ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/12/1990

דו"ח תפוקות מוסדות התרבות בישראל; שאילתות של חברי הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, ז' בטבת התשנ"א (42 בדצמבר 1990). שעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ' בר--זחר

ר' זאבי

חי מירום

מוזמנים; משרד החינוך והתרבות

אי שליו - ראש מינהל התרבות

נ' ירושלמי - עוזר לראש מינהל התרבות

בי נסים

משרד האוצר

ר' פינצי - רפרנט חינוך ותרבות

מרכז שלטון מקומי

אי יקותיאלי - סגן ראש עיריית ירושלים

אי ברנע - יו"ר ועדת התרבות של מרכז השלטון המקומי (מכפר סבא)

נ' ארז - עוזרת לסגן ראש עיריית ירושלים

מרכז למידע ומחקר לתרבות במועצה הציבורית לתרבות ולאמנות

ש' וייץ - מנהלת המרכז

די גולדברג - עוזרת למנהלת

גי לוין - דוברת המועצה הציבורית לתרבות ולאמנות

מנהלי מוסדות תרבות לאומיים

שי עומר - מנהל "הבימה"

מ' וייל - מנהל מוזיאון ישראל

אי שושני - מנהל התזמורת הפילהרמונית

מנהלי מוסדות תרבות בפריפריה

די רודולף - מנהל להקת המחול הקיבוצית

צי פינס - מנהלת תיאטרון באר-שבע

אי הורביץ - מנהל מוזיאון תל-חי

בי עינב - מנהל התזמורת הסימפונית חיפה

עמותת אמנות לעם

י' קינן - מנכ"ל

י' בקר - מנכ"ל בית לסין

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קרנית; ר' בלומרוזן

ס ד ר - היום; 1. שאילתות של חברי הכנסת;

2. דו"ח תפוקות מוסדות התרבות בישראל.



היו"ר מי בר-זהר;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

שאילתות של חברי הכנסת

היו"ר מי בר-זהר;

ברוריה, כבר שאלתי פעם אחת ואני מעביר שאילתה נוספת בעניין מה שקרה בבית-הספר

בלוד. לא קיבלתי עדיין תשובה על-כך.

בי נסים;

יש כבר תשובה. תקבל אווזה מחר.
היו"ר מי בר-זהר
היו מכות, שתי חאמולות, תיגבורת שהובאה מנצרת. מה קורה? בינתיים הלימודים

מושבתים. נתתם תשובה שהמנהל הושעה. בינתיים קיבלתי פנייה נוספת כשההורים, שהמנהל

מסתובב סביב בית-הספר. מתגודדים קבוצות של אנשים. יש שם משטר של טרור. אף אחד לא

יודע דבר על-כך. אבקש לבדוק מחדש את כל הפרשה הזאת.

נוסף על כך אני מעלה מחדש שאילתה של חבר-הכנסת חגי מירום בקשר לכתוביות

לחירשים בטלוויזיה. בזמנו הוא פנה בענין זה. השבנו לו שחודשו מהדורות הטלוויזיה

שיש בהן כתוביות, בשעה 20.00. אבל בתוך כתבות טלוויזיות שמשודרות ב"מבט", שהן

מוקלטות מראש, ניתן להוסיף כתוביות לחירשים. יש 200,000 חירשים בישראל. אינני

חושב שזה יעלה כל-כך ביוקר.

אבקש לבדוק גם את הנושא של מועדון בשם "גדאנסק", שנקשר לסמים. מהקורה

במועדון הזה? האם הענין מטופל?

בשבוע הבא נקיים דיון בתכנית שנתגבשה במשרד החינוך והתרבות, להפתעתנו, לגבי

העניין של פרישת הלימודים על פני שנה. הדברים לא נמסרו לנו מראש.

בשבוע הבא נקיים גם דיון על אלימות בקרב בני-נוער. קצין משטרה דיווח פה

בוועדה, שאין סכינים אצל בני-נוער. יש צורך להקים ועדת משנה בנושא של בטחון

ובטיחות של תלמידים. נבדוק גם את הנושא של אכיפת החוק בנושא של משקאות משכרים.

דו"ח תפוקות מוסדות התרבות בישראל

היו"ר מ' בר-זהר;

נדון בדו"ח ונשמע מה משמעותו. קודם-כל, נשמע את מר שליו.

א' שליו;

אני חוזר ומודה ליושב-ראש הוועדה על היזמה לדיון הזה וקיומו. אנחנו מעריכים

מאוד את הענין עקב החשיבות שאנחנו נותנים לפרסום. אומר כמה דברי פתיחה. את

הסקירה העיקרית תציג דייר שוש וייץ שערכת את הדו"ח.

ראשית, מבוא כללי; לאורך זמן הרגשנו מרקור באיסוף שיטתי של מידע, וכן בבחינה

וניתוח שיטתיים של המידע שנצבר בתחום העשייה התרבותית בארץ. בתחומים אחרים יש

מסורת ארוכת שנים של איסוף המידע וניתוחו. המידע מהווה בראש וראשונה בסיס

למדיניות, אבל הרבה מעבר לכך, הוא למשמש חומר בידי כל מי שמתעניין במה שקורה

בתחום הזה, הן אנשי עיון ומיקר והן אנשים שעוסקים בהתוויית מדיניות בקטעים

מסויימים של העשייה, וכן בידי אותם נבחרי ציבור שקובעים את העדיפויות הלאומיות

בהקצאת משאבים ובהקצאות שונות.



סברנו, שהצגה שיטתית של הנתונים שקשורים בחיי התרבות בארץ תסייע בכל המרכיבים

לעיל. לכן הקמנו את המרכז למידע ומיקר לתרבות, במסגרת המועצה הציבורית לתרבות

ואמנות, שד"ר שוש וייץ מנהלת אותו. לאחר כשנה של התארגנות הועלו הנושאים באופן

שיטתי.

החומר שמוצג כאן נותן תמונה מרשימה מאוד, אבל היא בכל-זאת חלקית, כי הדו"ח

כולל רק חלק מהתחומים של חיי התרבות בארץ. עוד לא הצלחנו להקיף את התחומים של

הספרות, שהם כל-כך חשובים ומשמשים בסיס ומסד לעבודה; לא הצלחנו להקיף את האמנו יות

הפלאסטיות, הקולנוע, הפעילות בתחום המיגזר הערבי ואת הפעילות בתחום המיגזר העסקי

הפרטי, שהוא התחום המשלים החשוב ביותר. אנחנו במהלך של התארגנות לאיסוף החומר

הזה, ניתוחו, ותוך תקופה לא ארוכה מדי נשאף להגיע לדו"ח שנתי, נוסף לדוחו"ת

חלקיים, שיתן את התמונה הכוללת של חיי התרבות השונים. התמונה תהיה יותר רחבה

ותציג בצורה בולטת חלק מהפרובלמטיקה שקיימת בתחומים השונים.

לגופו של הדו"ח - הדו"ח הזה מצביע על שניים-שלושה דברים בולטים. המרכיב

הראשון והבולט ביותר זה היקף העשייה בתחום אמנויות הבמה ובתחום המוזיאונים. ההיקף

רחב מאוד ומרשים מאוד, ומצביע על-כך שיש לנו הרבה מאוד עשייה יצירתית והרבה מאוד

צריכה של תרבות בציבור. מתוך הדו"ח הזה ברור לגמרי שהקהל שצורך תרבות איננו קהל

של עשירון עליון אלא קהל הרבה יותר רחב, חלק ניכר מן הקהל שנקרא משום מה

"הצווארון הכחול".

היו"ר מי בר-זהר;

השאלה אם אתה אומה זאת על הצגה של "סלאח שבאתי" או גם על הצגה של חנוך לוין.

א' שליו;

התופעה המעניינת היא שקהל רחב צורך תרבות. איננו רוצים חס וחלילה לפגוע

בתחום אחר, אבל הבולטות הציבורית והפסיכולוגית של תחום הספורט והקצאת משאבים

שמועמדים לרשות הספורט, בכלים שונים, עולה לעין-שיעור על סך הכל האמצעים שמושקעים

בתחום התרבות. אינני רוצה להציג זאת באופן מתחרה.

היו"ר מי בר-זהר;

זה לא מדוייק. אתה יודע שמדובר בעיקר בכספי ה"טוטו". תעשו טוטו גם

לתיאטרון.

אי שליו;

נסינו להציע זאת באופן רציני כמה וכמה פעמים. אני חושב שאתה, יושב-ראש

הוועדה, תמכת בזה בגדול. היתה הצעת חוק פרטית של חלק מחברי הכנסת, שגם חבר-הכנסת

חגי מירום היה שותף לח. חברים מן הימין ומן השמאל הצטרפו ליזמה הזאת. היזמה הזאת

דיברה בשלב ראשון על הקצאת 10% מהסכום של מפעלי ההגרלות למיניהם לתחום התרבות.

זה חלק מפתרון לאומי. אגב, זה נהוג במדינות שונות בעולם. באירופה יש מדינות

שיותר מ-50% מסכום הכסף שנאסף במפעלי ההגרלות למיניהם, כולל הספורט-טוטו, מוקצה

לתרבות. למשל, בפינלנד. היזמה שהיתה נבלמה. חברי מתחום הספורט כעסו. בסך-הכל זה

כסף שמגיע מהציבור ומוקצה מחדש על-ידי זרועות הממשלה. אני מצר על-כך שלפחות מפעל

הפיס לא קבע, בין שאר יעדיו, את הטיפול בתרבות, והוא הועיד כספים לרווחה ולחינוך

ולא לתרבות. זאת שגיאה.

תופעה בולטת שנייה, היא שחלק גדול מן המופעים בתחום אמנויות הבמה וחלק גדול

מאוד מפרישת המוזיאונים מתקיים מחוץ לערים הגדולות, מה שנקרא ה"פריפריה". הדו"ח

הזה נתן תמונה מקיפה ומעודדת מאוד. קרוב ל-50% מן הפעולות הם מחוץ לערים

הגדולות. זאת תופעה חשובה ביותר, כי המדיניות היא לשמור על איכות חיים גם מחוץ

למרכזים הגדולים בי ולנר, מחוץ לערים הראשיות.



דבר שלישי שבולט בדו"ח - היקף מרשים של יצירה מקורית בארץ, אני מדבר בעיקר על

אמנויות הבמה. לא בכל מקום באופן שווה. זה מצביע על בעיות בהלק מהמוסדות, אבל

אם מסתכלים על התמונה כולה, כ-%50 מן היצירה בתחום התיאטרון היתה מקורית. יותר

מ-%50 בתהום המחול - זה הישג מרשים ביותר. בתחום המוסיקה מדובר על כ-%11.

חי מירום;

האם מדובר בשיא, בהשוואה לשנים קודמות? אני מתייחס לאחוזי היצירה המקורית.
א' שליו
זה אחוז גבוה מאוד. איני יודע אם היו שנים בהן עברו את האחוז הזה בתחום

התיאטרון. לאורך השנים יש תנודות בין שליש לחצי. אני הופתעתי מן המספר של מחצית.

בתחום המוסיקה המצב יווזר פרובלמטי, כי יצירה מקורית היא בשפה עכשווית, והשפה

העכשווית פחות מקובלת על הקהל הרחב. התזמורות מנגנות מעט את היצירות האלה.

המספר הכולל הוא %11, אבל איננו משקף כל-כך. אם תיקחו את התזמורת הפילהרמונית

שהיא מרכיב חשוב מאוד בכלל ההיצע של המוסיקה האינסטרומנטלית, אצלם השיעור הרבה

יותר נמוך. אבל זה עדיין נתון מעודד.

עלה נתון אחר, שבשבילנו אינו סוד, שחלק מהשדות פועלים מתוך מחסור מסויים.

מתוך הדו"ח עלה שהשדה של התיאטרון, בשנה הנתונה, הוציא יותר משהכניס, והותיר

גרעון של כ-10 מיליון שקל. לא היתה שנה דומה מבחינת השיא של יצירת גרעון. אפשר

לנתח את הסיבות. הן אופייניות לאורנה שנה. אולי זה נבע מהליכה על הפקות גדולות

מאוד שלא הביאו כל-כך הרבה הכנסת ויצרו גרעונות בסופו של חשבון.

חי מירום;

מה יקרה עם הגרעון הזה?

היו"ר מי בר-זהר;

היתה תוספת בבסיס התקציב.

אי שליו;

תוספת של 4.2 מיליון שקל בבסיס התקציב. התוספת הזאת העמידה בסיס שהוא מצומצם

אבל מאפשר פעולה, אבל היא לא פתרה את הבעיה של גרעון שכבר אז הלך ותפח מיום ליום.

תמונת הגרעון היא קשה.

יש תמונה מאלפת בנושא המוזיאונים. הבולטות ההסברתית פסיכולוגית של השדה הזה

יותר נמוכה, מסיבות שונות. אמנויות הבמה מטבע הדבר מושכות עיקר תשומת-הלב

הציבורית התקשורתית, אבל התופעה של כמות המוזיאונים מעניינת מאוד. יש תופעה

אותנטית שצומחת מתוך השטח. התלבטנו רבות אם אנחנו צריכים לקבוע מדיניות לאומית של

הגבלה בשיעור הצמיחה הזאת. הגענו למסקנה, במועצה למוזיאונים, שאם עולה צורך

אותנטי של ישוב ויש לו מה להגיד באמצעות מוזיאון, שצריך לו1ת לו הדרכה וסיוע כדי

להקימו באופן הכי מקצועי, לא להפריע ולא למנוע. לא כל מפעל כזה של מוזיאון צריך

לזכות בהכרח בהכרה ובדרישה לעמידה בקריטריונים מקצועיים קפדניים מאוד וגם לא

בתמיכה ציבורית. לכן, מתוך ה 134-שנזכרים כאן רק כ-60 מקבלים תמיכה של משרד

החינוך והתרבות. כמות המוזיאונים המוכרים על-פי חוק המוזיאונים הרבה יותר

מצומצמת - כ-34 מוזיאונים, שעומדים בצורה רצינית בקריטריונים המקצועיים.

התופעה חשובה מאיד. היא מבטאת צורך של הישוב לספר את ההסטוריה שלי, את הקשר

שלו למקום, לתת ביטוי לזהות העצמית שלו. ברוב המוזיאונים החדשים שקמו באמת

עוסקים בתולדות ההתיישבות, בתולדות המקום, בהסטוריה של המקום. בתיאור הטבע

והסביבה שהמקום מצוי בה. הוא מהווה בית חינוך טוב לילדי המקום והסביבה ומהווה בית

חינוך טוב לתלמידים רבים שמזדמנים למקומות האלה במסלולי סיור וטיול. הדו"ח הזה



מבליט את העובדה שחלק גדול מן הפעולה של המוזיאונים היא פעולה חינוכית. יש 28,000

ימי חינוך עם כיתות, כאשר יש כ-35 תלמידים בממוצע בכיתה. זה שיעור גבוה מאוד.

תחשבו על כלל כמות התלמידים שיש במערכת החינוך ותראו איזה שיעור גבוה ביקר

במוזיאונים ועשה עבודה חינוכית מודרכת כהלכה, לפעמים במשך חצי יום ולפעמי ים במשך

שעתיים מודרכות כהלכה.
היו"ר מ' בר --זהר
אנחנו עומדים לקיים דיון על מצב התיאטרונים, בעוד שבועיים-שלושה, כך שלא

ניכנס היום לדיון על מצב התיאטרונים. היום ההתיירוסות חתהיה רק לזווית של הדו"ח.

להבא, אני מבקש מכם למסור דו"ח כזה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת לפני

פרסומו. איננו צריכים ללמוד על-כך מהעתונות.

מה לגבי ההתפלגות? אני רואה בכל אותם מקומות בדרך-כלל אותו קהל. יש הצגות

שנכנסות למושג של תרבות בדלת האחורית. באיזו מידה ההתפלגות משתקפת בדו"ח?

אם צורכים כל-כך הרבה תרבות, איך קורה שהעם שלנו לא כל-כך תרבותי?
ר י זאבי
מי אומר שהעם לא כל-כך תרבותי. איני מקבל זאת.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו יורדים אל העם ואנחנו רואים שהוא לא כל-כך חשוף לתרבות, לא קורא כל-כך

הרבה ספרים. באיזו מידה התרבות באמת חודרת?

ש' וייץ;

אנחנו עוסקים בנתונים כמותיים ולא בהערכה איכותית. אינני יודעת אם מישהו

יכול להעריך באופן איכותי אמנות. לפעמים יצירה אחת תשפיע לדורות. כאשר קהל בא

להצגה מסויימת או לתערוכה מסויימת, לעתים זה יעלה כקצף על פני המים שנים אחר-כך.

אנחנו מסתכלים הסתכלות כוללת. במסגרת של ההסתכלות הכוללת אתייחס לשאלות

שהעלה יושב-ראש הוועדה. קודם כל השאלה, האם באמת מדובר באותם 50 אלף איש שעוברים

מהצגה להצגה וממוזיאון למוזיאון. שנית, אלו סוגי הפקות.

דיווחנו כאן דיווח כללי, אבל יש לנו גם דיווח מפורט על כל אחת מההצגות. לא

על תערוכות. קשה לדעת באיזו תערוכה מבקרים כאשר מבקרים במוזיאון. אבל לגבי

הצגות, סדרות, קונצרטים ומופעי מחול יש לנו גם דיווח מפורט.

יש 3,140,000 מבקרים באמנויות הבמה ו-4,300,000 מבקרים במוזיאונים. השאלה

היא האם אלה הם "חברי לכיתה" שמסתובבים בכל המקומות. אין ספק שחלק קטן מן הקהל

הזה הוא של ילידי הארץ, בעלי השכלה גבוהה. אבל אם נתחשב בעובדה שאנחנו מדברים על

44%, באמנויות הבמה, מחוץ לתל-אביב, ומעל שליש במוזיאונים בכל רחבי הארץ,

בהתיישבות העובדת ובערים הבינוניות - מוכרחים להניח שיש פיזור של הקהל בישראל.

אנחנו גם יודעים, שאם אדם עושה מנוי לתזמורת או לתאטרון, הוא רוכש כמות מסויימת.

אנחנו יודעים שהוא יראה 6-4 הצגות לשנה, אם הוא רכש מנוי. אבל אם סך הכל המנויים

לתיאטרון - שזה הענף בו מבקרים יותר מאשר בכל תחום אמנויות אחר - מגיע לכ-18%,

ו-9% רוכשים כרטיסים בקופה, עדיין נשארו כ-70% שאינם מנויים, שבוודאי רואים

תיאטרון 2-1 פעמים לשנה. הביטוי "צווארון כחול" אולי איננו הביטוי הנכון, אבל זה

בהחלט קהל עממי. על כך גם מעידים סקרים שבדקו את הצרכנים. בסקר האחרון של המכון

למחקר חברתי בשיתוף עם המועצה לתרבות נמצא שכל אדם שלישי ראה לפחות הצגה אחת

בתיאטרון.
היו"ר מ' בר-זהר
האם הסקר נערך בבתים או בתיאטרון?
שי וייץ
בבתים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אינני סומך כל-כך על סקרים כאלה. אם רוצים לתת תשובה נכונה, יש לבדוק את

האנשים בתיאטרון, כי בדרך-כלל כאשר אתה שואל אנשים אם ביקרו בתיאטרון הם אומרים

שכן, כי לא נעים להם להגיד שאינם הולכים לתיאטרון אף פעם. השאלה היא באיזו מידה

ניתן לסמוך על דיווח כזה.

ש' וייץ;

נכון שיש תופעה של רצייה חברתית. אדם נוטה להגזים במקצת, אבל יש להניח שהוא

עושה זאת באופן פרופורציונאלי על כמה דברים. השאלות לא היו רק על צריכת של תרבות

אלא גם על תיירות, חופש, האזנה לרדיו, ביקורים בבית-הכנסת. עצם העובדה שאדם בוחר

להשיב על-פי רצייה חברתית בתחום מסויים גם כן מלמד משהו.

בזמנו, במשך שנים רבות, עשיתי סקרים באולמות התיאטרון. בדקתי צופי תיאטרון.

אני יכולה לומר באחריות מלאה שבתיאטרון מבקרים אנשים שהם בוגרי י' כיתות וי"א

כיתות, באחוז לא קטן, ולא מדובר בתלמידים שבאים באופן מאורגן אלא באנשים שקונים

כרטיסים, וזאת בהחלט תופעה שהיא יוצאת-דופן בעולם המערבי. אנחנו יודעים

שבארצות-הברית מדברים על בוגר קולג'. באנגליה מדברים על 14 שנות לימוד. פה עוד

בשנת 1926 המוסדות הלאומיים אמרו שצריך לתת לאדם: לחם, בריאות, הגנה ותרבות. זאת

היתה המדיניות תמיד.

אנחנו יכולים לראות זאת גם בנתון אחר שמעניין מאוד, בעובדה שכל-כך הרבה אנשים

הולכים במאורגן למופעי אמנות, כיתות מבקרות במוזיאונים, קבוצות מבקרות

במוזיאונים, וועדי עובדים קונים כרטיסים למופעי תיאטרון ומחול. מדובר במפעלים

שמקבלים החלטה שחלק ממה שהם נותנים לרווחת העובד זה תרבות. אני בתחלט חושבת

שאנחנו יכולים לקבל את ההנחה שצריכת התרבות בארץ היא בהחלט תופעה עממית, לא תופעה

אליטיסטית.

אוסיף עוד נתון. לפעמים אחוז של יצירה מקורית יכול להיות דבר מטעה, כי

העובדה שעושים קונצטרים שיש בהם יצירות ישראליות ושמעלים הצגות של מחזות מקוריים

אינה מעידה על מספר האנשים שבאו למופעים אלה. אבל ראינו שיש מתאם כמעט מלא בין

כמות ההצגות לבין כמות הצופים. זאת-אומרת, מחצית האנשים שהיו ב"הבימה" באותה שנה

ראו הצגות מקוריות, והוא הדין בחתך כללי של כל קהל התיאטרון. כלומר, אנחנו בהחלט

מדברים כאן על קהל רחב ועממי, קהל שהולך הרבה מאוד לראות יצירות מקוריות.

לגבי המוזיאונים - הקהל מבקר במוזיאונים מסוגים שונים. כאן יש תופעה

מעניינת. במקום ראשון עומדים המוזיאונים לתולדות העם היהודי. הנתח המרכזי הוא של

"יד ושם" בירושלים. השנים 1988/89 היו שנים יותר טובות מאשר השנה הזאת.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה נבע מסיבה מסויימת, ממשפט דמיאניוק שגרם התעניינות בנושא זה.
שי וייץ
גם במוזיאון של לוחמי הגיטאות, שממוקם בקצה הארץ, יש אחוז ניכר מאוד של

מבקרים.



היו"ר מ' בר-זהר;

מאותה סיבה.

ש' וייץ;

במקום לא פרוות בולט - מוזיאונים לתולדות וההתיישבות היהודית בארץ-ישראל.

בחלקם גדול אלה אתרים או תערוכה מקורית. אני מתרשמת שאנשים הפכו ביקור

במוזיאונים לחלק מהטיולים בארץ. זאת שוב תופעה שנראית תופעה עממית. לא מדובר רק

במוזיאון כמו מוזיאון ישראל, שמחזיק תמיד מספרי שיא. זה מעיד על פעילות עממית.

אמש, בתכנית "מצב הרוח" בטלוויזיה, ראיתי דיווח על תרבות בשנת אלפיים. שם

דובר על-כך שבארצות-הברית היו לפני כעשר שנים עשרים תזמורות קאמריות ועכשיו

המספר עלה ל-150. מדובר בארצות הברית הגדולה. אם מסתכלים על הכמות של 11

תזמורות בארץ כמו ישראל, ומשווים את גודל האוכלוסיה, בהחלט מדובר בתופעה עממית.

המקום היחיד שזה לא מקבל ביטוי זה בנתח שלהן בעוגה הלאומית.

היו"ר מ' בר-זהר;

נשמע את נציג מרכז השלטון המקומי. מר יקותיאלי, בבקשה.

א' יקותיאלי;

מה שאומר זה רק על ירושלים. המצב בירושלים שונה מאשר בכל הארץ. בשנתיים

האחרונות ירושלים סובלת מהידרדרות גדולה מאוד. במוסדות שנמצאים בתפר של העיר

המאוחדת, לדוגמא, מוזיאון מגדל דוד, או הסנימטק הירושלמי, שצופה אל פני החומות,

יש ירידה אדירה במספר המבקרים. בסנימטק ביקרו בשנת 1989 מעל 147 אלף איש ובשנת

1990 קצת למעלה מ-60 אלף. הירידה היא ירידה דראסטית מאוד. לעומת שנת 1987 המצב

הרבה יותר שחור.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם אתה מייחס את הירידה אך ורק לסיבות בטחוניות?
א' יקותיאלי
בסנימטק ובחלק מהמוזיאונים בירושלים תיירים הפסיקו לבקר; תיירות פנים הפסיקה

לבוא. אנהנו עושים עכשיו מבצע בירושלים שבמסגרתו גוררים לכאן אוכלוסיה שאין לה

אפשרות בחירה. אנחנו מקווים שיהנו די שאולי יבואו שוב. מדובר בתלמידי בתי-ספר,

בעולים. ממש מחזירים את האנשים לכאן.

תיירות הפנים היוגה מנוף גדול למוזיאונים ירושלמים. לדוגמא, מוזיאון כמו עמדת

תורג'מן. מדובר בבית על התפר, ליד שער מנדלבאום, בו מדגימים יפה את איחוד העיר.

שם יש ירידה של רבע במספר המבקרים השנה. מספר המבקרים הולך ויורד. שם ירושלמים

כמעט לא מבקרים.

ה"חאן" השתפר בשיווק ובהרבה תחומים שקשורים בעבודתו. בכל זאת ירד מספר

המבקרים ב-2,000. הדבר משמעותי. אם אתן רק השוואה של המספרים ההשוואה היא

מלאכותית. המכה גדולה מאוד.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם יש לך נתונים על ההרכב החברתי, העדתי, השכונתי והמקצועי של המבקרים?



א' יקותיאלי;

יש שורה שלמה של הצגות שאינן מסובסדות על-ידי אף אחד, כי הן של אמרגנים

פרטיים. שם מבקר אותו קהל שאולי אינך פוגש בהצגות.
היו"ר מ' בר-זהר
השאלה היא אם זה נכנס לסטטיסטיקה.

א' יקותיאלי;

אם אתה מסתכל על תיאטרון ירושלים, או על ג'ראר-בכר בירושלים, שהם יותר אולמות

להשכרה לאמרגנים, באותן הצגות יש קהל פנימי ירושלמי. האוכלוסיה הירושלמית מתהלקת

כך שהערבים הפלשתינים וההרדים אינם מבקרים בתיאטרון. בירושלים יש אוכלוסיה גדולה

שמתגוררת בשכונות מצוקה ויש אוכלוסיה שאינה אוכלוסיית מצוקה. אם אשאל מי הולך

להצגות אלה ואחרות, בלי שעשיתי מיקר, נדמה לי שהפרופורציות נשארו כפי שהיו. מספר

הביקורים של הקהל הירושלמי ירד, אבל ירד באותה פרופורציה.
היו"ר מ' בר-זהר
היתה תקופה מסויימת בה תרבות מסויימת נחשבה במדינה לתרבות, ואז כל דבר אחר לא

נחשב לתרבות. למשל, כאשר מכרו קאסטות בתחנה המרכזית אמרו שזה לא תרבות. היום כל

הדברים הללו עלו בדרגה. היום יש מופעים גדולים כאלה עם תזמורות גדולות, ואז
אומרים לנו
הקהל מבקר. השאלה היא אם כאשר אנחנו מקבלים דיווח על קהל כזה וכזה

שהולך למופעים ולהצגות תיאטרון, אם יש אבחנה בין מופעים שהם בתחום הבידור הקל,

הקליל והקליל-מאוד לבין מה שאנחנו קוראים תרבות. הדו"ח מרשים מאוד, אבל אני רוצה

להבין מה עומד מאחורי זה.

א' יקותיאלי;

הדו"ח הזה כולל רק תיאטראות. הוא אינו כולל בידור כלל.

ש' וייץ;

הדו"ח אינו כולל בידור כלל.

היו"ר מ' בר-זהר;

השאלה היא לאן הולך כל קהל. כל הכבוד ל"הבימה", אבל אם יתברר שהלך קהל רב

מהשכונות ל"סאלח שבתי", והקהל של צפון תל-אביב הלך להצגות המתוחכמות, אפשר לומר

שיש כאן חלוקה. השאלה היא מהי באמת הצריכה של תרבות. זאת שאלתי.

א' יקותיאלי;

נתנו חסות לערב לזכרו של זוהר ארגוב. ישבתי בבנייני האומה באולם מלא עד אפס

מקום, כולל קהל בחוץ שעשו לו מסך ואנשים שהתגודדו על הפתחים, לעניות דעתי זיהיתי

מתוך כ-4,000 איש שהיו שם כ-15 איש. אני משער ששאר הקהל אינו קהל שהולך למופעי

בידור שאינו מסוג ההצגות של ה"חאן", ה"בימה" או תיאטרון באר-שבע. אבל אין לי

נתונים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אחר-כך, כאשר עורכים סקר הקהל הזה ישיב בצדק שהיה במופע כזה.



24/12/90

א' יקותיאלי;

ההופעות של חנה לסלאו היו מלאות. היא הופיעה בתיאטרון ירושלים פעמיים, שלוש

וארבע פעמים והתיאטרון היה מלא. גם הגששים ממלאים את האולם.

א' ברנע;

אני יכולה לתת אינדיקציה לגבי מספר המבקרים בכפר-סבא. אני יודעת שנתניה,

כרמיאל, נס-ציונה ומקומות אחרים שיש להם מרכזי תרבות, פועלים פחות או יותר על

אותו בסיס של מדיניות של צריכת תרבות.

בכפר-סבא יש כ-7,000 מנויים. כל אחד מהם רואה לפחות 6 מופעים בעונה. דהיינו

42,000 ביקורים של אנשים במופעים שהם באופן חד-משמעי אינם בידור. הייתי אומרת

שההצגות המועלות על-ידי התיאטרונים השונים גם אינן ההצגות הקלות.
היו"ר מ' בר-זהר
7,000 מנויים מתוך כמה תושבים?

א' ברנע;

מתוך מעל 60 אלף תושבים, כאשר מהם 60% מבוגרים.

המספרים שנתתי לעיל אינם כוללים את הביקורים במסגרת סל תרבות עירוני של בתי

הספר. זה שוב מספר גדול מאוד. כל תלמיד בית-ספר רואה או שומע במשך שנה שני

קונצטרים לפחות ושתי הצגות תיאטרון. אני שוב מדברת על מופעים של המוסדות

הציבורי ים.

אם כן, המספר משמעותי. מדובר על צריכת תרבות שנוטה יותר לתרבות רצינית ולאו-

דווקא לתרבות היותר-קלה. יחד עם זאת, יש בהחלט דרישה לתרבות קלה, למרות שאצלנו

היא תופסת פחות מ-20% מכלל המופעים שמתקיימים. יש בממוצע 30 מופעים לחודש, בשני

האולמות. הדברים האלה נכונים כנראה גם לגבי ערים אחרות.

אני רוצה להתייחס לצד הפיננסי של הנושא. יש יותר ויותר בעיה לגבי האפשרות

להגיע לקהל ולהביאו למופעים. מדובר דווקא באותו קהל שאנחנו מעוניינים להגיע אליו.

אנחנו מעוניינים להרחיב את כלל המשתמשים בתרבות, אך יש קושי בכך בגלל המחירים

הגבוהים שהם מעל ומעבר לכל פרופורציה. אנחנו נאלצים לגבות עבור כרטיס בקופה - אם

בתיאטרון או בקונצרט - 55 שקל. לזוג - 110 שקלים. זה סכום שלא כל אחד יכול להרשות

לעצמו, ביחוד כאשר מדובר בשכבות החלשות.

המחיר נובע מקלקולציה, בעקבות תשלום לתיאטרונים, החזקת האולמות והוצאות

אחרות. צריך לתת את הדעת לנקודה זו. אינני חושבת שנוכל להחזיק את הנושא באמצעים

הכספיים הקיימים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבקש התייחסות למאמרו של אמנון רובינשטיין על התנהגות של תלמידים. בוודאי זה

נכלל בסטטיסטיקה שלכם, שתלמידים ראו את המדיום. מה קרה שם? ישבו תלמידים, צרחו,

שרקו והפריעו, והפסיקו את ההצגה פעמיים. השאלה היא עד-כנגה הדברים חודרים לעומק.

מר קינן, אתה עוסק במידה רבה בהבאת תרבות לפריפריה. אבקש לשמוע את דבריך.

י' קינן;

אמסור לכם את מפת "אמנות לעם". 5% מהמופעים של התיאטרון הציבורי היו בישובי

אמנות לעם. השנה היו כ-150 הצגות. צא ולמד שהיו כ-3,000 הצגות של התיאטרון

הציבורי. אם זה נכון, באמת 5% מהמופעים היו במסגרת שלנו.



ב-1987 היו 141 הצגות של התיאטרון הציבורי בישובי אמנות לעם. בשנה שעברה היו

231. השנה נגיע לכ-300, בעונה הזאת. התיאטרונים יודעים זאת. אנהנו הולכים

להכפיל את מספר ההצגות של התיאטרון הציבורי בישובי אמנות לעם. זה לא במקרה אלא
עקב מדיניות מכוונת של ההנהלה
אנהנו עובדים, כמובן, בעיקר בנגב ובגליל. תבדקו כמה אולמות יש בישובים.

התיאטרון הציבורי לא יגיע לאולם ספורט, שמופע בידורי מוכן להגיע אליו. הוא איננו

מתפשר. כך מצטמצם מאוד מספר המקומות בהם ניתן להופיע. מה גם שההפקות של

התיאטרון הציבורי הולכות וגדלות. חלק ניכר מן ההופעות אינם יכולים לזוז.

איננו נמדדים רק במפעלי מנויים אלא גם בכרטיסים. אמנות לעם קונה 20-15 אלף

כרטיסים בשנה - בתיאטרון ירושלים, בתיאטרונים בתל-אביב, לאותם ישובים בפריפריה

שאין מגיעים אליהם.

יש ישובים שיש להם מפעלי מנויים והאולם שלהם אינו מצדיק זאת. לכן, יש ישובים

שכל מפעל המנויים שלהם הוא מחוץ לישוב. הם נוסעים לתל-אביב ולמקומות אחרים ורואים

את המופעים בחוץ. לדוגמא, אנשי דורה רואים חלק ממפעל המנויים שלהם בנתניה,

ולפעמים מעדיפים לעשות זאת בתל-אביב. יש לנו הסכם עם התיאטרונים על מחירים זולים

מאוד לכרטיסים.

מובן שהצגות מסויימות הביאו אוכלוסיה שונה, לדוגמה, סאלח שבתי. איני מצטער

על-כך. אנשים רבים ראו אולי לראשונה את תיאטרון 'הבימה'.

לצד האמנותי, כללית אנחנו מגיעים עם סל תרבות. יש 150 הצגות של תיאטרון

ילדים ונוער. אנחנו מקיימים כ-1,600 הצגות תיאטרון. מתוכם רק 300 יהיו השנה

הצגות של התיאטרון הציבורי באופן הטהור.

בתחום האמנות הפלאסטית - אנחנו מפיקים תערוכות. השנה נפיק כ-15 תערוכות לעומת

אפס תערוכות ב-1987. לא היו הפקות של תערוכות. זה גשם של ממש לעומת מה שהיה

קודם. אנחנו מתחילים בחינוך מוזיאלי על-ידי כך שלפעמים מביאים את המוזיאון לסלון

בבית ולפעמים לאולם הקטן במרכז הקהילתי.

התהליך שלנו מתחיל בנכונות של הישוב להתמודד. ישובים רבים מרימים ידיים כאשר

מדובר במוסיקה ומחול. אינני יודע מה אחוז הפעילות של אמנות לעם בארץ, אבל

בישובים אלה אמנות לעם נותנת מאה אחוז של תיאטרון, מאה אחוז של מחול. הם לא

לוקחים דברים בלעדינו.

אנחנו נכנסים עכשיו לפעילות גם בקרב עולים חדשים. זה יתן, מצד אחד, פריחה

למחול ולמוסיקה. התיאטרון יתקשה.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר עומר, אני מקבל את התרומה הברוכה של "סאלח שבתי", אבל אם זה נשאר ביקור

יהיד יצא שכרנו בהפסדנו.

שי עומר;

אני מברך את האגף לתרבות שבמשרד החינוך והתרבות על הסקר הזה. כך יש כרטיס

ביקור שחור על גבי לבן. הכתובת הראשונה אליה הייתי שולח את הדו"ח, זה שר האוצר או

ועדת הכספים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר פינצי יעביר את הדו"ח לשר האוצר.
ש' עומר
המוסדות שנציגיהם יושבים כאן הם עושי התרבות, הם בעצם המעצבים את הרמה

התרבותית של החברה הישראלית. איני בטוח שהמדינה יודעת מה נעשה בתחום הזה. הדו"ח

הזה יכול להעיד על הנעשה ולזקוף את קומתם של כל העושים במלאכה.

אני מקווה שבמשרד האוצר יתייחסו לנתונים שבדו"ח, כי בלי העשייה הזאת אין לנו

מה לעשות בארץ הזאת. אתה קם בבוקר פותח את הרדיו ושומע על קליטת עלייה,

אינתיפאדה ועוד. מה שמכניס קרן אור לחיינו זה העשייה האדירה הזאת. זה גם מסביר

את הנהירה הגדולה ואת הצורך של הציבור הישראלי לחווייה אמנותית.

התיאטרון הוא אבן שואבת לקהל הישראלי. הקהל בא בהמוניו לתיאטרון. עם ישראל

הולד לתיאטרון. רואים חובשי כיפות, רואים סטודנטים, רואים הרבה פועלים - ציבור

עממי, הציבור העובד - והאינטליגנציה. העם על כל רבדיו הולך לתיאטרון. יש תופעות

שהן ממש מרנינות. אתן כמה דוגמאות. אם הצגה כמו "חתונת הדמים", שאינה בידור קל,

מגיעה בימים אלה ל-80 הצגות בתפוסה של למעלה מ-80%, זאת תעודת כבוד לקהל.

א' שליו;

מדובר ב-65-60 אלף איש.
שי עומר
כאשר אתה מאזין בסוף ההצגה למחיאות הכפיים, אתה רואה שהקהל יוצא-מן-הכלל. אני

מדגיש זאת, כי דווקא הצגות מסוג זה, כמו "הדוד ואניה", "חתונת הדמים", מעידות שלא

צריך להחניף לקהל ולא לעשות דברים שלא מתקבלים על הדעת. הקהל תובעני ורוצה הצגה

טובה. כאשר אתה נותן הצגה טובה יש גם קהל.

בשנים האחרונות יש פעילות אינטנסיבית ביותר ברחבי הארץ. יש מפגש נפלא עם קהל

בכל עיירות הפיתוח. אנחנו נוסעים הרבה. אמנות לעם באמת עושה עבודה נפלאה. כולם

חווים את החווייה הזאת.

אדוני היושב-ראש, שאלת בקשר להתנהגות של תלמידים. כמו בכל דבר, צריך להשקיע

מאמצים חינוכיים בתחום זה. לפני ההצגה יש לשוחח עם התלמידים ולהכין אותם. אז

ההתנהגות הולמת בהחלט.
היו"ר מ' בר-זהר
אני זוכר שכאשר אנחנו הלכנו, בבית-ספר תיכון, להצגה או לקונצרט לא העזנו

להשמיע ציוץ. באנו מוכנים לאיזו שהיא חווייה. כולנו ידענו שכאשר נכנסים להיכל של

תרבות צריך להתייחס בהתאם. היום יש יחס של זלזול, לגלוג. אולי יותר נוער הולך

לתיאטראות השאלה היא באיזו מידה הוא גם סופר מתוכם מה שהוא צריך לספוג.
שי עומר
אין ספק שנער שהלך להצגה אחת, שנייה ושלישית, ברביעית הוא לומד לאהוב את

ההצגות. לאחר פעמיים ושלוש פעמים של ביקור בהצגות, עם הכנה נכונה, יוצא צרכן

פוטנציאלי של תיאטרון בעתיד.

עוד שתי נקודות. יש תופעה, בשנים האחרונות, של מרכזי תרבות ברחבי הארץ, כמו

בנס-ציונה, כפר סבא, נתניה. זה גם-כן מעיד על משהו. זה לא צומח במקרה. זה מעיד

על הצורך במרכזים כאלה. מי בא לשם? התיאטראות.

גב' ברנע התייחסה למחירי הכרטיסים. המחירים באמת גבוהים. ב"הבימה" במשך

שנתיים לא העלינו את מחיר הכרטיס. פשוט אי-אפשר להעלות את המחיר. זה מכביד עלינו

מאד, כי היתה התייקרות גדולה. זה יוצר קושי נוסף.



צ' פינס;

במקום שיש מוסדות תרבות, למשל מקום כמו באר-שבע, אם לא היו מוסדות תרבות לא

היה קהל. העובדה שיש לנו תיאטרון פעיל עם להקה מביאה לכך שיש 25 סדרות פלוס

הצגות פתוחות. כך אפשר להגיע ל-60 הצגות. בזה אני מכריזה שכדאי שיהיה תיאטרון

בכל עיר. זה גורם לקהל לבוא. מרגע שיש תיאטרון בעיר הוא מגדיל את קהל היעד.

מה שקורה בנתניה ומה שקורה בנס-ציונה מדהים. מסדרה אהת עוברים לשש סדרות. אני

מאמינה שאפשר יותר. ככל שיהיו יותר לא יהיה המקרה שקרה עם התלמידים. הכל ענין של

חינוך וחינוך לוקח זמן.מה שיש באנגליה לא צמח שם במשך שנה אחת אלא במשך 400

שנה.

אתמול התקיימה הצגה של התיאטרון הרוסי. מדובר בתיאטרון בשם "גשר" שמנסה

להביא את התרבות הרוסית, ברוסית, לעולים החדשים. יצאתי נרגשת מאוד. פתחו אולם

להצגה אחת. חששתי שכרטיסים לא יימכרו, כי לעולים חחדשים אין כסף. זאת לא הצגה

אלא קטעים. הם לקחו את הענין על עצמם. זה התארגן במשך שלושה שבועות. אחרי

הצהריים לא נשאר כרטיס. פתחו עוד הצגה לשעה 17.30. תוך שעה לא היו כרטיסים, ועמדו

עוד 300 איש בחוץ, ואם היתה עוד הצגה גם כן היו מוכרים לה כרטיסים.

היו"ר מ' בר-זהר;

בכמה מכרו כרטיס?

צ' פינס;

ב-10 שקל לכרטיס. אין להם מה לאכול והם באים לתיאטרון. שמעתי את הקבוצה

הרוסית ששרה שירים רוסיים. נשבר לי הלב לראות את האנשים המנותקים שמחכים למשהו

שיחזיר אותם לחווייה התרבותית שלהם.

היינה לי שיחה איתם לפני כן, ואמרתי שאנחנו עושים את ההצגה "שלוש אחיות". הם

היו המומים, שבאמצע המדבר תהיה הצגה של "שלוש אחיות" של צ'כוב, שזה חומר רוסי?

חצי שעה לפני ההצגה גם מביאים אמן רוסי שינגן לקהל שבא, בקצת עזרה ממשרד הקליטה.

זה הקהל שלנו. ראיתי איך הם נכנסים אתמול. הם לא יודעים מלה עברית, והם יבואו

לתיאטרון גם ללא ידיעת עברית, כי הם רגילים ללכת לתיאטרון. אבל לא נוכל למכור

להם כרטיס ב-50 שקל. צריכה להיות עזרה כדי שנוכל להביאם לתיאטרון בשני שקל, כי

אם הם לא יבואו גם ילדיהם לא יבואו וכך איבדנו אותם.

מחירי הכרטיסים הם קטסטרופה. אני רואה אנשים שבאים לקופה והולכים הביתה מבלי

לקנות כרטיסים. אם לא יימצא פתרון באמצעות סבסוד של מחירי כרטיסים, לא יהיה קהל.

לגבי צפיית תלמידים - המצב איום ונורא. כאשר יש תלמידים באולם הקהל סובל. זה

המצב בדרך-כלל. אנחנו רוצים לשפר את המצב. לסל תרבות יש בעיה. כאשר באולם 50%

מבוגרים התלמידים מתנהגים אחרת. כאשר מביאים כצאן לטבח 500 תלמידים לאופרה, אחד

מצחיק את השני, וזאת התוצאה. הענין דורש הכנה וסבלנות. אולי בעוד עשרים שנה המצב

ייראה קצת אחרת. כל שלושה שבועות מתפוצצת הצגה. שרקן עולה ומדבר אל הקהל, הם

נבהלים. מסבירים להם שזאת לא טלוויזיה. זה קורה וזה יקרה. כאשר קהל מתלונן

אומרים הלו שכך מחנכים את הנער, אחרת הוא לא יבוא לתיאטרון.

היו"ר מ' בר-זהר;

אותו אזרח יגיד לך; עם כל הכבוד, אני רוצה לראות הצגה בשקט, מבלי שיפריעו לי

ו יציקו לי. תעסקו בחינוך במקום אחר.



צ' פינס;

ברוב המקרים, חמש הדקות הראשונות איומות, אחר-כך התלמידים נרגעים. בחמש דקות

ראשונות יש כללי התנהגות של האדם ברחוב: צועקים, שורקים, צורחים. אבל כך אנחנו

מתנהגים. זה עם ישראל.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה מה ששאלתי. אם יש כל-כך הרבה תרבות, לאן היא הולכת?

י' בקר;

אתחיל ממחיר הכרטיס. המחיר גבוה מאוד - 55 שקל. נוסף לזה יש הוצאות חניה,

שמרטף וכיו"ב. אלה ממש סכומים בלתי אפשריים, אבל הלוואי והיינו מקבלים את

הסכומים האלה בקופה. איני חושב שיותר מ-15%-20% משלמים את הסכום הזה. הבעיה של

התיאטראות שלנו היא שההכנסה הממוצעת פר-כסא אינה עוברת 25 שקלים. 80% מבקרים

בקבוצות מאורגנות. קבוצה מאורגנת משלמת הרבה פחות. יוצא שמי שבא לתיאטרון כבודד

משלם סכום גבוה מאוד, ומי שהולך בצורה מאורגנת משלם מעט מאוד. נשלם על-כך מחיר

גבוה בעתיד, כי אנחנו מדכאים את ההליכה החופשית לתיאטרון. עם כל הכבוד להליכה

מאורגנת, יש לזה מחיר חברתי בהרגלי הליכה שלטווח רחוק הוא מסוכן.

לענין האספקט החברתי - יש לנו בתל-אביב 8,000 מנויים. 80% מהם לא גרים

בתל-אביב. הרוב המכריע גרים בחולון, בת-ים, ראשון לציון, רחובות וכיו"ב. 70% מהם

באים דרך מפעלי תעשיה, צה"ל או גופים מאורגנים גדולים. אינני יודע אם אפשר לכנות

את רוב האנשים כבעלי "צווארון כחול", אבל בוודאי לא בעלי "צווארון לבן".

הגיל הממוצע הוא 45. אני חושב שזה יחסית גיל לא גבוה. יש תהליך של הליכה של

יותר צעירים.

היו"ר מ' בר-זהר;

ממוצע הגיל הוא 45? זה ממוצע גבוה.
י' בקר
ההחלטה על רכישת מנוי היא של אדם מיושב בדעתו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה מדבר על עובד מפעל גדול. אני שואל, מה יקרה לאדם אחרי שיפסיק לקבל מנוי

דרך ועד העובדים. מי יזום הליכה לתאטרון. איזה אחוז יילך ביזמתו לתיאטרון ויקנה

כרטיס. מה ההתפלגות החברתית של אלה שרוכשים כרטיסים ביזמתם?

י' בקר;

התיאטרון שלנו נייד מאוד. 51% מההצגות מחוץ לבית. כלומר, זה תיאטרון כלל

ארצי. אנחנו יוצאים יותר מתיאטראות אחרים, כי אולם הבית שלנו קטן מאד ולא כל כך

רנטבילי. שנית, אנחנו עובדים הרבה מאוד עם אמנות לעם ועם רשת מופת, של 32 אולמות

הקשורים אלינו ופרושים בכל רחבי הארץ. שני שלישים מפעילות התיאטרון הם הצגות

פרופר. שליש נוסף של הפעילות שלנו היא לאו-דווקא תיאטרונית, וזה לא מופיע בדו"ח.

מדובר בגיז, פעילות לנוער, רוק, "סטנד-אפ-קומדי". אלה תוספות למנה העיקרית.

בסופו של דבר זה עדיין תיאטרון, תיאטרון שעושה הרבה מאוד.

אני מקווה שהדו"ח הזה יהווה נקודת מוצא להתייחסות שונה למפה האמנותית ולחלוקת

המשאבים למוסדות התרבות השונים בירק לפעילות שנעשית.



24/12/90

ד' רודולף;

המחול קיבל תנופה חזקה מאוד בשנתיים האחרונות. עם פתיחתו של המרכז החדש,

סוזאן דלל, בתל-אביב, הרבה להקות מופיעות בו.

היו"ר מ' בר-זהר;

בפני מי מופיעה להקת המחול הקיבוצית, חוץ מאשר בקיבוצים?

די רודולף;

מן הדיווח שבעמי 37 מתברר שהלהקה שלנו נחשפה בפני הקהל הגדול ביותר - 91,000

מבקרים מתוך 337,000 אנשים שביקרו במחול. לזכותנו ייאמר ש-60% מהקהל שלנו הם

ילדים בגיל חינוך. זאת עקב העבודה המבורכת של סל התרבות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבין שאתם מופיעים בעיקר מול נוער.

ד' רודולף;

אנחנו מופיעים בכל הארץ. יש יותר הופעות אצל מבוגרים, אבל ההופעות אצל

מבוגרים אינן מלאות, לצערנו הרב. כאשר אנחנו מופיעים בערבים למבוגרים, ביום

אנחנו מופיעים בפני ילדים, ואז האולמות מלאים. אנחנו מוסיפים משהו אדיר לתרבות

חשל הנוער הזה. יש לנו רפרטואר טוב מאוד, בעיקר עם מוסיקה קלאסית. יש לנו את

שוליית הקוסם, מדריך לתזמורת של בני הנעורים, קרנבל החיות. מדובר במוסיקה טובה.

אנחנו שולחים חומר לבתי-הספר דרך סל תרבות, לפני המופעים שלנו.

אנחנו מתפרסים על כל הארץ. הופענו באילת, הופענו בערד, הופענו בדימונה, במגדל

העמק ועוד. סדר-היום שלנו מלא וצר לי שנאלצתי להשיב לעיריית תל-אביב שאיני יכול

להענות לפנייה שלהם ל-20 הצגות.
היו"ר מ' בר-זהר
האם אינם משלבים גם מחול מודרני?

די רודולף;

בעיקר מחול מודרני וקלאסיקה. אין לנו מחולות עם.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה תגובת הנוער?

די רודולף;

יש לנו מופעי נוער, לבתי-הספר התיכוניים. לפני כחודש הופענו פה בתיאטרון

ירושלים לפני בית-ספר רנה-קסאן, כיתות י'-י"ב. ההתלהבות של הקהל היתה מדהימה. זה

נבע מן ההכנה שהתלמידים קיבלו.

היו"ר מ' בר-זהר;

איך קיבל זאת נוער יותר צעיר?



ד'י רודולף;

גם נוער צעיר מקבל זאת יפה, אם יש הכנה מוקדמת. פעם אחת, בשנה בה אני מלווה

את הלהקה, הרגשנו שהילדים לא קיבלו הכנה. זה היה ברור לגמרי לרקדנים, לנו ולכולם.

ההצגה חייבת להימשך והיא נמשכה.

אני רוצה לומר משהו בעניו- המחול. המקצוע שלי הוא לא מנהל להקה. אני פסיכולוג

ועסקתי בתחומים שונים. כאשר התמניתי למנהל הלהקה, הזמנתי את שלושת בני לראות את
הלהקה. הם שאלו
אתה משוגע? איך שהוא הצלחתי להביאם. הראיתי להם קלטות וידיאו,

הם נהנו מהן ואחר-כך הם באו להצגות.

אני אומר זאת כדי להראות שיש בעיה עם הקהל הישראלי, עם המאציו המצוי,

לגבי הדימוי של מחול. זה חלק מתרבות של עם. בחוץ-לארץ האולמות מלאים עם נוער.

היו לנו שבע הופעות בלונדון, שתי הופעות בפריס, כן הופענו בבלגיה ובבריסל ומקומות

נוספים. נוער בא לראות מחול ומשלמים כל מחיר. המחירים שם הרבה יותר גבוהים מאשר

בארץ. פה יש לנו בעיה. לכן אני מעריך כל-כך את ההופעות שלנו לילדים בסל-תרבות. מי

שראה בסל-תרבות את ההופעות של להקות המחול לילדים הוא קהל פוטנציאלי, בשלב יותר

מאוחר, להצגות חשל המבוגרים.

בדו"ה כתוב שהמשאבים של להקות המחול הם בעיקר משאבי-חוץ. זה אולי נכון לגבי

רוב הלהקות, לא לגבי הלהקה שלנו. 50% מהתקציב של הלהקה שלנו הם מהכנסות, מעבודה

מאומצת. הופענו בשנה האחרונה ב-111 הצגות. עובדים קשה מאוד.

ההערה של מר שליו לגבי מפעלי תרבות, שאינם נתמכים על-ידי כסף ציבורי, נכונה.

בלוטו ובטוטו מדובר במיליונים. לא ייתכן שלא תצא פנייה מהבית הזה שחלק מן המשאבים

שהציבור תורם לא יופנו גם לנושא תרבות.

אגב, 54,000 ילדים ראו את הלהקה שלנו בשנה האחרונה.

א' שושני;

לנו יש בעיה נפרדת, כי התזמורת הפילהרמונית היא הגוף האמנותי שמוכר כרטיסים

הכי יקרים בארץ. גם בהשוואה לארצות-הברית ואנגליה אנחנו עדיין יקרים, ולא מרצון,

כי אנחנו מקופחים מבחינת תמיכה בצורה רצינית. אנחנו מקבלים -אחרי הרבה

השתדלויות - 10% מתקציבי. זה נס שיש לנו כל-כך הרבה מנויים, כי אנחנו יקרים

מאוד. תחושת הקיפוח שלי גדלה תמיד כאשר השוויתי את התזמורת שלנו לתזמורות ברמה

שלנו במקומות אחרים בעולם - תזמורת ברלין ותזמורת פריס. תזמורת פריס, לדוגמא,

זוכה ל-80% מתקציבה מכספי ציבור.

35,000 מנויים שיש לנו שייכים לקבוצת גיל מבוגרת יחסית, לאנשים ברמת הכנסה

גבוהה. עם כל הנסיונות שלנו להגיע לקהלים אחרים, נקודת המוצא קשה מאוד. אם כרטיס

המנוי הזול שלי הוא בסביבות 50 שקל לקונצרט, תזמורות אחרות יגידו לך מה מחיר

הכרטיס היקר ביותר. מכאן ברור עד-כמה הענין סבוך ועד-כמה הקיפוח גדול. בכל-זאת

יש לנו 35,000 מנויים.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם מספר המנויים גדל או קטן?
א' שושני
יש מעין התייצבות. אם כל הזמן היתה עלייה בכמות המנויים אנחנו פחות או יותר

מתייצבים על 35 אלף מנויים.



היו"ר מ' בר-זהר;

למעשה, אתם בנסיגה, כי בינתיים האוכלוסיה גדלה.

א' שושני;

יש איזו שהיא נסיגה. המספר נשאר אותו דבר.

באשר לנוער, עשינו נסיונות להגיע לבתי-ספר על-מנת להביא אותם לקונצרטים

למנויים, זאת-אומרת, למנוע את התופעה שמביאים את הילדים במרוכז ואז יש תופעות

שונות. יש לנו כ-1,500 מנויים כאלה. אם משווים זאת לימים בהם אנחנו היינו ילדים,

בוודאי יש ירידה גדולה בכמות הקהל שבא לקונצרטים לנוער. אני זוכר שכאשר הייתי

תלמיד, המורה היינה נכנסת לכיתה ואומרת: נא להביא איקס לירות, כל הכירנה הייתה

רוכשת מנוי. תופעה זו נעלמה.

עשינו מפגש עם מורים למוסיקה בגוש דן, מרהובות עד נתניה. זימנו את כולם

לאירוע בבית-ההארחה שלנו, השמענו מוסיקה. לא אומר כמה הופיעו למפגש הזה. הרבה

פחות ממה שהזמנו.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם היו צריכים לשלם עבור זה?

א' שושני;

לא. וזה נעשה באמצעות המפקח על החינוך המוסיקלי. אם זה הביא ל-30-20 מנויים

זה הרבה מאוד.
היו"ר מ' בר-זהר
לפי דבריך, בתחום החינוך המוסיקלי יש נסיגה.
א' שושני
דבר יותר פשוט. כאשר היינו ילדים בכל בית שני או שלישי בתל-אביב שמעת פסנתר

או כינור. אני גר באזור מגורים בו יש ילדים ואיני שומע זאת. איני חושב שאנחנו

יכולים לעשות הרבה מעל למה שאנחנו עושים.

יש גם נסיונות מעניינים. היה לנו מפגש עם בית-ספר שלם, בית-ספר 'קוגל'

בחולון, וההתנהגות של התלמידים היתה למופת.

התחושה הכללית שלנו היא, שבגלל שהמנויים כל-כך יקרים, ואין דרך להוזיל

מחירים, והתמיכה הציבורית בנו, לפי כל קריטריון, קטנה מאוד, ועד שהעולים החדשים

יוכלו לשלם מרז שאנחנו צריכים כדי לכסות עלויות, תעבור עלינו תקופה קשה מאוד.

ב' עינב;

אתחיל מנושא הנוער, לפחות בתחום המוסיקה. זה אחד הנושאים הפרובלמטיים ביותר.

הבעיה אינה אם נוער אוהב או לא אוהב מוסיקה קלאסית. הבעיה הרבה יותר עמוקה, והיא

מתחילה מן הסטיגמה של עצם החשיפה למוסיקה קלאסית, הסירוב להתנסות לענין זה.

בקדנציה הקודמת ישבתי כאן עם חבר-הכנסת נחמן רז, ונסינו ליזום פעולה לעומק,

משום שזאת צריכה להיות פעולה מערכתית שתכלול את בתי-הספר, הקונסברטוריונים,

המורים למוסיקה בבתי-הספר, המורים האינסטרומנטליים. אינני דואג לקהל בעוד עשר

שנים אלא לאיזה סוג של ילדה תהיה הבת שלי בעוד עשר שנים.



מבחינתה של תזמורת חיפה, אנחנו פועלים בשני כיוונים. כיוון אחד, סדרות

למינויים לנוער. בעצם שם אתה משכנע את המשוכנע, הילדים באים עם ההורים. אין בעיה

של האזנה. יש כ-2,000 מנויים כאלה - בחיפה, בקרית חיים וסדרה קטנה בכפר-סבא.

כיוון נוסף שחייב להעשות - לחשוף את ילדי בתי-הספר למוסיקה קלאסית. דוגמא

מצויינת יש מכפר-סבא. כ-10,000 ילדים עוברים דרכנו זו השנה השנייה והשלישית

בכפר-סבא. דברים דומים אנחנו עושים בחיפה. יש קבוצה יותר טובה וקבוצה פחות

טובה, צריך למצוא את ההנחייה הנכונה, את המנצחים הנכונים שיעשו את הדברים האלה.

אגב, יש הבדלים בין הגילאים השונים. בקרב גילאי 12-9 הסטיגמה פחות פועלת.

מגיל 13-12 יש בעיה. למעשה הקהל חוזר אליך בגיל 40-35. יש כאן פער רציני. צה"ל

מושבת מבחינה זו לחלוטין. היו לי מספר נסיונות חדירה לצבא ולא הצלחתי. זאת טעות.

קצין חינוך ראשי יכול לנצל את המוסדות המוסיקאליים שקיימים בארץ. אין-ספק שנשתף

פעולה. זה נושא ששווה דיון מעמיק ומערכתי.

נושא אחר - קונצרטים בישובים מרורקים, בעיקר באמצעות "אמנות לעם". יש בדו"ח

נתון שרק 6% מהפעילות היא באמצעות "אמנות לעם". חלה נסיגה לא קטנה בשנים

האחרונות. הבעיה בעיקרה היא שיווקית. אפשר להגיע לישוב כמו צפת, עם תזמורת של

80-70 איש, עם סולן ועם מנצח, ותמצא באולם 200-100 איש. צא וחשוב על רמת הסבסוד

הדרושה לכרטיס. הבעיה היא שיווקית. כן יש למצוא את האדם הנכון בכל ישוב שיהיה

משוגע לדבר. אני שומע שבתחום התיאטיון הבעיה פחות חמורה. בתחום המוסיקה הקלאסית

יש נסיגה קשה ביותר בשנתיים ובשלוש השנים האחרונות.

היו"ר מ' בר-זהר;

יהיה פיצוי על-ידי העלייה החדשה.

ב' עינב;

העלייה היא קהל בטוח מבחינת המוסיקה. ביום חמישי, באמצעות משרד החינוך

והתרבות ואמנות לעם, אנחנו נותנים קונצרט ראשון לעולים החדשים. אין ספק שיהיו

1,500 איש ואף יותר מכך באולם.
א' שושני
מר עינב הזכיר את הצבא. על-מנת לעשות צדק לענין, התזמורת הפילהרמונית מופיעה

במחנות צבאיים. יש לנו לפחות שלושה קונצרטים לשנה, כל פעם בבסיס צבאי אחר. זה

ביזמה של קצין חינוך.

היו"ר מ' בר-זהר;

שלושה קונצרטים לשנה זה לא כל-כך הרבה.

א' שליו;

איני בטוח שיש שלושה קונצרטים לשנה.

א' שושני;

רק עכשיו היה קונצרט אחד. בפברואר יהיה עוד אחד. בצבא גם מנסים ליצור תרבות

יום א', להבאת כמה מאות אנשים להיכל התרבות ביום ראשון בבוקר. כך שיש משהו. אולי

לא מספיק, אבל יש ניצנים.



מ' וייל;

אני מברך את מינהל התרבות על החוברת. זאת חוברת טובה באופן יוצא-מן-הכלל. אני

מקווה שיהיה המשך למפעל הזה. אך יש לבדוק מדי פעם את המספרים. אני מברך את

הקולגה שלי, חבר-הכנסת זאבי,-ממוזיאון הארץ. בעמ' 39 כתוב שמוזיאון זה אחראי על

86% מפעילויות החינוך במוזיאונים.

שי וייץ;

מתוך קבוצת מוזיאונים.

מי וייל;

אני מברך על הפעילות הגדולה, אבל זה לא מדוייק.

לגבי מספרי המבקרים במוזיאונים, אני מכבד מאוד את מוזיאון הארץ אבל קשה לי

לקבל שהמספר המצויין בדו"ח אמין.

לגבי מספר המבקרים במוזיאון ישראל, בדו"ח מדובר רק על מבקרים משלמים. אבל יש

עוד כ-25% מבקרים שנכנסים חינם, כמו עולים חדשים, חברים.

הייתי רוצה לראות תרשים על התפלגות לגבי המוזיאונים, כפי שיש לגבי התיאטראות.

שי וייץ;

בשנה הבאה.

מי וייל;

זה היה מלמד הרבה.

מר שליו כבר ציין שהצמיחה של המוזיאונים היא למעשה ללא תקדים. זה לא רק בארץ

אלא גם בחוץ-לארץ. כאן מדובר בקבוצה גדולה מאוד של צרכנים, יותר מאשר בתחומי

תרבות אחרים, אבל דבר זה לא מוצא ביטוי לא בתדמית ולא בתמיכה. הסבסוד של

המוזיאונים הרבה יותר נמוך משל הקבוצות האחרות, למרות שמספר המבקרים במוזיאונים

הרבה יותר גדול. אין זה מקרה שהמוזיאונים מופיעים אחרונים בחוברת כאשר הם

הראשונים מבחינת מספר הצרכנים.

א' שליו;

זאת נקודה מעניינת. אולי בגלל שד"ר שוש וייץ היא בראש וראשונה גברת של

תיאטרון. בשנה הבאה אולי נתחיל במוזיאונים.
מי וייל
יש כאן בעיה של תדמית.

לגבי ילדים - ההתנהגות של ילדים במוזיאונים יוצאת-מן-הכלל. מדי פעם באים

קולגים שלנו מחוץ-לארץ ונדהמים כיצד איננו שמים זכוכית לפני התמונות, או מחסומים

לפני הפסלים. לפי הנסיון שלנו הקהל ממושמע, תרבותי ויוצא מן הכלל.

כפי שנאמר קודם, מצב המוזיאונים חמור והמצב של המוזיאון שלנו חמור במיוחד.

על-מנת שתבינו עד-כמה האפליה מוזרה, אומר; הסבסוד הציבורי של מוזיאון ישראל הוא

כמו הסבסוד של תיאטרון החאן. האפליה היא לא רק בין תחומי התרבות השונים אלא גם



אזורית. יש אזורים מסויימים בארץ שהם 'עשירים' שיכולים לסבסד יותר מוזיאונים מאשר

אחרים. הסבסוד של המוזיאונים בתל-אביב הוא פי 5 מהסבסוד של המוזיאונים בירושלים.

בתל-אביב כנראה יש הכנסות יותר גבוהות ממסים.

א' יקותיאלי;

ירושלים היא היום אחת הערים הכי עניות בארץ. אין לנו פה תעשיה, אין מרכזי

עסקים. אחוז התושבים שנהנה מהנחות אדירות בארנונה, מכל-מיני סיבות, גדול מאוד.

הרבה יותר מאשר בתל-אביב. לעיריה יש נטל של הוצאות בטחון שמשום מה הממשלה לא לקחה

על עצמה, למרות שהאינתיפאדה בוודאי לא באשמת העיריה. זאת העיר היחידה שנמצאת בתוך

האינתיפאדה. סך הכל התקציב שלנו לתמיכה במוסדות תרבות, מכל הסוגים, זה אפס קצהו

לעומת מה שיש בערים אחרות.

היו"ר מ' בר-זהר;

כמה מוקדש ככספים ייחודיים?
א' שליו
מוזיאון תל-אביב בכמות הוא פחות ממחצית ממוזיאון ישראל והוא מקבל מן הציבור

פי 3 ממוזיאון ישראל.

מי וי יל;

המצב חמור. התרעתי על-כך מספר פעמים. אנחנו היום במצב שפיטרנו 20%

מהעובדים. כנראה שנפטר עוד עובדים. בין חברי מועצת המנהלים יש אנשים שמדברים על

מכירת אוצרת אמנות. כיום כל הקיום שלנו הוא בסימן שאלה גדול למאוד.

אצלנו יש מצב פרדוכסאלי. מצד אחד, יש פופולריות גדולה מאוד. יש תמיד,

בבת-אחת, 9-8 תערוכות. מצד שני, הענין לא מקבל ביטוי בתודעת הציבור.

אי הורביץ;

אני מעריך מאוד את כינוס הישיבה הזאת. חבל שאין נוכחות יותר גדולה של חברי

כנסת. באנו לכאן מכל קצוות הארץ. אני הגעתי מהגליל. קמתי בשש בבוקר על-מנת להגיע

בזמן.

התרשמתי מהשאלה של היושב-ראש, למה כאשר אנחנו היינו ילדים לא השמענו קול

בהצגות ולמה היום המצב שונה. אני מקווה שזה לא יקרה עם אותו קהל יעד שמגיע עכשיו

בהמוניו לארץ. זה ענין של חינוך.

המוזיאונים להתיישבות משקיעים רבות בחינוך. היקף ההשקעה שלנו מן ההכנסות הוא

עצום, וכמעט אין לנו תמיכה. במוזיאון תל-חי שמתי את נושא החינוך בראש מעייני. כך

אנחנו נוהגים כמעט בכל המוזיאונים שלנו. אבל התמיכה שאנחנו מקבלים היא אפס.

אין תמיכה מצד המורים. היום המוזיאונים הפכו למקצוענים בנושא שהם מייצגים. אם

מדובר במוזיאון לאמנות, המקצוען הוא במוזיאון לאמנות. לגבי מוזיאונים לראשית

ההתיישבות, המקצוענים הם במוזיאונים. ההדרכה שלנו היא ספציפית וממוקדת בנושא זה.

לכן, חייבת להיות תמיכה בנו. היום בתי-הספר באים ללמוד את הנושא אצלנו ולא במקום

אחר. איני רוצה להתייחס לרמת המורים שמגיעים אלינו. דובר כאן רבות על נושא

ההכנה. ההכנה היום בבתי-הספר שואפת לאפס. יש בעיה עם המורים בנושא זה. חייבים

להגדיל את התמיכה במוזיאונים, להגדיל את התמיכה בהחזקת מורים. אני מחזיק היום

שלושה מורים בשכר. זה כמעט שני שלישים מן ההכנסות. אותה תמונה קיימת במקומות

אחרים. פנינו בנושא זה. זה מטופל לאט וכמעט לא נעשה כלום.





התלמיד משלם מכיסו עבור הכניסה למוזיאון-. לפי התנודות של המצב הכלכלי בארץ

ניתן לדעת אם נכנסים למוזיאונים או לא. אצלנו מחיר כרטיס הוא 4.5-3.5 שקלים. זה

כולל פעילויות ושעתיים עד חצי יום הדרכה. מחיר הכרטיס אינו מכסה את ההוצאות. אם

מבקשים עוד חצי שקל לא נכנסים למוזיאון. מגיעים עד השער והולכים.

אנחנו רוצים שרוסים יתחילו להגיע למוזיאון. השקענו בנושא זה. הכנו הסבר

אור-קולי ברוסית. בהתחלה הם לא נכנסו. רציתי להכין גם הסבר באמהרית. אין מי

שיתמוך בזה. פניתי לכמה מוסדות. מדובר בסך-הכל ב-3,200 שקל. התמיכה במוזיאונים

שואפת לאפס. חייבים לעסוק בזה, אחרת המצב יהיה גרוע.

הי ו "ר מי בר-זהר;

מר פינצי, האם בתקציב שאנחנו נתחיל לדון בו היום יש איזו בשורה בנושא זה.

ר' פינצי;

אין בשורות. לעומת שנה קודמת יש תוספת של 6%, והיא מפוזרת. רוב התוספת היא

לנושאים ספציפיים.
היו"ר מ' בר-זהר
באיזה סכום מתבטאים 6% אלה?

ר' פינצי;

איני יודע.

הי ו "ר מי בר-זהר;
אסכם את הדיון
אני מבין את מכאובו של מר הורביץ לגבי נוכחות חברי הכנסת. היום אנחנו מכינים

את הדו"ח התלת-חודשי, בו מתפרסמת הנוכחות בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. הבעיה

לא רק בוועדה שלנו. כל עוד חברי הכנסת ייבחרו במרכזי מפלגותיהם, הם יוכלו

'לצפצף' גם על התפקיד וגם על הציבור. כאשר יהיה פיקוח ישיר עליהם על-ידי הציבור,

התמונה תשתנה. אבל בינתיים אין שום שוט כלפיהם, חוץ מפרסום בעתונות, וגם זה מאבד

את ערכו, בגלל אופיה של העתונות היום.

באשר לדו"ח, אני מברך את ד"ר וייץ ואת מר אבנר שליו. עשיתם עבודה יפה מאוד.

אני מקווה שהיא תימשך בעתיד.

הייתי מבקש מכם, לפעם הבאה, לחדור יותר לעומק, מבחינת איפיוני הקהל, אם

על-ידי סקרים בתיאטראות, במקומות. מתהלכת אימרה שבשנת 1948 היו בארץ 630 אלף

יהודים שקלטו עלייה, נלחמו במלחמת השחרור ופיתחו את התעשייה, וגם היום יש 650 אלף

יהודים שקולטים את העלייה, נלחמים וכיו"ב. האם זה המצב? איני מקבל תשובה על כך.

יש מכירה מרוכזת של מופעי תרבות. ועדי העובדים רוכשים כי זה זול וניתנת לאיש

הרגשה טובה שהוא הולך מדי פעם להצגה. באיזו מידה זה חודר עד-כדי-כך שאדם הולך גם

ביזמתו למופע תרבות? לאיזה סוג של מופעי תרבות הולכים?

בתחום המוסיקה שמענו שיש נסיגה מבחינת מספר המבקרים. שמענו שבירושלים יש

פגיעה רצינית מאוד, בגלל האינתיפאדה ובגלל חוסר משאבים.

אני פונה למשרד החינוך והתרבות: כאשר מתכננים את סל התרבות של בתי-הספר,

כולל התחום המוסיקלי, צריך לשקול היטב מה מציעים.



א' שליו;

זאת לא פעולה שלנו. זה ענין של יזמה מקומית.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבקש שברוריה תעביר ענין זה למינהל החינוך של עיריית תל-אביב. צריך לחשוב

היטב על סל התרבות. צריך לחשוב היטב מה נותנים כאשר רוצים לפתוח צוהר אל עולם

חדש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.25)



א' שליו;

זאת לא פעולה שלנו. זה ענין של יזמה מקומית.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבקש שברוריה תעביר ענין זה למינהל החינוך של עיריית תל-אביב. צריך לחשוב

היטב על סל התרבות. צריך לחשוב היטב מה נותנים כאשר רוצים לפתוח צוהר אל עולם

חדש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.25)

קוד המקור של הנתונים