקיץ. כאשר גדעון

בן-דרור דיבר על 40 הישובים, זה כולל מעט מאוד ישובים מבוססים, ואני

חושב שהדברים האלה עוברים מעליהם.

כאשר דיברנו על 5 ימי לימודים, או 6 ימי לימודים אמרנו באיזה מסגרות

יימצאו הילדים והנוער ביום החופשי. קרית-ביאליק איננה באר-שבע. לשלוח

ילדים ליום אחד בשבוע, שיהיו עזובים לנפשם, זה פשע. מחוייבות אישית לא

יכולה לכלול את כל הילדים האלה. גם אני עוסק בחינוך, ויש לי התמודדות

בשטח.

השיטה של קרית-ביאליק, שם לומדים בני הנוער 5 ימים בשבוע, כך שמלבד שבת

יש עוד יום, כאשר אתה רוצה במחזורים של 3 שבועות חופשה, אתה צריך לשאול

את עצמך איזו מסגרת אתה יכול להמציא להם. כשעשו את החופשה של הקיץ, זה

לא היה שיגעון של מישהו. זו תוצאה של נסיון מצטבר על ארץ על גבול

המדבר. מי שלימד ילדים בשעה 1 או 2 בצהרים, בחודש יוני או לפעמים בחודש

מאי, יודע מה האפקטיביות של השיעור. בהרבה מקומות עושים שעת אפס, כדי

לא להיכנס לחום הכבד. הדברים האלה צריכים להילקח בשיקול, שהרי אנחנו לא

הולכים למזג את בתי-הספר. בקיץ יש חופשה, יש ים, ויש' מערכת שלמה

שנבנית. אני עכשיו רוצה ללכת לשבש אותה, אבל אני צריך לדעת גם מה המחיר

שלה. האוניברסיטאות, הסמינרים, כל המערכת עובדת בצורה כזאת. אתה כאן

הולך לערער. כשיהיו מיליון עולים בבת אחת, הכל מתערער, הכל משתנה.

במציאות הקיימת היום אין לדברים האלה, לפי שעה, הצדקה.

אני רוצה להגיע לדבר העיקרי: היום בשלטון המקומי מערכות החינוך טובות

לפחות כמו במשרד החינוך. אנחנו מקדישים להן הרבה מאוד. אין ראש עיר שלא

מקדיש חלק גדול מתשומת לבו לנושא החינוך. 35 אחוזים מתקציב עיריית

גבעתיים מוקדש לחינוך ותרבות. יבוא מפקח ממשרד החינוך, ויגיד מה טוב,

אפילו לגבי ההסתדרות ולגבי מרכז קהילתי של ויצ"ו או של נעמ"ת. רק

המסגרת המקומית יכולה לתת תשובה לענין הזה.



אני מדבר על דבר מאוד בסיסי, מה יקרה לגבי ההנחיות לאנשים שלכם בשטח?

צריכה להינתן אוטונומיה מקסימלית למערכת העירונית לכלכל את מעשיה, כמו

שהיא עושה בבינוי ובמתן שירותים אחרים. זה מוכרח להיות, משום שאין ישוב

אחד דומה לשני. אתם צריכים לעזור ללוות מערכות, ביחוד במקומות שקולטים

מסה גדולה של עליה, והן עיירות פיתוח שלא היו בנויות קודם לכן לכך. אם

למשל ישוב שתוך שנה או שנתיים מגיעים בו לתוספת של 50 אחוזים

באוכלוסיה, זה סיפור. פה צריכים עזרה של כל המערכת, ולעתים קרובות צריך

לעזור למינהל של הישוב הזה. אבל ברוב הישוב המבוסס אתם צריכים לבוא

ולומר, שאיפה שאפשר לשים מזגנים - צריך להכניס מזגנים. לא צריך לומר

שאצלי כתוב רק כיתות. זאת אומרת, צריך את הגמישות הזאת. תחשבו שראשי

הערים ומנהלי מחלקות החינוך חיים את זה יום יום באלף וריאציות, שבכלל

לא עלו כאן בכל הנושאים האלה. יש ילדים מופרעים, יש ילדים מוגבלים, ויש

צרות מצרות שונות שאנחנו מתמודדים אתן בשטח. בענין הזה אנחנו מוכרחים

יד חופשית.

הסיפור של אלי לנדאו הוא סיפור יפה, אבל הוא גימיק. רוב הרשויות לא

יכולות לשלם היום משכורת לעובדים שלהן. ברגע שהוא מוכן להשתתף ב-50

אחוזים של הבינוי, הוא לוקח את זה מהקופה שלו. לא תוכל להציע את זה

לעכו, לא תוכל להציע את זה לראשון-לציון. לגבי גבעתיים או תל-אביב או

רמת-גן, הקליטה הזאת צריכה להינתן על-ידי תוספת מאוד מוגבלת. שוב,

אפילו בנתניה שיש גידול של 10 אחוזים, והם לא ילכו למשמרת שניה ולא

לביטול החופש הגדול, הם ימצאו וריאנטים אחרים בענין הזה.

במצפה רמון קלטו את כולם, אבל אין שם תעשיה. מחר הם ילכו למקומות

הקליטה, ואז צריך לראות איפה בונים בניה קשה ואיפה בונים בניה רכה, כי

תמיד רוצים לבנות.

אנחנו שותפים, אבל אני רוצה להיות שותף לא כרץ אחרי העגלה. אני לא

מייצג היום את גבעתיים, לגבעתיים אין בעיה. בעניינים האלה אנחנו אפילו

לא צריכים עצות. אני מדבר על אותם ישובים שיש שם מסה אדירה של קליטה

באופן יחסי לגודל הישוב, ועל ישובים שהם חלשים. גדעון יודע שיש ישובים

שאתה מציע להם בניה, אבל הם לא מסוגלים היום להרים את הנושא הזה בכוחות

עצמם. ישנם ישובים שגם המבנה שלהם הוא כזה, שהם מוכרחים סיוע. עזרו

לישובים האלה שצריכים סיוע, אבל קודם כל תנו לנו את האוטונומיה לנהל את

המערכת, ועיזרו לנו באותם קטעים לפי הצרכים שלנו, ולא לפי איזה שהוא

רעיון שישנו אצל מישהו שהתקבל בוועדה במשרד, או אצל איזה מפקח באגף זה

או אחר.

א. אליאב; לא ראיתי ניגוד אינטרסים.

י. ירוי; אין ניגוד אינטרסים, אנחנו כולנו מעוניינים

לקלוט עולים, אבל יש בעיה אמיתית. כל הענין

הזה של תכנים, של משמרות, של כל מיני דברים כאלה - מוכרחים להגיד לישוב

שיתכנן לו את הדברים כפי שהוא רואה אותם.

ג. לב; נדמה לי שאתם לא לקחתם בחשבון שלא נגמר עוד

הסיפור של 5-6 ימים, והוא עומד בצורה מאוד

מאוד חמורה לדעתי. אנחנו מתריעים על זה שזה עומד בצורה חמורה, והמשרד



לא מגיב, אבל זכותו לא להגיד. אני חושב שגם בהצעות משרד החינוך צריכים

להגיע להצעות מסוכמות די מהר, צריך לקחת בחשבון את הבעיה של 5-6 ימים,

ולבוא אלינו, וכפי שיצחק אמר, שנרתם לעגלה, ונעשה את זה מבחינת סוף

מעשה במחשבה תחילה, כי אחרת לא יהיה שום דבר.

הבדיקה והבחינה - עוד לא התקיים אצלנו הדיון - איפה לבנות בניה רגילה

ואיפה לא לבנות, היא בחינה חשובה מאוד. הבניה הלא-רגילה יכולה להיות

בכי להרבה דורות, ואפשר למנוע את זה. לפני ימים אחדים דיבר אתי אחד

האנשים הפעילים ביותר שהיו ביובל גד, ושהביאו את המודולות של בתי-הספר

שהקימו לפיהם בית-ספר 7-2 חודשים, בגודל מתאים, עם חדרים במחיר סביר,

וזה עומד כאבן שאין לה הופכין. יכול להיות שבבתים הם לא הצליחו, אבל

בבתי-ספר הם מאוד הצליחו, מבט ויובל גד, ויכול להיות שבכל התכנון צריך

לקחת זאת בחשבון. עדיפה, היכן שאפשר, בניה רצינית מאשר הדבר הזמני הזה,

שבהיקף הוא קטן.

י. לוין! עיריית תל-אביב התכוננה לקליטת 13 אלף

עולים, כ-7 אחוזים ממספר העולים שהגיעו. לפי

זה הגשתי תקציב שמגיע ל-40-50 מיליון שקלים במובן המקסימלי.

בעיר גדולה הבעיות הן שונות במיגזרים השונים. אם רוצים לשמור פחות או

יותר על רמת שרות שהיתה נהוגה, הבעיה העיקרית מתרכזת קודם כל בגני

ילדים. שם אתה חייב לבנות חדרים. אני מדבר על גילאי חובה, וברוב הערים

מדובר גם בגילאי 3 ו-4. בבית-הספר היסודי בתל-אביב הבעיה קיימת, אבל

בשוליים, היא פחות חריפה. בחטיבות הביניים הבעיה עצומה, כי כל עולה אחד

מחייב חדר.

אני מספר את הסיפור כדי להבהיר את מה שאני הבינותי שרצה לומר יצחק

ירון. ערים שמתמודדות מסדר גודל מסויים עם שאלת העולים, הבעיה שלהן

שונה במגזרים שונים. לא קיבלנו שום הודעה מה קורה אתנו בשנה הבאה.

אנחנו שומעים הצעות שונות. אומר יצחק שניקח ונחלק את התקציב שלנו, על

כל 500 עולים, תגידו לרשות שהיא מקבלת כך וכך. הרשות על-ידי כך תרצה

לקחת את הפועלים, תיקח את מה שהיא יכולה; אם תרצה, תבנה במקום שלוחץ לה

יותר. זאת נקראת השותפות, השותפות לראות. יתכן שיש גם רזרבה, יש מקום

שהגיעו אליו יותר, ואנחנו חייבים בפעולת חרום. אבל השותפות עשויה

להתבטא באיקס עולים פר-כיתות. רשות תבנה באחת מ-5 הדרכים: תבנה בגנים

או בחטיבות, במקומות שהבעיה לוחצת לה. איפה היא לוחצת, אומר יצחק,

אנחנו יודעים קצת יותר טוב מכם.

אם כך אני מפרש את דבריו, אני חושב שהצגתי את הדרך לשיתוף הפעולה.

א. בו-אליעזר! הגישה הדיפרנציאלית שהביא כאן השר מקובלת

מאוד וצריך להתייחס לכל רשות לפי הבעיות שלה

והאפשרויות שלה. לכן הגישה הזאת מקובלת בהחלט. יש לראות בכל עיר ועיר

את הקטע של הסמכות והאחריות.

לא נשכח את הנושא של התלמידים הוותיקים, כי כפי שהשר הזכיר, יש מחסור

בכיתות גם לתלמידים שאינם עולים.



ישנו נושא נוסף והוא האינטגרציה, בהקשר של ירושלים. ירושלים עיר מאוד

אינטגרטיבית. לגבי הבינוי היום, יש אמנם הקצאת כיתות אבל הדבר שחסר

אינו בהכרח הכסף, אלא הזמן. אחד הפתרונות הנוספים הוא הסעות, ולו

זמניות, לבתי-הספר, כדי שלא ליצור בתי-ספר של עולים חדשים בלבד. דבר

ממנו אנחנו נמנעים באופן מוחלט.

מ"מ היו"ר ח. מירום; פיני שומר, הופנתה אליכם שאלה ישירה על-ידי

ח"כ גולדמן. מה אתם יכולים לתרום?

פ. שומר; אני רוצה לברך את משרד החינוך והשר על עצם

העלאת הנושא. עדיף שנעסוק בזה עכשיו, ולא

שנגיע לשעת האפס, ניכנס לפאניקה והיסטריה, ונוציא פתרונות מהשרוול.

ההצעה של ח"כ גולדמן בהחלט מתקבלת על דעתי, אבל אני רוצה לציין מספר
עובדות
במקומות שבהם יש ריכוזי עולים, אנחנו כבר מנצלים את המבנים.

חלק מהמבנים מנוצלים, אבל בהחלט אני בעד עמידה בקשר עם המשרד. כאשר

נקבל נתונים על רשויות ספציפיות שיש בהן מצוקה, ביחד עם אנשי המשרד

ברמה המקומית אחפס איך שננצל מבנים, אם המבנים מתאימים לכיתות. יש גם

מועדונים של תנועות נוער שאינם מופעלים בשעות הבוקר, ואפשר לחשוב על

ניצולם.

להערכתי יש עדיין מאגר ברמה של רשות מקומית, כולל מרכזי נוער. אנחנו

נתרום למאמץ הכולל.

מ. מזרחי; אנחנו לא היינו שותפים לתוכניות, ומה

שקיבלנו, קיבלנו דרך התקשורת. ישנן הרבה

אפשרויות, ואנחנו מברכים על כך.

אני רוצה לצאת מהנחה שיימשכו 6 ימי לימוד בשבוע. אני מאמין שבמצב

שקייםבוודאי לא ניתן לעבור ל-5 ימי לימוד בשבוע.

שתי הצעות לא נראות לי, כהורה, והייתי מאוד מבקש שבנושאים הללו נשותף

גם אנחנו;

(א) ביטול החופשה וחלוקת השנה ל-75 מול 25. אני חושב שזה ייצור בעיות

במערכת. לי, כהורה, עדיף יום לימודים בשתי משמרות מאשר החלוקה

הזאת.

(ב) יום הטבע יכול להיות מצויין, אבל צריך לראות גם את העלויות. אנחנו

יודעים שיש בעיות להורים מבחינת היכולת.

י. אסא; אני רוצה להקדים ולומר דבר שנאמר אולי

בהזדמנויות אחרות, אבל ראוי שיישמע גם ליד

השולחן הזה.

לדעתי מערכת החינוך היא המערכת היחידה שקולטת את העולים ללא תקלות

רציניות, וללא סירבול ביורוקרטי שקיים במערכות אחרות. יחד עם זאת, אני

מבקש שנזהיר את עצמנו מפני האפשרות, שהמערכת תמשיך לקלוט אלפים ורבבות



של תלמידים רודשים, תוך כדי גדישת הכיתות ותוך כדי הטלת מטלות ותפקידים

נוספים על המורים, שעל אף רצונם הטוב, לא יוכלו למלא אותם, מבלי שהיא

תערך ותיקח בחשבון תוספת רצינית של אמצעים.

הרעיון שהושמע על-ידי שר החינוך לפני כמה שבועות אינו נראה לנו אז ולא

נראה לנו היום מטעמים אחדים, ואציין רק שניים, שבעיני הם חשובים.

אי-אפשר להתייחס לבית-הספר, גם לבית-הספר התיכון, כאוניברסיטה. זה לא

אוניברסיטה שתלמיד עובר ממרצה למרצה או מכיתה לכיתה. לבית-הספר יש איזו

שהיא רציפות של חיים, גם חיי חינוך, חגים, אירועים, חיי קהילה וחברה,

וקשה לתאר שבית-הספר ימשיך לתפקד בתחומים האלה כאשר מדי פעם מנתקים

ממנו כיתות.

הטעם השני הוא במשפחה. זה ישבש את חיי המשפחה לחלוטין. יש משפחות לא

מעטות שיש להם 2-3 ילדים בבית-הספר, וכל אחד מהם יהיה בעונה אחרת

בחופשה. כאשר שני ההורים עובדים, זה ישבש לחלוטין את חיי המשפחה ובזה

אין לנו ספק.

השר הזכיר את הנסיון שהצטבר בארה"ב בנושא הזה. גם אני קראתי על הנסיון

הזה, אבל אני יודע - וזה צויין במחקרים שנעשו בתחום הזה - שזה חיזק

ועודד את החינוך הפרטי. כלומר, הורים שהם בעלי אמצעים, והילדים שלהם

בבית בתקופות קצובות, הם ימצאו פתרון. הם יתארגנו, ושוב נעמוד בפני

הרחבת התופעה שאנחנו פה נלחמים נגדה, התופעה שנקראת חינוך אפור.

אני רוצה להצטרף לאלה שאמרו שנראה שהפתרון איננו צריך להיות כולל, אלא
מערכתי, וזאת משתי סיבות פשוטות
התשתית החינוכית שונה בכל מקום ומקום,

ופריסת העליה גם היא שונה. לא כל מקום קולט עולים במידה שווה. לכן

נראים לי הדברים של שר החינוך שנאמרו לאחרונה, שמשרד החינוך חושב להציע

אלטרנטיבות אחדות, וכל מקום, כל ישוב, יוכל לאמץ לעצמו אחת מן

האלטרנטיבות.

אני רוצה להזכיר דבר שלא הועלה כאן כאחד מהפתרונות. יכול להיות ארגון

אחר של הסעות תלמידים, שבאמצעותו אפשר לצוד ציפור נוספת, כלומר בדרך זו

אולי אפשר יהיה להגביר את האינטגרציה בכיתות יסוד, ולאו דווקא בחטיבות

הביניים.

הסתדרות המורים מזה חודשים רבים נערכה לענין הזה כאיגוד מקצועי, הקימה

במרכז ובסניפים מוסדות המטפלים בקליטת הילדים ובקליטת מורים עולים.

אנחנו מברכים על כך שלאחרונה שר החינוך מצא לנכון לשתף אותנו במטה

המצומצם שלו.

ש. אלוו; אני מבקש לברך על ההיוועצות הקבועה שמוסדה

בקבינט הקליטה במשרד החינוך. ההיוועצות הזו,

שמתקיימת עכשיו באופן סדיר, אחת לשבוע, יצרה אקלים מאוד חיובי. אין שום

ספק שהמורים מוכנים לאתגר הלאומי על כל היבטיו. גם בהנהלת ארגון המורים

הוקם פורום שעוסק בקליטה ועליה, ישנם בו חברי ההנהלה, הוא מועבר לכל

הסניפים בארץ, ואני מרכז אותו בארגון.



יש לנו שלושה עיקרים שעל-פיהם אנחנו מתייחסים לכל הנושא:

(א) צריך להישמר מכל משמר מאיכלוס יתר של כיתות. איכלוס כיתות מעל 35

תלמידים הרסני לתלמידים, לוותיקים ולעולים, והוא הרסני למורים. זו

אמת מידה אחת שעל-פיה צריך לכלכל את מעשינו.

(ב) המוסד החינוכי, בית-הספר העל-יסודי מעיקרו, חייב להערכתנו להיות

פתוח בכל שעות היממה, בכל שעות היום, בכל שעות האור ואפילו

קונקרטית מ7:00- או 7:30 בבוקר עד 7:00 בערב.

בכך אני רומז שהפתרון שנקרא משמרת שניה נראה עדיף בעינינו, אף כי

לא צריך לקרוא לו בשם זה. הגמישות ביום הלימודים תאפשר בלי מהפך

גדול מאוד קליטה של מספר גדול מאוד של תלמידים בתוך כתלי בית-הספר

הקיים. כמובן, מדובר במצב ארעי, עד שנגיע לבניית הקבע ולוויסות

הנכון.

(ג) יש ערך לחופשות הממוסדות, לא בשל היותן מוקנות מכוח זכות

פרופסיונאלית, אלא משום שבהן אפשר יהיה להעמיק את השילוב

הבלתי-פורמלי של העליה החדשה עם הנוער הוותיק, שילוב בתנועות נוער,

טיולים, פעילות חברתית, שאי-אפשר לעשות אותה כאשר היא נעשית

במיקבצים לא אחידים. בין היתר יעסקו בשיפוץ מוסדות החינוך והרחבתם.

החופשות הללו, הממוסדות, המקובצות, השובות מאוד להשתלמות המורים,

למניעת השחיקה שלהם, ובעל-יסודי - לעריכת בחינות הבגרות בקיץ,

ולבדיקת בחינות הבגרות.

יש נושאים מאוד כבדים, שהחופשה הזו מיועדת להם. לפי כל אמת מידה,

להערכתנו, הפגיעה בחופשות הקבועות - ואני לא מדבר על זכויות

פרופסיונאליות - היא קשה, ומועילה פחות מאשר פריסת הלימודים בתוך

בית-הספר על-פני היום כולו.

בינוי חפוז, להערכתי מכל בחינה שהיא, איננו רצוי. דובר כאן על מיזוג

ועל לחות, בעיקר על הנצחתם של מצבים ארעיים של בניה לא קשיחה, אולי על

שטח שבית-הספר זקוק לו לפעילות חברתית או לפעילות ספורטיבית. אחר כך

הוא מצטער על שהשטח נלקח, וכבר המבנה קיים, וזה יוצר מציאות ארעית,

שאחר כך קשה להיפטר ממנה, ומצטערים עליה. וזאת בעוד שמבנה בית-הספר

הקיים, את הניצולת של הכיתות בו אפשר להגביר מאוד מאוד.

באשר למורים, ללא ספק הם יתרמו את חלקם. חלקם יעבדו יותר שעות, חלקם

יעבדו במבנה אחר של יום הלימודים. אני חושב שהשותפות שלהם מלאה, ותהיה

מלאה גם בעתיד.
מ"מ היו"ר ח. מירום
הבינותי את תכנית משרד החינוך ואת דברי השר

כהתייחסות למצב של חרום, מצב מיוחד שבו

בתי-החינוך שלנו מתמלאים בילדים, ואנחנו צריכים לתת מענה לשעה מאוד לא

שיגרתית. אני מסכים גם עם קביעת השר, שבעצם המילוי מסתיים בתוך הכיתות

הקיימות. כעת כל מספר נוסף של ילדים שמגיע, מצריך כבר בינוי חדש,

ואיכלוס במקומות חדשים, או ניצול מבנים שאינם מנוצלים כיום.





היבחנו במתח שהיה בין מערכת השלטון המקומי לבין משרד החינוך, וזה מצביע

על הצורך בהידברות שוטפת כל הזמן. מכאן ואילך לפי דעתי צריך להגביר את

הפעולה המשותפת של כל גורמי החינוך, ולא להפתיע זה את זה בתכניות שאחר

כך יוצרות התנגדויות, לפעמים שלא מן הענין, רק מפני שלא היתה עצה

והתייעצות משותפת.

יכול להיות שיש מקום לצרף את יו"ר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לקבינט

המיוחד לענייני חינוך, שעוסק בקליטת העליה. אני לא רוצה להצביע בזה על

שום מגמה של הליכה לממשלת אחדות, אבל הואיל ואנחנו תמיד אומרים שאנחנו

כאן במפלגת החינוך, אולי נשמש אנחנו דוגמא. יוזמן יו"ר ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת לישיבות הקבינט המיוחד, ישמע, ואז לא נבוא בטענה איך

זה שלא ידענו, איך זה שלא נועצו בנו. יהיה מי שישמע שם את הדברים,

ויעלה אותם כאן.

בעיני יש רגע שבו מוכרחים להחלץ לעשייה, פחות לשים לב לשאלות פורמליות,

ויותר לתת כתף.

לא התרשמתי שנעשה סקר מבנים מקיף. אני מבין שהתחלתם לעבוד על הענין

הזה, אבל העובדה שההסתדרות הכללית עוד לא נתבעה לתת אינפורמציה מה יש

לה, ואולי מוסדות אחרים, תנועות הנוער וכן הלאה, מצביעה על כך שעדיין

קיים פוטנציאל גדול של מבנים במדינת ישראל, והסקר איננו כולל. הייתי

מציע שתצא הנחיה להכין בתוך חודש-חודשיים סקר שכולל כל מבנה אפשרי

בארץ, לרבות מקלטים. אני חושב שזה קשה מאוד, אני יודע מה זה לנהל תנועת

נוער בתוך מקלט. משרד הבינוי והשיכון דווקא ערך סקר בכל הקשור למבני

מגורים. אנחנו מדברים כאן על הצורך המיידי והדחוף בסקר לאיכלוס ילדים,

וזה קשור לתכנית עליה דיברנו. שכן, ככל שאתה מוצא יותר מבנים, אתה נותן

יותר מענה לענין.

לענין חופשת הקיץ. לי אין כל ספק שאי-אפשר להדביק פתרון שווה לכל

הרשויות המקומיות. יש כאן תנאים שונים ואפשרויות פתרון שונות, ונצטרך

לראות איך בכל מקום מוצאים את הפתרון הראוי. מן העבר השני, אי-אפשר שלא

להיות מודאג מכך שבמקום מסויים תהיה פריסה של שנת הלימודים, במקום אחר

תהיינה שתי משמרות, ובמקום נוסף יהיה משהו אחר. חוסר אחידות במערכת

חינוך יכול ליצור מידה מסויימת של אנדרלמוסיה. צריך יהיה לנסות לחפש פה

את הפתרון הנכון.

כאשר שמעתי את הצעת השר לענין פריסת השנה, בהתחלה כל הנטיות השמרניות

שבי קפצו קדימה. אבל היות שיש לי אשה מחנכת, היא מנהלת בית-ספר, היא

אמרה לי שכדאי לחשוב, כי יש גם דברים יפים בענין הזה. אפשר ללכת לפריסה

על השנה, ואפשר להוציא מזה הרבה מאוד יתרונות.

ר. זאבי; בבית-ספר קיבוצי זה אפשרי.

מ"מ היו"ר ח. מירום; בבית-הספר הזה יש לה כבר 15 אחוזים עולים.

מגיעים עולים לתנועה הקיבוצית, וגם הם חלק

מהמערכת. בכל מקום אפשר יהיה למצוא את הפתרון המתאים לו, אבל בתפיסה

הבסיסית אינני נבהל מההצעה הזו של השר.
י. ירון
לענין המקלטים, יש השפעה מאוד לא בריאה לכך

שילדים יושבים יום שלם במקלט.

מ"מ היו"ר ח. מירום; אני מבין את כל מה שאתה אומר לי, אבל הרעיון

יהיה כזה, שכל מבנה עילי פנוי יימסר לחינוך

של ילדים, ומבנה תת-קרקעי, אולי יימסר לכיתת אולפן, כאשר האנשים נדרשים

ליותר משמעת.

הקשבתי היטב לדברים של מר לב, ואני חושב שיש מידה של צדק בהערה שלו

לגבי ההחלטה על 5 או 6 ימים. אי אפשר להשאיר את הרשויות זמן רב בלי

שיהיה ברור מה יקרה בשנה הבאה בענין הזה. צריכות ליפול החלטות בנושא

הזה, כחלק מהפתרון הכולל של פריסה, וגם אם זה קשה ברגע מסויים - ונדמה

לי שאנחנו מגיעים אליו - אנחנו צריכים להגיע להכרעה בנושא הזה.

י. פרח; אני רוצה כבר בפתח דברי להזהיר מפני אשליה.

קליטה ראשונית של ילדי עולים בבתי-הספר,

יכולה ליצור אצלנו תחושה שזה לא כל כך חמור.

בשלבים הראשונים לא כל כך קשה לקלוט את הילדים, מכיוון שלא כל הכיתות

עדיין היו מלאות, ומשום שיש עדיין אפשרויות של ניצול מבנים ריקים

וכיו"ב. מי שישלה את עצמו בענין הזה, ויחשוב שגם ההמשך יהיה כזה, טועה

ומטעה. יהיה רגע שתהיה הקיבולת מלאה. אני מזהיר כבר עכשיו שאנחנו נהיה

ערים לענין, שזה לא יימשך כך. לספוג הזה יש קיבולת מסויימת של קליטה.

אנחנו לא יכולים להמציא דברים שאינם יותר. נכון שנחפש, ומה שעשית הוא

חיוני, וצריך עוד להמשיך ולמצוא, אבל יש גבול לדברים הללו. לכן אני

אומר, כבוד השר, ביחוד כשאתה אומר ששר האוצר בא לקראתך, וכי הוא מבין

את הענין, שאין לאבד יום אחד בכיוון של בניה חדשה ובניה מוצקה. צריכות

להיות תוכניות לקראת הבאות, מכיוון שהעליה תהיה מסיבית, ואנחנו צריכים

להקים מבנים ראויים, לא קלוקלים, לא כאלה שאחר כך אינם שווים פרוטה והם

רק בזבוז. אבל צריך כבר היום, יום קודם להתחיל בבניה.

אני מתנגד בכל תוקף לפריסת ימי הלימוד על פני כל השנה, ואני יודע שהשר

לא נינוח עם ההצעה הזאת. הוא אומר שזו הצעה, אבל יש בה בעיות קשות שהוא

בעצמו מנה אותן. לא נוכל להפעיל מערכת של 3 מערכות, שתלמידים יצאו

מבית-הספר ויחזרו. הכוונה טובה, אבל היא לא יכולה לפתור ' את הבעיה של

לימודים בבית-ספר, משום שזה יפגע ברצף, זה יפגע במורים, זה יפגע

בתלמידים, זה יפגע בהורים, זו תהיה מערכת שאיש לא יוכל אחר כך למצוא לה

את התרופה והפתרון.

לכן אני חושב שכבר עדיפה הרבה יותר המשמרת השניה, ועדיפה גם הדרך שאתה

הצעת, והם הביאו בפניך, כבוד השר, הצעות יפות, שאני בהחלט מברך עליהן.

יש מנהלי בתי-ספר שבאים בהצעות של פתרון הבעיות על-פי האיזורים, וחייבת

כאן לדעתי להיות גישה רב-כיוונית. כלומר, אין לכבול ולומר שהכל יאים

לכולנו. אני לא מקבל את דעתך, ח"כ מירום, שזה צריך להיות אחיד. בעיתות

חרום כאלה לא צריך להיות אחיד, הפתרונות צריכים להיות ייחודיים ולפי

המקומות, הם צריכים להיות לפי האיזורים ולפי המקרים, כאשר בעיר הם

שונים. יש איזורים בעיר אחת שיש בהם חינוך כזה, ובחלקים אחרים אחרת,

וזאת על-פי הקליטה, על-פי המבנים, על-פי בעיות מקומיות.



לכן אני מציע, שאם נעשה כבר את המשמרת השניה, שלהערכתי לא יהיה מנוס

ממנה, חייבים לעשות אותה ברוטציה. אם אתה עושה אותה ברוטציה, אתה גם

מונע תלונות של הורים ותלמידים, מדוע רק חלק ילמד בבוקר. צריכה להיות

רוטציה. חלק לומדים לפני הצהרים חצי שנה, וזה לא פוגע באף אחד. קיימת

אפשרות כזאת.

אני מאוד ממליץ להעביר את הכדור הזה לרשויות המקומיות ולמנהלי

בתי-הטפר, ככל שאפשר להטיל על מנהלי בתי-הטפר ועל הרשויות המקומיות

פתרון בעיות. זה יעזור לשר, זה יעזור למשרד החינוך בצורה יוצאת מן

הכלל. אפשר להעביר את הכדור אליהם, הם מכירים את השטח, הם נושמים אותו,

הם מכירים אותו, אין כמותם שיודעים את הענין. לך זה רק יסייע לפתור

בעיות מיותרות.
א. אליאב
שאלתי שאלה מקדימה, ועכשיו אומר אותה לא

כשאלה, אלא כאמירה.

מיליון עולים נמצאים בדרכם אלינו. כל הפתרונות במרתפים, במקלטים, למעלה

ולמטה, כל זה טוב, אבל כל זה לא יספיק. אני רוצה להוסיף כאן עוד נדבך,

ואני אומר שצריך לחפש אוהלים לקים מה שנאמר ללמד בהם באוהלה של תורה.

יש ויכוח אם אוהלים או קרוואנים בנוגע לשיכון, ואני לא רוצה להיכנס לזה

עכשיו. אבל כדי ללמד? זה מצויין. אין בעיות של איוורור, אין בעיות של

מיזוג, אין בעיות של חימום, נעים ללמוד. אני פונה אליכם, תחשבו על

אוהלים מיוחדים גדולים. זה גם ימנע את הסכנה שנאמרה כאן, שאם ישימו

איזה מבנים זמניים במקומות שמיועדים לבניה, הם ישארו סלאמס. עם אוהלים

זה לא יהיה. אוהלים מיועדים לרדת פעם, ונוח בהם ללמוד. אין בהם שום

סכנה של מקלטים, של טראומה, של קלסטרופוביה. נוח ונעים ללמוד באוהלים.

אני אומר לכם שזו תהיה אחר כך גאווה לתלמידים להגיד, שאת השנים האלה,

90-91-92 למדו באוהלים. רמת הלימודים לא תרד כהוא זה.
מ"מ היו"ר ח. מירום
ודאי תסכים שיגשו לזה אחר שיבצעו סקר מקיף.

א. אליאב; זה לא נוגע בזה. סקר צריך להתבצע.

מ. גולדמו; אני רוצה להרחיב את מה ששאלתי קודם את השר

לגבי הסקר של מבנים, מבני הסתדתת.

יש לנו הרבה מאוד ישובים קטנים, במסגרת ההתיישבות. יש לנו בתי-ספר

ממלכתיים-דתיים, שכתוצאה מתכנון של אוכלוסיה בתי-ספר נסגרו, ולא

בתי-ספר מעטים. עשרות כיתות אני מכיר רק באיזור הקרוב אלי, ואני מתאר

לעצמי שבכל מחוז אפשר למצוא מאות כיתות כאלה. אם נסרוק את כל הכיתות

הסגורות שנסגרו ב-10 השנים, כתוצאה משילוב בתי-ספר וריכוז בתי-ספר

קטנים לבתי-ספר איזוריים, אני חושב ששם יש לנו פוטנציאל. נכון שזה

יחייב הכנת תקציב הסעות, משום שלא תוכל לנצל מבנים ברגע שלא תסיע

תלמידים. אתה לא יכול להשתמש במבנים בלי שתסיע ילדים עולים שנמצאים

במקום אחר. אותו הדבר לגבי אותם ישובים, מה שנקרא הישובים המזדקנים.

אנחנו יודעים ששם יש הרבה מאוד מבנים, ושם צריך לעשות את הסקר.

זה לא יענה על העליה של מיליון עולים שמגיעים. אבל ניתן לתת פתרון

ביניים, שיקל גם הבניה שמצריכה בין 10 ל-16 חודשים.



כאן חייבים לומר מלת טובח לגבי המורים. אני יודע, לפחות באיזור הקרוב

אלי, שמורים רבים - מארגוני המורים, מהסתדרות המורים - תורמים שעות

אחה"צ בהוראת העברית, והם לא מגישים על זה שעות עבודה. הם תורמים שעות

רבות בשבוע לענין הזה, וחשוב מאוד שנגיד גם מלה טובה על המורים בקטע

הזה, ועל זה לא ארגון המורים ולא הסתדרות המורים לא דורשים שעות

נוספות.

היום גם במערכות החינוך המקומיות, במסגרת הרשויות המקומיות, וגם

במחוזות של משרד החינוך, יש הרבה דברים שאפשר יהיה לתת פתרונות -

ונותנים היום פתרונות - ברמות מקומיות. צריך לחזק את זה, ולא לבוא עם

שבלונות שבאות מהמשרד הראשי בירושלים. אני חושב שחופש הפעולה של מנהל

המחוז באמצעות מנהל מחלקת החינוך של אותה רשות, יכול להביא לפתרונות,

משום שלפעמים השטח יודע לתת את התשובות האמיתיות והמהירות ביותר בצורה

היעילה ביותר, ואת הקטע הזה צריך לחזק. אין לבוא בהנחיות שבאות באמצעות

חוזר מנכ'יל, שכך וכך צריך לפעול. זה מכניס התמרמרות מיותרת. חייבים

בשנתיים הקרובות להתייחס בצורה אחרת מאשר התייחסו בעבר.

אי-אפשר שלא להתייחס לקטע שהוא כואב מאוד, למוסדות החינוך במיגזר

הדרוזי. אני לא רוצה שנגיד שעוסקים רק בעליה. בשבוע שעבר ביקרתי בכמה

מקומות, ולא אנקוב בשמות. אנחנו רואים בתי-ספר תיכוניים ובתי-ספר

מקיפים במיגזר הדרוזי, שמצבם יותר חמור ממה שקורה במיגזר הערבי, ושגם

המיגזר הערבי חייב טיפול. כאן חייבים לעשות פעולה, יותר באמצעות משרד

השיכון.

ר. זאבי; אני רוצה להגיד הידד למערכת החינוך על שני
דברים
(א) על זה ששמענו פה שעד עכשיו הקליטה בבתי-הספר היתה ללא בעיות, אפילו

מסבירים זאת בכך שבינתיים סתמו עודפים. אני יודע על מגזרים אחרים

בקליטת עליה ששם יש כאב בטן.

(ב) על זה שחושבים קדימה, ובוחנים כל מיני אלטרנטיבות, כל מיני

חלופות.

הפתרון הראשי שמתייחסים אליו, אני יודע שהוא לא יחיד, אבל הוא הראשי

שמתייחסים אליו, לא נראה לי. אני חושב שיש בו הרבה מאוד חולשות, הרבה

מאוד מיגבלות. הוא פתרון לא טוב, הוא יפריע להרבה משפחות. אסור לעשות

אותו. הוא יחבל בצורה משמעותית בהשתלמויות מורים. אני כשותף להשתלמויות

מורים במוזיאון יודע מה פירוש הדבר. זה ישבש או יחסל את השתלמויות

המורים, ואנחנו יש לנו אחריות שהמורים יקבלו את מה שהם צריכים לקבל.

אנחנו צריכים לחפש את הפתרונות בכיוונים אחרים, ואני הייתי פועל בשני
כיוונים
(א) אני לא נבהל ממשמרת שניה, לא כאידיאל, לא כדבר אופטימלי, אלא כדבר

של שעת חרום, ואנחנו אכן בשעת חרום. בשעת חרום יש פתרונות של שעת

חרום, ולכן אני לא הבנתי למה התרגשו כאן כאשר שאלתי את השאלה על

מקלטים. בזמן חרום הולכים ללמוד במקלטים. במקלטים יש תנאים נפלאים



של אקוסטיקה, של מים, של איוורור, של הכל. לא בכולם, אבל יש מקלטים

חדישים שניבנו בשנים האחרונות, ושהם מכובדים. זה לא פתרון

אוניברסלי, זה פתרון מקומי.

(ב) פתרון שני שקשה לי לדבר בשבחו, כי ישתמע מכך שאני אינטרסנט, אבל

אין לי ברירה אלא להגיד את זה, הוא ענין האוהלים. כשאומרים למישהו

את המלה אוהלים, חושבים מיד על האוהל שהיה בצבא, או האוהל שהיה

בפלמ"ח, אוהל שדלף. היום אוהלים הוא דבר נפלא. יש אוהלים עם חימום,
עם מיזוג. אוהלים זה דבר טוב
(1) זה מהיר. מרגע שאתה מחליט ועד לרגע שאתה מקבל אותם, כמעט שאין

עובר זמן. אתה יכול בתחילת שנת הלימודים לקבל אותם.

(2} זה לא פתרון קבוע. שמענו את מר אסא שאמר, שהוא חושש מאוד

מפתרונות זמניים-קבועים, מבניה חפוזה שהופכת להיות לדבר קבוע.

במקרה של אוהל לא ישאר דבר קבוע. כשיהיה זמן, יהיה כסף, יבנו

עוד בתי-ספר, או ירחיבו בתי-ספר.

אוהלים נשענים על תשתית קיימת, ואז אפשר להשתמש באותם השירותים,

בכל מה שיש לבית-הספר. כל מה שצריך לעשות הוא הריצוף, ולהביא חשמל,

וזה מהיר מאוד. אני מציע שתערך בדיקה רצינית לפני שפוסלים את זה.

לכן, לסיכום, ראשית הידד לחינוך שהוא בסדר בנושא קליטת העליה; שנית, לא

לפעול בכיוון הפתרון של פריסת השנה, כי הוא נושא בחובו הרבה קשיים;

שלישית, להכריז על מצב חרום, ומצב חרום מזמין משמרת שניה, ופתרונות

דומים כמו מקלטים, אוהלים וכיו"ב.

ח. פארס; ממשלת ישראל ידעה שתבוא העליה, אבל לצערי

הרב, כהרגלה, היא לא ערוכה לא רק לקליטת

תלמידים, אלא גם לכל דבר אחר היא לא ערוכה. אני מצטער מאוד שהתלמידים

העולים יסבלו מהמחסור בכיתות ומהמצוקה קיימת, אבל לקבל פתרון בפריסה

כפי ששמענו עליה כאן, זה לא נראה לי.

אני מקווה שהמצוקה הזו תבוא על פתרונה לגבי כולנו. בישיבה הזאת לא אשאל

מה לגבי המיגזר הדרוזי, ומה לגבי המיגזר הערבי. בגלל העולים יתר

התלמידים, גם היהודים הוותיקים, יטעמו את הטעם הזה, וההורים שלהם,

ומשרד החינוך וכולם, יטעמו את הטעם הזה של מחסור ומצוקה.

א. רביץ; כמה מלים דווקא מזווית הראיה של השיכון.

חשוב שנדע, שהבעיה לא תהיה כלל-ארצית במידה

שווה, אנחנו, כפי שכבר ידוע, פותרים את בעיות הדיור, שזה בעצם מה

שיכתיב את בעיות הלימוד, לא כפי שרצינו בתחילת הדרך, לא כפי שחשבנו.

אנחנו פותרים את בעיות הדיור לפי זמינויות של קרקע שיש לנו, וזה לא

תמיד במקומות שאפשר להישען על מערכות חינוך קיימות. יש ערים בישראל,

שאנחנו עומדים לשלש ואולי אף יותר את האוכלוסין שלהן בזמן קצר מאוד.

אני לא מתאר לעצמי שאפשר יהיה איכשהו בכלל להשתמש במבני הציבור, אפילו

לא לחלק של הפתרון. עיר כמו כרמיאל תהפוך להיות בזמן קצר מאוד מעיר של

20 אלף תושבים לעיר של 60 אלף ויותר כבר, כי מצאנו עוד קרקע בסביבה.



בוודאי אנחנו מדברים כיום על הקמת ערים חדשות. גם עיר כמו באר-שבע,

שהיא עיר גדולה בישראל, גם היא עומדת יותר מאשר להכפיל את עצמה בזמן

קצר מאוד. ולכן, שוב, אנחנו לא יכולים לבנות על מערכות קיימות ועל

שימוש באביזרים קיימים. נכון שיש לערוך סקר, ונכון שיש להשתמש בכל דבר

שקיים ושעומד, אם זה מוסד ציבור כזה או אחר, ואולי לצורך השעה להחליף

יעדים. אבל אנחנו חייבים לדבר על פתרונות אמיתיים, משל כאילו היינו

עומדים להקים ערים חדשות בישראל.

אנחנו כוועדה צריכים לתת את דעתנו לפתרון האופטימלי כפי שנראה לנו, ולא

רק לבעיות. אם הממשלה היתה מוכנה או לא היתה מוכנה, מקובל על כולנו

שהיא לא היתה מוכנה לעליה גדולה כל-כך. ולכן אנחנו צריכים להתמודד עם

הענין הזה. אין לי כל ספק שאנחנו במידה מסויימת, במידה מרובה, נמצא את

הפתרון בבתים בבניה הקלה. לא משום שזה טוב, לא משום שזה הטוב ביותר,

אלא משום שזה הזמין ביותר ואולי גם הזול ביותר. אצלי במשרד הצטברו

חוברות והצעות מכל העולם המערבי, מקומות שמלכתחילה - גם לא בגלל בעיות

תקציביות - בונים מבני ציבור, ובמיוחד בתי-ספר ובתי-חינוך, בבניה קלה.

רק לא לקרוא לזה קרוואנים, ואז אנחנו נוכל לחיות עם זה. זו בניה קלה.

אני גם לא פוסל את הרעיון שהעלה ח"כ לובה אליאב. אנחנו מתמודדים נגד

פתרון בעיית המגורים באוהלים, כי אנחנו חושבים שזה גרוע מאוד. יש לנו

כבר פריסות שלום ממוסקבה. אחת הטענות לגבי האטת הקצב היא הדיבורים על

אוהלים. לדבר על אוהלים ודאי שאסור. אולי נאלץ לעשות אותם פעם. מה

שנוגע לבתי-ספר, יש אוהלים שלתקופה קצרה הם טובים מאוד, אבל יש להם רק

חסרון אחד, הם לא מגינים מפני רעש, לא מבפנים החוצה ולא מבחוץ פנימה.

אבל באשר לכל השאר, זה אחד הדברים הנפלאים ביותר.

במשרד השיכון אנחנו מחפשים כל דבר כפתרון מגורים, ואנחנו רוצים ליזום

חקיקה שאפשר יהיה להשתמש במחסנים בבתים ובמקלטים. אפשר בהחלט יהיה כדבר

שבשעה לגור במקלטים כמגורים. אני חושב שיש ללמוד מזה גם על בתי-ספר,

כאשר המקלטים בנויים בצורה דו-תכליתית, כפי שאמר ח"כ זאבי. אני רק רוצה

לומר לכם, ויודעים זאת כאן כמה מחברי המערכת, שיש דוגמאות. אמנם אנחנו

לא ששים לקראתן, אבל בחינוך החרדי יש בתי-ספר רבים שבמשך שנים מלמדים

ילדים במקלטים, פשוט מחוסר ברירה. מי שעשה את הביקורים, את הסיורים

במקום, יכול לראות זאת.

השר ז. המר; אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה ולוועדה על

הדיון המאוד ענייני, וגם מועיל מבחינתנו.

אנחנו יושבים כאן, אנחנו עוסקים בענין, ושומעים מחשבות והלכי רוח,

והדבר הזה בוודאי ישפיע על האופן שבו נוכל לפעול יותר טוב. אני רוצה

לומר שאני מודע להערכה, שחלק מחברי הוועדה נותנים למחשבה שהשקענו בענין

הזה, ולדרך שבה אנחנו מנסים להתמודד, החל בכך שהמערכת עד עכשיו קלטה

תלמידים רבים ללא זעזועים, מבלי שהיא קרסה או אפילו לא נפגעה. לא פרסתי

בפניכם תוכניות לימודים, תרגומי ספרים, כוח אדם, כל מיני דברים בהם

אנחנו עוסקים עכשיו באינטנסיביות.

אני מקבל את המחשבה הזאת מלכתחילה, אבל עכשיו גם בחיזוק של הוועדה

ובקשתה לשותפות מאוד עמוקה ורצינית עם הגורמים השותפים לנו. לי אין שום

בעיה לבוא לשלטון המקומי, כמו שאין לי בעיה לבוא למנהל בית-ספר, ולהגיד



לו שיקח את הכסף ויעשה בו מה שהוא רוצה. זה הכסף שעומד לרשותו, רק

שיגיד לי מה עשה, כדי שאחר כך הוא יחתום שזה גם באחריותו. אני תומך

מאוד בכך שכל עיריה תמצא את פתרונותיה ואת מה שהיא חושבת שצריך לעשות

בה, ולאו דווקא לפי התוכניות שלנו. מובן שאנחנו בשיחות האלה נביא

בפניהם את הבעיות ארוכות הטווח יותר, כדי שזה ישתלב בנושא הזה.

כל הרעיונות שהועלו פה שווים עיון ובדיקה, ואני לא פוסל שום רעיון. כמו

שאתם מבקשים שייפתח לבנו בפני כל רעיון, גם אתם אל תפסלו שום רעיון

שלנו. אפשר לשים עדיפויות, אבל גם אותן אפשר לפרוס בפני השלטון המקומי,

כולל את הרעיון שאני העליתי, ורעיונות אחרים. אפשר לפרוס אותם, ומי

שמוכן, נאפשר לו לעשות אותם. ככל שהפתרון יותר מהותי, יש בו יותר בעיה

מאשר אם הוא טכני בלבד, באשר למבנה כזה או אחר.

אנחנו מבינים ומקבלים, וכך גם חשבנו, שצריך לעבוד עם שני מתגים: באחד,

שאתה עובד על הטווחים שאתה רוצה לראות את מערכת החינוך בנויה לתלפיות

בעתיד, וגם לתקופות הרום, שבהן יש לפעול באופן שונה. רשמתי לפני שגם

השלטון המקומי, גם חברי הכנסת, גם ארגון ההורים, גם ארגון המורים, גם

הסתדרות המורים רואים את הענין של משמרת שניה כאפשרית, ואני מרגיש בזה

כחלק מהרצון לשאת יחד בעול לפתרונות קונסטרוקטיביים. אני הייתי רואה

בזה פתרונות יותר מחדשים, אבל גם זו ללא ספק אפשרות.

אני מסכים ברצון, אם הוועדה רוצה בזה, שגם נציגות הוועדה בצורה כזו או

אחרת תהיה שותפה אתנו, ותלווה את החשיבות שלנו בנושא העליה. כמובן

תחשבו פה קונסטיטוציונית, אם אין בעיה.

מ"מ היו"ר ח. מירום; לא התכוונו לענין האחדות הלאומית דווקא, אלא

לענין הקליטה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. נדמה לי שמהישיבה עולה הצורך בכמה עניינים,

ונדמה לי שאפילו היתה הסכמה בין חברי הכנסת או לפחות הובעה אי-התנגדות

לכמה נקודות.

(א) ישנה חשיבות לחיזוק ההתייעצות של כל גורמי החינוך הקשורים לענין

הקליטה.

(ב) יש לבחון היטב את המשמעות של רעיונות הפריסה וההשלכות שלהם, וגם את

רעיון המשמרת השניה וההשלכות שלהם. אבל יש לבוא לפתרונות הללו

בשיתוף עם המערכת של השלטון המקומי והמורים, כאשר זה יהיה מותאם

להם.

(ג) אנחנו מבקשים ביצוע סקר מקיף, סקר של בינוי. לגבי המחשבה למעבר

לאוהלים לפי דעתי - אפילו ח"כ זאבי יסכים - שקודם צריך למצות כל

אפשרות של לימוד בבית, או בכיתה, או בבית-ספר, או בכל מבנה אחר,

לפני שנלך לפתרון של אוהלים.

(ד) אנחנו נבקש ממשרד החינוך, ממערכת החינוך, להתייעץ גם אתנו בכל

עת.



אני מודח מאוד לאורחינו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;11

קוד המקור של הנתונים