הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 188

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. בי בטבת התשנ"א (19 בדצמבר 1990). שעה 09:00

חברי הו ועדה; מי בר-זחר - היו "ר

מי גולדמן

אי גמליאל

ר' זאבי

הי מרואמיד

חי מירום

ח' פארס

י' פרח

ר' לקט - משרד החינוך

רפ"ק מי סופר - ראש מדור עבריינות נוער, משטרת ישראל

שי אייל - מזכיר ברית התנועה הקיבוצית

טי דור - מרכזת מחלקת החינוך בקיבוץ הארצי

אי רוזנבאום - אחראי על מדור סמים ואלכוהול בקיבוץ הארצי

שי חבר - דובר הקיבוץ הארצי

י' רימון - מרכז מחלקת החינוך של התנועה הקיבוצית

דייר מ' נתן - חוקר בתק"מ

ז י יהלום - רכז מדור כסא"ח בתק"מ

ב' נסים - משרד החי נוך

י י גידלי

אי זכאי

שאילתות.

שכרות בקיבוצים.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. תחילה שאילתות של חברי הכנסת.

מי ג ולדמן;

בכתבה שהיתה הבוקר בגלי-צה"ל נמסר מהכתב בחיפה ששכר המנהלים באוניברסיטאות

מגיע ל-16 אלף שקל לחודש. אותם מנהלים החליטו בהנהלות להעלות את השכר במעונות

ב-30%. איך אפשר להעלות את שכר המנהלים באוניברסיטאות כאשר שר האוצר, במסגרת

תקציב 1991. הציע לפני יומיים להוריד את שכר המינימום לעובדים במדינת ישראל? אני

מבקש לזמן את נציגי האוניברסיטאות כדי לשמוע על כך. עד אז אני מציע להעביר פנייה

מטעם ועדת החינוך להקפיא את נושא השכר באוניברסיטאות, כולל השכר במעונות.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

בשנה שעברה ערכנו על כך דיון ותבענו מראשי האוניברסיטאות למסור לנו את לוח

המשכורות המדויק. קיבלנו נתונים מחלק מהאוניברסיטאות. בשבוע שעבר נפגשתי עם כמה

שלא מסרו את הנתונים והבטיחו לעשות זאת, אבל הם עדיין ממשיכים להתחמק מהנושא.

אני מצטרף לשאילתא הזאת. ראשית, אני מבקש מגבי נסים לשמוע האם אכן כך הדבר, כפי

ששאל חבר-הכנסת גולדמן. שנית, נוסיף את הנושא לסדר-היום בשבועות הקרובים.

חי מירום;

הבוקר התבשרנו שהחל מהשבוע הבא הערוץ השני ישדר מהכנסת בימי שני שידור בן

שעתיים וחצי. אני קורא שהמשא-ומתן מתנהל בין חבר-הכנסת דן תיכון, שהוא ממלא-מקום

יושב-ראש הכנסת, לבין מנהלי הרשת, וכי חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין יהיה מתאם

איך ייתכן שדבר כזה מתבצע בלא שיושב-ראש ועדת החינוך של

הכנסת, ממש בתוקף תפקידו, ישמש גורם שמייצג את הכנסת בפני רשות השידור וכל הכרוך

בכך? אנחנו צריכים לעמוד על מעמדה של הוועדה בענין הזה כי זה לא ענין לחברי הכנסת

באופן פרטי אלא ענין פורמלי לחלוטין.

ר' זאבי;

אני יכול לדווח לכם שבישיבת ראשי סיעות אתמול אצל ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת

היו כולם, גם ראש הסיעה שלך, והוא הסכים שביום שני יהיה שידור נסיוני של הצגת

התקציב, שזה פעם בשנה. לאחר מכן יהיה דיון אצל יושב-ראש הכנסת, שנמצא עכשיו

בחוץ-לארץ, כי הרבה ראשי סיעות לא קיבלו את ההסדר הזה. חבר-הכנסת רובינשטיין

ציטט מה ההסדר הקיים באנגליה בין רשות השידור לבין הפרלמנט הבריטי עם 35 תקנות

המחייבות את רשות השידור שם. רבים מאנשי הסיעות המליצו לאמץ זאת ואז ממלא-מקום

יושב-ראש הכנסת קבע שנציג הסיעה הגדולה, המערך, ונציג הסיעה הגדולה השניה,

הליכוד, וחבר-הכנסת רובינשטיין בתור מתאם, יטפלו בענין. היתה הצעה להוסיף עוד

שני חברים לראשי הסיעות, אבל זה ירד. אני מציע לא להיחפז אלא לחכות עד השידור

הנסיוני ביום שני ואז נראה כיצד זה מתפתח.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

אני חושב שאנחנו בכל זאת צריכים לתאם עם יושב-ראש הכנסת, מפני שהדברים

הכי זמניים הם הכי קבועים.

זה כאילו מתחיל ברמה המפלגתית.

אסור שזה יקרה.

ח י פארס;

אם אתם זוכרים, לפני הפגרה ישבה הוועדה עם שר החינוך. ביקשנו ממנו את

היערכות המשרד להתמודדות בבעיות החינוך הערבי. הובטח לנו שעד אמצע ספטמבר הוא

יביא זאת לפני הוועדה. היום אנחנו לקראת סוף דצמבר ולא שמענו דבר. אני מבקש

לפנות אליו בעניו הזה.

בשיחה עם יושב-ראש הוועדה הובטח שיהיה שלב שיהיה מיידי, ושלב ארוך. עד היום

לא היה שום שלב.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

גבי נסים, חבר-הכנסת פארס צודק. תכנית ההיערכות הובטחה לנו ולא קיבלנו דבר.

ביקשתי תשובה לגבי המכללה ברמת-גן, האוניברסיטה הפתוחה.

בי נסים;

אתמול העברתי אותה למועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני צריך לקבל את התשובה. התלמידים חייבים להחליט עד ה-20 לחודש אם הם

מקבלים חזרה את דמי הרישום בסך 60 שקל, או שהם הולכים למגמה אחרת שאין לה קשר

למקצועות שלהם הם נרשמו, והיום כבר ה-19 לחודש. מדובר בהרבה תלמידים. אחר-כך

תגידו שזה כבר לא רלוונטי וכי מאוחר מדי.

שכרות בקיבוצים

תופעת שכרות בקיבוצים, כפי שפורסם בתקשורת.

אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך גבי רות לקט, מדריכה ארצית בנושא סמים

ואלכוהול. ממשטרת ישראל רב-פקד מלכה סופר, ראש מדור עבריינות נוער. מהקיבוץ

הארצי - גבי טובה דור, מרכזת מחלקת החינוך; מר אהרן רוזנבאום - אחראי על מדור

סמים ואלכוהול; מר שלמה חבר - דובר הקיבוץ הארצי. מוועדת החינוך של

התנועה הקיבוצית - מר יעקב רימון, מרכז מחלקת החינוך. ממדור כסא"ח של התנועה

הקיבוצית - מה זה כסא"ח?

חי מירום;

כתות, סמים, אלכוהול וחזרה בתשובה.

היו"ר מ' בר-זהר;

בשם ועדת החינוך הרשו לי לייעץ שלא תשימו את ארבעת הדברים האלה בכפיפה אחת,

ואני אומר זאת כאדם חילוני.



זי יהלום;

כאדם שמייצג את הנושא הזה אני יכול להגיד שזה רק בשביל השם. כבר כמה שנים

שאני עוסק בנושאים האלה, אבל אני לא עוסק בכלל בנושא של ה"ח".

הי ו "ר מ' בר-זהר;

תורידו את ה"ח". תקראו לזה כס"א.

דייר מיכאל נתן, חוקר בתק"מ; מר זאב יהלום -רכז המדור. מברית התנועה

הקיבוצית המזכיר מר שמואל אייל, שהוא גם מורה ומנהל.

אני מבקש מגבי לקט להציג בפנינו את הנושא, מה ממדי התופעה ועל מה מדובר.

ר' לקט;

ביחידה למניעת שימוש בסמים ואלכוהול במשרד ההינוך, שקיימת כשנתיים, הוהלט

להגביר את עבודת המניעה בבתי-הספר בכיתות טי של רוטיבות הביניים, שלפי הממצאים,

אלה הגילאים בהם מתחילים להשתמש בבירה ובאלכוהול ולבלות בפאבים. יש חוזר מנכ"ל

בתהליך אישור, שתפקידו להחדיר את הנושא לכיתות בצורה מסיבית ביום שנקרא; יום

למניעת שימוש באלכוהול, כפי שהיה בשנה שעברה לגבי הסמים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אינני שואל מה אתם עושים. יש חוק מדינה שאוסר מכירת משקאות משכרים לנוער.

אתם פועלים באמצעות חוזר המנכ"ל בקרב נוער שלא קונה את המשקאות בפאב אלא שותה

אותם במקום אחר. אני רוצה לדעת מה ממדי התופעה בקיבוצים, מה אחוז השימוש במשקאות

חריפים, באיזו תכיפות, באיזה גילים.

ר' לקט;

ממחקרה של דייר שושנה וייס מתברר שמעל 50% של בני הנוער בגילאי חטיבות הביניים

ומעלה משתמשים בבירה ובאלכוהול כבילוי חברתי. אנחנו מטפלים בתופעה הזאת באופן

מניעתי. יש בקיבוצים תכניות מניעה ברוח תכניות המניעה של משרד ההינוך כפי שאנחנו

מאמי נים בהן.

איזו פעילות אתם עושים בקיבוצים שהיא שונה מפעילות במקומות אחרים?

ר' לקט;

הפעילות אינה שונה. בשנה הנוכחית אנחנו מגבירים את הפעילות. אנחנו נמצאים

היום ברמה של הכנת תכניות, הכשרת אנשים והתחלת עבודה בנושא המניעה.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

אתם לא עובדים עדי ין?

ר' לקט;

אנחנו עושים דברים אך לא בהיקף רחב אלא בהיקף מצומצם. אנחנו נערכים, לומדים

את הנושא ועובדים על תכניות מניעה. לדוגמה, יש מדריך שעובד עם מנחים בקיבוצים

ובמושבים. מפעילים תכניות מצומצמות במספר מקומות.



במסגרת תכניות המניעה עוסקים בהבנת הצורך שעומד מאהורי השימוש בסמים; אהר-כך

מה זה בירה? מה זה אלכוהול? מה הם הנזקים הנפשיים, הגופניים

וההתנהגותי ים? מה הטעויות הרווחות בקרב הנוער, ובציבור בכלל, שצריך לתקן אותן?

התכניות מתבצעות בדרך כלל במסגרת שיעורי חברה, בסדנאות וסמינרים שאין להם

שעות במערכת. מנהלי בתי-הספר צריכים להפריש זמן מתוך השעות הקיימות, עבור

הסדנאות האלה, כשהעבודה נערכת בקבוצות קטנות. בנוסף לכך עובדים על נושאים של

כישורי חיים, קבלת החלטות, לרוץ קבוצתי, כיצד להתמודד, ואיך להגיד "לא".

סדנאות הן קבוצות מצומצמות, זה לא לכל בני הנוער. מי עובד בסדנאות האלה?

היום זה עדייו לא הגיע לכל בני הנוער, אבל בתכנית, זה מיועד לכולם. כשעובדים,

מהלקים את הכיתות לשני חלקים, כאשר יועצים ומחנכים שקיבלו הכשרה מהמדריכים שלנו

עובדים עם כ-20 תלמידים בסדנה. המערך הוא של כ-16-12 שעות, כמטרה, למרות שלא

כולם מממשים זאת.

כמה מורים בתנועה הקיבוצית כבר קיבלו הכשרה?

אין לי מספרים לגבי התנועה הקיבוצית. בכל רחבי הארץ קיבלו הכשרות 940 אנשי

חינוך.

הצעה לסדר. אני מבין שאין .CASEהוציאו דיבת הקיבוצים רעה.

אם יצאה דיבת הקיבוצים רעה - אשמה לומר זאת בסוף הישיבה.

העובדה שקויים דיון כזה תתפרסם. בתחילת הדיון לא הוכיחו לנו שהקיבוץ שונה

מבאר-שבע או מירוחם.

המחקר מדבר על כך שבמגזר היהודי אחוז המשתמשים באלכוהול הגבוה ביותר הוא בקרב

ילדי הקיבוצים.

המחקר היה בירוחם?

אני לא אחראית למחקר.



ר י זאבי;

מבלי להיות חוקו-, כשביקרתי בירוחם, ההתרשמות שלי היתה שלא פגשתי כמותם כשבאתי

לדגניה ב'.

זה מחקר שדובר עליו לאחרונה. משרד החינוך מתייחס לבעיה ומכין תכניות לכל

ילדי ישראל באותה מידה. מאחר שהמרקר העלה שהאחוז הגבוה של המשתמשים הוא

בקיבוצים, אנחנו מתייחסים אליו ספציפית.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

רב-פקד סופר, מה הנגיעה שלך לכל הנושא?

רב-פקד מי סופר;

שתיית אלכוהול כשלעצמה, להבדיל מסמים, אינה בלתי חוקית. אנחנו משתלבים

בתנועה הקיבוצית בפעולות מניעה, כפי שהוסבר קודם. הזיקה הראשונית היתה סביב נושא

הסמים, שהיה בו שיתוף פעולה רב בינינו לבין הקיבוצים לגבי מניעה והסברה לבני

נוער. נערכו כנסים עם מזכירי הקיבוצים וקציני משטרה, על-מנת ליצור קשר אישי

ולאפשר פעולות מניעה ופעולות חקירה ואכיפה, במידה ויש צורך בכאלה. כמו-כן,

יחידות הנוער עורכות דרך קבע סיורים בפאבים, גם באזור זבולון והמפרץ בחיפה. לא

נמצאו גדודי נוער שתויים.

כאשר אנחנו משתלבים בתכניות המניעה הן בנושא הסמים והן בנושא האלכוהול, אנחנו

מתמקדים בהיבטים החוקיים והפליליים ולא בהיבטים חברתיים, רפואיים ואחרים. אנחנו

מעמידים את המקצועיות שלנו לרשות תכניות המניעה הללו וכיום אנחנו מרחיבים את מערך

השיעור, שבעיקרו מתרכז במשמעות הרישום הפלילי, החקירה והשפעת הסמים על עתידו של

הקטין, ועל רקע זה, בנושאים שקשורים לאלכוהול. ההתמקדמות היא בעבירות שקשורות

לאלכוהול, כמו נהיגה, או מכירת אלכוהול לקטין.

לקראת הדיון הזה ערכתי בירור בצפון ולא נתקלתי בתופעה מאוד רצינית, גם לא

מההיבט של התנועה לגבי הנוער בקיבוצים. לא היינה בעיה קשה וחריפה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מר יהלום, אתה כתבת מכתב בו מחית על הפרסומים שהיו בעתונות לגבי שני הסקרים

האלה. הייתי רוצה לשמוע ממך מדוע אחה מתקומם נגד פרסומם?

מחיתי נגד הסקר של שושנה וייס ולא נגד הסקר של דייר מיכאל נתן. הסקר של דייר

נתן נעשה שלוש פעמים מטעם המכון לחקר החינוך הקיבוצי והקיף כמעט את כל בתי-הספר

האזוריים. בשבילנו הוא סקר לאיבחון מצב ולטיפול בו.

בנושאי סמים ואלכוהול אנחנו עובדים היום עם ועדה רב-תחומית בה יש אנשים מתחום

החינוך, החברה, צעירים ונעורים. הטיפול שלנו הוא בשלושה מישורים: מניעה, הרתעה,

וטיפול בשני התחומים. אם יש כתות - היום כמעט שאין כתות - זה במישור הטיפולי.

הסקר הראשון של דייר נתן שהתפרסם ב-1981 הדליק אצלנו נורות אדומות. לפיו

נמצאו כ-11% משתמשים בסמים. נרתמנו אז באופן מסיבי והקמנו את המדור שלנו. התחלנו

לטפל בכל בתי-הספר האזוריים ובקיבוצים דרך תכניות ערכיות. אני מאמין שהצלחנו, כי

בסקר האחרון של שושנה וייס - בו אנחנו מצטיירים כחבורת שיכורים -הופיעו גם

נתונים לגבי הסמים, שאומרים כי יש אצלנו רק 1% של משתמשים בסמים. כלומר מ-11%

ב-1981 ירדנו ל-1%. אני לא בדיוק מקבל את הנתונים האלה, אני חושב שיש אצלנו קצת

יותר, בין 4% ל-5%.



אני אומר באחריות מלאה שהתכניות שלנו הן הבסיס לכל תכניות המניעה של משרד

החינוך במדינת ישראל, אנחנו מעבירים אותן בכל כיתות י' בבתי-הספר האזוריים שלנו.

ר' זאבי;

האם נכון לומר שעם הפחתת מספר המתנדבים הבעיה פוחתת?

אני לא חושב. לעניו המתנדבים היתה השפעה ב-1967, היום אין להם השפעה רבה, כנה

גם שמספר המתנדבים בקיבוצים פחח. למינימום.

אנחנו חושבים שמספר הימים שמוקדש לנושא בבתי-הספר האזוריים אינו מספיק, לכן

אנחנו ממשיכים להתמודד עם זה גם בקיבוץ עצמו.

היו"ר מי בר-זהר;

מי עמד מאחורי הסקר של שושנה וייס?

טי דור;

האגודה למניעת אלכוהוליזם.

הי ו"ר מי בר-זהר;

גב' לקט, האם גם אתם מפקפקים בסקר שלה?

זה קצת מחייב כשאומרים "מפקפקים". אנחנו מתי יחסים לחברה הישראלית ככלל

ואנחנו חושבים שהבעיה הזאת קיימת בעיר אולי לא פחות מאשר בקיבוצים. אין סקר אחר

שנותן נתונים אחרים. אין לי דבר כזה.

היו "ר מ' בר-זהר;

מה עמדתו של משרד החינוך לגבי הסקר הזה, הוא אמין בעיניכם?

ר י לקט;

הסקר הזה נעשה לפי הזמנה של האגודה למניעת אלכוהוליזם בישראל, לא על-ידי משרד

החינוך. אין לנו סקר משווה כדי לומר אם אנחנו מקבלים אותו או לא. יש לנו

התרשמות בלבד מעבודת המדריכים בשטח, שהבעיה הזאת קיימת בקיבוצים במידה חריפה לא

פחות מאשר בעיר.

טי דור;

גבי שושנה וייס לא ביקשה רשות ממנהלי בתי-הספר להיכנס לבתי-הספר. היא נכנסה

באמצעות קשרים אישיים.

זי יהלום;

יש לנו קשר טוב עם דייר וייס ולאחר הסקר של דייר נתן התקשרנו איתה. אנשי התק"מ

יחד ארזה הכינו ספרון שנקרא "אלכהוליזם ושכרות" שמהווה מעין בסיס למניעה.



על הסקר של ד"ר וייס נודע לי מהעתון, מבלי שידעתי דבר קודם. לאחר מכן, מן

ההגינות היה לדבר אתי ועם מר רוזנבאום לגבי מסקנות הסקר. גם היום, אחרי שנפגשתי

אתה ויש לי את הסקר, אני לא. יודע על האוכלוסיה שנבדקה, באיזה גילאים, וכן הלאה,

כי יש הבדל אם עושים את הסקר בכיתה י' או בכיתה י"ב.

ר' לקט;

המדגמים הם גילאי 18-16 ו-18-13. נבדקה שתיית בירה לעומת שתיית אלכוהול,

הרגלי שתיה בחודש האחרון וכו'.

ז' יהלום;

זה לא מספיק.

קריאה;

היה אישור של משרד החינוך לקיום הסקר.

ר' לקט;

עד כמה שידוע לי משרד החינוך לא התבקש לתת אישור. זה נעשה בעידוד ותרומה של

הטכניון והאגודה למניעת אלכוהוליזם, בראשה הגב' פנינה אלדר.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבין שזה סקר ראשון ואין מקום להשוואה עם סקר אחר. מה המדגם?

ר' לקט;

1,616 תלמידים יהודיים, מחיפה, ערי-פיתוח, ילידי קיבוצים וחברות נוער. מהם

435 בני קיבוצים.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

מה הממוצע של בני הקיבוצים לעומת האחרים?

ר' לקט;

לדעתנו המספרים פחות חשובים, חשוב יותר לעסוק במניעה, לכן אני מתנצלת שלא

למדתי בעל-פה את ממצאי הסקר. זה לא משמעותי, כי התופעה היא הבעיה.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

אם נגיע למסקנה שהסיפור הוא עורבא-פרח או שאחוז בני הקיבוצים נמוך מזה

שבאוכלוסיה הכללית, זה משנה את התמונה. אנחנו מקיימים דיון כי יש פרסומים

שבקיבוצים יש יותר אחוזים של משתמשים באלכוהול, לכן זה משמעותי.

הנתון המשמעותי הוא ש-58% בני ילדי קיבוצים דיווחו על שתיית בירה בחודש

האחרון; 45% דיווחו על שתיית יין; 40% על שתיית משקאות חריפים. אשר לפרטים

המדוייקים, הכתובת היא ד"ר וייס.



היו"ר מי בר-זהר;

איזה נתונים יש לך לגבי האוכלוסיה הלא-קיבוצית?

ר' לקט;

יש השוואה בין בנים לבנות. בערי פיתוח באזור חיפה - 39% דיווחו על שתיית

בירה; 42% דיווחו על שתיית יין; ו-23% על שתיית משקאות חריפים. בחיפה - 30%

שותים בירה; 34%שותים יין; ו-19% שותים משקאות חריפים. גב' וייס טוענת שאחוז

השתייה בקיבוצים הוא רב יותר.

היו"ר מ' בר-זהר;

לפי הסקר הזה יש הבדל.

ז' יהלום;

אנחנו לא כופרים בממצאים. יש אולי שתיה כמו אצל אנשים דתיים שמקדשים על

היין. אם מדברים על שכרות - אני מסתובב בכל הקיבוצים של התק"מ ואני מדבר על

ממצאים מהשטח, לא על מרקר, ואהרן מסתובב כמעט בכל הקיבוצים של הקיבוץ הארצי - אין

אצלנו שכרות.

ר' זאבי;

גם לא באוכלוסיית המבוגרים.

ז' יהלום;

יש בקיבוצים אנשים ששותים, כמו בכל מקום. תופעת שכרות בקיבוצים לא קיימת.

היום שתיה היא תרבות. אפילו נערים בכיתה טי-י"ב גאים לומר; שתיתי כוסית יין

וכו'. זו מין התפארות.

לגבי כיתות טי-י"ב אנחנו אוסרים שתיה בקיבוצים שלנו - בירה ואלכוהול - יש

החלטה על כך. אני לא אומר שכל הקיבוצים מממשים את ההחלטה הזאת. מעבר לזה יש

היתר לשתיה לגבי כל האוכלוסיה.

הממצאים האלה דומים לממצאים שהיו ב-1987 וב-1988. אנחנו מתמודדים דרך קבע

בכל בתי-הספר האזוריים ובקיבוצים. אנחנו מגיעים לכל קיבוץ שרוצה בכך, כדי לאבחן

את התופעה ולראות אם יש מקום להתמודד. מתמודדים דרך הספרון שהוצאנו יחד עם גבי

וייס.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מר יהלום, אתה אומר שהממצאים דומים לסקר של דייר נתן ב-1987- מאז חלפו

כשנתיים, האם לא השתנה דבר?

ז י יהלום;

זה נכון. התחלנו להכין מצע של מניעה בסוף 1987, תחילת 1988. לוקח זמן להכין

את התכנית ולהעביר אותה בסדנאות. לגבי הקיבוץ הבודד, עם ריבוי הפניות, נכנסנו

לפעילות מאוד מסיבית בחצי יושנה האחרונה. זה יכול אולי לעזור בבלימת התופעה שהיא

די חזקה בארץ. בעוד כשנה שנתיים נצטרך לעשות סקר על תוצאות הטיפול.



י י פרח;

מעבר לשמחות הרגילות בקיבוצים, האם ידוע לך על מסגרות אחרות - פאב קטן כלשהו

- בהן הנוער שוינה מעבר לנורמה של מסיבות ואירועים?

ז י יהלום;

במעט קיבוצים יש לנו פאבים. לבני הנעורים אסור להיכנס לשם. הפאבים מיועדים

יותר לחיילים והשתיה שם מבוקרת.

דייר מ' נתן;

קשה לי לחוות דעתי על סקר שאני קורא עליו רק בעתון, כשאין לי נתונים על

הדגימה ועל דרך ההעברה. הזמנו את גב' וייס לשבוע הבא למסור לנו יותר פרטים.

אחת מפעולות המניעה שלנו קשורה בעובדת קיום המחקר. בכל בית-ספר שנכלל בסקר

שלנו הודענו שאחרי שאנחנו מסכמים את התוצאות נבוא ו נדווח על הנתונים שנתקבלו

מבית-הספר או המוסד, בהשוואה לממוצע הכללי או לממוצע של התנועה הקיבוצית. ועשינו

זאת. היה לכך ערך רב בהבאת הענין למודעות של מחנכים ומטפלות בקיבוצים כדי

להתמודד עם הבעיה.

הבקורת שלי על עבודתה של דייר וייס היא בתחום הזה. היא באה במחתרת, בלי לדווח

על כך למנהלי בתי-הספר. לכן, החומר שהיא אספה באותם בתי-ספר - גם אם הוא נכון -

לא הפך לכלי שבעזרתו יוכל בית-הספר להתמודד עם הבעיה.

אם הייתי בעמק המערבי והעברתי את השאלונים ואחר-כך באתי למסור את התוצאות, יש

לכך ערך של פעילות מניעתית. אם אני בא לעמק המערבי בדלת האחורית, והם אפילו לא

יודעים שבאתי לשם, ולא מדווח להם אחר-כך על התוצאות - אין לזה ערך מניעתי.

היו"ר מי בר-זהר;

אבל מה מבחינת שיקוף המצב?

דייר מי נתן;

בשביל לדון בכך יחדיו צריך להזמין את גבי שושנה וייס ולשאול אורנה איך היא

עשתה זאת. מבחינה מדעית אינני יכול להתייחס לפרסום בעתון.

טי דור;

הקטע של הקיבוצים תמיד מושך את הכותרות.

חי מירום;

גם בעתונות היא אמרה שהיא לא סיימה והנתונים שלה הם נתוני ביניים.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

מר יהלום אמר כאן שהתוצאות של הסקר שלה תואמות במידה רבה את תוצאות הסקר שלך.

זה נכון?

דייר מי נתן;

כן. יש לי השאלון שהעברנו, אבל עשינו זאת בצורה קצת שונה. למשל, שאלנו;

באיזו תדירות, אם בכלל, אתה שותה בירה? התשובה היתה; אני שוינה פעם בשבוע בפאב;

אני שותה בירה יום יום, שזו הקבוצה המדאיגה.



ר' זאבי;

אתה נותן את השאלון הזה לכל בני הכיתה, והיא התנפלה על מי שהיא התנפלה.

המדגם שלה הוא לא מדגם.

לא צריך לקבל אישור בית-ספר כדי לעשות סקר או מדגם.

אני יכול לדווח על התוצאות שלנו. שאלנו: באיזו תדירות, אם בכלל, אתה שותה?

האם אתה שותה שלוש פעמים בהודש או יותר? שאלנו: אני שוינה; אני שותה

לעתים רחוקות; לפחות פעם בשבוע; אני שותה בירה יום-יום. בשאלות של גבי וייס

יכול להיות צירוף של שלוש הקטגוריות של השתיה.

גם הממצאים שלנו מדאיגים אותנו. יש הבדלים בין בתי-ספר שונים, יש מקומות בהם

זה יותר נפוץ ויש מוסדות בהם זה פחות נפוץ. לכן הגיבוי לבית-הספר הוא כל כך

חשוב, כי אז אפשר לומר לו: אתם במצב חרבה יותר חמור בהשוואה לבית-ספר קיבוצי

אחר.

כמה נתונים על החטיבה העליונה י'-י"ב. אינני שותה אמרו 29% של הבנים ו-50.7%

של הבנות; שותה לעתים רחוקות - 49.2% של בנים, 41% של הבנות; שווזה לפחות פעם

בשבוע - 20.9% של הבנים, 8.4% של הבנות; שותת יום-יום -0.7% של הבנים, אף בת לא.

הבנים שותים יותר מאשר פי שניים מהבנות.

עשינו את הסקר הזה לפני כשנתיים ב-14 בתי-ספר, 46 כיתות. את הסקר הקודם

עשינו ב-18 בתי-ספר, 70 כיתות. אפשר לומר שהבעיה, אם בכלל, מתמקדת לא ב-50%, כפי

שעולה מהנתונים האחרים, אלא ב-20.9% + 0.7%, כאשר השתיה של פעם בשבוע היא בדרך

כלל ביום שישי.

בימים האחרונים אני מקבל טלפונים מעתו נאים שמבקשים פרטים על אלכוהוליזם

מאיפה אתם יודעים שיש שם אלכוהוליזם? הם אומרים לי:

היה כתוב בעתון.

בקיבוץ הקשר בין הקבוצות של החיילים לבין הקבוצות של י"א-י"ב הוא יותר הדוק

מאשר במסגרת לא-קיבוצית, זה קשור במבנה הקיבוץ. לכן יש השפעה. ההשפעות

בחלקן הגדול לא באות דווקה מהמתנדבים - וזה היה נכון גם לנושא הסמים - אלא לצערי

הרב אלה השפעות שבאות מהצבא.

מה הסיבה שבקיבוצים מסויימים התופעה הזאת יותר נפוצה ובאחרים פחות?

השאלה היא אם קיבוץ עומד על כך שתלמידי כיתה י "ב לא ייכנסו לפאב וזה רק

לחיילים ומעלה, או שהוא עוצם עין לגבי ההחלטה הזאת.

קודם נאמר שזה מבוקר.



ד"ר מי נתן;

זה בהחלט קורה, זו המציאות.

היו"ר מ' בר-זהר;

מאז הסקר ועד היום עברו כבר שנתיים. ראית התפתחות בכיוון כלשהו, מבחינת

הנסיון האישי שלך?

דייר מ' נתן;

כבר לפני שנתיים הגענו למצב שהוא מעבר לרצוי לנו, אבל רחוק מאלכוהוליזם.

אנחנו מדברים על סיכונים שצריך להתמודד אתם. המצב מאז ועד היום לא השתנה באופן

משמעותי.

היו"ר מ' בר-זהר;

גם במקרים חמורים לא נתקלתם במקרים של שכרות?

דייר מ' נתן;

המקרים האלה הם נדירים ביותר, אני לא אומר שלא נתקלתי בהם. יש הבדל בין נדיר

ביותר ובין נפוץ, יש הבדל בין USA ו-ABUSE , בין שימוש לבין מצב של תלות. אדם

ששותה פעם בשבוע לא מגיע למצב של תלות. זה דפוס של בילוי חברתי שאני יכול להגיד

שאני לא רוצה בו, אבל הוא דפוס שקיים בחברה הבוגרת בקיבוץ ומחוצה לו. לכן יותר

קשה להילחם בנושא הזה מאשר בנושא הסמים, שם קיים האלמנט של חוסר החוקיות.

דבר נוסף שהתרים בכל העולם וגם בתנועה הקיבוצית: העישון שהיה פעם סימן היכר

גברי הדל להיות כזה, בנות מעשנות הרבה יותר מאשר בנים, ושתיית האלכוהול הפכה לסמל

הגבריות.

יש חוק נגד מכירת משקאות לקטינים. אותו נער שנכנס לפאב של הקיבוץ עם החבר

המבוגר ממנו לא צריך לשלם בשביל המשקה, הרי הבארמן נותן לו את זה?

יש בעיה של הפמיליאריות. אם יש לו חבר חייל אז הוא לא יכניס אותו?

לפי מיטב ידיעתי החוק אוסר מכירת משקה לקטין בפאב במקומות כאלה, אבל הוא אינו

אוסר להיכנס לסופרמרקט ולקנות ארגז של בירה. שלא כמו סמים, יש אפשרויות להשיג

זאת באופן חוקי לחלוטין וכל אחד יכול לעשות זאת. לכן אי-אפשר למקד את הבעיה.

כאשר חוקקנו את החוק שקלנו את הנקודה הזאת. בארצות-הברית אסור לנוער להיכנס

לסופרמרקט ולקנות משקה, אבל בארץ האב שולח את הבן לקנות יין עבור קידוש. בשלב זה

החוק עדיין לא מיושם. אבל הבעיה שלנו היא של נוער ששותה במסגרות ולא של מישהו

שיושב לבד ושותה.



דייר מ' נתן;

האלכוהוליסט האמיתי שותה לבד הרבה פעמים. מי ששותה בחברותא, כאחד מדפוסי

הבילוי, הוא ברוב המקרים עדיין לא אלכוהוליסט.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר רוזנבאום מהקיבוץ הארצי.

אי רוזנבאום;

קיימנו פגישה עם גבי וייס. צריך להיות ברור שלא היא נתנה את הכותרת בעתונות.

הטענה שלה היא שהתוצאות שפורסמו היו מהמקומות אותם היא בדקה, וזה מדגם די מצומצם.

אנחנו הלכנו אחרי זה לבדוק האם זה מייצג אותנו. התחושה שלנו היא שזה לא מייצג

אותנו ולא אתווכח על כך כי אין לנו הכלים לבדוק אם זה נכון או לא.

משרד החינוך משקיע היום הרבה מאוד מאמצים בנושא של מניעה, גם בקיבוצים.

אנחנו התעוררנו לכך לפני שמשרד החינוך התחיל לפעול. כמעט בכל בית-ספר קיבוצי

אנחנו מקיימים תכנית מניעה בנושא האלכוהול באמצעים ובמשאבים שלנו. הבאתי אתי

חוברת מקורית שהכנו אותה עבור התנועה הקיבוצית לתכנית מניעה בנושא האלכוהול, בה

אנחנו שמים דגש על שני דברים שנראים לנו רושובים: 1. לתת לנערים חלק מהאחריות

בהעברת התכנית וביישומה; 2. מעורבות ההורים. המסר שההורים מעבירים לילדיהם

בנושא השתיה הוא מאוד חשוב. זו תכנית שדורשת תיאום בין הנערים, ההורים והמחנכים.

בתחום שלך, איך אתה רואה את ההתפתחות בשנים האחרונות?

אי רוזנבאום;

לדעתי, אנחנו עומדים באותו מקום שציין דייר נתן. השימוש באלכוהול בקרב הנוער

בארץ הוא בכיוון של עלייה. יחסית, אין לנו עלייה. אנחנו לא מסתפקים רק בשמירה על

המצב הקיים, הכוונה שלנו היא להוריד זאת יותר ולשם כך עלינו לעבוד גם עם

המבוגרים, לא רק עם הנוער.

קיימתי אתמול יום עיון לאנשים שמפעילים את הפאב בקיבוצים כדי שתהיה להם

מודעות לכך שאסור להם לספק משקה למי שהוא מתחת לגיל 18.

טי דור;

אני באה מתחום החינוך. כמחנכת, וגם בתפקידי הנוכחי, אני עוסקת במשך שנים

בהרבה תכניות מניעה שגם משרד החינוך נהנה מהן.

הקיבוץ הארצי בנוי בעיקר על מוסדות חינוכיים שהם פנימייתי ים. המתכונת של

תכניות המניעה תהיה של מעורבות חזקה של המחנכים בשטח וגם של ההורים. יהיו סדנאות

של כמה ימים עם ההורים, חוגי דיון, הופעת נגמלים וכל מה שקשור למערכת כזאת. זו

מערכת שיש לה השפעה רבה. זה הוכח גם בנושא "לקראת צה"ל" וכיצד להיות חייל טוב.

הייתי מוכנה שתזמינו אותנו ותשאלו גם איך זה שהנוער הקיבוצי עדיין מוביל בצבא

ואיך אנחנו עושים זאת.

לצערנו אין לנו מספיק משאבים למחקרים, וכפי שידוע זה דורש מימון רב. הברכה

היחידה במרקר של דייר וייס היא שהמיוקר נעשה לא על חשבוננו וגם ממנו נוכל להסיק

מסקנות. מלבד הסקרים, כאשר המחנכים והאנשים בשטח נתקלים בתופעות כאלה, הם נאבקים

בהן.



הגישה שלנו היום היא הרבה יותר מערכתית, לעבוד עם הקהילה. אנהנו מודעים

להשפעה של החברה המבוגרת על הנוער. כפי שידוע גם בהברה הקיבוצית נפרצו הרבה

גדרות וחומות, יש בכך ברכה מבחינת הפתיחות אבל יש לכך גם מחיר שאנחנו משלמים אותו

בדברים שאנחנו לא רוצים בהם.

לצערנו השתיה היום היא תופעה אופנתית ומאוד IN . בכל הסרטים שמקרינים, הכוסית

היא סטייל. פעם הסיגריה היתה חלק מהשחקן ואילו היום הכוסית היא חלק מהשחקן או

השחקנית. הדברים האלה משפיעים. אנחנו לא סוגרים היום את הטלביזיה כפי שהיה פעם,

כאשר היה רק מכשיר אחד ויכולנו לשלוט בעניינים.

ההתמקדות שלנו בתופעה היא חינוכית. כאם לבן בכיתה י', השתתפתי לפני כשבועיים

בסדנה במוסד שבו לומד בני, ואני יכולה לומר שהיא מאוד משפיעה. זה לא תהליך

חד-פעמי שעושים סדנה ליומיים ובזה נגמר הענין - יש גם מקומות כאלה - אלא עבודה

שמתפרסת לאורך השנה. כאן נכנס האלמנט של סדרי עדיפויות מן הבחינה החינוכית, כמה

להשקיע בלימודים וכמה בעבודה החינוכית, ויש מאבקים ועמדות חינוכיות שעומדים

עליהן, כמו האם להקדיש יותר שעות למידה להישגיות, לבגרות, או להקדיש יותר בחינוך.

בקיבוץ הארצי המוסד החינוכי שהוא פנימייתי מאפשר לנו פעילות רבה מאוד בחינוך

הבלתי פורמלי, כלומר לאחר שעות הלמידה, עם רכזים חברתיים, ובמקומות שהדיברות של

השומר הצעיר מוכרות ומיושמות. זו העבודה שלנו, אבל אנחנו לא מסתפקים בכך אלא

עושים עוד ועוד.

יש לנו מודעות רצינית לנושא ולעובדה שקיימת בעיה, ומעידים על כך המחקרים

והסקרים שהמשקים עושים והעבודה ההינוכית שהם משקיעים. טובה דיברה על בנינו בצבא.

אני לא יודע איך עושים את זה, אבל אני יודע שהדברים האלה הם מתוך קביעת נורמות

מאוד גבוהות וברורות, חלק כדוגמה אישית וחלק גדול זו מערכת של ציפיות ונורמות שאף

חברה אחרת לא קבעה לעצמה כמותן. כאן הענין העיקרי.

אני לא נכנס לנושא של המחקרים כי אנחנו צריכים להסתכל קדימה. יש לנו היום

מערכת חינוך מורכבת, יפה ומסועפת, על הפתיחות והבעיות הלא קטנות שבה. אנחנו

שייכים לאגף לחינוך התיישבותי ורואים את עצמנו שותפים לפעילויות של המערכת

החינוכית כולה.

נניח שתיפגשו עם דייר וייס ויתברר לכם שהסקר שלה מדוייק ויש אחוזים ניכרים של

תופעת שתיה בקיבוצים. מה תעשו? האם תגידו: זה מדליק עוד נורה אדומה וצריך

לשנות?

י י רימון;

בוודאי. הסקר הוא טוב, אבל לא חיינו צריכים אותו כדי שהוא ידליק לנו את כל

הנורות האדומות. מפני שהנורמות שלנו שעליהם היינו רוצים לחנך את הנערים שלנו, הן

לא של שכרות ושתיה, או של מכנה משותף נמוך כזה. היינו רוצים שהעיסוקים שלהם יהיו

אחרים לגמרי. את זה אנחנו מנסים להנחיל דרך בתי-הספר, שזה חלק ר1שוב אבל קטן, ואת

צורת ההתנהגות בכלל בחברה בקיבוץ. בנושא הזה יש פעילות שהיא לא "זבנג וגמרנו".

בהתאם לנורמות החברתיות, פעילות המניעה היא בעבודה יומיומית על מהות החברה,

על מה אנחנו משדרים ואיך אנחנו עצמנו, החברה הסובבת, מתנהגים וכיצד מתמודדים.

אתמול ישבנו במפגש של כל מנהלי בתי-תספר הקיבוציים בתק"מ ועסקנו בתופעות האלה

שהיינו רוצים למנוע. התחושה של מנהלי בתי-הספר שמעבירים את תכניות המניעה האלה

היא שמה שאנחנו עושים זו טיפה בים, זו הצבת סכרים בפני דברים שעומדים לשטוף

אותנו. זו ההתמודדות האמיתית שלנו.



הנורמה שלנו היא בהחלט לא נורמה של שתיה. אנהנו רוצים לשמור על הנורמות

שקבענו לעצמנו אבל יש פתיחות עצומה. יש דברים שאנחנו צריכים להכיר בהם מצד אחד,

ומצד שני לחנך באמצעותם ונגדם. החינוך אצלנו הוא סגור יותר, משפחתי וקהילתי יותר

ויש לו השפעה גדולה. בכיוון הזה אנחנו הולכים, גם מבחינת עריכת מיקרים וגם

בהפעלת תכניות. ושמענו כאן שמנסים להפנות את הנוער לכיוונים אחרים, מנסים לקבוע

נורמות "כך אצלנו לא עושים", לפאב לא תיכנסו. אבל ככל שננסה למנוע ולאסור, תגבר

הסקרנות, ולכן אנחנו נמצאים בהתמודדות מתמדת בנושא הזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

הסקר הזה התפרסם בעתונות לפני כחודשיים. הרי אתם כל כך רגישים לבעיות אצלכם

ולא ראיתם את הסקר הזה? אני במקומכם הייתי מתקשר לגבי וייס עוד באותו לילה, לוקח

את הסקר ובודק אותו.

דייר מ' נתן;

אנחנו מנסים כבר במשך יותר מחדש לקבוע פגישה עם גבי וייס.

שי אייל;

אני רוצה להודות לוועדה על ההזדמנות שניתנה לנו פה להתלבט ביחד בסוגיה

שמטרידה אותנו, לא מעכשיו, אלא לאורך תקופה ממושכת. הסוגיה הזאת מעסיקה אותנו לא

רק בהקשר הנקודתי של השתייה, אלא מההיבט של נורמות התנהגות בגיל הנעורים, סולם

ערכים, דרכי בילוי בשעות הפנאי, סדר העדיפויות של בני הנעורים והזיקה שלהם לחברה

במיקרו ובמקרו.

כמחנך, ולאו-דווקא כמזכיר ברית התנועה הקיבוצית, אני מעורב בנושא הזה. היו

לי ויש לי הרבה שיחות עם בני הנעורים סביב הנושאים האלה. החברה שלנו היא חברה

פתוחה, זו לא כת של איסיים המסתגרת במקום כלשהו. זו חברה שבניה משרתים בצבא יחד,

ולא אחת בלחצים קשים מאוד, וסופגים גם את נורמות הבילוי מהחברים ביחידה - ואיני

אומר אם זה טוב או רע אלא כעובדת חיים. עובדים יחד, משרתים יחד, מפתחים יחד את

הציפייה לבוא הביתה ולהשתחרר בצורה זו או אחרת מהמתח והלחץ, וזה מתבטא גם בתופעות

האלה.

אני שמח שתוך כדי הדיון התפוצץ בלון שניפחו אותו, שבתנועה הקיבוצית יש תופעה

מסויימת ומי יודע מה גודלה. אנחנו מהווים 3% מהאוכלוסיה בארץ, והאוכלוסיה

הרלוונטית שמדובר בה היא בהיקף של 1%, כך שמדובר בבודדים. אני סבור שאפילו לטובת

קבוצת סיכון קטנה כזאת, ולו בגלל הבודדים האלה, היה כדאי לשבת פה ולהתחלק בחששות

ובלבטים, ובעיקר, בדרכי ההתמודדות.

כמנהל בית-ספר וכמי שזימן תלמידים והורים להתייעצויות בנושאים אלה, מעולם לא

נתקלתי, וגם לא חברי, בהתייחסות שאומרת: הענין הזה הוא מאתנו והלאה. החברה

מתייחסת לנושא הזה באופן רציני ביותר, גם לתופעות מסוג זה, במידה שיש כאלה. היו

לי דיונים עם הקצין חמו במשטרה - ואני רוצה לברך על מערכת היחסים שיש לנו עם

המשטרה בכל ההתמודדויות שלנו, ושצויינה כאן, בשיתוף עם רפי פלד ועם האגף שמיוצג

פה ובכל הדרגים של המשטרה - אני זוכר שחמו אמר לי: בשביל כוסית שמישהו אולי שתה

אתה מזעיק אותי? אינה לא יודע מה נעשה סביבך. עניתי לו: חשוב לי שתהיה בשיחה עם

חברים והורים ותספר מה קורה סביב התופעה הזאת. זאת אינדיקציה למערכת רצינית של

התמודדות שפיתחנו וממשיכים לפתח.

לדיון הזה תהיה אולי תפוקה חיובית בכך שכאשר נחזור מפה לתחנות שלנו נתבע מהם

להעמיד את הידע שהצטבר לרשות החברה והגורמים השונים שעוסקים בנושא הזה. בכל

קיבוץ, בכל תחנה ובכל המערכות הבין-תנועתיות והקיבוציות יש לנו צוות שעוסק

בנושאים האלה.



מייד כשהתפרסמו הכותרות בעתונים התקשרנו לדייר וייס וביקשנו לדעת מה קורה, כפי

שאמרת, בו בלילה, וחברים שיושבים פה נפגשו אתה מייד לארור מכן. נכון שהיונה לענין

דינמיקה של פרסומים וכותרות שחרגו מעבר לכל פרופורציה. אני אומר את הדברים האלה

לא כדי להמעיט בחשיבות הדיון הזה אלא כמחנך, כמי שנתון להתמודדות הזאת ומוטרד

מהתופעות שיש אפילו בשוליים.

אני רוצה לקבוע שבתנועה הקיבוצית אין תופעה של שכרות ואין תופעה של איזו שהיא

התמכרות לשתיה. יש תופעות שעליהן דיבר דייר נתן. הורים ומהנכים והקהילה כולה

נרתמים להתמודדות בנושא וכמובן יש תמיד מקום לשיפורים ולעשייה נוספת.

דייר מי נתן;

בסקר שערכנו שאלנו אם הם רואים את עתידם בחיי קיבוץ. מתוך אלה ששותים בירה

לעתים קרובות כ-21% אמרו שהם רואים את עתידם בחיי קיבוץ. בין אלה שאמרו שאינם

שותים כלל 45% רואים את עתידם בקיבוץ. כלומר, יש קורלציה מובהקת בין הדפוסים

האלה, ולכן לנו יותר מאשר למישהו אחר יש ענין רב בהתמודדות בנושא הזה.

הקיבוץ איננו יותר חממה סגורה. כאשר אני הייתי במעוז, או בחפציבה, או

בבית-השיטה בקושי ידעתי מה קורה בקיבוץ השכן באיזה כנס אזורי. במעוז היום יודעים

מה שקורה בתל-אביב. היום כל קיבוצניק, בגלל השירות בצבא, בגלל התקשורת והטלביזיה

שמביאה הביתה כל דבר שקורה, אינו חי יותר בחממה סגורה. נכון שיש לנו ציפיות מהם

והם אשמים בכך, כי הם פינקו אותנו בזה שהבנים שלהם היו ראשוני המסתערים, ראשוני

הטייסים, ראשוני הצנחנים, ראשוני החלוצים בחילות המתנדבים ואז אנחנו מציבים להם

נורמה גבוהה יותר מזו שיש בחברה הישראלית.

טי דור;

לפי מרקר שנעשה על-ידי גורמים צבאיים הם עדיין כאלה.

בסדר. מאחר שאנחנו עוסקים בנושא של אלכוהוליזם או שתייה אחרת, מוסרית

ו נורמטיבית, אנחנו מצפים מהם שיהיו יותר טובים מכולם, אבל צריך לזכור שהם בשר

מבשרנו.

לפי דעתי, והם גם אמרו זאת, יש להם ענין שהדברים האלה, הכס"א הזה, ייעלם

מחייהם, יותר מאשר לנו כמי שנמצא מחוץ לקיבוצים, כי זה בחייהם.

היתה הגזמה גדולה בתקשורת. נוכחנו לדעת שאין .CASEהם מגזימים וחוטאים

לעצמם בכך שהם קוראים למועדונים שלהם פאבים. הם פשוט לא ראו איך בפאבים שוכבים על

הרצפה ומתגוללים בתוך קיא.

יש הבדל בין קיבוץ לבין ישוב אחר, עירוני או ישוב פיתוח. עניינה של הקהילה

בדימונה, למשל, לטפל בזה כקהילה הוא פחות מאשר הקהילה שנקראת כפר-הנשיא. כאשר

היתה שם תופעה כזאת בעטיים של המתנדבים או בגלל החברים של החיילים בצבא, הקיבוץ

טיפל בזה; בדימונה, אנחנו כגורמים ממלכתיים, נצטרך להתערב בזה.

אני מציע לסיכום: א. הוועדה התרשמה שאין בעיית שכרות ואלכוהוליזם בקרב

הנוער בקיבוצים. ב. הוועדה קיבלה בסיפוק רב את העובדה שהתנועות הקיבוציות מטפלות

טיפול מונע ומחנך בנושא זה. ג. הוועדה מבקשת, או דורשת ממשרד החינוך לנהל מעקב

יותר רציני ומתמיד בנושא וללמוד את הסקרים.



חי מירום;

ראשיתו של העניו בפרסום הסקר של דייר שושנה וייס. בפרסום זה נאמר שם מפיה

שבעורקיהם של הנערים בתנועה הקיבוצית זורם יין ולא דם. וזה ציטוט. אני שמח

שהנושא עלה לדיון בוועדה כדי לדעת שבעורקיהם של בני התנועה הקיבוצית עדיין זורם

דם.

היו"ר מ' בר-זהר;

גם אם נקבל כלשונן את מסקנות הסקר שלה, אני לא מבין מניין היא שאבה הנחה

כזאת.

חי מירום;

זה ציטוט מפיה. אלה חבריה שזורם בעורקיהם דם ציוני שמביא אותם ליחידות

המובחרות בצה"ל והם מהווים גורם חלוצי במדינת ישראל. אני שמח שזה התברר פה. לא

היה צריך את חברי הקיבוצים לשם כך. על-פי העדויות של משרד החינוך והמשטרה בפתח

הישיבה אפשר היה לדעת שאין פה שום חריג שיש להתייחס אליו ככזה.

ועדת החינוך צריכה לציין במפורש כי היא שוכנעה שאין פה שום חריגה לגבי שתיית

אלכוהול, ובוודאי לא שכרות, בתנועה הקיבוצית.

יש כאלה במדינת ישראל שמצפים מהתנועה הקיבוצית שהיא תיראה כמו שמורה

אינדיאנית סגורה. אני אומר במפורש שהתנועה הקיבוצית רואה היום את עצמה פתוחה

לחלוטין. אחת התופעות עליה לא ידוע לאנשים כאן, היא שביום שישי בערב באים

לקיבוצים אנשים מהערים שמסביב כדי להשתתף במסיבות או להיכנס למועדונים, שבאמת

אינם פאבים אלא מועדוני צעירים.

יש להתייחס לנתונים שהובאו כאן כאל נורות אדומות שמצביעות על צורך בטיפול.

אני מרוצה מהגישה של התנועה הקיבוצית שאומרת כי הנתונים הנוכחיים מצריכים טיפול

ולא נתייחס לענין הזה כאל דבר שאפשר להזניח אותו. נמצאת כאן חבורה של אנשים

שאינם ממומנים על-ידי שום גורם, זולת התנועה הקיבוצית עצמה, שעיסוקם הוא בנושאי

חינוך, גם מן ההיבטים השליליים וגם מההיבטים החינוכיים שלו.

אם נושא הדיון היה שכרות בקיבוצים, נדמה לי שאין מחלוקת על כך שהוא אינו

קיים.

כמחנך וכמפקח בחינוך וכמי שהיו לו שיחות עם בני נוער אני נגד הקצנת איסורים.

ככל שאתה מרבה בסייגים ארגה יוצר התנגדות להם. לדעתי, החוק של איסור שתיית

אלכוהול בגילאים מסויימים דווקא מגביר את הסקרנות ללכת לדברים הללו. ואביא דוגמה

מהספרות לכך, סיפור האתרוג של שלום עליכם. איך הזהירו את הילד לא לגעת בפיטם של

האתרוג שהובא סוף סוף הביתה וכמה שלא שמרו את האתרוג, קם הילד בלילה לחפש אותו.

הזהירו אותו בכל לשון לא לגעת בו עד שהפיטם הפך עבורו לאתגר, וכשמצא את האתרוג,

קטם את הפיטם. הוא מלמד על הטעויות שלנו כאשר אנחנו מטילים על הצעירים סייגים

ואיסורים.

מתבגרים זקוקים לאיזה שהוא סימן היכר גברי. פעם זו היינה הסיגריה, היום זו

הכוסית שמשחקת תפקיד ראשי בכל הסרטים. זה רק מעיד על כך שסימני ההיכר אינם

סטטיים והם משתנים, ועל דברים משתנים אפשר להשפיע ולפעול.

דווקה הקיבוצים ששמים דגש בחינוך, יש להם היום הזדמנות בלתי רגילה לעשות זאת

כאשר אנחנו קולטים עולים. בכל שבוע אנחנו קוראים בעתון על עולים מתאבדים. יש

להרים על נס טיפול של אחד הצעירים מהקיבוץ במשפחת עולים ולהביא זאת לתודעת הציבור

בפירסום. יש לתת לנוער נתיבי התבלטות בתחומים אחרים, וישנם - אינני אומר שבכך

כבר פתרנו את הבעיה, זו איוולת לחשוב כך - אבל צריך ליצור עבור הנוער אתגרים.



יש לי תרעומת בקשר לכניסתה של דייר וייס לבתי-הספר. אני מתנגד לכך בכל תוקף.

משרד החינוך הוא זה שצריך לתת לגורמים שונים אישור להיכנס לבתי-הספר וגם לבקר

אותם, והבר-הכנסת זאבי כבר התייחס לענין. לא ייתכן שכל מי שרוצה ייצא לעתונות,

יאמר דברים, יכפיש את הנוער הנהדר הזה ויציג אותם כהבורה של שיכורים ושתיינים.

אני תובע ממשרד ההינוך להיכנס לעובי הקורה ולא לאפשר לכל דיכפין להיכנס

לבתי-הספר. הוא גם צריך לבדוק מה קורה במוסדות ההינוך בענין האלכוהוליזם, כמו כל

תהום אהר שהוא בודק. אם הגב' וייס נאמנה עליו, שתלך לבדוק, אבל שהוא יפקה מה

מוציאים לעתונות. היא בדקה ונתנה מקצת מהנתונים. אולי זה נכון, אולי לא, מישהו

צריך לקבוע מה המינון. אני, שהייתי מפקה, לא יכול להיכנס היום לבית-ספר ולערוך

סקר בלי אישור משרד ההינוך - כך צריך להיות - על אהת כמה וכמה בנושא כזה.

אי גמליאל;

לדעתי, הוועדה לא יכולה לקבוע עמדה חד-משמעית בנושא הזה כי ד"ר וייס איננה

נוכחת פה ואנחנו לא יכולים לשמוע דברים מפיה.

אני מאוד מעריך את התנועה הקיבוצית - ויש לי הרבה חברים משם - היא מאוד

סגורה, ואת כל הנושאים הקשורים בסטיות ובעבירות הם סוגרים בתוך עצמם, זה אפילו לא

מגיע למשטרה.

ר' זאבי;

זה היה פעם.

גם היום. הדיווחים של המשטרה אינם משקפים את המציאות, כי בדרך כלל זה לא

מגיע למשטרה. התנועה הקיבוצית פועלת הרבה בענין ומשתדלת לתקן כל עיוות ופגם, קטן

ככל שיהיה. ייאמר לזכותם שהם עושים מאמצים כדי שתדמיתם לא תיפגע.

המדיניות הכללית צריכה להעדיף את החינוך על פני היידע וכבר אמרו חז"ל:

דרך-ארץ קדמה לתורה. אם מתמקדים בפעילות חינוכית זה הרבה יותר מועיל מאשר לעסוק

בפעולות של גמילה לאחר שזה כבר קורה, כי קשה מאוד לגמול אדם שכבר התמכר.

ח' פארס;

כאשר קראתי בעתון את הידיעה על שכרות בקיבוצים לא האמנתי למראה עיני. בעבר

לימדתי בקיבוצים של השומר הצעיר לאורך וזקופה של 12 שנה ובזמנו לא ראיתי אף נער

ששתה. החברה הישראלית התחילה לשתות בשנים האחרונות, ובביקורי מדי פעם בקיבוצים,

לא ראיתי עד היום אפילו שיכור אחד בדרכי לחדר האוכל או בדרכי לחברי בקיבוץ. אני

יודע מקרוב שהתופעה של השכרות לא קיימת. לדעתי, מי שכתב זאת הוא פרימיטיבי, או

שהוא רוצה להכפיש את הקיבוצים ומקנא בהם, או שהוא רוצה להדביק תדמית שלילית

לקיבוצים, הברה שאיכשהו שומרת על דמות מסויימת. הלוואי שאחוז השכרות בחברה

הישראלית יגיע לאחוז השכרות בקיבוצים.

אני יודע שמוסדות החינוך בקיבוצים מודעים לכל תופעה. אני לוהץ את ידיהם על

הפעילות שלהם ואני מקווה שימשיכו לחנך על ערכים, כפי שהיו רגילים עד עכשיו. למרות

כל התהפוכות שעברו על החברה הישראלית, יש עוד תקווה שהקיבוצים לא יתקלקלו.

ר' לקט;

כיוון שמשרד החינוך הותקף שלא בצדק אני רוצה להגיב. בעקבות סקר "פורי"

שפורסם לא מכבר על כך שתופעת השתיה בקרב הנוער בישראל הולכת וגדלה, אנחנו פועלים

בתכניות מניעה, ספציפית, בנושא השכרות. כל הפעולה המבורכת של הקיבוצים נעשית

בתיאום אתנו ולא במנותק.

אמרתי שאני קורא למשרד החינוך לעשות טיפול מונע.

ר' לקט;

אנחנו עושים זאת.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מתנגד לדברים שנשמעו כאן על ד"ר שושנה וייס. אני לא מכיר אווזה, אבל

אינני חושב שאנחנו צריכים לצאת נגדה בהתקפות, ב/ה גם שחלק מהן קיצוניות ואינן

תואמות את הטעם הטוב. אם הייתי מניח שהסקר שלה לא ידוע ולא מוכר, הייתי מבקש

ממנה להיות נוכחת פה. ד"ר נתן נמצא פה לא כמי שעשה את הסקר אלא כמי שעוסק בנושא.

בדרך כלל אנחנו לא מזמינים את עורכי הסקרים, כי אנחנו מניחים שהסקרים נמצאים בידי

האנשים העוסקים בענין הנדון.

אם היו התבטאויות שהזכיר אותן חבר-הכנסת מירום, זה דבר פסול מכל הבחינות.

התבטאויות כאלה מצליחות רק לוקשי ג כותרת אבל מחבלות בענין עצמו.

נניח שכל הסקר של ד"ר וייס נכון ומדוייק, אני אומר בכנות כי מה שהרשים אותי

בדיון כאן הוא המאמץ האדיר שעושה התנועה הקיבוצית בנושא הזה, לא מפני שהיא עומדת

מול בקורת של עתונות אלא מפני שזה חלק מעצם הווייתה. זו פעולה שהיא עושה כדי

להוכיח לעצמה, לא לאחרים, שאכן היא נשארת נאמנה לערכיה ולתפישותיה. הלוואי

והיינו רואים אצל גורמים אחרים שבאים אלינו לוועדה את המסירות הזאת לענין ואת

הנכונות ללבן את הבעיות עד תום, וכפי שאמר מזכיר ברית התנועה הקיבוצית, אפילו אם

מדובר רק ב-1%, הפעולה היא מוצדקת ונעשה כל מאמץ לטפל בבעיה.

אני בטוח שהרוב הגדול של חברי הוועדה הזאת מסכימים אתי שאכן התופעה נופחה

מעבר לכל פרופורציה, וכי נעשה מאמץ רציני ואמיתי מכל הבחינות על-ידי התנועה

הקיבוצית כדי שדברים כאלה לא יקרו. אנחנו מברכים על המאמץ הזה. מחר בבוקר

בוודאי לא יהיו על כך כותרות בעתונים, אבל טוב שהדברים לובנו כאן.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40