ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/01/1991

הישגים בלימודים ובבחינות הבגרות בעיירות הפיתוח

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"א בטבת התשנ"א (7 בינואר 1991). שעה 09:00

נכחו;

וחברי הוועדה; ח' מירום - מ"מ היו"ר

א' אליאב

ר' זאבי

ד' צוקר

מוזמנים; ד"ר א' מרקוס - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

א' אמיר - מנהל האגף לחינוך העל-יסודי, "

ד"ר מ' מאיר - מפקח ארצי לתפקידים מיוחדים בלשכת המנכ"ל

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

ר' פי נצי - משרד האוצר

מ' מזרחי - יו"ר ארגון ההורים הארצי

ע' שער - ארגון ההורים הארצי

י' ברנשטיין - יו"ר המחלקות לתנאי שירות הסברה וסמינרים,

ארגון המורים

א' שרון - יו"ר המועצה הפדגוגית של החינוך העל-יסודי

הסתדרות המורים

דייר י י לנקרי - מ"מ ראש המועצה המקומית שלומי

פי עזרן - ראש העיר קרית-שמונה

מזכירת הוועדה; י י גידלי

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; הישגים בלימודים ובבחינות הבגרות בעיירות הפיתוח - הצעה לסדר-היום

של חברת-הכנסת ת' גוז'נסקי.



הישגים בלימודים ובבחינות הבגרות בעיירות הפיתוח

היו"ר ח' מירום;

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה. מאחר שאין לחברי הוועדה שאילתות, ניגש

ישר לנושא שלשמו התאספנו כאן הבוקר: הישגים בלימודים בבחינות הבגרות בעיירות

הפיתוח. אני ממלא את מקומו של יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת בר-זהר שחלה והוא

מתנצל שהוא לא יכול להיות כאן. נאחל לו החלמה.

ישיבה זו היא בהמשך להצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי. אני מצטער

שכמה מהמוזמנים לא באו לישיבה. כנהוג בוועדה אני אאפשר לחברת-הכנסת גוז'נסקי

להציג את הנושא בפתח הישיבה. בבקשה.
ת' גוז'נסקי
בוקר טוב לכולכם. אני מצטרפת לצער על כך שלא באו לישיבה ראשי ערים

שבתלמידיהם ובבניהם מדובר, וגם לא נציגי מוסדות חינוך מאותם מקומות. אינני יודעת

מה הן הסיבות לאי-בואם, אבל יש טעם לשאול אותם איך הם חושבים לקדם את העניינים אם

הם לא רוצים להעזר אפילו בכנסת.

לגופו של ענין, אני רוצה להציג את השאלה על רקע יותר כללי. יש ויכוח, כרגיל

אצלנו, על הקצאת מקורות ועל הקצאת משאבים, והרבה פעמים החינוך נתפס כהוצאה שהיא

על גבול שיפור רמת החיים ובמנותק מהשקעות ופיתוח, או מהשקעות וקידום המשק וכן

הלאה. לכן, בפתח דברי אני רוצה להביא כמה עובדות מהשבועון האמריקאי "ביזנס וויק"

שפורסמו לאחרונה לגבי המחיר שמשלמת ארצות-הברית על מרוסור בהשקעות בהון האנושי,

כפי שהם קוראים לזה. לפי הנתונים הללו, נאמר שכתוצאה ממחסור בהשקעות אמריקניות

בהון אנושי נפגע בכושר ההתחרות של ארה"ב. לפי ההמצאים האחרונים-13% מהצעירים

בארה"ב, בני השבע-עשרה, אינם יודעים קרוא וכתוב בהשוואה ל-1% ביפן ובגרמניה. רק

כ-73% מהצעירים בארה"ב מסיימים בית-ספר תיכון לעומת 94% ביפן ו-91% בגרמניה.

בוגרי התיכון האמריקניים משנות השמונים מפגרים ביותר משנת לימודים אחת אחרי

עמיתיהם משנת 1966. ירידה זאת ביכולתם האקדמאית של בוגרי התיכון האמריקניים עלתה

למשק האמריקני, בשנת 1987 בלבד, לפי הערכתו של אחד המומחים, ב-2% מהתוצר הלאומי

הגולמי של ארה"ב, או ב-86 מיליארדי דולרים. ההפסד המצטבר עד שנת 2000 כתוצאה

מהירידה ברמת הידיעות של בוגרי התיכון עלולה להגיע ל-3 ביליון דולר, כלומר שלושת

אלפים מיליארדי דולרים.

אני רוצה לומר שבארצות-הברית הגדולה והעשירה טרחו לעשות מחקר כזה. אני

משוכנעת שאם מישהו בארץ היה טורח לעשות מחקר איזה מחיר אנחנו משלמים על כך שאין

השקעות ראויות בחינוך, ובמיוחד בהכשרת תלמידי התיכון, ודאי היו מגיעים גם אצלנו

למספרים ירוסית מזעזעים, ואז אולי גם הרשויות הנוגעות בדבר, או אלה שצריכות להקציב

כספים, היו מתייחסות אחרת לנושא.

הטענה הראשונה שלי היא לגבי ההתייחסות לחינוך בתיכון בכלל ובמיוחד להשלמה,

שכנראה קיימת במידה לא קטנה עם העובדה שחלק גדול מהגילאים 14 - 17 לא לומדים, או

שהם לומדים ברמה נמוכה שאינה מאפשרת להם להגיע לתעודת בגרות; ואם אין תעודת

בגרות, אין גם אפשרות, כמובן, להמשיך בלימודים על-תיכוניים.

ההשלמה הזאת באה לידי ביטוי באותם נתונים שפירסם לאחרונה משרד החינוך והתרבות

לגבי מספר בוגרי התיכון בערי פיתוח, כאשר המספרים המפורטים לגבי כל ישוב מראים את
התמונה של אנשים ספורים
במצפה רמון 9 ניגשו לבחינות בגרות, ביקנעם עלית - 17.

קרית-מלאכי - 44, ועוד מספרים כאלה. דבר נוסף שבולט, שאם כבר ניגשים לבחינות

בגרות, ממש מעטים ניגשים ב-4 - 5 יחידות במתימטיקה ובאנגלית, שזה אחד המדדים

להכנה שלהם לשורה של מקצועות טכנולוגיים.

השאלה היא אם כל המערכת הזאת, שמלכתחילה מפנה בשלב כה מוקדם בני-נוער

למסלולים של חינוך מקצועי ברמה נמוכה ללא אפשרות להגיע לתעודת בגרות, האם יש לזה

מקום בשנות התשעים? האם לא הגיע הזמן לסגור את כל המסלולים האלה, להגיד שהם היו



טובים אולי לשנות החמישים, כשהיין צורך בנגרים, מסגרים וסנדלרים, ושהיום בכל ענפי

הייצור אתה חייב להתמצא במיושבים ובטכנולוגיות מודרניות, אתה צריך לפקח למעשה על

מערכות ייצור ולא לייצר את הדברים בכלי עבודה פשוטים?. אם אנחנו היום מלמדים

ילדים ומפנים אותם מראש למסלולים אלה, התוצאה היא, כשהם יסיימו את בית-הספר

התיכון ואחר-כך יסיימו את השירות הצבאי ויחזרו למשק הישראלי במחצית השניה של שנות

התשעים, כל הכשרתם אין לה שום קשר למציאות שבה אנחנו חיים.

לכן, נדמה לי שאחת ההמלצות של הוועדה צריכה להיות לבדוק מחדש את כל הנושא של

המסמ"ר, מתוך מחשבה להגיע בתקופה עד כמה שאפשר מהירה יותר לביטולם של המסלולים

האלה.

ודאי שיש קשיים מיוחדים באזורים שהם בעייתיים מבחינה כלכלית, שההורים שם

מתקשים לעזור לילדים בחוגים, בשעורים פרטיים, בחינוך אפור וכן הלאה. השאלה היא

אם ועדת החינוך של הכנסת לא צריכה להמליץ שבאותם אזורים, לפחות בשלב ראשון, יוארך

חוק חינוך חינם לעוד שנה - שנתיים, כדי לאפשר לאותם בני-נוער, שאינם יכולים

מסיבות אובייקטיביות, להשיג את הרמה הנדרשת עד סיום חוק הלימודים הרגיל בכרזה י"ב.

יש היום מסלולים שמאפשרים לבני-נוער להמשיך ללמוד בכתות י"ג-י"ד במסלול

טכנולוגי. זה חשוב מאד, יפה מאד וטוב מאד. אבל לדעתי, לתת אפשרות לנער או נערה

בעיר פיתוח לסיים כיתה י"ג וי"ד כדי להגיע לבגרות, זה לא נופל בחשיבות מאשר להכין

מישהו שלומד בבית-ספר יוקרתי מקצועי לסיים תוך שנתיים לימודים לתואר טכנאי או

הנדסאי.

בהקשר זה גם עלינה השאלה של הנשירה במעברים שקיימים היום, במיוחד במעבר מחטיבת

הביניים לתיכון. הגיעו אלי תלונות מאזור תל-אביב על כך שכתוצאה מבעיות שיש

בחטיבות ביניים מסויימות, בשילוב של בני-נוער באותם בתי-ספר של האינטגרציה, יש

נטייה לעזוב את ספסל הלימודים בסוף כתה ט'. שמעתי נתון מסויים על כפר שלם שמדבר

על 60%. הבעיה הזאת נראית לי חשובה, מאחר שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה כאשר

אנחנו מדברים על בני-נוער אלה. כי אם הם נושרים, כל מה שאמרתי קודם - איך צריך

לשכלל את המסלולים - בעצם לא תקף לגביהם, כי הם נעלמו לנו מהמערכת.

בסך-הכל אני חושבת ששעור מאד נמוך של צעירים ישראלים, למעשה רק 8% מבני הגיל

20 - 29 בארץ לומדים במוסדות חינוך אוניברסיטאיים ועל-תיכוניים אחרים, זה מצב

הרסני מבחינת ההתפתחות החברתית והכלכלית של ישראל. אבל כדי שיהיו לנו יותר

סטודנטים, קודם=-כל צריך, לדעתי, לפתור את בעיות החינוך במוסדות התיכוניים.

ועדת החינוך והתרבות לא נדרשת לעסוק בתקציבים, אבל כמובן תעלה מיד השאלה של

תקציבים. נראה לי שכל שקל שיושקע בהעלאת רמת החינוך יחזור אלינו כפל-כפליים

אחר-כך, ובצורה משמעותית הרבה יותר מאשר כל שקל שיושקע במכונה משוכללת. כי

התחרות העולמית היום היא על רמת החינוך של הדור, ואותו עם שהיה עם הספר ואור

לגויים, צריך למנוע כל סכנה של פיגור באיזה שהוא תירוץ כלכלי כזה או אחר.

היו"ר ח' מירום;

האם הצעתך לסדר-היום דנה, בזמנה, בשני הישובים שלומי ואופקים באופן ספציפי,

או שהיתה בה התייחסות כוללת?

ת' גוז'נסקי;

לא, היא התייחסה לכל בעיית ערי הפיתוח, ולאחר התייעצות חשבנו לקחת ישוב אחד

מהדרום וישוב אחד מהצפון.
היו"ר ח' מירום
תודה רבה. אני חושב שחברת-הכנסת גוז'נסקי העלתה פה שאלות מאד-מאד כבדות.

בתוך טרדות היום-יום, קליטת העליה וכל הדברים האחרים, שוכחים לרגע שיש פינות

שמוכרחים להתבונן לעברן התבוננות מיוחדת, וטוב עשתה חברת-הכנסת גוז'נסקי שהעלתה



את הנושא.

אני רוצה לבקש מד"ר אליעזר מרקוס להיות ראשון המתייחסים לענין ולהציג את

עמדת משרד החינוך בנושא.

דייר אי מרקוס;

תודה רבה. ראשית, מאד התרשמתי מדברייך, חברת-הכנסת גוז'נסקי. הייתי מצרף

אותך לצוות שלנו שינסה להתעמת עם הנושאים, כי גם בניתוח של הבעיה וגם ברעיונות

לכיווני פתרון אנחנו לא נמצאים משני עברי המתרס. כלומר, הבעיה הזאת מדאיגה אותי

כנציג המשרד, ואת המשרד כולו, והוא מקדיש לה עכשיו הרבה זמן ודיונים.

אני מאד שמח שהמדיניות של השר והמנכ"ל דהיום היא להעלות את הנושא למעלה

ולפרסם את הדברים בגלוי ולא לטמון אותם מתחת לשטיח, כי אני חושב שדיון ציבורי

גלוי הוא תנאי להתמודדות.

אני מסכים עם דברי היושב-ראש, שהבעיה היא עוד יותר חמורה בתקופה שראשנו

ורובנו נתונים בנושא העליה, כי אי-איזון בין הטיפול בנושא החברתי לבין הטיפול

בנושא העליה יביא לחומר נפץ חברתי שאנחנו עשויים כולנו לסבול ואנחנו חייבים לטפל

בשני עברי המתרס של החברה הישראלית.

לפני מספר חודשים התקיים כאן דיון בנושא זה, בהקשר אחר, והבאנו אז את

הכיוונים שהמשרד הולך בהם ומנסה לפתח אותם. הבעיה היא לא במחקרים. נעשו הרבה

מחקרים בארץ על טעוני-טיפוח בכל השמות שקראו להם: תלמידים מרקע סוציו-אקונומי

נמוך, וכן הלאה. הבעיה גם איננה בעיה של החינוך העל-יסודי. הבעיה מתחילה בגני

הילדים. זאת אומרת, השוני הסוציו-אקונומי מכתיב תנאים אחרת מהספריה הקטנה של ילד

אחד שאיננה לשני, דרך הכוונה לשידורי טלוויזיה מתאימים שיש בבית אחד ואיננה בשני,

ששם רואים הכל, וכמובן דרך בית-הספר היסודי ורוטיבות הביניים, שזה צוואר הבקבוק

ושהמערכת עכשיו משקיעה המון מאמצים להתמודדות עם דרכי ההוראה בכתה ההטרוגנית.

אומר כעת משהו אישי. אני הייתי בין בני הקיבוצים והמושבים שירדו בזמנם לנגב

עם חבר-הכנסת גדליה גל. ניהלתי בית-ספר אז בגיל 22. לפעמים נדמה לי שחלק

מהבעיות חוזרות אלינו בסיבוב שני. בשנים האחרונות, לפני שהגעתי לתפקיד זה במשרד,

יומיים בשבוע הייתי עוזר באותו אזור. הגעתי למרחבים וראיתי אז את חומרת הבעיה,

כולל הבעיה באופקים, שהיא השכנה של מרחבים. ראיתי שבעיית הבעיות היא המורים. מי

שרואה את האוטובוסים שבאים מבאר-שבע ואת החבר'ה ש"טסים" מהשעור כדי לתפוס את

האוטובוס הראשון, ומי שיודע שבבאר-שבע יהיה הרבה יותר היצע של עבודה למורים מכדי

שירצו לבוא לאופקים, לשדרות או לעזתה, מבין שהבעיה היא מאד חמורה, שאנחנו מוכרחים

לחפש דרך למשכורת דיפרנציאלית לאנשים שמגיעים לאזורים אלה, או גם לישובים

מסויימים, אפילו לפרברי העוני של השכונות הגדולות, מכיוון שיש נדידה מהגליל

ומהנגב. המורה הצעירה נישאת ויש לה בעל שקיבל עבודה בעיר גדולה, ונותנים לה

העברה. עכשיו לא יהיה לה שום קושי לקבל עבודה באולפן. ואם התחרות תהיה חופשית

בין אזורי הפיתוח לבין הערים הגדולות, אין לי ספק שמורה מראשון-לציון, שהיום

עובדת בבית-דגן, והיא יכולה מחר לקבל עבודה בראשון-לציון, כי נקלטו בה אלפי ילדים

עולים, היא תישאר בראשון-לציון ולא תיסע כל בוקר לבית-דגן. אנחנו רוצים בסך-הכל

שכל ילד בארץ הזאת יזכה למקסימום.

אני חושב שבחברה הישגית מוכרחים להיות תנאים דיפרנציאליים למורים האלה כדי

למשוך אותם למקומות אלה. נעשה משהו על-ידי המשרד, ללא ספק.

ת' גוז'נסקי;

מה המצב היום?



ד"ר א' מרקוס;

היום יש שיפור תנאים - א. על-ידי קידום ותק של 4 שנים לאחר שאדם נמצא במקום 5

שנים. לא מדובר בסכומים גדולים. אני הייתי מעדיף שאדם יידע שהוא מקבל אחוז

מסויים כמענק במשכורת. בחלק מהקומות יש עזרה בדיור, שזה היום מרכיב חשוב, ויש

עזרה נוספת בנושא של קרן השתלמות, שאת החלק של העובד המדינה משלמת.

י' ברנשטיין;

יש עוד סכום של 8 - 9 שקלים לחודש.

מ' מזרחי;

זה סכום ממש אפסי.

דייר אי מרקוס;

אני רוצה להגיע ל-15% - 20% מקרה הזה.

אני רוצה שזוג צעיר שסיים את לימודיו באוניברסיטה ושחשוב לו שיהודים יחיו גם

בנגב וגם בגליל, יחיה מוכן לנסות לחיות ולגור במקום - כי זה חלק מאופי החיים וחלק

מחינוכו של האדם, להפגיש בערב מורים, לעשות פעולות אכסטרה-קוריקולריות.

אני לא רואה פתרון בלי מחשבה רצינית והבנה של האוצר שללא זה אנחנו נעמוד

בפני בעייה חריפה של מורים פי כמה מזו שאנחנו עומדים בפניה היום.

היו"ר ח' מירום;

מהו הביטוי הכספי במשכורתו של מורה כזה שיושב בתל-אביב ושל אותו מורה בדיוק

אבל עלה לקרית-שמונה?

אי אמיר;

התוספת יכולה להגיע ל-200 עד 300 שקל, בעין, לא בזכויות. אבל הבעיה היא לא

רק זאת. מעבר לענין הכספי יש גם בעיה של כוח המשיכה של אותם מקומות לגבי מורת,

מה זה נותן לו מבחינה תרבותית, מה זה נותן לו מבחינת החברה שהוא נמצא בה, או

מבחינת היוקרה שלו.

היו"ר חי מירום;

בגלל זה ד"ר מרקוס מדבר על המרצה משמעותית יותר.

אי אמיר;

זה לא רק זה. יש עוד נקודות שנצטרך לחשוב עליהן. אפשר לערב מורה למרות שהוא

גר במקומות נידחים, כביכול, גם במסגרות שנותנות לו יוקרה. אם מישהו נמצא

באופקים, המריק לבאר-שבע הוא לא כזה שאי-אפשר שהוא יהיה באופן קבוע באוניברסיטה

באיזה שהוא חוג, לומד או משתתף בבית-ספר לחינוך, כדי ליגת לו יוקרה.

דייר אי מרקוס;

זה נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו - השתלמויות.

כשאני מדבר על מורים אני מדבר בראש ובראשונה על אנשי מפתח שהם מנהלים,

מדריכים ובעלי תפקידים בתוך בית-הספר. מפני שאם אני רוצה להחזיק מנהל טוב בישוב

כזה, אני צריך לתגמל אותו. אין לו כל מיני חלטורות שיש במקומות אחרים, כמו

שעורים פרטיים וכו'. כדי למשוך מנהלים טובים למקומות כאלה - הייתי רוצה מאד



שיגיעו הרבה אידיאליסטים, אבל זה לא קורה בפועל - אני מוכרח לתגמל אותם ולהתחיל

במנהלים.

תחוס שני הוא חומרי למידה. בשנים האחרונות התחלנו לייצר הרבה יותר חומרי

למידה שמתאימים לעבודה בכתה ההטרוגנית. רתמנו לזה מוסדות כמו המרכז לטכנולוגיה

חינוכית, כמו המכון לאינטגרציה של אוניברסיטת בר-אילן. גם אורט ועמל עושים עבודה

בתחומים אלה, כדי שהמורה לא יצטרך בעצמו לעמוד מול כתה שיש בה הבדלי רמות לפעמים

של 3 - 4 שנים. כולם נקראים כתה ט' או כתה ח', אבל בכתה ח' יכולים להיות 20%

מהתלמידים ברמה של כתה ו', 20% שהם ברמה של כתה ז', 20% ברמה של כתה ח' ו-20%

ברמה של כתה טי, וזה נקרא חי. המורה בעצמו לא יכול להתמודד עם כתה כזאת, אלא אם

כן המערכת תייצר יותר חומרים שמאפשרים לו לעבוד לא פרונטלית אלא לעבוד יותר

בקבוצות, למידה אינדיבידואלית, ולהשתמש יותר במכשירי עזר כמו מחשבים ווידאו

שהולכים ותופסים מקום במערכת.

דבר נוסף הוא ההדרכה. אנחנו נוכחנו ואנחנו מנסים לשנות כיוון, שההדרכה של

הלוויינים שעוברים ממקום למקום, באים ונותנים יום עיון או הרצאה ועוברים למקום

אחר, לא עובדת. המורה צריך את ההדרכה היום-יומית. הוא צריך מישהו בבית-ספר

שיהיה לו כתובת, בעיקר בנושאים המרכזיים של עברית וחשבון.

אנחנו משתדלים לפתח מערכות תוך בית-ספריות של הדרכה. בבית-הספר היסודי זה

כבר קיים הרבה, זה נכנס לחטיבות ביניים וזה ייכנס גם לחטיבות העליונות. הכוונה

היא שההדרכה תהיה לחלשים יותר, ולא לאלה שלוחצים יותר. היום מנהל טוב גם יוזם,

מקבל כוחות עזר והדרכה, כי הוא מתריע, כי הוא רוצה, כי הוא ער לשיפור. בחודש מאי

אנחנו מתכוננים לעשות בכל כתות ד'-ה' בארץ מבחני הישגים בחשבון ובעברית, ואת

ההדרכה בשנה הבאה נתכנן לפי המקומות שיתגלו ככיסים החלשים, והם יקבלו יותר הדרכה.

יש גם תוכניות שונות של טיפול בכתה ההטרוגנית.

אחוז התלמידים שעוברים את בחינות הבגרות בארץ, שהוא כשליש, הוא איננו גרוע.

באנגליה זה פחות מ-10%. לגבי ארצות-הברית שהזכרת, ידוע לנו יפה שבארץ לא מקבלים

תלמיד אלא אחרי שנה בקולג', כי תעודת הסיום של בית-ספר תיכון איננה נחשבת מבחינת

החתירה למכנה המשותף הנמוך ביותר, ולא הייתי רוצה ללמוד בנושא הזה מארצות-הברית.

הבעיה היא הפיזור של מקבלי תעודות בגרות. בקרוב מאד נגיע להתפוצצות של

אקדמאים במדינה, עם העליה הגדולה שבאה, שלא יהיה לנו במה להעסיק אותם. והבעיה

הגדולה ביותר, והיא לא הוזכרה, היא בעיית הילדים שאין להם פוטנציאל לבגרות, שהם

מחצית בערך, כי מחצית ניגשים לבחינות בגרות.
אי אמיר
שהיום הם מקובלים כמי שאין להם פוטנציאל לבגרות.
דייר אי מרקוס
נכון. חלק מהם לומדים היום במגמות מסמ"ר-מסמ"ם. יש גם כאלה שלא מגיעים לכתה

י"ב. אני מסכים אתך בהחלט שאנחנו צריכים לעשות בדיקה מחדש של המגמות, והיא נעשית

עכשיו במסגרת הרפורמה בחינוך הטכנולוגי. אני עשיתי מחקר זוטא באזור מרחבים לגבי

בוגרי מגמת מכונאות במשך 5 שנים, כי כל בן שהוא חלש הכניסו אותו למכונאות, וכל בת

שהיא חלשה הכניסו אותה לפקידות-מזכירות. כי בישוב קטן אין אפשרות להרבה מגמות,

אז כפו עליהם להיות מכונאים. אבל אף אחד לא רוצה לעבוד במכונאות, ולכן אף אחד

מבוגרי 5 מחזורים ששירתו בצבא - עליהם בדקתי את זה - לא עובד במכונאות. זאת

אומרת, יש כאן בזבוז גדול ואנחנו בודקים מחדש את כל נושא המגמות.

אני מאד מקבל את הרעיון, שגם פרופ' באשי, המדען הראשי של המשרד תומך בו, לתת

אפשרות של הארכה בשנה נוספת לתלמידים במקומות - א. שהקצב שלהם יותר איטי; ב.

שבגללנו, מפני שהמערכת לא השכילה להביא את טובי המורים למקומות אלה, נגרמו להם

נזקים.



ר' זאבי;

מבחינת התלמידים זה להישאר כתה.

ד"ר א' מרקוס;

נכון. אבל הילדים מבקשים את זה. בארצות-הברית, שאין בה בעיה של שירות חובה,

מצאו, עם אוכלוסיות סוציו-אקונומיות נמוכות, שהענין של הארכת התקופה מביא לתוצאות

טובות. עשו נסיון וראו שהקצב של בני האדם הוא שונה. אני לא מציע לעשות את זה

בקנה-מידה גדול, אבל אני חושב שאפשר לקחת 3 - 4 עיירות פיתוח, ואולי אפילו בכמה

עיירות לעשות משותפת ולחסוך בכוח-אדם, להביא מורים טובים ולראות אם אפשר על-ידי

ההארכה הזאת להועיל לילדים, ואז גם צה"ל ייהנה מהם יותר.

י' ברנשטיין;

מה ההבדל בין קרית-שמונה לבין אופקים? באחת אפשר לראות תוצאות חיוביות

ובשניה לא. האם זה לא נקודתי? ומה מתכוון המשרד לעשות לגבי מה שהוא מגדיר בכלל

כעיירות פיתוח?

דייר אי מרקוס;

א. ודאי שזה נקודתי ואין להשוות בין מגדל העמק וקרית-גת לבין ירוחם ואופקים.

אבל יש סיבות לנקודתיות. אחת הסיבות לכך שבקרית-שמונה, בגלל ריחוקה ובידודה,

צוות המורים הוא צוות מקומי, ומורים שכבר מגיעים יושבים. אני עבדתי את שנותי

הראשונות בקרית-שמונה. אותם מנהלים שהיו אז מורים, היום הם עדיין הגרעין הקבוע

במקום. לא באים לשם מורים מטבריה. לעומת זה באופקים, למעלה מ-60% של המורים

בבית-הספר העל-יסודי אינם מורי המקום.

הטיפול צריך להיות נקודתי ואי-אפשר לדבר על ערי הפיתוח בהכללה. לכן, מבחני

המשוב יעזרו לנו לאתר את כיסי החולשה. כי אם נמצא בשתי כתות ברצף שיש חולשה,

נבין שבישוב הזה צריך לטפל טיפול יותר אינטנסיבי.
היו"ר ח' מירום
תודה רבה. אני מבקש ממר אברהם אמיר, מנהל האגף לחינוך על-יסודי במשרד החינוך

להוסיף את עמדתו בענין.

אי אמיר;

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי דיברה על שני דברים; 1. הבעיות הספציפיות של מקומות

כמו אופקים. 2. בעיות כלליות יותר. אתייחס תחילה לבעיות הכלליות. ד"ר מרקוס

דיבר על האחוז של מקבלי תעודות בגרות, שהוא יחסית גבוה ביותר בעולם, ואני אומר

זאת באחריות מלאה. השאלה שאנחנו נשאלים היא בעצם אם אנחנו צריכים לשאוף שתעודת

בגרות תהיה נחלת כולם - מה המשמעות של זה? הנושא הזה עלה בוועדה זו לפני מספר

חודשים, ולאף אחד אין כרגע תשובה על השאלה אם כולם צריכים תעודת בגרות או לא.

על-כל-פנים, המצב הוא כזה שאחוז מקבלי תעודות הבגרות אצלנו הוא גבוה.

אני רוצה לומר משהו על הרפורמה בחינוך הטכנולוגי. הרפורמה בחינוך הטכנולוגי

הולכת בדיוק בכיוון שאת מתווה אותו. דהיינו, פחות התמקדות בהנחלת מקצועיות

לתלמידים. במקום 80 וכמה מגמות שהיו בעבר יש היום כ-20 מגמות, או על-מגמות

כלליות. זה דבר אחד. והדבר השני שלגבי דידי הוא משמעותי יותר, זאת העובדה שבטלה

החלוקה למסלולים; מסלול ארצי, מסלול רגיל ומסלול תיכוני. המערכת משתדלת - זה

עדיין נמצא בתהליך - להגיע לכל תלמיד בכל מקצוע למה שהוא יכול לעשות. זה בעייתי,

מפני שצריך לדעת איך לעשות את זה, ויש לנו כל מיני מחשבות בנדון. אני מקווה שהן

תצאנה אל הפועל.



הרפורמה התחילה השנה. התעודות הראשונות תינתינה בעוד שנתיים. תעודות אלה לא

תהיינה אחידות. תהיה תעודת בגרות אחת לחינוך העיוני ולחינוך הטכנולוגי. בתעודת

הבגרות הזאת יירשמו הישגיו של התלמיד בלי לייחס אותו לרמה מסויימת.

תהיינה גם תעודות גמר. כל מי שלא זוכה לתעודת בגרות ועבר דרישה מינימלית אחת

של בחינה בעברית, יזכה בתעודת גמר שתחזיק בתוכה את הישגיו של התלמיד בבית-הספר,

החל מאותה בחינת גמר אחת בודדה ועד 19 יחידות לימוד שמזכות בתעודת בגרות. זאת

הכוונה שלנו בענין זה.

יחד עם זה, לעתיד היותר רחוק, יש במשרד כל מיני רעיונות בקשר למבנה בית-הספר

העל-יסודי. האחד הוא רעיון של מנהל מחוז הדרום, שמנסה לבטל עוד יותר את ההבדלים

ביו החינוך הטכנולוגי מצד אחד והחינוך הטכנולוגי מצד שני. הצעה אחרת היא הצעה

שאני מעלה אותה לביטול ההבדלים בכלל. כלומר, קיום מערכת חינוך שבה התלמידים

ילמדו את מקצועות הלימוד מעבר לחובה מסויימת שתיקבע ותהיה מוסכמת באופן כללי.

תהיה בחירה של מקצועות, בהם מקצועות עיוניים ומקצועות טכנולוגיים כאחד, והתלמיד

יוכל לבחור במה שהוא רוצה. הגשמה של כל רעיון כזה תלויה בהרבה מאד ניסויים.

אי-אפשר לדחוף דברים בכוח הזרוע למקומות הללו.

מה נעשה כיום לקידום אותה אוכלוסיה? אני רוצה לציין כאן כמה דברים שנעשים והם

לא חדשים. ההזדמנות השניה, לפני הצבא - ותלמידים מעוניינים בה, חבר-הכנסת זאבי,

מפני שהיא נותנת להם אפשרות להגיע לבגרות - הוא שם של פעולה שמתרחשת במקומות

שונים בארץ. תלמידים מקבלים דחיית גיוס לחצי שנה ובתקופה זו הם משלימים מקצוע

אחד או שניים שחסרו להם עם סיום הלימודים. הם מרוכזים במרכזים מסויימים ושם הם

לומדים באופן מאד מרוכז ודי מעייף, כך שזה לא מסוג הדברים שקל לעשותם. הם עושים

את זה ומקבלים תעודות בגרות. מדובר היום בכ-1,500 עד 2,000 תלמידים.

א' אליאב;

איפה זה נעשה?

אי אמיר;

בירושלים יש מרכז כזה, בכפר-סבא ועוד מרכזים שמפוזרים בארץ. אחראית לזה

המחלקה לטיפוח באגף הרווחה של המשרד.

נוסף לזה קיימות המכינות הקדם-אקדמאיות, שמחזיקות היום כ-5,000 תלמידים

במכללות ובמכינות אוניברסיטאיות. הן מחזיקות 5,000 תלמידים מפני שאין תקציב

ליותר מזה.

ת' גוז'נסקי;

מהו הביקוש לזה?

אי אמיר;

נדמה לי שהביקוש מגיע ל-6,000- 7,000, אינני מתחייב על המספר.

חברת-הכנסת גוז'נסקי הזכירה את המעבר מחטיבות הבי ני ים. יש שני שלבים של

נשירה בגיל הזה. השלב האחד הוא מכתה חי בבתי-ספר 8 שנתיים, שהם עדיין לא

ברפורמה, נשירה ואי-הגעתם אל בתי-הספר העל-יסודיים. השלב השני הוא נשירה מכתות

ט'. השלב השני הוא פחות גדול מכפי שחשבתי בתחילה. עיריית תל-אביב ערכה סקר,

שעדיין לא פורסם, אבל אחד המספרים המאלפים בו הוא שהם מדברים על 3% מהתלמידים

שעוזבים את המערכת. כלומר, 97% עוברים מכתה ט' לכתה י'.



א' אליאב;

זה נשמע יותר מדי יפה.

אי אמיר;

לא ראיתי את המספרים. אני מדבר על סקר שאתמול דובר עליו בעיריית תל-אביב.

מ' מזרחי;

אם 70% מתלמידי כתה ט' בבית-ספר מסויים עוזבים ועוברים לבית-ספר מקצועי שיש

בו למעלה מ-2,000 תלמידים, זה אומר דרשני.

אי אמיר;

בתחילת דברי אמרתי במפורש שאני מתייחס כרגע למערכת בהכללם ולא לאותם מקרים

שבהם בוודאי צריך לטפל, עם כל הבעיות שיש בהם.

אני חושב שאחד הדברים שצריך לטפל בהם, וועדה זו יכולה מאד להשפיע עליהם, הוא

עניו הגברת המכלול. העובדה שלבוגרי בתי-הספר העל-יסודיים, גם כשיש להם תעודת

בגרות ביד, אין מקום ללכת אליו וללמוד, היא אחת הבעיות המרכזיות. אם מכלל 28,000

מקבלי תעודות בגרות בשנה רק 13,000 יכולים להיכנס לאוניברסיטאות, זה אומר שיש

14,000 בוגרים מתוסכלים שאינם יכולים לנצל את האפשרויות שניתנו להם. אני חושב שיש

לדאוג לכך שהענין של המכלול יתקדם מהר, למרות הבעיות שיש להרבה מאד גופים בעניו

הזה.

ר' זאבי;

הנושא שהעלתה חברת-הכנסת גוז'נסקי הוא נושא חשוב כדי שאנחנו נבנה חברה אחרת.

ב-42 שנות המדינה אנחנו מתקנים, משפרים, אבל לא עשינו את מה שנתבקש לעשות מהתחלה.

הבעיה היא לא בשתי עיירות פיתוח, הבעיה היא בשתי ישראל. יש לך בעצם 4 מדינות

ישראל. יש ישראל הראשונה, ישראל השניה שהיא עיירות הפיתוח, וזה יכול להיות גם

יפו, רמלה ולוד. יש לנו ישראל החרדית, ויש לנו ישראל המיעוטית. אנחנו לא בונים

מדינה עם חברה אחת, בגלל כל מיני סיבות; פוליטית, קשיים, עדיפויות. אנחנו מושכים

את השמיכה מצד לצד, והתוצאות אחר-כך הן שיש לנו שני עמים ישראלים. אנחנו רואים

את זה בצה"ל, אנחנו רואים את זה בחברה בכל המרכיבים שלה. זה מתחיל מכך שהחינוך

נכשל ולא ניוושע מפתרונות של כסף. קודם-כל מפני שאין כסף, ומה שאתם תתנו לא יביא

את המורה לעבור מנהריה למעלות. המורה ממעלות נקרא "מורה אוטובוס". "מורה

אוטובוס" הוא מורה סוג ב', למרות שהוא מורה סוג א', יותר טוב כשהמורה המקומי, אבל

הוא סוג ב' כי הוא לא קשור לכתה, לבית-הספר, לפעילויות אחרי-הצהריים, להכנת

מסיבה, לעזרה לתלמידים או להיפגש עם ההורים.

אחרי הרצח במעלות חייתי שם חצי שנה כמתנדב. באוניברסיטה שלמדתי שם לא למדתי

ב-30 שנות שירותי בצה"ל לגבי ישראל השניה. חשבתי שאני מכיר את ישראל השניה.

היום, אחרי שחייתי שם חצי שנה, נכנסתי לבתים, הלכתי לבית-הספר וראיתי מה קורה שם,

אני יודע שאני לא מכיר את ישראל השניה.

לא תפתרו את הבעיה בכסף, כי כסף לא יביא את המורה מנהריה לרצות בעוד 200 שקל

לחיות במעלות. תשיגו את זה רק בדרך אחת, בכך שמורה חייב לתת 5 שנים, 3 שנים או 9

שנים מתוך הקריירה שלו בשליחות במקום שמשרד החינוך יחייב אותו. כשם שרופא

בקופת-חולים לא יכול להיות רק רופא בתל-אביב, הוא מוכרח לתת תורנות גם בגליל וגם

בנגב.

קודם-כל זה כסף קטן. שנית, הפיתויים שיש למורה להשאר בנהריה לעומת מעלות הם

שהוא לא רוצה שבנו ילמד במעלות. הוא רוצה שבנו ילמד בנהריה. אני שוחחתי עם

"מורי האוטובוס". שאלתי אותם; מדוע לא תעברו לגור שם? אנחנו בונים על-יד מעלות

את כפר הוורדים, וזה בפירוש לבנות סביון על-יד עיר של פועלים, שהמשרתות והעובדים



יבואו ממעלות כדי לעבוד בתפן ובכפר הוורדים.

היו"ר ח' מירום;

כבר הרבה זמן לא ראית את "בנה ביתך" של מעלות. היא כבר יותר גדולה משאר העיר

וזה מאד יפה.

ר' זאבי;

תכנון אזורי הוא לא נושא שוועדת החינוך צריכה לדון בו. בתא שטח שנקרא הגליל

המערבי בנינו 6 עיירות, כשאין לנו כוח לבנות 6 עיירות. התוצאה היא שיש לנו

שלומי, שהיא בעייתית, מעלות שהיא בעייתית; כרמיאל שנאבקת, עכו ונהריה, ותפן - עיר

הוורדים, וזאת מפני שאין אצלנו תכנון אזורי.

בחינוך, שהוא היסוד והמפתה, אפשר לטפל רק בחיוב ממלכתי.. הפתרונות של כסף ושל

שנה י"ג הם "מיקצה שיפורים" כפי שאומרים בצה"ל. תשפרו, אבל את הבעיה לא תפתרו.

אתם תפתרו אותה בזה שהמורים הטובים יילכו ליפו והמורים הפחות טובים יישארו

בתל-אביב. המורים הטובים יילכו למורשה ברמת השרון והפחות טובים יהיו בנוה-מגן.

היום זה בדיוק להיפך. את המורים הטובים נותנים לילדים הטובים ואת המורים החלשים

נותנים לילדים החלשים,ו-40 שנה אחר-כך מצלמים את המצב ומתפלאים שיש לנו חברה

מעוותת. החברה מעוותת מפני שאנחנו נכנעים ללחץ של מורה.

אתם יכולים לחוקק חוקים, להתקין תקנות ולהוציא חוזרי מנכ"ל. כשמורה נכנס

למערכת הוא יודע ש-5 שנים הוא חייב ללכת לשלומי, לשדרות, לאופקים ולירוחם. האם

הייתם לאחרונה בירוחם? אני הייתי שם לפני חודש. הסתכלתי על הלכלוך, על המורים,

על הרעש ועל הבלאגאן. אם זה היה במקום שאני גר בו, לא הייתי רוצה לשלוח אליו את

הילדים. מחוץ לבית-הספר ראיתי צעירים יושבים בככר העיר באמצע היום, מעשנים

ושותים. כל זה קשור לחינוך, למכלול אחד, שבנינו שתי חברות: חברה של כאלה ששואפים

ללמוד ולהגיע לאוניברסיטאות, להגיע לחוץ-לארץ ולהגיע להישגים, להיות אקדמאים,

וחברה של מקופחים, של ישראל השניה. יש לכך סיבות אובייקטיביות שלא אתם תוכלו

לפתור אותן. למשל, לילד בירוחם אין מקום להכין את השעורים. גם את זה אני חושב

שאפשר לפתור - בבית-הספר, עם עזרה והדרכה.

במוזיאון תל-אביב יסדתי ספריה שכל תכליתה לאפשר לילדים בשעות אחר-הצהריים

להעזר בספרנים שהם מורים. למה? כי לביתי באים ילדים שמבקשים להעזר בספריה על

ארץ-ישראל. אמרתי שאם בנוה-מגן יש ילדים שאין להם אנציקלופדיה "אריאל" וספרים של

וילנאי, איך הילדים בכפר שלם מכינים שעורים? הם לא מכינים שעורים.

לפני 3 שבועות ישבה כאן גב' מיה רשף, מנהלת בית-ספר בשכונת התקוה, חלוצה

אמיתית, שמלמדת שם כבר 20 שנה. מנגחים אווזה ומכים אווזה, פיסית, במקום שכולנו

נזדעק ונאמר שזה בדיוק צריך להיות המודל ולפיו צריך להתיישר. אנחנו צריכים אנשים

כמו גב' רשף באופקים, בשדרות ובדימונה. אם תשאירו את המורה של דימונה בדימונה

ותצפו שעם תוספת של 200 שקל תעבירו מישהו ממקום למקום, זה לא יהיה. אם יש לכם

כסף להשקיע במורים ובמדריכים לכתה י"ג, תשקיעו אותו יותר מוקדם.

אני מברך על העלאת הנושא. הפתרון הוא לחייב מורים ללכת לישראל השניה, תוכנית

לימודים ועזרים שיאפשרו זאת, כמו טלוויזיות ומכשירי וידאו. יש דברים שאפשר

להעביר לא על-ידי מורה. את המורה הטוב ביותר אתה מושיב באולפן טלוויזיה בהרצליה,

הוא יעביר את השיעור, וניקח את הקלטת חזו לירוחם. ועזרים מיוחדים המכוונים

לתלמידים אלה.

ודבר אחרון, הכוונת תקציבי פיתוח לבתי-ספר דווקא בישראל השניה. לפני שבוע

ביקרתי בבית-ספר יפה מאד של "אורט" באשקלון. אם יהיו בתי-ספר כאלה בישראל השניה,

זה אחד התמריצים שיביאו מורים לרצות ללמד שם. כך זה בבית-ספר "אורט" באשקלון,

שמצטיין במורים שלו. אם תפנו את רוב תקציבי הפיתוח לישראל השניה, גם זה יהיה

תמריץ למורה, כי מורה רוצה ללמד בבית-ספר יפה.



ד"ר מ' מאיר;

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת זאבי שבית-הספר על כל מרכיביו הוא חלק של החברה

וראי של החברה. אם המבוגרים בחברה היו משמשים דוגמה - למעט חריגים כמו ד"ר

מרקוס, חבר-הכנסת אליאב ואולי יש עוד אחרים שאינני יודע עליהם - שהלכו לגור בקרב

האנשים שאתה קורא להם ישראל שניה, אני מניח שהמצב היה משתפר.

אוסיף כמה נתונים ואחזק את מה שאמר ד"ר מרקוס. המדיניות של המשרד היום היא

חשיפת הבעיות, נסיון לאתר את מוקדי הבעיות, ביצוע פעילות לפיתוח המודעות, והצעות

לפתרונות. היום מופעלות במערכת החינוך 45 תוכניות שונות לטיפוח ולדחיפה קדימה של

אותן אוכלוסיות שאליהן אנחנו מתייחסים; מהן 35 יוזמות של גורמים שונים של המשרד,

ועוד 10 יוזמות של גורמים חיצוניים, יזמים, מנהלי בתי-ספר, גורמים פרטיים אחרים.

כדי לחשוף את הבעיות קיימנו מספר ימי עיון ופירסמנו חומר, שגם נשלח אל ועדת

החינוך והתרבות, בנושא של ההזדמנות השניה. הזדמנות שניה היא רק כותרת למודלים

שונים של תוכניות. יש 4 מודלים של מה שמכונה הזדמנות שניה, שאחד מהם היא השנה

י"ג. שלושת התוכניות האחרות הן תוכניות של הזדמנות שניה שנעשות במהלך השנים של

בית-הספר התיכון. יש 15 תוכניות לבית-הספר היסודי, 5 - 6 במסגרת חטיבות הביניים,

והיתר - לחטיבה העליונה לקידום בבחינות הבגרות.

היו"ר ח' מירום;

אני רוצה להזמין את ד"ר לנקרי, ממלא-מקום ראש המועצה המקומית שלומי, שהוא גם

איש חינוך, לספר איך נראים הדברים מנקודת ראותכם.

ד"ר י' לנקרי;

אני רוצה להודות לכם על ההזדמנות הזו שניתנה לי. בדרכי משלומי לירושלים

סברתי שאמצא כאן עמיתים מערי הפיתוח.

היו"ר חי מירום;

הזמנו את עמיתיך מאופקים, ולצערנו הם לא מצאו לנחוץ להגיע.

אי אמיר;

יש היום סיור של אנשי חינוך באופקים.

ד"ר י' לנקרי;

הגעתי לישיבה לתוך הדברים של חבר-הכנסת זאבי, מה גם שאינני מסכים לחלק

מהקביעות ולחלק הארי של הניתוח באשר לחוסר חוסנה של מעלות מול כפר הוורדים, ואולי

של עיירות פיתוח אחרות. נדמה לי שהיה בגישה משהו קצת אנאכרוניסטי. אי-אפשר לבסס

את תמונת המצב של מעלות דהיום על מה שהיה לפני 15 ו-16 שנה. הדברים השתנו, ואם

רק ירצה חבר-הכנסת זאבי אני חושב שבמעלות הוא יכול גם למצוא בית-ספר מפותח

לתפארת, שאינני מוכן לערוב לתכניו כי אינני יודע מה המצב שם, אבל אני מסכים לכל

מלה שלו בנושא כוח ההוראה בערי הפיתוח בכלל ובפרט בערי פיתוח בלתי-חסונות כשלומי,

חצור, ירוחם ומצפין רמון, אותן עיירות פיתוח שסובלות עדיין מרדידות ומחולשה יחסית,

שמשייכים אותה לישראל השניה. שם היחס של משרד החינוך באורח מתמשך הוא כאל

סרח-עודף. שולחים אלינו "מורי אוטובוס", וגם אפשר לשמוע את זאת מפי המפקחים

בשדה. המורים הפחות מצליחים, יוצאי והסמינרים למיניהם, מגיעים בריכוז גדול מאד

לתוך בתי-ספר ועלולים בחוסר יכולתם - כשהם מתחברים לחיבור הדראמטי של אוכלוסיה

בלתי-חסונה, של ילד שאין לו היכן להכין את שעורי הבית שלו, של קהילה שלוקה בחסר

מבחינת תרבות, חינוך וכלכלה - מיפגש כזה הוא מיפגש הרסני בתוך בית-הספר.

דומני שחבר-הכנסת מירום בסוף שנת הלימודים הקודמת ידע משהו מהמתרחש בבית-ספר

מסויים בשלומי. שם היה מצב דומה, ועקב פעולה של הורים מהרשות המקומית גם משרד

החינוך נרתם להחלפה רבתי של 60% מסגל המורים. זאת אומרת, יש כאן הודאה במקרה מאד



ספציפי , תוך בחינה בזעיר-אנפין של מה שמתרחש בערי הפיתוח, של מה שאנחנו טוענים,

שמבחינת כוח ההוראה סובלות ערי הפיתוח מיחס בלתי-תקין מצד המערכת. הן מהוות מעין

כר ניסוי, נוח יחסית, כי התביעה של האוכלוסיה היא לא בדיוק מהתביעות החדות בחברה

הישראלית, ושם אנחנו צריכים לסבול את התופעה שהמורים אצלנו הם גם "מורי אוטובוס"

- גם מתלמדים, גם מכשירים את עצמם על-חשבון תלמידי בתי-הספר בערי הפיתוח.

אינני יודע אם מה שאומר חבר-הכנסת זאבי לגבי הפתרון הוא האמצעי היחיד. אני

הייתי חושב אולי על משהו משולב. גם התמריץ הכספי אינו שלילי בעיני. ייתכן

ששילוב של תמריץ כספי וחיוב המורה המתחיל לשרת בעיר הפיתוח יכול להביא לאיזה שהוא

פתרון.
ד' צוקר
אני מכיר את הסיסמאות האלה כבר הרבה שנים. אתה מאמין שחיוב כזה יכול לעבוד?

ד"ר י' לנקרי;

אינני יודע, בענייני חיוב אינם המחוקקים תחליטו אם זה עובד או לא. אני ראיתי

את זה באזורים אחרים במדינות אחרות, ואני יכול להגיד לך שזה עובד במדינות אחרות

לא פחות דמוקרטיות ממדינת ישראל - למשל, צרפת ומרוקו. אני תושב עיר שדה קטנה מאד

במרוקו, בוז'ד, שאליה נשלחו מורים מקזבלנקה, מראבאט ומפז.

די צוקר;

והגיעו באמת המורים הטובים, המשובחים?

דייר י י לנקרי ;

הגיעו מורים משובחים מאד.

נוסף לכך צריך להיות גם יום לימודים ארוך כגורם מרכזי במערכת שלנו, שעליו

מדברים הרבה מאד. יכול להיות שהוא נושא למחלוקת בין מומחים, אבל אני יכול לומר

לכם שבבית-ספר קהילתי בעיירה נידחת כמו בוז'ד לא היינו זקוקים לא לשירות

פסיכולוגי ולא לשירות של עובדים סוציאליים - והיום יש לי 11 כאלה בשלומי - כדי

לקיים מערכת חינוך הגונה, בה ניתן היה למצוא גם מחוננים ומחוננים פחות, אבל מעולם

לא נתקלנו שם בתופעה של ריכוז כל-כך גדול של ילדים שמגלים חולשה כל-כך גדולה

מבחינת הישגיות בלימודים. בכל מרחב ובכל זמן אפשר למצוא גם היום בכל מדינה

תלמידים טובים יותר או טובים פחות. אינני מצפה שבשלומי או בתל-אביב יהיו רק

תלמידים שמצליחים בבחינות הבגרות. יהיו תמיד כאלה שלא יצליחו, אבל הפרופורציה

כאן קובעת גורלות.

אי אליאב;

האם אינך חושב שמהעליה הרוסית, שכבר נמצאת אצלכם, אפשר יהיה לשאוב תוך זמן לא

ארוך מורים מעולים בכמה מקצועות?

ד"ר י' לנקרי;

סביר להניח שכן. יכול להיות שזו אחת התקוות, אבל אנחנו צריכים בינתיים לעבור

את תקופת ההתאקלמות של העליה הזאת, וזה דבר לא פשוט.

מעבר לנושא המורים, דומני שב-10 השנים האחרונות מערכת החינוך מתחפרת סביב

הקיצוצים הנכפים עליה במישור הממלכתי ואנחנו עדים לתהליך של היחלשות המערכת

מבחינת השעות והמשאבים, ובמקום הנכות שהולכת ונוצרת, מרכיבים לה פרוטזה לבנה, מה

שקרוי בשכונות שלנו "שיקום שכונות". זאת אומרת, מצד אחד המדינה קובעת את הנכות

הזאת ומצד שני מנסה לשקם, באמצעות פרוטזה פחות או יותר מוצלחת, והיא לא תמיד

מוצלחת. בעיני היה הרבה יותר עדיף לקבץ את כל המשאבים האלה, לגלם אותם בציר אחד
ולהגיד
יש יום חינוך ארוך בו התלמיד משלומי יכול לחבוש את ספסל בית-הספר משעה 8

עד שעה 4 או 5 אחה"צ, תוך קיום תכנים, העשרה תרבותית ושעורי עזר, במסגרת אהת. זה

גם יחשוף אותו לפחות זעזועים מבחינת הרחוב, הדל יחסית, בסביבתו. מתנ"ס אחד

בשלומי לא עושה את כל ההווייה התרבותית של הקהילה ושל התלמידים. לא כל התלמידים

יכולים להגיע למצב הזה בשלומי.

לכן אני סבור שמבחינת מינימום בית-הספר היסודי, או חטיבת הביניים וגם התיכון,

חייבים להתקיים על בסיס מערכת הוראה שתיקח בחשבון יום לימודים ארוך. עדיף לגלם

את כל המשאבים האלה שמפוזרים דרך אלף ואחד מסלולים ממסדיים, שמתגלמים בפרסונות

ובמוסדות, ולעשות את זה באורח ממלכתי וריבון, שמערכת החינוך בישראל קובעת: כך זה

ייראה בערי הפיתוח בכלל, וגם בערים אחרות. כי השכונות בערים הגדולות גם כן לא

שפר גורלן.

הנקודה האחרונה שנגע בה חבר-הכנסת זאבי גם היא חשובת. תקציבי הפיתוח, כיצד

נראה בית-ספר בעיר פיתוח. הוא תיאר בית-ספר שהוא ראה בירוחם. אני גם יכול להגיד

לכם שלפני שיפוצם של שני בתי-הספר בשלומי מתקציבי שיקום השכונות, בתוך בתי-הספר

באמת התגלם כל העוני והדלות, אם זה בריחות, אם זה במראה ואם זה ב-20 שנות עזובה

של הסביבה. נכון שהרשות המקומית אמורה לשקם אותם, אבל כיצד? היא מקבלת תקציבים

ממפעל הפיס. אני עוד לא ראיתי בשום מדינה מתוקנת בעולם מעין נסיון סובלימציה של

ההימור במדינה. אנחנו מהמרים כדי לבנות בתי-ספר ואז מפעל הפיס יקצה לאותו ראש

רשות שעומד כעני בפתח הקצבה פר-קפיטה. מה עושים בשלומי שיש רק 300 - 400

תלמידים? אנחנו נשקם שני מבנים על 40 כתותיהם ב-20,000 או ב-30,000 אלף שקל בשנה?

זה דבר רצי ני?

אני חושב שהמדינה והכנסת חייבות להביא את משרד החינוך לכך שיקה את האחריות על

המבנים האלה. לא ייתכן שהדבר הזה יופקר לידיו הנאמנות או נאמנות פחות של ראש

הרשות בתלותו במפעל הפיס.

היו"ר ח' מירום;

אבקש את מר מזרחי להציג את עמדת ארגון ההורים הארצי .

מ' מזרחי;

לדעתי, אם הממשלה והכנסת לא יתנו את דעתן על מערכת החינוך, לא רחוק היום

שתצטרך לקום ועדת חקירה שתבדוק מי הביא את מערכת החינוך למצב שבו היא נמצאת היום.

אני רוצה לומר במה דברים אמורים. אומרים שהבעיה היא כספית. אני לא חושב שהבעיה

היא שהמדינה תקציב כסף. אולי היום זה כך בגלל העליה הגדולה, אבל עד לפני שנתיים

- שלוש שנים הבעיה היתה, לדעתי, שקברניטי המדינה לא נתנו דעתם על מצבה של מערכת

החינוך ועל הכספים שצריך לתת לה.

אני רוצה להזכיר לכם שהיה לנו ויכוח עם האוצר על החינוך האפור. ההורים שילמו

מכספם למעלה מ-100 מיליון שקל כדי לתת לילדיהם העשרה. על בסיס זה בא משרד האוצר

ורצה לגבות אגרת חינוך מאותם הורים שהם כביכול בעלי יכולת.

ב-7 - 8 השנים האחרונות קיצצו במערכת החינוך למעלה מ-200,000 ש"ח, ונפגעו מכך

בעיקר השכונות ועיירות הפיתוח, כי מקומות מבוססים מצאו את הפתרונות. עיירות
הפיתוח והשכונות נפגעו בשתי צורות
1. בגלל קיצוץ שעות; 2. מורים טובים, שפה ושם

עוד היו מוכנים ללמד, יכולים היום ללמד בתוך החינוך האפור, בהעשרה, כשהם מקבלים

40 - 50 ש"ח תמורת שעה, בזמן שמשרד החינוך או הרשות המקומית משלמת להם 7 - 8 ש"ח

לשעה, ועזבו. אני מכיר מורים שעזבו את המערכת והלכו ללמד בבתי-ספר מבוססים.

חבר-הכנסת זאבי דיבר על לחייב מורים. לפני 30 - 40 שנה חייבו רופאים לרדת

לעיירות פיתוח. היום זה כמעט לא קיים. אפשר לשלב מורים שיילכו לעיירות פיתוח או

לשכונות והם יקבלו תמריץ בצורה של לימודים באוניברסיטה או כל מיני תוספות שיגרמו

להם לרצות בזה.



לפני 7 שנים בערך, כאשר אליעזר שמואלי היה מנכ"ל משרד החינוך, הוא איפשר

לשכונת התקוה לראיין ולקבל מורים. כתוצאה מכך רמת החינוך בשכונת התקוה עלתה לאין

שיעור בתקופה שהם קיבלו את המורים לעבודה, כי הם קיבלו את המורים הטובים ביותר.

בואו נראה מה קורה היום בשכונות בתל-אביב. חברת-הכנסת גוז'נסקי הזכירה את

האינטגרציה ואת ההתמרמרות של הורים בדרום תל-אביב נגד צפון תל-אביב. אני רוצה

להגיד לכם שזה הר געש שיתפוצץ. היום האינטגרציה בתל-אביב עומדת במשבר גדול.
הורים משכונות בדרום תל-אביב אמרו
ילדינו לא יסעו לצפון. יש לכך סיבות רבות ולא

אפרט. אומר רק שבין היתר ילדים מגיעים מבית-ספר בדרום תל-אביב לגמנסיה הרצליה,

או לכל בית-ספר בצפון תל-אביב, וכשהם מגיעים לכתה זי הרמות הן שונות לגמרי.

התלמיד מתקבל מיד להקבצות הנמוכות יותר, הוא מתוסכל, וכו'. יש גם בעיה נוספת של

תשלומי הורים. באותו בית-ספר יש העשרה שההורים בצפון משלמים וההורים מהדרום לא

יכולים לעמוד בתשלומים. הרשות המקומית לא מוכנה לממן לילדים מדרום תל-אביב את

ההעשרה הזאת, ואז גם כאן יש איזה שהוא פער.

הבעיה היא חמורה ביותר וכל עוד לא יימצא תקציב למשרד החינוך, כל המחקרים וכל

הסקרים לא יעזרו. אני מברך את שר החינוך שנכנס לתפקידו החדש. הוא פתוח והוא

עושה עבודה יוצאת מן הכלל. חייבים להזרים כספים למערכת החינוך. יש לתת לחינוך

עדיפות ראשונה במדינת ישראל, ואני מעז לומר אפילו לפני הבטחון.

ביפו יש בית-ספר ערבי, שבתוכו עובר כביש שחוצה אותו לשניים. צמוד לבית-הספר

יש צריף שמחלקים בו כדורי הרגעה לנרקומנים. אני מלווה את הורי התלמידים של

בית-הספר לפחות 5 שנים במאבקם נגד הרשות המקומית, ושום דבר לא קורה. ומדובר בעיר

גדולה כמו תל-אביב-יפו.

יש בידי מכתב של אמא מקרית-גת שבוזה למדה מתימטיקה 5 יחידות בבית-ספר רוגוזין.

לבת יש בעיות בכתה. מחייבים אותה לרדת ל-3 יחידות, כי אין מורים ל-4 יחידות

בקרית-גת. פניתי, ולצערי אין תגובה, אין יחס.

ד"ר מ' מאיר;

אני במקרה וקרתי את הענין.

מ' מזרחי;

אני מוכן להעביר לך את החומר. הבעיה הזאת קיימת בעוד שני מקומות ולא רק

בקרית-גת.

דיברו כאן על ישראל השניה ועל עליה. אני כבר שומע תגובות של הורים.

לבית-הספר הגיעו מורים חדשים מברית-המועצות שנמצאים בארץ פחות מחצי שנה. אתמול
באו אלי הורים ואמרו
יש לנו שני מורים למתימטיקה, מכינים לבגרות, והילדים לא
מבינים דבר. שאלתי
פניתם למנהל בית-הספר? אמרו לי: כן. פניתם למפקח? - לא.

אמרתי להם לפנות למפקח בית-הספר.
היו"ר חי מירום
תבדוק את זה אתה עם המפקח. לפעמים גם ההורים לא מבינים מה שהם אומרים.
מ' מזרחי
אני לא בטוח. אין בינינו ויכוח לגבי העליה, כי אני יודע שהיא תעשיר את

ההוראה ואת כוח ההוראה במדינה.



היו"ר ח' מירום;

זו אחת התקוות הגדולות ביותר שאנחנו יכולים להעלות אותה בדיון הזה על עתיד

ערי הפיתוח, וד"ר לנקרי יאשר את זה.

ד"ר י' לנקרי;

אני מאשר את זה בפה מלא.

מ' מזרחי;

אנחנו מברכים על העליה שבאה, כי אנחנו יודעים איזו העשרה היא תביא למערכת

החינוך. ויכול להיות שאלה יהיו המורים הטובים שיילכו למקומות שמורים אחרים לא

מוכנים ללכת לשם, לצערנו. אני תולה בהם תקוות רבות. אני פשוט ציינתי את תדהמתי

שעשו את זה מוקדם מדי.

היו"ר ח' מירום;

אולי. תודה רבה.

אני רוצה לאפשר למר פינצי, שמייצג כאן את האוצר, לנסות לתת לנו רעיונות. הרי

אין לנו אשליות. בעיה תקציבית קיימת והעוגה תהיה פחות או יותר כפי שהוצעה בספר

התקציב. האם אתה יכול להציע איזה שהם רעיונות, במיוחד בתחום התמריצים?

ר' פינצי;

אני רוצה להתייחס לתמריצים. אם התמריצים היו מזעריים ושוליים כמו שהציגו

אותם פה, לא היו עומדים נגדי כרגע שתי פניות לבג"ץ בנושא תמריצים של מורים

מקיבוצים וגם מורים מגוש שגב. כלומר, התמריצים האלה הם דבר משמעותי ששווה להילחם

עליו, ואינני מאמין שנלחמים עליו רק בשם עקרון הצדק.

היו"ר חי מירום;

אינה מקבל את ההערכה שמדובר ב-200 - 300 שקל בחודש?

ר' פינצי;

מדובר ב-300 שקל לחודש, שהם 25% מהשכר, ולדעתי זו תוספת משמעותית.

עוד לא הוכח שהתמריצים האלה יביאו מורים יותר טובים למערכת. למשרד החינוך יש

ודאי קריטריונים למדידת רמתם של המורים באותם ישובים שהתוספו השנה למעגל מקבלי

התמריצים. יכול להיות שזה יוכיח שהתמריצים האלה הם שגורמים לכך.

היו"ר ח' מירום;

האם יש לנו סיכוי כלשהו למבנה אחר שיביא לנו הצעה עוד יותר משמעותית?

הסבירו לנו כאן שמדובר בשני מרכיבים של המרצה. האם אתה מכיר אותם?

ר' פינצי;

אנחנו מדברים על תמריץ אחד שנקרא תמריצים למורים.

א' שרון;

אנחנו מדברים על שכר דיפרנציאלי.



ר' פינצי;

אני לא משוכנע שנציגי ארגוני המורים יסכימו לזה.

י' ברנשטיין;

אני כבר מודיע לך שהם יסכימו.

היו"ר ח' מירום;

זאת אומרת שתהיה הסכמה של ארגוני המורים לשכר דיפרנציאלי שמתייחס לפריסה

הטריטוריאלית במדינת ישראל. גם נציג הסתדרות המורים מקבל את זה?

א' שרון;

אין לי שום התנגדות לזה. ההתנגדות של הסתדרות המורים היא לשכר דיפרנציאלי

בתוך חדר המורים.
היו"ר ח' מירום
אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על דבר שמתייחס לפריסה הטריטוריאלית

במדי נת ישראל.

ר' פינצי;

קיימת כרגע מערכת תמריצים שמהווה 25% תוספת לשכר. אם מדברים על 200 שקל

תוספת לשכר, אני לא חושב שהדבר הזה הגיוני לגבי מקומות שמקבלים היום תמריצים והם

לא זקוקים להם, באזורים כמו יבנה, ערד, כנרת, רמת ישי. תנסו להוריד את הישובים

האלה.

דייר אי מרקוס;

הם מקבלים את התמריצים על-פי החלטת ממשלה.

ר' פי נצי ;

שר החינוך התנגד לענין הזה.

נעשה נסיון נוסף לסגור את הפער על-ידי תיגבור הלימודים. לדעתי הממשלה עשתה

את זה בשנה האחרונה, מעבר לתוכניות הטיפוח שהיו קיימות במשך שנים, ונתנה גם יום

חינוך ארוך בערי פיתוח ובשכונות מצוקה, במקומות שבהם שעור התלמידים טעוני הטיפוח

הוא מעל 35%. ואילו פה אנחנו מתייחסים לאוכלוסיה ספציפית של תלמידים. יש כוונה

להרחיב את מסגרת יום חינוך ארוך, וזה הוגש כבר לאישור הכנסת בתקציב הנוכחי. אלה

הצעדים שנעשים על-ידי הממשלה.

היו"ר חי מירום;

תודה רבה. הצטרף אלינו כעת מר פרוספר עזרן, ראש העיר קרית-שמונה, ואנחנו

מברכים אותו על הצטרפותו. נשמע כעת את חברי הוועדה. ראשון הדוברים יהיה

חבר-הכנסת דוד צוקר, אחריו - חבר-הכנסת אליאב. חברת-הכנסת גוז'נסקי תסכם.

די צוקר;

אני רוצה לדבר רק על שתי נקודות, כי זה נושא רחב. אינני רוצה לדבר על יוח"א,

כי אני מסכים שזאת מסגרת שיש לה סיכוי גדול יותר להגיע להישגים, אבל ההערכה שלי

היא שפוליטית ההזדמנות הזאת הוחמצה על-ידי שני שרי החינוך האחרונים. בשנים

הקרובות אני מצפה רק לקיצוצים חריפים בתקציבים של שירותי רווחה ולא להרחבה שלהם.





לצערי הגדול אני חושב שההזדמנות הזאת הוחמצה.

אינני רוצה גם לדבר על כוח ההוראה. אני רוצה לדבר על שתי הנקודות הבאות,

ואשתמש בשלומי כדוגמה. הגורם המרכזי שיכול להביא אל שלומי כוח הוראה שיהיה דומה

לנהריה, או דומה לאזור המפרץ, הוא לא התמריץ הכספי אלא כביש משלומי לנהריה, כביש

משלומי לאזור הקריות ישנה לחלוטין את מצבה של שלומי. התמריץ הכספי הוא תנאי

משלים.

מי שחושב שאפשר להשאיר את העיר מבודדת ובעזרת תמריץ כספי בלבד להביא אליה

מורה מנהריה, לפי דעתי שוגה לחלוטין. צריך לקרב את שלומי למרכזי אוכלוסיה גדולים

שיש בהם כוה-אדם באיכות גבוהה י ולנר.

אבל במקרה של שלומי צריך להתמלא עוד תנאי, וזה גם נוגע לקרית-שמונה כמודל.

אי-אפשר יהיה להעלות את הרמה של מערכת החינוך בלי לאפשר לה אינטגרציה בסביבה,

ובלי שהסביבה תרצה לקיים אינטגרציה אתה, ולקיים את מערכות החינוך המבודדות

שמפתחות עויינות יותר מאוחר.

אין שום סיבה שמדינת ישראל תממן לחוד את כפר בלום, את עמיר, ותקיים על-ידם

שני בתי-ספר תיכוניים בקרית-שמונה, שאין להם סיכוי להגיע לרמה של בית-הספר של

הילדים שלי בלי האינטגרציה הזאת. אם אתה לוקח את הכביש כמשהו שהופך את האזור

לכפר קטן - זה מה שאני מתכוון במלה כביש. זאת נקודה אחת. אני לא מציע לשגות

באשליות שמישהו הולך לעשות את זה, אני רק זורק רעיון.

לא מדובר כאן על התנועה הקיבוצית. לקחתי שני מודלים שונים לגמרי, שלשניהם יש
מכנה משותף אחד
בלי כביש, וקירוב כל הענין והפיכת אזורים לקהילות קטנות וצמודות

שבהם מתקיימת אינטגרציה, יש סיכוי קטן להעלות את רמתם של בתי-הספר החלשים.

נקודה שניה קשורה ביכולתה של מערכת החינוך לדעת מה משפיע על מה. למערכת

החינוך הישראלית חסרים כלי הערכה אחידים שמודדים בו-זמנית בכל הארץ את אותן

נקודות ושמסוגלים לתת איזו שהיא יכולת סבירה לדעת מה משפיע על מה. יש הנחה

בדברים של כולם שאם נחייב כוח הוראה טוב מבחוץ להגיע לבית-הספר החלש יותר בעיר,

זה מיד יהיה מצו"ן. יש הנחה אחת שאומרת שיום חינוך ארוך הוא מסגרת שמאפשרת

להתקדם יותר. יש הנחות נוספות שמניחות שאם תעשה "אימפוט" מסויים,ייצא "אימפוט"

מאד קונקרטי שארנה מצפה לו. אגב, מאז ביטול הסקר אין שום כלי הערכה ארצי שמסוגל

להגיד לנו בשעה נתונה אם אפשר להשוות את בית-הספר בעירך לבית הספר בעירו, ואם

בית-הספר שלך יותר טוב, מה הביא אותו למצב הזה.

אין לנו שום יכולת להעריך היום מי המורה הטוב, מי מקנה יכולת של הבנת הנקרא

טוב יותר - המורה חסר הנסיון, שרוצים להביא אותו לשלומי על-ידי חיוב, או מורה

מבוגר יותר, שרכש הרבה מאד נסיון ושכדאי לתת לו תמריצים כספיים ולא בעזרת חיוב

אדמיניסטרטיבי. אלה שתי גישות שונות לגמרי איך להביא מורים.

בהעדר הכלים הללו מערכת החינוך גם לא יכולה לומר איך מבחינה מקצועית משפרים

את מצב בית-הספר בקרית-שמונה או בשלומי. אני עוד אציע הצעה קונקרטית מה צריך

לעשות, ואני מניח שגם למערכת החינוך יש הצעות קונקרטיות, אבל רק רציתי לזרוק את

הרעיון הזה.

אי אליאב;

אני חושב שכדאי לנו להפריד בדיון הזה את הגליל והנגב, או נקרא להם אזורי

הפיתוח מהצרות שישנן במרכז הארץ, מפני שהן ישנן. אנחנו מערבבים כל הזמן שני

נושאים. אני הייתי מורה כ-10 שנים, לרוב באזורי פיתוח. אני הייתי באור-עקיבא.

שם אין "מורי אוטובוס". יש מורות שבשעה 2 הן מתניעות את המכוניות שלהן ומסתלקות

מהמקום לבנימינה, פרדס-חנה, חדרה, ואור-עקיבא נשארת ללא מורות משעה 2 בצהרים.

הבעיה הזאת קיימת, והיא קיימת במרכז שבמרכז הארץ.



ו

אבל נדמה לי שרוב נושא הדיון שחברת-הכנסת גוז'נסקי העלתה מרוכז בעיירות

הפיתוה, וכדאי שנתרכז בזה. אני מסכים קודם-כל שאין תלמידים רעים. יש מורים לא

כל-כך טובים, ואני מסכים עם ד"ר מרקוס ששם את הדגש על מנהלים. זה כמו בכל מקום,

שיש מנהל מפעל תעשייתי טוב, מפקד פלוגה בצבא טוב וכו'. המיקוד צריך להיות בשאלה

איך מביאים מנהלים טובים לנהל את מערכת ההינוך, ובעיקר את בתי-הספר. באותו בנין,

באותו תקציב, עם אותם מורים ועם אותם תלמידים מנהל בית-הספר יכול לנקות אותו

ולסדר אותו, ואפשר יהיה להיכנס אליו וליהנות בו.

י' ברנשטיין;

מאיפה באים המנהלים?
אי אליאב
אני רוצה למקד את הבעיה. אני לא אומר שזה בלבד, אבל אני הולך בעקבות ד"ר

מרקוס שמיקד את הבעיה של המורה. קודם-כל נסכים שאין תלמידים גרועים. צריכים

להיות מורים יותר טובים, ובראש הפירמידה צריכים לעמוד מנהלים יותר טובים.

דובר כאן קצת בזלזול על תמריצים. אי-אפשר יהיה לחייב מנהלים טובים לבוא לערי

הפיתוח. תמריץ כספי גדול יותר למנהלים חשוב מאד, וגם למורים. אני לא מזלזל

בתוספת של 200 - 250 שקל לחודש.

לענין של הגדלת התמריצים אני רוצה להוסיף את ענין היוקרה, שתינתן יוקרה

למנהלים קודם-כל, ולמורים, על-ידי תמריץ כספי, על-ידי פרסים, על-ידי אותות הוקרה

גם של העיריה, או של המועצה המקומית, גם של ההסתדרות במקום, גם של הסתדרות המורים

וגם של המוסדות הארציים, כולל הכנסת. יוקרה אי-אפשר למדוד תמיד בכסף, ויוקרה

חשובה מאין כמוה. מנהל בית-הספר בקרית-שמונה צריך לדעת שהוא מקבל אות כבוד. זה

חשוב מאד, וזה יכול להיעשות על-ידי כל המוסדות.

ד"ר י' לנקרי;

צריך לתת .LEGION D'HONEUR
א' אליאב
כן. שיילך עם . LEGION D'HONEURעל הצד הכלכלי דיברתי. עכשיו דיברתי על

י וקרה.

אני בעד כבישים מצויינים. כשהייתי בקרית-שמונה אמרתי שכביש בן 4 מסלולים

מקרית-שמונה לראש-פינה יפתור הרבה מאד בעיות לקרית-שמונה, אבל אז דובר בעיקר על

בעיות תעשיה. אני לא יודע אם זה יפתור בדיוק את בעיית המורים. אני בעד כבישים

טובים מכל מקום לכל מקום.

לסיכום, אני ממליץ שהוועדה תחזק את משרד החינוך בדרישתו ליום לימודים ארוך.

תמריצים. דיברנו כאן על העליה שתביא מקרבה מורים, ויוקרה. האלמנט של יוקרה הוא

התרומה שאני מנסה להוסיף לדיון. תודה רבה.
היו"ר חי מירום
גם אני רוצה לתרום את חלקי כחבר בוועדה ולומר כמה דברים. דבר ראשון, אינני

מקבל את המונח "ישראל שניה". בעיני יש טריטוריות מועדפות במדינת ישראל

וטריטוריות בלתי-מועדפות במדינת ישראל. יש לנו פה שני נציגים של טריטוריה

בלתי-מועדפת במדינת ישראל. זו האמת לאמיתה והמצב חמור ביותר במיוחד בנגב בגליל.

לפי דעתי הפתרונות יכולים לבוא קודם-כל דרך הצורך בשכר דיפרנציאלי למורים על

בסיס טריטוריאלי במפורש. לא רק בדרך של תמריצים אלא גם בדרך של קביעת שכר, אפילו

בסיסי, שונה, למורה כאן ולמורה שם. אני מזמין אתכם, ד"ר מרקוס, להתמודד עם הבעיה



הזו. אל תתביישו להכין הצעה כזו. אנחנו נסייע בידכם. יש לנו פה את שני ארגוני

המורים שאומרים שהם מוכנים להצטרף לזה.
ד"ר א' מרקוס
אני העברתי לשר הצעה כזו.

היו"ר הי מירום;

אין הישג יותר גדול בישיבה זו מההסכמה של שני ארגוני המורים לשכר דיפרנציאלי.

זה דבר ראשון, כי זאת יכולה להיות ההמרצה הגדולה ביותר, בנוסף על המרצה קיימת

שצריכה להישאר כמות שהיא. אני חושב שמר פינצי תיאר את זה נכון. יש פה שתי

המרצות, האחת בתחום השכר והשניה בתחום יום חינוך ארוך, וביום חינוך ארוך משרד

החינוך התמודד עם הבעיה הזו והציב פותרון טריטוריאלי, שהתקבל בסופו של דבר. אני

חושב שאפשר ללכת לנושא השכר באופן דומה.

יש פה אופציה בלתי-רגילה לקידום הענין דרך ניצול הפוטנציאל של יהדות רוסיה.

מר מזרחי, נכון שאם מכניסים מורה למתימטיקה שאינו יודע אף מלה בעברית, יש בעיה

להבין על מה הוא מדבר. אבל אני מברך על המגמה של שילובם, וגם אם בהתחלה זה יהיה

קשה, בסופו של דבר נוכל לנצל שם את המאגר הזה של יידע ושל השכלה באופן יוצא מגדר

הרגיל. כי ד"ר לנקרי כבר אמר ש-18% מהתושבים בשלומי הם עולים חדשים שהגיעו

לאחרונה. אני מנחש שגם בקרית-שמונה יש כבר 10% מהאוכלוסיה עולים חדשים.

פ' עזרן;

הגיעו 450 משפחות בערך, מהסיבה שאין מספיק בתים.

ד"ר י' לנקרי;

העולים מהווים 18% מכלל בתי האב בשלומי.

היו"ר חי מירום;

זה משמעותי בי והנר.

בעקרון אני חושב שמשרד החינוך עשה נכון כשהוא ביטל את מסלולי המסמ"ר והמסמ"ת

והולך במגמה שנותנת לכל אחד לפי היכולת שלו ולא מקטלגת אותו בתוך מסלול שקובע כבר

את הענין כמעט מלכתחילה.

אני חושב שההזדמנות השניה, כתה י"ג והמכינות הקדם-אקדמיות הן התרופות שחברה

מטפחת לבעיה שאנחנו רוצים לטפל בה בתחום המניעתי. נצטרך לעזור למסלולי המכינות

הקדם-אקדמיות וגם למי שנזקק לשנה י"ג, אבל זה כבר טיפול מניעתי במחלה עצמה, בעוד

שאני הייתי רוצה למנוע אותה מלכתחילה.

בסופו של דבר מוכרחים לתת העדפה למורה, למנהל, למחנך במקומות הללו, בעיקר

בדרך של המרצה. הלוואי שהיינו יכולים לחזור לימים שבהם אנשים הולכים מאותן סיבות

שחבר-הכנסת אליאב הלך והולך לאן שהוא הולך, וגם ד"ר מרקוס עשה את אותו דבר. זה

לא בדיוק המצב. אנחנו חיים בעידן מאד תועלתני ולכן צריך לעזור לאנשים לעשות את

זה על-ידי תמריצים, בעיקר של שכר.

פ' עזרן;

יש דבר אחד עקרוני שצריך לעשות בצד הצעקה שחסרות שעות הוראה וכו י, והוא בדיקה

אמיתית בכל מערכות החינוך איך מנוצלים המשאבים. שר החינוך צריך לתת הוראה וכסף,

לקחת יחידות בלתי-משוחדות שיעשו בדיקה. יבואו לעיר כמו קרית-שמונה ויראו כמה

משקיעים בחינוך, איזה משאבים יש, איך הם מחולקים, אם טוב או לא טוב, וזה יהיה עד

כדי כך סודי שאת היתרות - ואני בטוח שתהיינה יתרות בכל מקום - ישאירו לנו לפי





שיקולים שלנו. זה אוצר חדש שאפשר לגלות, ואני מאמין בו באמונה מלאה. אפשר לעשות

את זה.

הנושא של קיום לימודים בסביבה, להערכתי אפשר להשפיע עליו על-ידי דחיפה קטנה.

זה יקרה, אבל צריך לדחוף יותר מהר. אני מאלה שמאמינים בזה. אני ניסיתי את זה כל

הזמן ואנחנו עובדים. נפתח כתה ראשונה וכתה שניה. אני ראיתי איך האנרגיה מתפשטת.

היו"ר חי מירום;

אני בעד זה. אני עדיין במיעוט בתנועתי.

פ' עזרן;

על האידיאולוגיות אפשר לדבר אחר-כך.
היו"ר חי מירום
אין בעיה. אנחנו לא ראינו שהתוצר האידיאולוגי שלנו יצא מי-יודע-מה משופר

בדרך האחרת. אני אומר לך שאני בעד.

פ' עזרן;

אני יכול רק להסכים אתך.

הנושא הבא הוא הכשרות מורים בישובים. אחת הבעיות הקשות ביותר של המורים

להתרענן ולחדש את המערכות היא הכשרות שנעשות בטווח נסיעה של שעתיים - שלוש שעות

נסיעה לכיוון אחד. זה בזבוז יום שלם לאם, כי אין מורים, וזה מוריד מוטיבציות.

אתה לא רואה שהרבה מורות נכנסות למסלול של הכשרה. צריך לעשות את ההכשרה במקום,

לקחת מנחים מקומיים שיכשירו את המורים פה שעתיים, שם שעה, אבל יקדמו אותם לפי

תוכנית מסויימת לטובת המערכת, וברור שזה עולה כסף.

ד"ר א' מרקוס;

אני מרוצה, כי לא שמעת את דברי ואתה אומר אותו דבר.

פ' עזרן;

החינוך המשלים חשוב, לדעתי, כמו חינוך. אם לא נותנים לילד חינוך משלים,

בית-הספר רוצה להשלים את הפער הזה והוא מוצא עצמו עושה פעולות השלמה שהן קלות

יותר בתקציבים מאולצים מאשר פעולות חינוך.

אני נגד יום חינוך ארוך. אני בעד שנת לימודים ארוכה יותר. זאת אומרת שהיום

יהיה יותר קצר וישחרר קצת את הילד אחר-כך לעבור משלב החינוך לחינוך המשלים, אבל

יהיו לו שעות לימודים רבות יותר כתוצאה מהארכת השנה.

עידוד מפעלים שתורמים לחינוך, ואתן שתי דוגמאות. אחת הבעיות בקרית-שמונה היא

שאין מעגל שאינה מחנך סביבו. הילד מתחיל ללמוד, מתגייס לצבא ויכול להיות שהוא

ימשיך שם את לימודיו, או יעסוק במה שהוא למד ויחזור לעבוד בישוב במה שהוא למד.

ברוב ערי הפיתוח, אם לא בכולן, אין מושגים כאלה.

דוגמה כזאת היא מפעל "מיגל" שמפתח תוצרת חקלאית אצלנו, וקח מה שהיה צריך

להיות אצלנו "צקלון", שמפתח חלקים ל"לביא". אם היה נפתח קו ייצור אחד כזה -

ואפשר שהוא ייפתח היום במסגרת הזמנות קיימות - התלמיד הולך ללמוד מספר רב של

מקצועות בתחום חשמלאות מטוסים ועיבוד שבבים, מחשבים וכו', ואז חיל האוויר "חוטף"

אותו מיד, ואחר-כך הוא חוזר לאזור שלו ומועסק במפעלים. זאת מערכת חיים שחייבת

להתקיים.



אוניברסיטאות בערי פיתוח. זה לא יישמע טוב היום לתת אוניברסיטה לכל עיר

פיתוח, אבל מכללת תל-חי חי דוגמה כזאת, שיכולה להיות היום בדרך לאוניברסיטה.

לפתוח בה בשלב ראשון 3 - 4 פקולטאות ולעודד את הצעירים ללכת לשם. אם יש התפוצצות

אוכלוסין בחיפה, פשוט לדחוף שיהיו פקולטאות מסויימות במכללת תל-חי, שיבואו ללמוד

שם. עידוד התנועה של צעירים לבוא ולהתערות בנו יעזור גם כן.

ודבר אחרון - פיקוח, ושוב פיקוח; הערכה, ועוד פעם הערכה, ועונש, ועוד פעם

עונש. שלושת הדברים האלה צריכים להתקיים. לדעתי, מערכת הפיקוח חלשה מאד.

היו"ר ח' מירום;

אני מתנצל בפני ארגוני המורים שלא נספיק היום לשמוע אותם. אני רוצה לאפשר

לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי לומר דברים ואחר-כך נסכם את הדיון.
ת' גוזינסקי
אשתדל לקצר כי הרבה דברים נאמרו כאן. בתגובה לשאלה של ערי הפיתוח וסביבתה.

אני תוהה כיצד ניתן למנוע שהשילוב הזה לא יניב בעיות מהסוג של האינטגרציה שאנחנו

מכירים בערים הגדולות. כיוון שאנחנו מדברים על תוכנית שנמצאת בתחילת דרכה, ושם

אנחנו מדברים על תוכנית שיש לה כבר סטאז', האם לא מן הראוי שהערים האלה ילמדו את

הלקח, את הסיכום של הנסיון הזה, על החיוב ועל הבעייתיות שבו?

ישבתי פה בדיון על גימנסיה הרצליה וראיתי את ההתבטאות של התלמידים המבוססים

נגד הלא-מבוססים, וההורים של המבוססים שישבו מאחור תמכו כל הזמן בילדים, שראו

עצמם קורבנות של האינטגרציה. יש גם הצד השני של אותה מחאה של הורים שאומרים: לא

רוצים, זה מפריע לנו, כי ברגע שאנחנו באים למפגש הזה הילדים שלנו נכנסים להקבצה

הנמוכה. עם כל החיוב העקרוני שנראה על פני השטח, האם כדאי לעשות את השילוב הזה?

פ' עזרן;

בארצות-הברית יצא ספר על 200 שנות חינוך, שהנשיא לשעבר רייגן חתום עליו. יש

שם תוכניות חינוכיות שנוסו בהצליה בארצות-הברית במשך 50 שנה והיה מעקב אחריהן.

זאת אומרת, כל הספר מלא תוכניות חינוך שנבדקו ואושרו כמוצלחות. במקום שאנחנו

נתלבט, אולי נעתיק מהספר דברים שמתאימים לנו.

אי אמיר;

אנחנו מראש יכולים לוותר על ההעתקה, כי בארצות-הברית לא הצליחו עם

האינטגרציה.

ת' גוז'נסקי;

אני אומרת את זה כדי שהנסיון הזה יקח את הדברים החיוביים.

דבר שני, בענין העשרה, לא רק לדאוג לכך שהילד יגיע בשעה 8 לבית-הספר ויישאר,

אלא שהוא יסיים את חוק לימודיו באותה רמה שאנחנו כמערכת חושבים שהיא חיונית בשנות

התשעים והאלפיים. כלומר, השאלה שהוא יבוא לבית-הספר ואולי גם יישאר שם עד שעה 4

או 5 היא א'-ב', בלי זה אי-אפשר.

פ' עזרן;

וגם להשקיע במעונות יום?
ת' גוז'נסקי
כן. השאלה היא אחר-כך עם מה הוא יוצא מאותה מערכת. לכן, בלי פיקוח מתמיד

אי-אפשר.

אני מצטרפת לכל ההמלצות בקשר למורים ובקשר ליום חינוך ארוך וכו'. נכון שיש

החלטה ראשונית בקשר ליום חינוך ארוך, אבל משרד האוצר עוד חייב, כמובן, הרבה מאד

על כל הקיצוצים של העבר, ולכן משרד החינוך מנסה עכשיו במאמצים עילאיים להחזיר

לעצמו כמה דברים קטנים מכל מה שנלקח כל השנים.

לסיום, יש תיאוריה שאומרת שכיוון שהורים היום מודעים לחינוך, אז למה המדינה

צריכה לדאוג? ההורים המודעים ישקיעו, הם יעדיפו אי על בי וישקיעו בחינוך. נכון

שההורים היום מודעים לכך יותר ומשקיעים בחינוך יותר מאשר בשנים עברו. אני חושבת

שהנסיון הוכיח שהתוצאה שהכיוון הזה, שמשרד האוצר הוא נביאו, התוצאה היא שהקיצוצים

האלה היו אמורים לא לפגוע במערכת, והאמת היא שהם כן פגעו בה, בעיקר באלה שלא

מסוגלים לתת חינוך אפור, חוגי השלמה ושאר הדברים, ולכן נראה לי שהקרב על החזרת

הגזל שנלקח ממשרד החינוך בשנים האחרונות הוא אחד הדברים המכריעים שהוועדה הזו

צריכה לטפל בהם.
היו"ר ח' מירום
אני מקווה שהיא תעשה זאת. תודה רבה.

אני רוצה לסכם. אני מציע לעצמנו להתייחס לדיון הזה כאל דיון בינינו ובין

משרד החינוך שעדיין לא הסתיים. אני חושב שאנחנו רשאים לבקש מהמזכירות

הפדגוגית ומהאגף לחינוך על-יסודי להכין הצעה קצת יותר מובנית, שבוחנת את הנושאים

המרכזיים שהועלו כאן ומתייחסים לאפשרות של הגברת ההמרצה והדיפרנציאציה בשכר,

שמתייחסים לאיזה שהם סימני קריאה במסלולים בחינוך הטכנולוגי, שמתייחסים לכל ענין

הערכת המצב שדובר בו, שמתייחסים לשילוב הפוטנציאלים מן העליה החדשה לטובת הגברת

החינוך בערי הפיתוח. אם קיבלנו את הרושם שמשרד החינוך מתמודד, או מנסה להתמודד

עם הענין, עדיין נראה לי שיש מקום להמשיך להתעקש ולנסות לראות אם ניתן גם לסכם.

אני מציע שתוך חודשיים ניפגש כאן עם המערכת הזו מחדש על-מנת לראות ולבחון את

ההצעות שמשרד החינוך יניח לפני הוועדה בענין ההישגים בלימודים בעיירות הפיתוח.

אני מאד מודה לכל מי שבא לכאן. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים