ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/12/1990

אי-קיום טיולי בתי-ספר לירושלים עקב המצב הבטחוני בעיר הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת א. בורג ו-ר. ריבלין; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי א' בטבת התשנ"א. 18.12.1990 . שעה 9.00

(ישיבה פתוחה לעתונות)
נכחו
חברי הוועדה: מ. בה-זהה

ה. זאבי

ח. פארס

ח. פורת

ח. מירום
מוזמנים
חבר-הכנסת ר. ריבלין

ע. כהל - מנהל אגף הנוער במשרד החינוך

והתרבות

ע. אבישר - משרד החינוך והתרבות

גב' ב. נסים - משרד הח י נ ו ך והתרבות.

תנ"צ א. עמית - עוזר ראש אג"מ. משטרת-

ישראל

י. אקרלינג. - הסתדרות המורים

גב' נ. שני - ארגון המורים

י . טלגן - מישנה למנכ"ל עירית ירושלים

מ. מזרחי - יו"ר ועד הורים ארצי

גבי ח. אלג'ם - ועד הורים ארצי-

י. גולן - "מעריב"
מזכירת הוועדה
י. גידרי
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. שאילתות:

2. א י - ק י ו ם טיולי בתי - ספר לירושלים

עקב המצב הבטחוני בעיר - הצעה

לסדר-היום של חברי-הכנסת א. בורג

ו-ר. ריבלין.



ש א י ל ת ו ת
היו"ר מ. בר-זהר
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את לישיבת ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת ומקדם את כל הנוכחים

בברכה (מציג את האורחים).

קודם שנפתח בדיון בנושא שלשמו התכנסנו ברצוני

להטמיע שאילתה. אם אני מביך נכון, התכנית: "בוקר טוב ישראל" תתחיל

בחודש ינואר. מה קורה עם התכנית הזאת? מדובר עכשיו אולי על אמצע

ינואר, וזה קצת מוגזם בעיני.

על השאילתות האחרות אני אוותר הפעם כדי שנוכל

לפתוח מיד בנושא העיקרי --

אי-קיום טיולי בתי-ספר לירושלים עקב המצב הבטחוני בעיר

הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת א. בורג ו-ר. ריבלין
היו"ר מ. בר-זהר
בתקופה האחרונה אנחנו שומעים על תופעות מקוממות

לפיהן בתי-ספר, בעיקר בעקבות לחץ של הורים,

וכאשר יש לחץ של הורים מדובר בדרד-כלל על מקפר מצומצם של הורים בכיתה,

מסרבים לשלוח את הילדים לטיולים לירושלים בטענה כי המצב הבטחוני חמור.

או בטענה שבזמן הטיול הילדים יכולים להיפגע.

עירית תל-אביב עשתה בשבוע שעבר צעד הפגנתי ושלחה

קבוצה גדולה של ילדים, שבאו לבירה בראשות ראש-העיריה ומספר פקידים

בכירים של העיריה, אבל אין כל ספק בכך כי התופעה עליה אנחנו מתריעים

קיימת, ובהרבה מקרים אנחנו פשוט לא יודעים עליה כירון שאיך מדווחים

עליה.

חברי-הכנסת ראובן ריבלין ואברהם בורג הגישו בקש-

לכך הצעה לסדר-היום שיי הכנסת והצעתם הועברה לדיון בוועדה הזאת. רשות

הדיבור למציע ההצעה, חבר-הכנסת ראובן ריבלין.
ר. ריבלין
בוקר טוב, אתמול דיברתי עם ראש עירית ירושלים

והוא אמר לי שנבצר ממנו להשתתף בישיבה הזאת, על

אף שהוא היה מעוניין מאד להיות בה.

בעניין ירושלים, או הנושא שהועלה על סדר-יומה של

הוועדה, יש הסכמה מלאה בין כולם לגבי התופעה, אלא שאני לא בטוח שכולם

עושים מה שצריך לעשות בקשר אליה.

בזמנו כל הארץ הזדעזעה, כמו-כן חלק מהעולם

היהודי, כאשר ה-יו.גי'.אי. פרסם מודעה או יותר נכון היתה הדלפה לפיה

אנשי ה-יו.ג'י.אי. מארצות-הברית לא יוכלו לבקר במזרח ירושלים, הם

יימנעו אפילו מלבקר בירושלים עצמה, והם לא ילונו במלון היאט משום שהם

מבקשים ללכת בעקבות ההנחיות שהמימשל האמריקאי הוציא, להימנע מביקורים

במזרח ירושלים. אנחנו הקמנו בעקבות הדברים האלה קול זעקה רמה ואז סגל

נשיא ה-יו.גי'.אי. בראיון טלוויזיוני, ליד הכותל, השיב להאשמות האלה

ואמר שקיימת בעיה עם הביטוח שנעשה בארצות-הברית כיוון שאם יש הכרזה על

מקום מסויים כמקום מסוכן, הביטוח לא תופס לגביר. מכל מקום ? אנשי ה-



יו. גיי.אי. הבינו את חומרת הבעיה והודיעו שהם ינסו לשפר את הרושם הנורא

שהכרזתם עשתה, ואכן מיד הגיעה תכנית מורשה שביקרה בפולין, לארץ, כאשר

מדובר על- קבוצת מנהיגות של ה-יו.ג'י.אי. יחד עם המנהיגות הצעירה, ודבר

ראשון, ברגע שהאנשים ירדו מהמטוס, הם נסעו לרחבת הכותל לתפילת הודיה

בהשתתפות ראש עירית ירושלים, שר החינוך והתרבות, יושב-ראש הסוכנות

היהודית, והם הביעו אמונתם ונאמנות לירושלים, בירתה הנצחית של מדינת-

ישראל.

מאז 1967, כירושלמי ותיק, אף פעם לא הייתי חוזר

ואומר, פרט לאותם ימים גדולים ונפלאים שלאחר שחרור ירושלים, שירושלים

היא בירת ישראל שחוברה לה יחדיו, כיוון שזה היה דבר כל-כך ברור ומובן

מאליו שלא היה צריך לדבר עליו. אמרתי שכל מי שצועק כל-כך הרבה פעמים

את הדברים האלה כנראה איננו מאמין בעובדה הזאת. אני אף פעם לא אכ?רתי

שזאת עיר שחוברה לה יחדיו, כיוון שלי הדברים היו ברורים כשמש, וכאשר

עמדתי על נוטר-דאם והראיתי לאורחים בין השנים 1948 ל-1967 את ירושלים

העתיקה, הייתי אומר שאלה הם שטחים מוחזקים שבעתיד, כאשר יתאפשר ויארע

המאורע ההיסטורי שיטיל עלינו לשחרר את העיר בדרך זאת או אחרת, כמובן

שירושלים תחובר לה יחדיו ותמשיך להיות בירת ישראל כפי שהיא היתה כמעט

שלושת אלפים שנה.

לתדהמתי קיבלתי מאנשי ה-יו.ג'י.אי. מכתב

דיסקרטי בו הם כותבים לי שעם כל הכבוד לי הם מודיעים לי שברחבי הארץ,

בעיקר באזור תל-אביב, בתי-הספר, בצורה רשמית, מבטלים סיורים לירושלים,

בין השאר בגלל העובדה שוועדי הורים מורים למנהלי בתי-הספר להימנע מלבקר

בירושלים מחשש לשלום התלמידים.

ועדי ההורים כמוסד, והורים כאנשים שדואגים

לילדיהם כבודדים, מתאחדים יחד על-מנת ללחוץ על המורים ועל המערכת לא

לקיים את הטיול השנתי לירושלים.

טיולים היו מתקיימים לירושלים, הילדים היו

מבקרים במוזיאון ישראל, נמנעים מלבקר במקומות אחרים, מקסימום הם נהגו

לבקר ברובע היהודי ובכותל המערבי, אחר-כך הורידו מהמסלול את הכותל

המערבי ואת הרובע היהודי, ובסוף כמובן שהתלמידים לא מגיעים אפילי

למוזיאון ישראל. אם אנחנו לא נזעק זעקה גדולה בקשר לכך, מי כן יזעק

או תה?

אני פונה לכל האורחים שהגיעו לישיבה הזאת ומבקש

אותם לשטוח בפנינו את כל העובדות מבלי להסתיר אפילי עובדה אחת כדי

שנוכל לבדוק יחד את השאלה כיצד להתמודד עם הבעיה? אני מבין שיש הורים

שחוששים לשלוח את ילדיהם לירושלים. יש הורים שבכלל לא שולחים את בניהם

לטיולים שנתיים.

בתי-הספר הנהיגו טיולים שנתיים במסגרתם

והתלמידים חייבים להשתתף בהם, אלא אם כן תלמיד מקבל אישור שהוא לא

יכול להשתתף בטיול מאחות או רופא, וכך צריך לנהוג גם כלפי ירושלים.

כהורים, כאשר אנחנו שולחים את ילדינו לירושלים,

אנחנו צריכים להיות בטוחים שאנחנו לא שולחים אותם לא להילחם ולא -שמור

על שלומה של ירושלים כיוון שזמנם יגיע והם ישרתו בצבא. הם יהיו שומריה

של ירושלים ושל הארץ כולה.

והתרבות הוא ראשון שנותן גושפנקא לכך, וזה דבר שלא יעלה על הדעת.



מך הראוי לבדוק את ההצעה שהועלתה על ידי חבר-

הכנסת אברהם בורג. ועל ידי על סדר-יומה של הכנסת לפני ולפנים על כל

היבטיה. ?
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. אני מבקש לומר כי אני מזדהה עם דבריו

של חבר-הכנסת ריבלין כיוון שבנושא ירושלים, כפי

שאתם יודעים, יש בכנסת קונסנסוס רחב מאד. שמחתי מאד על ההערה שחבר-

הכנסת ריבלין העיר בקשר בירתה הנצחית של ירושלים כיוון שזה מזכיר לי

שפעם, כאשר עבדתי עם בן-גוריון, מצאתי אותו קורא חוברת על שיקספיר,

ופתאום הוא אמר לי שמי שכתב את החוברת איננו אנגלי אלא יהודי. שאלתי

אותו מדוע? והוא אמר לי שבכל מקום שכתוב: שיקספיר, המחבר כותב:

משוררנו הלאומי הגדול. אם זה היה אנגלי, הוא היה כותב: שיקספיר, כיוון

שכל השאר היה מובד מאליו. אבל אנחנו, בכינוסים, מבקשים מהנואמים

להזכיר את ירושלים, כאילו אנחנו זקוקים לחיזוק שיבוא מתוך עצמנו.

ו

עד עכשיו התייחסנו לעניין הזה בלגלוג כיוון שהיה

מובן לכולנו שירושלים היא בירתה של מדינת-ישראל ולא צריך לחזור על

הדברים האלה בכלל. אבל לאחרונה דווקה עם ישראל, שירושלים היא בירתו,

מדיר את רגליו ממנה. הוא מנסה בכל מיני דרכים, דווקה בעזרת הילדים,

להפסיק את אותו חלק מחיינו שנקרא: ביקור בירושלים.

נדמה לי, ותתקנו אותי אם אני טועה, שאף ילד עד

היום לא ניסרט במסגרת ביקור בית-ספר בירושלים. לעומת זאת ילדים נפגעו

בכל מיני טיולים; נפלו מצוקים, מעדו ושברו עצמות, אבל בירושלים לא קרה

לתלמידים עד היום שום דבר.

אני מבקש שנמצה את הדיון הזה כדי שבסופו נוכל

לצאת עם המלצות ומסקנות חד-משמעיות. כיוון שכך אני מבקש לדעת מה משרד

החינוך והתרבות עושה בהקשר הזה של הדברים? איך הוא רואה את הבעיה? מה

הוא עושה למען העניין?

רשות הדיבור למר עודד כהן, מנהל אגף הנוער במשרד

החינוך והתרבות.
ע. כהן
מיד אחרי המאורעות שקרו בהר-הבית, ראינו שיש

ירידה תלולה מאד בביקורים מתוכננים בירושלים.

איננו יכולים לאמוד את הביקורים הלא מתוכננים אבל אנחנו כן יכולים

לאמוד את הביקורים המתוכננים. יש לנו פעולות מכוונות של שכבות שלמות

שמגיעות לירושלים ומבקרות יום אחד סביב לעיר, ולמחרת בתוך העיר. מספר

הטיולים האלה הלך ופחת ואז שר החינוך והתרבות כינס את הנהלת המשרד, יחד

עם גורמים נוספים שאני מיד אזכיר, והחליט על תכנית מיוחדת שהוא קרא לה:

ירושלים שלי-, היערכות לתיגבור פעולות מערכת החינוד למען הקשר הפיסי

והרוחני עם ירושלים בירת ישראל.

במטה שעליו אני מדבר שותפים כל הגורמים האפשריים

בירושלים, ועוד מעט יגיע לישיבה מר טלגן שיוכל להאיר את הנושא מבחינתו.

מכל מקום ראש העיר עצמו, מנכ"ל העיריה, יד בן-צבי, החברה להגנת הטבע,

משטרת-ישראל, פיקוד מרכז, המוזיאונים, אתרים בירושלים שהפסיקו לבקר

בהם, כל היחידות של משרד החינוך והתרבות על כל אגפיהם התגייסו למשימה

והוגשה תכנית מקיפה שתפקידה המרכזי היה להעלות שלושה דברים יחד עם ועד

ההורים המרכזי.

התכנית שאני מדבר עליה בנויה קודם כל כדי
להוכיח, או יותר נכון
לסלק את סינדרום הפחד. לעלות לירושלים ולהעלות

את ירושלים על ראש שמחתנו, ואין אף אזרח בישראל שחולק על-כך. הבעיה

שהוצגה על-ידי חבר הכנסת ריבלין, של הורים שפוחדים לשלוח את בניהם



לטיול בירושלים היתה בגלל חוסר ידע. כל ארוע קטן שקורה בירושלים או

במקום אחר גורם לגלים של סינדרום הפחד- כפי שאני קורא לו, ואלה מועברים

הלאה.

מה שחשבנו הוא ללא רק להפוך את הטיול לירושלים

לנושא בתוך מערכת החינוך- כיוון שהוא כבר משמש נושא בתוך מערכת החינוך,

אלא על השאלה איך אנחנו יכולים לגרום לכך שאותם ועדי הורים, אותם

מפקחים, אותם מורים שהם הורים, אותם מדריכים שהם הורים, יבינו שלא

כצעקתה? לשמור על בטיחות ועל בטחונם של הילדים - בהחלט כך. להיזהר

- בהחלט כן. אבל כמי שאנחנו חיים בכל חלקי הארץ, ירושלים בטוחה לא

פחות.

אנחנו יוצאים עם תכנית אגרסיבית במובן זה שאנחנו
אומרים
תבואו ותראו. אנחנו מדברים על מפעל אינטנסיבי שהתחיל כבר

בפעולה. לא רק תל-אביב עלתה לירושלים. תל-אביב סוקרה בטלוויזיה

ואמצעי התקשורת כידוע לכל חזקים יותר לגבי עיר גדולה. אבל כל בתי הספר

בצפת, יחד עם ראש העיר, עלו לירושלים. חולון תעלה לירושלים בשבוע הבא,

על כל מנהליה, ועדי ההורים שלה, וחלק גדול מהתלמידים. צפת הגיעה

לירושלים עם 600 תלמידי הכיתות הבוגרות. העיר צפת היתה חשובה לני

במיוחד כיוון ששם יש סינדרום פחד מסוג אחר ולכן כאשר הם באו יחד עם ראש

העיר, ועדי ההורים ומנהלי בתי-הספר זה היה חשוב מאד - - -
היו"ר מ. בר-זהר
מר כהן, מה תכנית הביקור של כל אלה שמגיעים

ל י ר ושל י ם?
ע. כהן
התכנית איננה תכנית על הנייר כי אם תכנית שכבר

פועלת. היא בנויה על העיקרון שכל מפקחי משרד

החינוד והתרבות יעלו לירושלים וסדר היום שלהם יהיה ביקור ב-6-7

מסלולים. קודם כל הם ינהלו שיחה עם אנשי בטחון, שר החינוך והתרבות,

טדי קולק, ולאחר מכן יסיירו במסלולים שנקבעו. בסיומו של יום הם יקבלו

על עצמם מה שאנחנו קוראים-. הבטחה להתחיל להניע את המערכת.

שלב שני; ראשי ערים יחד עם ועדי הורים יחד עם

מנהלי בתי-הספר, ועם המפקחים שכבר מכירים את החלק הראשון של התכנית,

יעלו לירושלים, או ראש העיר עם מנהלי בתי-הספר שלו וועדי הורים של אותם

בתי-ספר, או כמה ערים יחד. אנחנו מתכננים פעולה שלא תיפסח על אף עיר

ואם בישראל.

יש לנו 6 מסלוליים מומלצים, אבל כל בית-ספר יוכל

לבחור את המסלול המתאים לו, בתנאי שהוא יבקר באיקס אתרים כאורח שלנו.

שלב שלישי הוא השלב של התלמידים. בשיטה

האגרסיבית כפי שאני קורא לה אנחנו מתכוונים להעלות 100 אלף תלמיד

לירושלים שנסייע להם אם בהדרכה, חומר עזר, מסלולים, כאשר המערכת כולה

בנויה מול קצין בכיר שקיים במטה. יושב אצלנו במטה מפקד המשמר האזרחי

ואנחנו מדווחים לו מדי בוקר בבוקרו פמה קבוצות מטיילים תגענה לירושלים,

ומה המסלולים שלהם.

התלמידים מבקרים גם במוזיאונים כיוון שיש לכך גם

חשיבות תרבותית. המוזיאונים, כידוע לכם, ריקים.

התלמידים מבקרים, כאמור, ב-6 מסלולים כפי שהם

מופיעים במסמך שהנחתי על שולחן הוועדה, שכוללים את ירושלים העברית,

ירושלים החדשה, וירושלים העתיקה. התלמידים מבקרים ברובע היהודי

ובאתרים אחרים, בתנאי שאם הם מגיעים בקבוצות גדולות ולא כיחידים, אנחנו

מבקשים לדעת את המסלול שהם בחרו מראש. כדי לדאוג לכך שהם יקבלו הגנה

מירבית.
היו"ר מ. בר-זהר
בהמשך דבריך אני אבקש אותך להבהיר לנו מה מספר

התלמידים שבאים לטייל בירושלים, כיום, לעומת

מספרם לפני הארועים?
ע. כהל
תקופת חג החנוכה היתה מאופיינת בהעלאת קבוצות

לסמינרים יהודיים וציוניים וצריך להביא בחשבון
בהקשר הזה של הדברים שהחודשים
ספטמבר-אוקטובר-נובמבר, לא היו חודשים

שביקרו בהם באינטנסיביות בירושלים. אם עושים הקבלה אפשר לומר בגאווה

גדולה שהמספר לא ירד, אבל זה לא נכון כיווו שמאז ינואר-פברואר-מרץ

התחילה פעולה אינטנסיבית שלנו. החרדה שלנו היתה זאת שדווקה בחודשים

שצריך לעלות לירושלים באלפים או מאות, לא יבואו. לכן אנחנו מתחילים

בפעולה שלנו כבר עכשיו. עכשיו הממוצע גבוה יותר, אבל זאת איננה

דוגמה כיוון שאנחנו מעלים ערים שלמות או קבוצות גדולות לירושלים.

יש כמה החלטות אדמיניסטרטיביות שהשר החליט עליהן

והן כמובך גורמות לכך שבני-נוער עולים לירושלים. א. לא תתקיימנה בשנה

הבאה, עד 1 בספטמבר, השתלמויות ארציות של משרד החינוך והתרבות, אלא

בירושלים. כל מוסדות החינוך, כל מערך ההשתלמות. כל המוסדות שליד משרד

החינוך והתרבות, כל קורס ארצי שמתקיים יותר מיום, - כל אלה יתקיימו

בירושלים. אנחנו כוללים בתוך המסגרת הזאת לפחות שעתיים-שלוש של סיורים

וטיולים בעיר כאשר כל מערכות התלמידים מסובסדות על-ידי המשרד יחד עם

עירית ירושלים. כל פעולות התרבות מסובסדות על-ידי המשרד, על-ידי

העיריה ועל-ידי התאחדות בתי-המלון שמעמידה את בתי-המלון לרשות התכנית

הזאת בתנאים מועדפים; זולים יותר.

אנחנו מתכוונים להעלות לירושלים את אותם מעצבי

דעת-קהל בתוך מערכת החינוך, לכל מיני פעולות אדמיניסטרטיביות יזומות

ואחרות, כאשר אנחנו מקבלים סיוע אדיר מהמשטרה ומפיקוד מרכז, ועל-ידי-כך

נעבוד על מי שיכולים להשפיע, כדי שהם יראו שלא כצעקתה. אנחנו רוצים

שהם יראו שלא בכל רחוב בירושלים עומד ג'יפ ולא בכל מקום קיים פחד.

על-ידי הפעילות הזאת אנחנו גם תורמים תרומה

מסויימת למוזיאונים אם כי במחירים מוזלים שעירית ירושלים סיכמה אתם

עליהם; לא במחירים הרגילים. אבל ברגע ש-600 תלמיד מגיע למוזיאון, אף

כי הם משלמים פחות, יש סיכוי סביר להניח שהדבר הזה יסייע להחיות חזרה

את המרכזים הריקים בעיר.

בסך הכל נערכות פעולות אינטנסיביות רבות, על-ידי

תנועות-הנוער, רשויות החינוך הבלתי-פורמלי, כנסים של מדריכי של"ח, רכזי

חינוך חברתיים, - הכל בשיטה של: עולים לירושלים. כדי לבדוק את המסלולים

בשלב ראשון, ובשלב השני, אחרי שהם מבקרים יום שלם בעיר, אנחנו שואלים

אותם את מי בכוונתם להעלות לירושלים? באילו תאריכים? יש מטה מיוחד

שהקמנו, בשיתוף עם עירית ירושלים, שפועל 24 שעות ביממה, הוא מקבל את

השאילתות, מציג את הכלים, נותן מענה מבעיות של יעדי ההורים, ויש קאדרים

של מדריכים שמסובסדים על ידינו שעומדים לרשות כל בית-ספר שמתלבט

במסלול. המסלולים מופיעים, כאמור, במסמך שהגשתי לכם, הם בדוקים

ומאושרים, כך שאין בעיה לטייל בהם. הם גם מאובטחים היטב. בכל ה-6

מסלולים מוצבים אנשים שלנו או אנשי עירית ירושלים.

אנחנו נקיים, כאמור, את כל העצרות שלנו

בירושלים, גם את פסטיבל המחולות, גם את פסטיבל התזמורות, כאשר המגמה

היא להביא את כל מי שסבור שיש בעיה בירושלים. לירושלים, ואחריהם את

התלמידים.



אנחנו פועלים על-פי התכנית הזאת בסך-הכל שלושה

שבועות ורואים לגביה תגובה אוהדת מאד. יש התעוררות בקרב ראשי הרשויות

ויש התעוררות גם בקרב מנהלי בתי-ספר. נכון שצריך להשקיע עבודה רבה

במשימה של שכנוע ההורים אבל כל גל של הורים שמגיע היום לירושלים מוכיח

שהמאמץ היה כדאי.
היו"ר מ. בר-זהר
מה בקשר הבעיות? הקשיים? יש מי שמתנגדים או

מהססים?
ע. כהד
הורים בעיקר מהססים. מנהלי בעלי בתי-הספר,

מיצוות אנשים מלומדה, קיבלו את הנחיית המשרד,

ומבינים שכמו שאנחנו יוצאים לבקר בכל חלקי הארץ, אנחנו יוצאים לבקר גם

בירושלים.
היו"ר מ. בר-דהר
האם יש בית-ספר מסויים אי מקרם מסריים שבו יש

התנגדות - - -
ע. כהי
בשבועיים האחרונים לא, אבל לפני שלושה שבוערת,

מיד אחרי המאורעות בהחלט כן. אז מפקח שלנ ו הגיע

לבתי-הספר לשיחות.

אנחנו מקבלים תמיכה גדולה מאד מוועד ההורים

המרכזי ובכל מקרה שיש משבר אנחנו מבקשים שגם נציג. ההורים ישתתף. אני

לא יודע בשבועיים האחרונים על משבר כדה, אם כי היה לנו דבר כדה בבית-

ספר מסויים, הגענו אליו, והסברנו על מה מדובר.

ר. ר י בל י ן : היו פרסומים בעתונות שוועדי הורים, לאחר שנקבע

מסלול טיול לירושלים, הורו למנהל בית-הספר לבטל

את הטיול לירושלים, יש לי הרשימה של בתי-הספר שבהם קרו מקריב כאלה.

כיוון שכך אני מבקש לשאול האם לוועדי הורים יש מעמד לגבי החלטה כזאת?

התכניות שאתה מדבר עליהן, מר כהן, יפות מאד ואני

מקווה שהן תתגשמנה. אני מברך אתכם עליהן. יחד עם דאת אני מבקש לדעת

האם ועד ההורים יכול לומר להנהלת בית-הספר שהמסלול לא מוצא חן בעיניו

והוא מודיע שהילדים לא יצאו לטיול ירושלים לדוגמה? דרך אגב, מה שאני

מדבר עליו קרה עוד טרם הארועים על הר הבית.
ע. כהן
אני יכול לומר לך מהי עמדת משרד החינוך והתרבית

ואם תיתן לי את רשימת בתי-הספר שדיברת עליהם אני

אבדוק מה קרה בהם בדיוק.

הכלל הוא דה שטיול הוא חלק מתכנית הלימודים.

מאחר וטיול הוא חלק מתכנית הלימודים, כמו שחורה לא מתערב ולא מבטל

שיעור בפיסיקה או כימיה, כך הוא לא יכול להתערב ולבטל טיול. טיול צריך

להיות מאובטח ומתוכנן, ודכות ועד ההורים לבדוק אם הרשיון בתוקף והאם כל

ההנחיות התמלאו, - - -
היו"ר מ. בר-דהר
אין כל ספק בכר, ואני גם הגשתי בקשר לכך

שאילתות. אבל אנחנו מדברים על-כד שהתפרסמו

בעתו נ ו ת ידיעות על ביטול טיולים כיוון שבכ י תה מסויימת אמא מס ו י י מת לא

רצתה שבנה יסע לירושלים, ובעקבות דאת בוטל כיי הטיול של בית-הספר.
ע. כהן
היתה מערכת אינטנסיבית של - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אני לא שואל אם היתה או יהיו, אלא האם קבוצת

הורים או ועד הורים או אפילי אם אחת יכילה לקביע

שלא ניסעים לירושלים?
ע. כהן
אני מדבר על עמדת המשרד - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אבי לא שואל אותך מה עמדת המשרד אלא אם קבוצת

הורים או ועד הורים רשאים לבטל נסיעה לירושלים?
ע. כהי
לא. אנחנו בודקים כל מקרה לגופו.

מנהלי בתי-הספר מוזמנים לדרגים הראשונים, ולא

אחת אנחנו דורשים אותם לדיון רציני ואולי משמעתי נוסף.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. האם למר אבישר יש מה להוסיף על הדברים?
ע. אבישר
אני מבקש לחדד מספר דברים ולומר ושיהיו בישולים

של בתי-ספר והיו לחצים של ועדי הורים, ומנהלים

נכנעו להם. לפעמים ביי הוראות המשרד ובין הלחץ של ההורים שמופעל על

מנהלים, לא תמיד המשרד זוכה - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אפילו לא יודע.
ע. אבישר
אפילו אם הוא יודע, בפעילות המיידית המנהל נכנע

לרגע, אלא שבעקבות הפעילות האינטנסיבית שנעשית

לאחרונה, התמונה השתנתה. הדברים ששמעתם היו נכונים עד לפני שלושה-

ארבעה שבועות.
היו"ר מ. בר-זהר
האם המשרד יכול לחייב את המנהלים שהשנה הטיולים

השנתיים יהיו לירושלים? גם במסגרת מאמץ לאומי.

מה שאתם עושים נחשב יפה מאד אבל השאלה הנשאלת על ידי היא האם אתם

יכולים לחייב פעולה כזאת?
ע. אבישר
עקרונית כך. למרות שיש אוטונומיה מסויימת לבתי-

ספר ולמנהלים. כאשר יש החלטה של מדיניות של השר

ושל כל המערכת, כמו שיש נושא שנתי שעליו המשרד מודיע וכל המערכת

מחוייבת אליו, ברגע שעשו היערכות מסויימת וקבעו שהנושא המרכזי הוא

ירושלים, כל המערכת מחוייבת.
ר. ריבלין
ועד הורים לא יכול לקבוע אם הילדים הולכים

לגדנ"ע או לא.
ע. כהן
בהקשר הזה של הדברים צריך להביך שאנחנו איננו

מעוניינים שאתרים אחרים בארץ יפגעו. במסגרת

ימי-שדה משימתיים, לכל בית-ספר, במסגרת חטיבת-הביניים והחטיבה העל-יונה,

יש 6 ימי-שדה משימתיים. אנחנו אומרים לבתי-הספר שמערכת החינוך קבעה

שאחד מימי השדה המשימתיים חייב להיות בירושלים. אינני מדבר על

החינוך היסודי שלא מקבל 6 ימי שדה-משימתיים. יחד עם זאת, כפי שכבר

ציינתי, אנחנו מעוניינים שהתלמידים ימשיכו לטייל בגליל, בגולן ובנגב.
היו"ר מ. בר-זהר
רק השנה?
ע. כהד
השנה זאת חובה. בשנים אחרות המלצנו.
היו"ר מ. בר-זהר
מה כולל הסיור בתוך ירושלים?
ע. כהן
במסמך שהגשתי לכם יש פירוט.
היו"ר מ. בר-זהר
תת-ניצב עמית, האם יש בעיות מיוחדות הכרוחות

באבטחת תלמידים שבאים לירושלים? האם היו בעיות

מיוחדות? האם היה מידע על סכנות שצפויות להם? האם הם מוגנים בצורה

מיוחדת? האם אתה יכול להבטיח לתלמידי ישראל שהם יכולים לבוא לסייר

בירושלים בבטחון מלא כמו בכל מקום אחר בארץ? בטחון מוחלט כמובן שאי-

אפשר להבטיח ואיך נוסחת-פלאים, אבל בתחום הסביר האם אתה יכול להאיר את

הדברים מבחינת המשטרה?
א. עמית
קיים נוהל טיולים שכולל את כל מדינת-ישראל והוא

ככלל נותך בידי המנהליים או מטיל עליהם לדארג

לאבטחת הטיול. הנושא הזה נקבע על-פי כמות המטיילים, על-פי האזורים

וכו', ובגדול כאשר מדובר על קבוצה גדולה צריכה להיות מיל אותה קבוצה

קבוצת מאבטחים. לא אנשי משטרה אלא אנשים ברמה כזאת שיכולים לתפעל נשק.

אנחנו משאילים את הנשק למאבטחים. המאבטחים הם בדרד-כלל הורים, אבל יש

מקרים של מאבטחים שאינם דווקה הורים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אתה מדבר על טיולים שמתקיימים ברחבי-הארץ. מה

בקשר טיולים שנערכים בירושלי ם?
א. עמית
דין ירושלים כדין כל מדינת-ישראל. מבחינתנו

השינוי לגבי ירושלים הוא כזה שאנחנו, לא בגלל

הטיולים דווקה, תיגברנו בצורה מאד מאד משמעותית את ירושלים בכוחות

משטרה.
היו"ר מ. בר-זהר
אם טיול לירושלים קרבע מסלול בעיר העתיקה האם

אין לו שום אבטחה מצדכם?
א. עמית
צמודה של המשטרה? - לא.
היו"ר מ. בר-זהר
הם צריכים לסמור על הורים אי על ילד משל"ח?
א. עמית.
מטיילים מבתי-ספר משולים לכל אזרח שמטייל

בירושלים. הרי לא מתקבל על הדעת שמצד אחד

נתייחס לירושלים התייחסות רגילה ומך הצד האחר המשטרה תיצמד לטיולי

תלמידים.
היו"ר מ. בר-זהר
אמהות של תלמידים תיטענה שבגלל שבירושלים יש

בעיות הן לא מרשות לבניהו לנסוע לירושלים וכי

אין שם אבטחה מיוחדת. האם אינד סברה שבתקופה המיוחדת הזאת שיש באמת

בעיות בירושלים, אי-אפשר להתעלם מהו, ואנחנו רוצים לעודד תלמידים לנסיע

לירושלים, אם נגיד להן שדין ירושלים כמו דין כל הארץ וכי אין מה לדאוג

לתלמידים שנוסעים לטייל בירושלים, דברים אלה יתנו הרגשת בטחון לאותם

הורים ששולחים את בניהם לסייר ירושלים?
ח. פורת
האם יש צורך בתיאום של ליווי מיוחד בירושלים?
א. עמית
התיאומים פועלים על-פי כמות המשתתפים של אותו

טיול.
ח. פ ורת
טיולים של בתי-ספר?
א. עמית
לא.
היו"ר מ. בר-זהר
האם אי-אפשר להוסיף שוטר או שני שוטרים לטיול של

מארת תלמידים שיוצא לירושלים?
ר. ריבלין
כאשר הפרלמנט האירופי מגיע לירושלים ורוצה לגשת

לכנסיית הקבר, הוא מקבל ליווי ממשטרת-ישראל

ועושים לגביו הסדרים בטחוני ים. האם כאשר בית-ספר מודיע שהוא רוצה לבקר

בכותל המערבי דרך שער יפו, רחוב הגיא, תוך כדי ביקור במקומות מקודשים

גם לדתות אחרות כדי ללמוד את ההיסטוריה של ירושלים, האם המשטרה לא

מעמידה לרשותו את אנשיה? האם היא לא מאבטחת את המסלול?
א. עמית
אתם מתעלמים מכך שירושלים, כולל החלק המזרחי

שלה, מתוגברת בצורה מאסיבית ביותר על-ידי כוחות

משטרה.

להיצמד לטיולים שנערכים בירושלים איך צורך כרגע,

אלא אם כך המפקח הכללי ישנה את המדיניות. איננו מצמידים שוטרים

לאנשים. זאת איננה כוונתנו.
היו"ר מ. בר-זהר
אני אמליץ בפני- משטרת-ישראל לשנות את מדיניותה.
ח. פורת
לא לגבי כל מסלול.

היו"ר מ. בר-זהר י. מדובר על שאלה עקרונית, לא שאלה לגבי מסלולים.

יש מסלולים שבוודאי אינם מצדיקים ליווי משטרתי.

השאלה היא עקרונית כיוון שאני רוצה שלציבור תהיה תחושת בטחון עד כמה

שאפשר בתקופה החמורה הזאת.
א. עמית
אפשר בצורה כזאת לפרוץ גבולות ואתם צריכים להבין

שהמשטרה איננה הברת אבטחה, עם כל הכבוד. יש

טיולים של בתי-ספר, ארועים מארועים שונים, כך שאיך נקבע היכל יהיל

הגבולות? למי כן ניתן ליווי ולמי לא? בשביל זה אנחנו מאבטחים את

הרחובות; בשביל זה תיגברנו את העיר בעוד אלף שוטרים.
היו"ר מ. בר-זהר
המשטרה היא כן חברת אבטחה-, היא חברת האבטחה של

כולנו. היא הבטחון לקיומנו בתוך המדינה. כאשר

יש תקופה חמורה ואתם מתגברים את העיר לכל מקרה שלא יקרה, מן הדין לשקול

מחדש את הנוהלים השגרתיים. אי-אפשר להיצמד לנוהלים שגרתיים ולומר:

כזה ראה וקדש; זה מה שיש כל השנים ולא נחרוג מהנוהל הזה.

אני אמליץ בפני חברי הוועדה להמליץ בפני המפכ"ל

ובפני שר המשטרה ולתבוע מהם שבתקופה הזאת המדיניות תשונה ותינתן תמיכה

למטיילים על-ידי נוכחות משטרתית במסלולים היותר רגישים.
ח. פורת
האזור של הר הזיתים לא נכלל במסלולים של הטלולים

למרות שבעבר הוא נחשב מקום שמבקרים פקדו אותו

לעתים קרובות. היום על-פי סקר סטטיסטי לא רק ילדים, אלא מבקרים נחשבים

10% מכלל אלה שפקדו את האזור הזה לפני שלוש-ארבע שנים. מסלול כזה

הוצא במידה רבה ממערכת מסלולי הטיולים ואולי הוא דומה במידה מסויימת

לאזורים ביהודה ושומרון שמקבלים אבטחה ממשמר הגבול.

צרי:- להיזהר מראיה גורפת בנושא היה, אבל אותם

מסלולים רגישים צריכים לקבל ליווי כדי שתלמידים שמעוניינים לטייל לאותם

מקומות לא ידירו רגליהם מהם בגלל העדר ליווי.
היו"ר מ. בר-זהר
יש סיורים של יד בן-צבי בעיר העתיקה שאליהם חלק

מהמטיילים פשוט איננו מגיע כיוון שהוא חושש.

ואיך אבטחה. ;
א. עמית
אז גם להם נצטרך לתת ליווי צמוד של המשטרה?
היו"ר מ. בר-זהר
בתקופה מסויימת, בתקופה קשה, נעשים מעשים קצת

חריגים. דווקה תפישה שגרתית גרמה לכך שקרה לנו

אסון גדול, ולא אכנס לפרטי הדברים האלה.
א. עמית
זאת איננה תפישה שגרתית כיוון שכפי שכבר ציינתי

ירושלים, היום, מתוגברת על-ידי המשטרה לא בצורה

שגרתית. תיגבור של אלף שוטרים יום-יום לא נקראת תפישה שגרתית. בעיר

המזרחית יש תצפיות סביב השעוך, כוחות מוסווים, כוחות גלויים ועוד דברים

שאני לא אכנס לפירוט לגביהם. איננו עובדים בירושלים בצורה שגרתית.

היצמדות של המשטרה לכיתות מטיילים תגרום ללחץ מיותר כיוון שהורים של

תלמידים יגידו שאם מצמידים לבניהם שוטרים סימן שהמצב חמור מאד - - -
היו"ר מ. בר-זהר
הם יגידו בדיוק את ההיפך.

ר. ריבלין. בשנת 1956 אלוף פיקוד דרום נתך הוראה שכל יום

יגיע ג'יפ לעציון-גבר. בשביל מה היה צריך זאת?

- לשם הפגנה נוכחות.
ה. פורת
הפגנת נוכחות קיימת.
ר. ריבלין
היום אינטרקונטיננטל, מקרם התצפית מהיפים ביותר

בעולם, שמם. כל ערלה-רגל או מבקר נהג להגיע לשם

כדי לראות את הנר", שלא לדבר על בית-הקברות היהודי הגדול בערלם

שלמרגלותיו.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.
ר. זאבי
כולנו מבינים בבטחון וכולנו רגישים לבטחון

אבל אנחנו שוכחים שיש גורם ממלכתי שזה תפקידר.

אני מתנגד, עקרונית, לכד שאנחנו נתערב לגורם הזה בשיטה. אם נגיד לו

איך לעבוד ויקרה פנצ'רן אנחנו נהיה אלה שנישא באחריות. יש שי- המשטרה

ויש מפכ"ל והם אלה שנושאים באחריות ממלכתית. הם קובעים את השיטה לטוב

ולרע. יצליחו - לא יקבלו זרים: יכשלו - יקבלו קוצים. זה הסידור.

איננו יכולים להתערב בשרם-פנים-רארפך בשיטה.

אם נגיד למשטרה שאנחנו מבקשים להצמיד מאבטחים לכל טיול, נחטא לכוונה

שאנשים יטיילו בצורה חופשית בירושלים. אנחנו מטיילים תחת חסותה של

המשטרה ברחוב דוד? לא.
היו"ר מ. בר-זהר
אילו הייתי מקבל את דעתך, חבר-הכנסת זאבי, כי אז

לא היו מגיעים טיולים לירושלים - - -
ר. זאבי
לא יכול להיות שאנחנו נתערב בשיקוליו של גורם

ממלכתי, שנושא באחריות ממלכתית - - -
היו"ר מ. בר-זהר
הכנסת אחראית.
ר. זאבי
אילו הייתי מקבל מהכנסת המלצה כזאת והייתי שר

המשטרה, הייתי מתייק אותה.
היו"ר מ. בר-זהר
זה רע מאד. הכנסת היא הגורם האחראי - - -
ר. ריבלין
הורים מבטלים טיולים של בניהם לירושלים בטענה

שהם לא מאובטחים.
ר. זאבי
האם ועדת החינוך והתרבות אמרה אי-פען לשר

הבטחון איך לאבטח טיולים במרחבים שהצבא אחראי

להם?
היו"ר מ. בר-זהר
כאשר שר הבטחון יבוא לכאן בהקשר בעיה קיימת,

ועדת החינוך והתרבות תביע דעתה, ואם היא תצ;טרך

להגיד לו דברים, היא תגיד לו. בשביל זה קיימת הכנסה. בשביל לומר

לרשות המבצעת מה לעשות. אם לא - כי אז לא היה שום תפקיד לכנסת הזאת,

מלבד חקיקת חוקים שאין מקיימים אותם.
ר. זאבי
אבל לא לגבי השיטה.
הי ו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת חגי מירים.
ח. מירום
יש לי הרגשה שאנחנו נמצאים בדילמה בין הרצון

ליצור אבטחה ישירה לתלמידים מצד אחד, ובין הרצון

לתת תחושה נורמלית פחות או יותר שתביא בני נוער לירושלים, והאחד עומד

בסתירה לשני. כאשר מאבטחים טיולים על-ידי שוטרים יוצרים את ההיסטריה

הדרושה כדי שהורים יגידו שלא צריך שוטרים ולא צריך לטייל בירושלים.

לפי דעתי התביעה לליווי צמוד איננה נכונה.

אנחנו צריכים להשאיר בידי המשטרה את חובתה לקיים את הבטחון. אני סומד

על המשטרה; היא יודעת את תפקידה. תארו לעצמכם שאנחנו קיבלנו הודעה

שטיול קיבל ליווי צמיד של משטרה והנה התרחש מיד בתחילת הטיול ארוע

במקום מסויים וזקוקים לאותם שוטרים - - -
ר. ריבלין
תסלח לי על-כך שאני מתפרץ לתוך דבריך. אני לא

מבקש ליווי צמוד לטיולים, אבל יש מסלולים

שצריכים להיות מאובטחים - - -
ח. מירום
גם אני מדבר עליהם.
א. עמית
אמרתי כבר שהעיר המזרחית מאובטחת ממילא.
ח. מירום
אני בדעה שהדבר החשוב הוא לקיים מערכת חובה של

דיווח של תנועת טיולים ולהשאיר למשטרה את הטיפול

בנושא האבטחה על-פי שיקוליה. אני חושב שליווי משטרתי צמוד הוא בלתי-

אפשרי מבחינת המשטרה, הוא מהווה גם התערבות בעבודתה, ויצור היסטריה.

לפיכך הדבר החשוב הוא לקיים דיווח על תנועתי הטיולים. יכול להיור.

שהמשטרה תקבל החלטה שלגבי מסלול אחד או שניים יש צורך באבטחה.
ע. כהן
אינני מכיר ארז תת-ניצב עמית אבל אמרתי לו

לפני תחילת הישיבה שיש קצין בכיר שיושב במטה

שלנו, וזאת בדיוק התכנית. אנחנו מקבלים תיגבורת אדירה מהמשטרה. אין

מסלול שמגיעים אליו יותר מ-200 איש שהמשטרה לא מדווחת לגביו, אנחנו

אפילו ביקשנו שהשוטרים לא יהיו גלויים אלא סמויים, וקיבלנו את מבוקשנו-

זה.

על כל טיול מדווח למשטרה ערב קודם לכן ואותו

מסלול מקבל את האבטחה של המשטרה, מעבר הכללים הרגילים. קצין בכיר של



המשטרה יושב במטה שלנו, המשותף לעירית ירושלים, שפועל כל- הזמן, והוא

מקבל מאתנו דיווח יום-יומי. המשטרה מאשרת ומודיעה שהיא נותנת לנו את

מלוא הגיבוי, או מבקשת לא להיות ביום מסויים במסלול מסוייכ. אתמול,

לדוגמה, ביקשו שהטיולים לא יעברו במסלולים מסויימים אז שינינו מעט את

הטיול אבל קיבלנו גיבוי רחב,. ולעתים אנחנו גם מקבלים שוטרים למסלולים

מיוחדים. צפת, לדוגמה, אובטחה במיוחד, אם כי לא בגלוי.
הוי"ר מ. בר-זהר
אני לא מקבל כתורה מסיני את כל מה שנעשה בעבר גפ

על-ידי המשטרה. לא מדובר על גוף שאיננו טועה

לעולם; להיפך. יש לי הרבה מאד השגות לגבי צורת הפעולה של המשטרה

בזמן האחרון.
ר. זאבי
גם לי, אבל אני לא רוצה להתערב לה בשיטה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מדבר על השיטה.

אני פונה עתה לנציג עירית ירושלים. מר טלגן

שאינני רוצה לפגוע בו חלילה, אבל אני סביר שלדיון כדה, עם כל הכבול- לי,

עירית ירושלים היתה צריכה לשלוח גם מספר נבחרים כמו חברי מועצת העיר,

בנוסף לו. לא חלילה מפני שאני מערער על כישוריו, להיפד. אני סבור

שהוא האדם המתאים ביותר לתפקיד, אבל אם עירית ירושלים רוצה להציג את

חשיבות הנושא כמו שאנחנו רוצים, היא היתה צריכה לדאוג לכ- - - -
ר . ריבלין
אמרתי בתחילת הישיבה שראש העיר היה מעוניין מאד

להשתתף בישיבה הזאת. אבל הוא בחוץ-לארץ.

הי ו "ר מ. בר-זהר : הוא יכול היה לדאוג לאנשים אחרים שיבואו לישיבה

הזאת.

רשות הדיבור למר טלגן.
י. טלגי
אני מבקש למסור בראשית דברי כי קיים שיתוף-פעולה

יוצא-מך-הכלל בינינו ובין אגף הנוער של מלשרד

החינוך והתרבות, שלקח את הנושא בצורה מאד מאד רצינית.

ברצוני להשיב בהזדמנות הזאת על מספר שאלות

שנשאלו על-ידי החברים. לפני שבוע הגיעו לכאן, ביוזמת עירית תל-אביב,

בראשותו של ראש עירית תל-אביב, שהזמין כי- מנהל בית-ספר שאמר שהיא לא

יסע לירושלים לשיחה אישית כדי לשמוע את הדבריו מפיו, אבל התוצאות בשטח,

מעבר לכד שהגיעו לירושריפ שלושים ומשהו אוטובוסים באותו יום, וכעבור

עוד שלושה-ארבעה ימים באו לכאן עוד כ-26 אוטובוסים, היו לא צפויות.

מתוך כיתרת בנות 36 תלמיד, הגיעו לעתים רק 14. היינו מופתעים מהעובדה

הזאת מאד כיוון שציפינו למספרים אחרים. בבוקר, כאשר הילדים היו צריכים

להיכנס לאוטובוסים, חרק גדול של האוטובוסים היה ייתר מחצי ריק.

הי ו "ר מ. בר- זהר : איך העניין הזה הוסבר לכם?
י. טלגי
ההורים החליטו באופי עצמאי שבניהם לא יעלו

לירושלים.
היו"ר מ. בר-זהר
זה מה שאנחנו טוענים. אז מה הרווחנו?
י. טלגי
הרווחנו את החצי שב- הגיע, וזה כבר רווח של 50% .

כדאי שחברי הוועדה ידעו מה המצב כיוון שמדובר גם

על עניין של הסברה. אתמול היתה כאן קבוצת מבוגרים, 650 תושבי שכונות



שבאו באמצעות עירית תל-אביב, ארחנו אותם בירושלים, וכאשר אני פגשתי

אותם בתיאטרון ירושלים הופתעתי למצוא אצלם כמוח נשק עצומה. לפי הכמות

הזאת אפשר היה לחשוב שאנחנו נמצאים לפחות לפני מלחמה אדירה. כל קשיש

שלישי היה חמוש ברובה שלא זיהיתי אותו. מדוע אני מספר לכם זאת? כיווך

שאתם צריכים לדעת שאנשים שמגיעים לכאן הם מלאי חרדה, ועליה לירושלים

נראית להם כאיזשהו מבצעי אדיר של חציית קו בלתי-עביר. אני טוען שחלק

מהנושא קשור בנושא ההסברה.

ירושלמים שגרים כאן מתפלאים לשמוע . על החששות

והחרדות של ילדים שלא גרים בירושלים, שסיפרו על אזהרות הוריהם. מה

שאני רוצה לומר לכם בדברי אלה הוא שמכל הכיוונים אנחנו שומעים על חרדה

אדירה.
היו"ר מ. בר-זהר
האם שמעתם מתלמידים על שינוי דעתם בעקבות ביקורם

בירושלים?
י. טלגו
בהחלט. כאשר הם מגיעים לכאן הם הופכים להיות

שגרירים של רצון טוב. כאשר מדברים אתם מגיעים

למסקנה שגם בפתח-תקויה מסוכן וגם ביפו מסוכן לבעצם אם זה המצב כולנו

נישאר בבית ונאבד בצורה כזאת את המדינה, ובכוונה אני אומר את דברי אלה

בצורה קיצונית. מכל מקום התלמידים הבינו שזה צריך להיות מסר ממדרגה

? ראשונה של כל אחד מהם, לחזור לעירו ולספר שחייבים להמשיך לטייל

בירושלים מבלי להיכנס לחששות נוראיים. התלמידים שביקרו בירושלים ראו

שאנשים ממשיכים לחיות כאן - - -
ח. מירום
סטטיסטית, בגוש-דן יותר מסוכן לאחרונה מאשר

בירושלים.
י. טלגו
ההיערכות של העיריה מתואמת לחלוטין עם משרד

החינוך והתרבות, גם עם אגף התרבות שאני מבין

שהוא לא מיוצג בישיבה הזאת, והוא נותן סיוע כספי לקבוצות שמבקשות להגיע

לירושלים אם בצורת עזרה להיכנס למוזיאונים כיוון שלעתים המחיר מהווה

בעיה שאותה ניסינו לפתור. לקבוצה שנתקלת בבעיה של מחיר כתוצאה מהביקור

בירושלים אנחנו משתדלים למצוא פתרון.

איננו רוצים להיראות מסכנים. אנחנו לא עיר

במצוקה שמוכנה לשלם הכל בתנאי שיבואו לבקר אלתה. אנחנו רוצים לשמור על

האיזול העדין, ולגרום לכך שאנשים יבואו לירושלים מתוך רצון ולא בגלל

הסיבה שמסבסדים אותם. אנחנו ל.א רוצים שהמסר שלנו יהיה כזה שבאים לכאן

כיוון שזול לבוא לירושלים.
ח. פורת
מתוך המסלולים שניתנים לבחירה האם ניכר צמצום

לגבי סיורים שנקבעו לעיר העתיקה?
י. טלגו
כן. אני מכיר את הנושא מהצד של המוזיאונים.

מר כהן דיבר על ההקשר של הדברים מההיבט של בתי-

הספר, ואני מכיר אותו מההיבט של המוזיאונים. למוזיאון מגדל-דוד היו

הזמנות מחודשים מאי ויוני לקבוצות מאורגנות אבל 10 אלפים תלמיד ביטלו

את השתתפותם בשלושת החודשים האחרונים. מדי יום באים למוזיאון מגדל

דוד בערך 40 איש, להוציא את שלושת הימים בהם הבאנו קבוצות מתל-אביב,

מצפת וממקומות אחרים. זאת אומרת שמדובר על ירידה של ביקורים במוזיאון

הזה בצורה דרסטית ביותר.



גם מוזיאון ישראל שומם לחלוטין. הוא עבד ל-4

ימי עבודה במקום 5 ימים, סגר את דלתותיו בימי שלישי אחד-הצהרים, והמצב

בו מדכדך לא רק מבחינה כלכלית אלא גם מבחינתם של העובדים ושל המוזיאון.

לאף אחד לא נעים להסתובב במוזיאון ריק.

נפגשנו עם מר זאב פרל, ראש עירית צפת, שעמד על-

כך שצריך לבקר ברובע היהודי, והוא אמר בסיום הארוע שהיה עצוב לראות שהם

היו היחידים שהסתובבו בקרדו. המקום היחיד בו הם פגשו עוד בני-אדם היה

הכותל המערבי.

אני מציג את הדברים האלה בפניכם כדי להבהיר לכם

שקיימת בעיה מעבר להתארגנות - - -
ח. פורת
במסגרת היכולת ליצור מחוייבות כלפי בתי-הספר

להגיע לירושלים האם אין אפשר ו ת למקד את העניין

במספר מסלולים מרכזיים?
ע. כהן
יש. הנחנו על שולחנה של הוועדה מסמכים עם פירוט

המסלולים.
ח. פורת
אלה הם מסלולי בחירה.
ע. אבישר
העניין בנוי על שלושת-רבעי יום מסלול טיולים ועל

ביקור בשני מוזיאונים. אם מדובר על סיור

שכונות, לדוגמה. כי אז נכנסים למוזיאון מגדל דוד או מוזיאון ישראל,

ובבוקר מבקרים במוזיאון יהדות איטליה. שני מוזיאונים לפחות משובצים

בתוך המסלולים. מוזיאין מגדל דוד תמיד נכלל בתכנית.
היו"ר מ. בר-זהר
אתם מרגישים שיש חלק גדול של תלמידים שלא מגיע

לסיורים האלה על אף שנאמר לנו שמחייבים לגביו את

המנהלים? האם אי--אפשר לאכוף את הנושא הזה?
י. טלגו
לפי דעתי ההורים משמשים גורם מכריע בשאלה הזאת.

אני מבין את המאמצים שמשרד החינוך והתרבות עושה

אבל ההורים, בהרבה מאד מקרים, משפיעים. דיברנו עם מארגני הטיולים והם

סיפרו לנו שבבוקר, לפני היציאה לטיול, הגיעו פחות מחצי משתתפים. זה לא

10% או 20% .זאת אומרת שקיימת בעיה. ההורים אומרים שבעניין הבטון הם

לא סומכים על מנהל בית-הספר שיחליט עבורם.

להערכתי צריך להעשות מאמץ בהרבה מאד כיוונים,

כאשר כיוון אחד לא קשור למשרד החינוך והתרבות והוא צריך להיות קשור,

לדעתי, למשרד התיירות, לגרום לכך שיתקיימו בירושלים ארועים תיירותיים.

יש הרבה מאד ארגונים גדולים שבעקבות הפרסום על ירושלים החליטו לקיים

אותם דווקה עכשיו והעבירו כמה כנסים כאלה לבתי-מלון בירושלים. מבחינה

כלכלית אם נשקיע קצת כסף בעידוד ונביא לכאן אנשים, בסוף נחסוך כסף או

לבתי-המלון או למוזיאונים.

קיבלנו עזרה גדולה מהתאחדות בתי המלוך ואנחנו

מעמידים לרשות כל הקבוצות - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש אותך להתרכז בעניין התלמידים.

נושאים אחרים אינם נכללים בתחום הדיון שלנו.
י. טלגי
אנחנו מתואמים באופל מלא עב אגף הנוער של משרד

החינוך והתרבות ומעמידים לרשות- אולמות לכינוסים

בסוף היום. אנחנו מסייעים יחד בנושא של ליווי. ויש לנו גם קשר עם



חטיבת הנה"ל באומצה עלי-ידי עירית ירושלים. זאת מעמידה לרשותו את

חייליה מדי פעם בפעם, כאשר איננו מצליחים לגייס מספיק מלווים. בהקשר

הזה של הדברים צריך להבין שלא תמיד להורים יש זמך להתארגן לנושאים

כאלה.

אנחנו מקיימים ארועי-סיכום עם תכנית אמנותית

ובזה העיריה מסייעת לנו. בעיקרון, היכן שאפשר לסייע בקבלת-פנים המה,

אנחנו עושים זאת.
ר. ריבלין
האם אתה יכיל להרחיב את הדיבור בקשו- חטיבת הנח"ל

שאומצה על-ידי עירית ירושלים?
י. טלגו
חטיבת הנח"ל אומצה על-ידי העיריה לפני כשנתיים

והיא מסייעת בשליחת חיילים - - -
ר. ריבלין
בתיאום עם משטרת-ישראל?
י. טלגו
לא. היא מלווה טיולים במקום הורים. אם טיול

לא יכול לצאת לפועל בגיל ליווי, אנחנו מנצלים את

חיילי הנח"ל.
היו"ר מ. בר-זהר
בסוף הדיון שלנו אני אציע לחברי הוועדה לערוך

סיור בירושלים בשבוע הבא. אולי נצטרף לטיול של

בית-ספר, ואולי נקיים את הסיור בעצמנו . מכל מקום נבקר בכל המסלולים.

מר מזרחי, מדובר על בעיה קשה שכל הורים אומרים

למורים ולמנהלי בתי-ספר שלא יעזור להם כלום ובניהם לא יסעו לטיול

לירושלים. מה יש לך לומר בעניין הזה?
מ. מזרחי
מישהו צריך להיות השעיר לעזעזל.

אני טוען שההורים לא כל-כך אשמים ואני אסביר למה

אני מתכוון בדברי אלה. נפגשנו עם משרד החינוך והתרבות לפני כששה

חודשים וסיכמנו על פניה שתצא לוועדי הורים, למנהלי בתי-הספר ולמורים.

לצערי, עד היום לא ראיתי את הפניה הזאת.

שמעתי לפני כחודש בוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת שהיושב-ראש שאל שאלה בקשר בית-ספר בבאר שבע שביטל טיול. אני

אישית טלפנתי לאותו בית-ספר ושאלתי- אם הוא ביטל את הטיול והתשובה
שקיבלתי היתה
לא. שם לא ידעו בבליל על מה אני מדבר. מכל מקום הם בדקו

את הנושא והודיעו לי עוד באותו עדב שאמנם בבאר-שבע בית-ספר מסויים ביטל

טיול. מדוע? כיוון שהתעורר ליכוח בין ועד ההורים ובין הנהלת בית-

הספר.

נאבקנו קשות עד שהצלחנו שוועדי הורים יהיו

שותפים לקביעת הטיולים. מה זאת אומרת: בקביעת הטיולים? הם לא

מתערבים בקביעת מסלולים אבל יש להם מה לומר בקשר המימון. המימון נופל

על ההורים ואל נשכח שהטיולים היום הם חלק מתכנית הלימודים. אבל מי מממן

אותם? - ההורים. אם בית-ספר רוצה לטייל לאילת וקובע מסלול שעולה 400

שקלים, ההורים צריכים לממן זאת.
היו"ר מ. בר-זהר
תסלח לי על-כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך.

אנחנו מכירים את הנושא הזה.
מ. מזרחי
המסלול של הטיולים נקבע על-ידי הנהלות בתי-
היו"ר מ. בר-זהר
מר מזרחי, קיימנו דיון בוועדה הזאה בה היית

בוכה בר דיברנו על בית-ספר מפתח-תקוה והמורים,

המנהלת וההורים דיברו עם העתונות. המנהלת סיפרה שהיא חיה תחת לחצים

ונאלצה לבטל טיול. שמענו גם את דבריו של מר טלגן שאמר שגם בלי ועד

הררים קמו הורים ואמרו שהם מצפצפים על כל ההחלטות-, בניהם לא יסער

לטיול לירושלים. טבעי לחלוטין שהורים מודאגים. האם יש להם משהו יותר

יקר מאשר ילדיהם? אל תראה זאת כהאשמה אלה תעזור לנו למצוא פתרון

לבעיה.
מ. מזרחי
הפתרון תלוי במורים ובהנהלת בית-הספר.

לפני שבועיים רצו לבטל טיול לרמת-הגולך בבית-ספר

ביד אליהו. הורים פנו אלי ואמרו שאי-אפשר לקיים טיול כזה במצב הנוכחי.

אמרתי להם שלא מבטלים שרם טיול כיוון שמדובר על חלק מתכנית הלימודים,

והטיול יצא לפועל.
הסברה
כל הנהלת בית-ספר וכל מנהל בית-ספר

צריכים לזמן את מועצת ההורים, את ועד ההורים, ולהסביר את החשיבות שי-

הנושא. אינני רואה סיבה מדוע ההרריים לא ישלחו את בניהם לטייל

בירושלים. אנחנו העמדנו את עצמנו לרשות משרד החינוך והתרבות ואמרנו

למשרד שכל בית-ספר שתתעורר אצלו בעייה, אני אישית אהיה מוכן להופיע בפני

מועצת ההורים.
היו"ר מ. בר-זהר
אולי כדאי שאתם תיזמו את הפניה? אני מניח שחלק

מבתי-הספר בתל-אביב לא הודיעו מראש שיש בעיה

ושהם לא יסעו לירושלים. אדרבה. הם אמרו שיסעו, אבל בבוקר היציאה

הילדים לא התייצבו לטיול. כיוון שכר אולי כדאי ליזום את הפעולה, ולא

לחכות שוועד הורים מסויים יעז להיות לא פופלרי ולומר שהוא לא שולח את

הילדים לטייל בירושלים?
מ. מזרחי
הוצאנו פניה בצורת חוברת ב-15 אלף עותקים שמגיעה

לכל מנהלי בתי-הספר - - -
ר. ריבלין
מר מזרחי, יש ארבעה בתי-ספר, שלושה מהם עוד לפני

הארועים על הר-הבית, שפורסם לגביהם רשמית שלאחר

שתוכנן על-ידם לנסוע לירושלים לטיול שנתי, ועד ההורים התערב, לחץ על

המנהל, והטיולים בוטלו. אלה עובדות.
היה מבצע גדול שנקרא
אור לירושלים, בחג החנוכה,

אגד העמיד לרשות בתי-הספר של תל-אביב אוטובוסים אבל התלמידים לא הגיעו.

כל הורה, באופן עצמאי, יכול להחליט שהוא לא שולח את בנו לטיול כזה.

היתה התערבות של ועדי הורים. זאת עובדה.
מ. מזרחי
אני מוחה על כך וטוען טענה אחרת. עירית תל-אביב

תכננה את הטיול מהיום למחר. צריך להבין שיש גם

לילדים מחוייבויות, שלא יידבר על הורים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אילה מחוייביות יש לילדים שיותר מחצי כיתה לא

הופיעה ליציאה לטיול?
מ. מזרחי
מאותו סיור לירושלים חזרו הביתה בשעה שמונה או

תשע בערב. אני לא רוצה להגן על הילדים שלא

הגיעו לטיול, רק טוען שצריך לעשות הסברה בקרב הורים, גם בקרב מורים

ומנהלים. לא רק הורים אשמים. נוח מאד להטיל את האשם על ההוריפ.
ה. ריבלין
האפ ועד ההורים הארצי יצא בקריאה - - -
מ. מדרחי
בהחלט. יותר מזה. כאשר נשאלתי על-ידי עתונאי

לפני שבועיים מה עמדתנו אמרתי שאנחנו מצדדים

בקיומם של טיולים. כיווך שכר שאלו אותי אם אני אבוא להפגנה ועל כך

השבתי שאני לא מפגין, אבל אני מצדד ביציאה לטיולים.

היו"ר מ. בר-זהר; רשות הדיבור למר אקרלינג.
י. אקרלינג
ברצוני למסור בקצרה מה תרומתה של הסתדרות המורים

לנושא שאנחנו דנים עליו. בתחילת חידש אוקטובר

הועלתה הצעה בהנהלת הסתדרות המורים לעודד פניה לכל מוסדות החינוך בארץ

שיעודדו עריכת טיולים לירושלים. התקיים דיון בהנהלת הסתדרות המורים

ופה אחד התקבלה הצעתם של הירושלמים, הועברה פניה לכל מוסדות החינוך,

נוצר קשר גם עם ראש העיר, ויש לי כאן התשובה של ראש העיר. מכל מקום

הפניה הועברה לכל מוסדות החינוך. בנוסף לכך הסניף המקומי פנה באחת

הישיבות האחרונות של תא המנהלים לכל מנהלי ירושלים בהצעה להפעיל יוזמות

מקומיות על-ידי יצירת קשר ישיר של מוסד חינוכי בירושלים עם מוסד במקום

אחר בארץ. הצענו גם ארוח הדדי, כולל- לינה של תלמידים בבתי-תלמיד, לשל

מורים על-ידי מורים, ועל-ידי כד ליצור קשר - - -
הי ו "ר מ. בר-זהר
אני בטוח שאתם עשיתם מאמץ גדיל להקלת הטיול

והארגון אבל אני מבקש לדעת מה הפעורה שאתם עושים

כלפי תלמידים והוריהם?
י. אקרלינג
לנו, להסתדרות המורים, אי- קשר ישיר לא עם

הורים ולא עם תלמידים. הקשי שלנו נעשה באמצעות

המורים לכן הפניה שלנו היא למנהלי מוסדות החינוך - - -
ר, ריבלין
מה עושה מחנך שיצא לטיול לירושלים והתברר לו ש-

20 ילדים לא באו לטיול? הם מקבלים עונש?
היו"ר מ. בר-זהר
מר אקרלינג, אתה מייצג בפנינו את המורים, ואנחנו

מעוניינים לדעת מה מורים אומרים לתלמידים שלהם?

אל תגיד לי שאין לכם קשר עם התלמידים.
י. אקרלינג
יש לנו קשר עם המורים.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה מייצג בפנינו את המורים : לא את העניינים

שבין הסתדרות המורים והמורים. יה לא ענייננו.

אני שואל אותך כנציג המורים איך מורים פועלים לגבי הנושא הזה?
ר. זאבי
מה פתאום הסתדרות המורים צריכה לומר למורים מה

לעשות? משרד החינוך והתרבות צריך לעשות זאת.
י. אקרלינג
לנו אין אפשרות אלא להסביר ולעודד את חשיבות

הנושא, וזה מה שאנחנו עושים, בכל האמצעים

שעומדים לרשותנו.

באשר תכניות משרד החינוך והתרבות אמנם נאמר כאן

שניתן לחייב מנהלים, אבל אני, כמי שהייתי במשך שנים רבות מנהל בית-ספר

גדול, לא ידוע לי שניתן, במיוחד בעידן של אוטונומיה ויוזמות חינוכיות,

לחייב בכל מה שקשור לנושא שאנחנו מדברים עליו. אפשר להשפיע, אבל אין

סעיף ולא כתוב באיזשהו מקום שאפשר לחייב מנהל בית-ספר בנושא איקס.

אפשר להמליץ. אפשר להציע. אפשר לעודד, אבל אני לא חושב שניתן לחייב.

אני סבור שצריך לעשות פעולת הסברה כזאת - - -
ר. ריבלין
האם אפשר לחייב מנהל בית-ספר להוציא כיתה לשבוע

גדנ"ע?
י. אקרלינג
לא.
ר. ריבלין
זאת לא תכנית לימודים?
י. אקרלינג
במשך שנים , ואני אומר לכם את הדברים האלה

מנסיוני כמנהל בית-ספר, כאשר היינו מוציאים

תלמידים למסלול רגיש מבחינה צבאית, היתה פניה גם לצבא. אף אחד לא ביקש

שהצבא יתלווה לטיולים, אבל עצם זה שהיתה פנייה של מנהל בית-ספר למוסדות

צבאיים כדי שתלמידים יסיירו במקלמות מסויימים, זה נתן תחושת בטחון

להורים. לכך אני סבור שרק למען מה שאמר חבר-הכנסת, רצוי שמנהל

בית-ספר, באמצעות משרד החינוך והתרבות, יודיע למשטרה שביום מסויים כיתה

או כיתות מסויימות תצאנה לטיול במסלול כזה וכזה, ועצם ההודעה שתעשה על-

ידי מנהלי בתי-הספר בידיעת ההורים, תיתך להורי התלמידים תחושת בטחוך.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לגב' נילי שני.
נ. שני
אני רוצה להיות קצת בוטה ולומר שקיים פער גדול

בין מה שקורה בשטח לבין מה ששמעתם כאן.

יש לי קשר גדול עם הורים, אני מורה בשטח, ובשטח יש, כאמור, פער בין

הרמה ההצהרתית, ודה גם מה שקורה כאך בדיון. כולם חושבים שירושלים

חשובה, אבל בקרב ציבור ההורים ובקרב ציבור המורים יש פער כאשר לא בדיוק

ברור מה משמעות - - -
ר. ריבלין
הם טוענים שירושלים חשובה, אבל לא בכל מה שקשור

לבית-סיפרם.
נ . שני
בדיוק. קל יותר להוציא היום כיתה לפולין מאשר

להוציא אותה לירושלים, ואלה הן עובדות. זה מה

שקורה בשטח. היום תלמידים נוסעים לפולין ואני תמהה על הורים באיזו

קלות הם מאשרים את נסיעת ילדיהם כיוון שמדובר על טיסה, על ארץ אחרת,

ועל הרבה כסף, אבל להלרים בנושא כזה אין בעיה.

חל- פיחות במערכת הערכית. אני לא יודעת כמה מכם

נסעו לאחרונה לטיול עם כיתה. מכל מקום תלמידים נוסעים לטיול בחלונות

סגורים באוטובוס, עם וידיאו - - -
היו"ר מ. בר-זהר
זה לא מענייננו כרגע - - -
נ . שנ י
אני רק רוצה להבהיר מהו ההיבט הכללי. יש קשר

בין הדברים כיוון שאז הטיול לא כל-כך משמעותי.

אם יש סכנה קטנה ביותר, לא מוציאים ילד לטיול כיוון שבין כה וכה הטיול

כטיול - ערכו נמוך ביותר. מה שאני אומרת תופס לגבי הציבור כולו-, בית-

הספר הוא ראי של החברה כולה. זה לא אי-בודד, אלא מוסד שמשקף את מה

שקורה בחברה.

בקשר נוהלים אני מבקשת להבהיר שלוועדי הורים יש

זכות של 25% להתערב בתכנית הלימודים אבל רוב מנהלי בתי-הספר לא רוצים

שההורים יתערבו בתכניות הלימודים. היכל זה נוח? במסירת של הטיולים.

שם מרשים להם להתערב. יעדי הורים במקומות מסיימים משתלטים על המנהל

וזה לא סוד. גם כאל בירושלים אני יכולה לספר לכם מעדות אישית שטיול

שהיה צריך להיות לתלמידי כיתה די לאזור שילת. בוטל. כיוון שמספר הורים



היסטריים טענו שמסוכן לנסוע לשם, ואחרי שההורים התארגנו נסעו מסביב,

דרך שדה התעופה. ואני מספרת לכם זאת מעדות אישית. צעקתי חמס, אבל זה

לא עזר לי. ההורים לא ויתרו.
נוהלים
בתי-הספר נחשבים אוטונומיים. מנהל

יכול להחליט על איזה טיול שהוא רוצה שתלמידיו יסעו אליו, ושלא תהיה שום

אשליה לגבי העובדה הזאת. ועדי הורים, ברמה ההצהרתית, וכאן מתמקדת

הבעיה, ואסור להתעלם ממנה, אומרים-. כך, ודאי, אבל ביום הטיול הילד

חולה ולא מופיע. מצביעים ברגלים. אף אחד לא מוכך לקחת על עצמו

אחריות, אבל ההורים טוענים שהילד באותו יום בדיוק היה חולה ולכן הוא לא

הגיע לטיול. זה מה שקורה בשטח.

אני חושבת שבקשר העניין הזה צריכה להיות גישה

אחרת. אני מסכימה עם כל מלה שנאמרה בקשר אבטחה כיוון שכאשר דואגים

לאבטחה על-גבי אבטחה, היא מפחידה הורים. נוצרת אצלם היסטריה. מספיק

שהורה אחד בבית-ספר אחד גורם להיסטריה, והיא גורפת אחריה את כל ההורים.

לפני שנה הוציאו נוהלים מחמירים מאד של טיולים.

מורה שיוצא לטיול מסתכן, על פי מה שכתוב בחורת, ממש בנפשו. הוצאה,

כאמור, חוברת עבה שאני לא יודעת אם מישהו מכם קרא אותה. מכל מקום

משרד החינוך והתרבות כתב בה ששם יש אחריות של מורה אפילו לסוג האוכל

שנלקח לטיול ואם תלמיד קיבל קלקול קיבה, המורה אשם. מורים מותקפים

היום בגלל כל סיבה קטנה, והם חוששים מאד. בערב, לדוגמה, הורה מטלפן

אליהם ושואל אותם אם הם לוקחים על עצמם את האחריות לשלומו של בנם

ויכולים להבטיח שמחר לא יהיה פיגוע בירושלים? הורים לוחצים על מורים

והמורים לא יכולים לעמוד בלחץ שב?ופעל עליהם.

כיוון שכך אני טוענת שצריכה להיות גישה אחרת

לגמרי בכל מה שקשור לנושא שהונח על שולחנה של ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת. שמחתי מאד שהיושב-ראש דיבר על דוגמה אישית כיוון שאישי ציבור

צריכים לצאת לשטח ולשמש דוגמה. אם -יום יום מטפטפים לאזנינו

שהמוזיאונים ריקים-וירושלים ריקה, מה אנחנו רוצים מהילדים? אם עם

ישראל לא מבקר בירושלים, מה לנו כי נלין על התלמידים? קודם כל בואו

נצא כולנו לשטח ונשמש דוגמה אישית-, גם מורים, גם חברי הכנסת, - כולם

יטיילו בירושלים.

דבר שני; אולי זה י"א דמוקרטי אבל צריכה להיות

איזושהי חקיקה בנושא הזה. כמו שפעם אדם היה עולה לרגל שלוש פעי?ים בשנה

לירושלים, - צריכה להיות הנחיה בענייר הזה. תלמיד יעלה לירושלים יקבל

תעודה מעירית ירושלים במסגרת מחוייבות אישית, או דברים אחרים לא

שגרתיים, כדי לעורר את העניין. צריך לחשוב איך מחייבים את האנשים

לעלות לירושלים לא על-ידי אבטחת משטרה אלא בצורה של תעודה, תגמול או

משהו אחר.

האווירה הציבורית היא כזאת שמי שמגיע לעיר חש

שיש בה שמירה צמודה וכי החיים זורמים במסלולם, אבל צריך להעביר את

התחושה הזאת לכלל עם ישראל, ואיך עושים זאת? - זאת השאלה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. נעבור עתה לשמיעת תגוביתיהם של חברי

הכנסת.
ר. ריבלין
אם נוכל. בדרך כלשהי, לחייב את בתי-הספר לצאת

למסלולי טיולים לירושלים, לא כמס שפתיים, אלא

על-ידי-כד שהלכה למעשה תקויים התכנית לפחות של המסלולים שמשרד החינוך

והתרבות הצביע עליהם, אין לי כל ספק בכך שעם כל הצער שבדבר ולמרות שאני

מכבד ומעריך את חבר-הכנסת זאבי בכל מה שקשור לידע הבטחוני שלו, אני לא

רואה שום רע בכך שכל טיול לירושלים שיהיה טיול חובה, יאובטח על-ידי



המשטרה בצורה מסודרת, על-מנת שלא יהיה פתחון-פה למאן-דהוא לומר

המחייבים אותו לעלות לירושלים אבל אף אחד לא מוכן לקבל על עצמו שום

סיכוך בעצם עלייתו לירושלים.

לא צריך להגזים בתופעה שאנחנו מדברים עליה שהרי

קיימים בירושלים למעלה מ-100 אלף תלמידי בתי-ספר שהולכים כל בוקר לבית-

ספר, חוזרים הביתה, המשטרה איננה שומרת עליהם ואין ליווי צמוד לכל ילד.

מדובר רק על אזורים רגישים שהם מחוייבי המציאות. על מה מדובר? בדיוק

כפי שכל אורה שבא לראש עיר או למדינת-ישראל או לכנסת מקבל את הליווי

מחוייב המציאות לגבי מסלול מסויים בגלל הבעיות הבטחוניות שקיימות לגבי

אותו מקום. האם אפשר לומר שאין כל בעיות בטחוניות ואפשר לטייל

בירושלים בצורה חופשית?- לא. המצב איננו כזה. אפ נתעלם מזה שצריד

לקבל את עזרת המשטרה לאבטחת מהלכם של יהודים בכל חלקי ירושלים, נחטיא

את המטרה.

העליה לרגל לירושלים מבחינת סיורים של בתי-ספר

ואני לא מדבר על תיירים, הצטמצמה כדי 10%-5% מהכמות הרגילה שירושלים

היתה מורגלת בה מאז שנת 1967 עד תחילת האינטיפאדה. האינטיפאדה פגעה

בירושלים יותר מאשר בכל מקום אחר בארץ. לצערי הרב ירושלים מחולקת.

אי-אפשר לטאטא אל מתחת לשטיח את העובדה הזאת ולשאול מדוע יוצרים

היסטריה. אני מעריך מאד את גבי נילי שני ששאלה: אם המוזיאונים ריקים,

איך זה שמלינים על תלמידים? אם הורה לא שולח את בנו לטיול לירושלים

כיוון שהוא לא רוצה לסכן אותו, צריך לחייב כל בית-ספר לערוך מסלולי

סיור לירושלים, ובאותם מקומות שיש צורך לאבטח, לא נתבייש ונאבטח אותם.

זה קורה מדי יום ביומו בסיורים שמדינת-ישראל מקיימת עבור אורחיה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסה רחבעם זאבי.
ר. זאבי
לא אדבר על חשיבות הביקורים בירושלים כיוון

שדיברו על הנושא הזה בהרחבה במייאה, ואני מצטרף

לכל מה שנאמר שם על הנושא הזה. מכל מקום העניין הזה עבר מהמליאה

לוועדת החינוך והתרבות כיוון שמליאת הכנסת החליטה שהנושא חשוב.

ברצוני לדבר על שלושה דברים; 1. בעיית ההורים,

או ההתנגדות שקיימת אצל הורים בגלל החששות שלהם, ואיך מתגברים על

הבעיה? לפי דעתי על-ידי קביעה שהביקור בירושלים הוא חלק מתכנית
הלימורים
הוא קשור בצייון. כמו שאי-אפשר לקבל תעודה בלי ציון

במתמטיקה, כד אי-אפשר יהיה לקבל תעודה בלי ציון שאותו תלמיד ביקר איקס

פעמים במשך שנות לימודיו, בירושלים. זאת תהיה לא קביעה של הסתדרות

המורים אלא של משרד החינוך והתרבות. המשרד יצטרך לקבוע שצריך לבקר

בירושלים כך וכך פעמים, להיבחן על הנושא הזה ולכתוב עליו חיבור או

זכרונות.

2. תעודת משתתף בטיול לירושלים. גבי שני דיברה

על הנושא הזה ואני מצדד בו. מצדי שיהיה חתום על תעודה כזאת טדי קולק,

והילדים יתגאו בכך. אולי אפילו ינתן להם אחרי ביקור כזה מדליון, גם אם

הוא עולה כסף. אם נעסוק ביצור המוני של סידרה גדולה של מדליונים

העניין לא יהיה יקר כל כך וכל ילד שישתתף בטיול לירושלים יקבל מדליון

כזה שיעורר קינאה אצל מי שלא ישתתפו בטיול לירושלים.

3. צריך לעודד - - -
היו"ר מ. בר-זהר
הרעיון של חבר-הכנסת זאבי מעניין: אפשר במקום

מדליון לתת סמל - - -
ר. זאבי
סיכה או אפילו מדליון שניתלה על שרשרת.

אפשר אפילו למכור למי שירצה מדליון כלה מכסף או

מזהב. עירית ירושלים יכולה להיות אינסרסניטית ולהפעיל את הכלים הנחוצים

לצורך העניין הזה.

3. צריך לעודד הורים להצטרף בהיקף יותר גדול

לטיולים של בניהם. כמי שהיה יועץ ראש-הממשלה למלחמה בטרור אני יכול

לומר לכם שלעומת הג'ונגל שהיה קיים קודם לכך בנושא הזה, קיים עכשיו

נוהל טיב בכל מה שקשור ליציאת תלמידים לטיולים. יש שליטה על הטיולים.

יחד עם זאת מחייבים לצרף לטיולי תלמידים שניים-שלושה מבוגרים יוצאי-צבא

שמקבלים נשק מהמשטרה ולרוב מדובר על נשק לא מוצלח. המשטרה מספקת.

למלווי-טיולים נשק מתקופת טרומפלדור.

במקרה של הצטרפות הורים לטיולים לירושלים אני

מצדד בהוראה שתצא מטעם משרד החינוך והתרבות, שלטיולים לירושלים תידרש

כמות כפולה של מלווים. מספר ההורים שילוו את הטיולים יתרום לעניין

בעוד מספר תחומים לבד מהבטחון. לדוגמה, בהרגשה טובה של הורים מהססים.

אם אמא של תלמיד מהססת לשלוח את בנה לטיול אבל היא שומעת שאביו של

תלמיד מסויים מלווה והוא היה סמל בצנחנים, לדוגמה, היא נרגעת. מכל

מקום צריך למצוא דרך כדי להתגבר על המיגבלה הזאת.

תקשורת; כל מי שיכול; אנחנו, משרד החינוך

והתרבות, עירית ירושלים, צריכים לפנות אל התקשורת שכל היא -לאת שיצרה

את ההרגשה הלא-טובה, והיא זאת שיכולה, בקלות יחסית, ליצור או; ההרגשה

הטובה אצל אימהות כדי שאלה תתחלנה להבין שירושלים לא נמצאת בסוף העולם-,

בירושלים חיים. מספיק שידור אחד בטלוויזיה שיראה חיים זורמים בירושלים

כדי שהוא יתרום הרבה יותר מנאומים בכנסת וכל השא-.
מסלולים
אינני סבור שהמסלולים בסדר. אני חושב

שהם נקבעו כדי לצאת ידי חובה. אני, כאיש מוזיאון, אומר לכם שלא צריד

להביא מטיילים בטיול מאורגן למוזיאון אלא לקחת אותם כדי שיקיפו את

חומות ירושלים, שיכירו את הגן הארכאולוגי שנחשב מפעל אדיר,שיכירו את

מפעל המים של ירושלים הקדומה, שיגיעו לעיר דוד, או למעיין השילוח. לשם

צריך להביא תלמידים.

מביאים תלמידי בתי-ספר לבקר בהדסה עין-כרם כדי

לראות את החלונות. זאת שערוריה. זה לא תואם את הכוונה שלנו של הפגנת

נוכחות בירושלים המאוחדת שחוברה לה יחדיו.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חנן פורת.
ח. פורת
תמונת-המצב ששורטטה על-ידי גב- נילי שני עם כל

חריפותה והכאב שנבע ממנה לפי דעתי משקפת נאמנה

את האווירה הפסיכולוגית ששוררת בכל מה שקשור לנושא שלשמו התכנסנו. לא

תמיד הנתונים בשטח, כולל הנוכחות המוגברת של המשטרה או היערכות משרד

החינוך והתרבות, יש בכוחם כדי להתגבר על אותה אווירה פסיכולוגית שנוצרה

בקרב הציבור, ולפחות כאן, במעגל הסגור הזה, אנחנו צריכים להבין מה

קורה. אנחנו כל הזמן נמצאים באיזושהי תחושה אמביוולנטית כיוון שמצד

אחד אנחנו לא רוצים להקרין כלפי חוץ את התחושה שהאינתיפאדה קצרה הישגים

כל-כך כאובים, ולכן אנחנו משתדלים להכהות את הדברים. אתמול הייתי

בפגישה עם שר הבטחון, שהופיע בפני כ-300 איש רציניים, צעירי המפד"ל, שם

שאלו אותו שאלה בקשר ירושלים, והוא ענה שאין כל בעיה לעלות לירושלים.
הוא הוסיף ואמר
מי אומר שלא עולים לירושלים? הוא ניסה להקרין בטחון

לגבי השאלה הזאת, אבל אני, כמי שחי בשטח יום-יום, יודע את האמת הכאובה.



אני טוען שאם לא ננקוט באמצעים דרמתיים שיש בהם

שינוי נורמות. כדי להביא לכך שהציבור בכלל והנועד בפרט יחושו שירושלים

היא בירת ישראל וביתם, - לא נצא ידי חובתנו.

אני סבור שאחד הדברים החמורים ביותר שקרו לנו

הוא שהיום הציבור בכלל, וזה מוקרן כמובך כלפי הנוער, לא מתבייש לפחד.

הפחד לא רק שנעשה לגיטימי. אלא שאפילו מתהדרים בו. זה אחד הדברים שהכי

מזעזעים אותי מבחינה חינוכית שכן אני חושב שיש כאן איזשהו קשר חינוכי

נורא שמוקרן מלמעלה . עד אחרון התלמידים . ירושלין נקראת: עיר דוד

לנו. מי שפוחד בירושלים נחשב אדם חוטא.

אני לא חושב שיש בכל מה שקשור לעניין הזה מילת-

קסם. זה חלק ממערך של חינוך שאנחנו צריכים ליצור בכל מה שקשור לעיר

ירושלים. אני, לדוגמה, הייתי יוצא לטייל בירושלים תחת הסיסמה: עיר

עוז לנו, ודואג לכך שתלמידים יתביישו לפחד לבוא לעיר הזאת. את העניין

הזה צריך לבצע גם באמצעות- המקל וגם באמצעות גזר. אני מקבל את הדברים

שהושמעו, שהם על דרך הגזר,- של עידוד מטיילים לירושלים. מי שיביא

לירושלים יקבל מדליון או תעודה, משהו שהוא יוכך להשוויץ בו בפני חבריו.

היום משוויצים לכיוון ההפוך, ואני לא מדבר על מעטים.

מה שאני טוען הוא שצריכה להעשות עבודה תינוכית

בבתי-הספר ואני ממליץ לקבוע נושא. כפי שהוא נקבע כל שנה על-ידי משרד

החינוך והתרבות - - -

נ. שני; הוא קיים.
ע. כהן
רציתי לדבר על-כך אבל היושב-ראש לא איפשר לי.
היו"ר מ. בר-זהר
עם כל הכבוד לך, קיבלת את רשות הדיבור מספיק

זמן. דיברת 20 דקות ואל תגיד שלא נתנו לך לדבר.
ח. פורת
אני מציע שהנושא של תשנה הקרובה יהיה; שנת

ירושלים, אבל לא רק במישור של לימיד העובדות,

אלא גם בכל מה שקשור לאווירה - - -

ח. מירום; מה יהיה בשנה שלאחריה?
ח. פורת
אפשר לשאול את השארה הזאת לגבי כל נושא.

אחת הנקודות החשובות היא ליצור מצב כזה שכל

הנושא של הסיורים לירושלים ינתר בידי גורם מרכזי, אף שאני מביך שהצעתי

זאת נחשבת מהפכנית. ההורים ידער שבניהם מתקבלים על-ידי גורם מרכזי

כאשר הם מגיעים לירושלים, יקבלו שם את ההדרכה, ואז אפשר יהיה להוביל

אותם למסלול מסויים. זאת אומרת שהדברים האלה יעשו במסגרת ארצית.

הושמעה הצעה להכפיל את המלווים, ואני טוען בניגוד לה שלא צריך את כל

זה. תלמידים יגיעו לירושלים , יקבלו אותם במוקד ויובילו אותם למוקד

שיבנו עבורם- - -
ע. אבישר
קיים מוקד כזה.
ח. פורת
עם הדרכה? עם ליווי בטחוני? יכול להיות

מכל מקום אני מציע לראות. את המוקד כמסגרת ארצית ואי אפשר יהיה להוציא

חוזר להורים ולבתי-ספר ולהדגיש שהאבטחה היא באחריות המוקד, שהרי משהו



צריך ליטול על עצמו את האחריות, והמסללים הם באחריות המוקד. בסוף

הטיול כל תלמיד יקבל מדליון אי העידה, יפגש עם אנשים מרכזיים, ויווצר

אצלו רושם שהוא ביצע משהו בעלי '-וקרה.

אם ניצור יאה המוקד במבנה הזה רגם נלווה אותר

באווירה תקשורתית נאותה כי אז ניצור שינוי משמעותי בהתמודדות עם הסוגיה

של ירושלים.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסה חגי מירום.
ח. מירום
אני רוצה להתחיל את דברי מאותו קו ברוה דבריה

של גב' נילי שני ולצייד בצורה המפורשת ביותר

שירושילים ניתפסת על-ידי הורי התלמידים ובכלל בציבוריות הישראלית היום

כבלפאסט הישראלית. אנחנו יכולים לתת הנחיות למורים, לשאת אפוד ונשק,

אבל צריך להבין שקיימת בירושלים בעיה חמורה ביותר שקשורה למצב הכולל.

השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו לא מפסיקה להיות

ביסודה שאלה פוליטית. העיר הזאת מחולקת לשניים ואתם יכולים לזרוק כמה

סיסמאות שאתם רוצים בדבר אחדותה של העיר, אבל מזרחה של העיר לא פתוח:

הוא סגור ומסוגר. מעט מאד יהודים מטיילים בו. במצב הזה לרצות שבתי-

הספר יהיו אלה שישברו את הקרח, - זה מאבק ללא סיכוי.
ר. ריבלין
מה שאתה אומר נחשב בעיני חמור מאד.
ח. מירום
זאת בבואה של החברה הישראלית. מה שהורים לא

מוכנים לעשות, קשה לדרוש שתלמידים יעשר.
ה. פורת
למה התכוונת כשאמרת: מזרחה של העיר?
ח. מירום
הקארדו נחשב אזור שלא נכנסים אליו. שמענו לפני

דקות ספורות עדות על טיול מצפת שהרהיב עוז, הגיע

לקרדה והופתע לראות את המקום שומם.

בקשר ההצעה להעניק לתלמידים שיבקרו בעיר מדליוון

או את אות-העוז אני מבקש לומר לכם שאתם הופכים את ירושלים למשימה

לאמיצים, וזה בדיוק ההיפך ממה שאנחנו רוצים להשיג. אנחנו רוציכ לנרמל

את המצב, ואני ממשיך באותו קו גם את ענייך האבטחה הצמודה. אני הייתי

מחפש דרך כדי ליצור נורמליזציה, והנה מציעים ל-יד השולחן הזה להעניק

תעודה-מצטיין למי שיעלה לירושלים, או מדליון מזהב לנער שהרהיב עוז

בנפשי לטייל בירושלים, ועוד ועוד. אתם חושבים שכך תשיגו את התוצאה

שאתם רוצים להשיג?
ח. פורת
מכל דבר אפשר לעשות קריקטורה.
ח. מירום
במצב שנוצר אלף שוטרים לא יכבו את הפחד כיוון

שמדובר על תכונה טבעית של אנשים. מה שצריך

לעשות הוא מה שעושה משרד החינוך והתרבות. הוא לא רואה צורך בתוספת

אבטחה, חלוקת נשק, הצמדת שוטרים למטיילים, כיוון שזה מסוג הדברים

שמשיגים בדיוק את ההיפר.

אני מברך את חבר-הכנסת ראובן ריבלין שנזעק לנושא

הזה, אבל טוען שזה לא יעזור, כיוון שקיימת בעיה ברמה הלאומית שאינה

נפתרת, וכל עוד היא לא נפתרת, קיים קושי.



במצב הקיים אני בדעה שהתכנית שהוגשה על-ידי משרד

החינוך והתרבות היא תכנית מתונה ואחראית. מצד אחד היא מקיימת את

המבצעים, ומן הצד האחר היא יוצרת מוקד אבטחה עם אחריות מתקבלת על הדעת.

אסור לחשוב על ליווי פרטני של שוטרים לטיולים כאלה וצריך להבין שעד שלא

יהיה פתרון מדיני ברמה הכוללת, ירושלים בבעיה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. ריביות הדיבור לחבר-הכנסת פארס.
ח. פארס
גב' נילי שני, בחלק הראשון של דבריה, תארה את

התיאור המתאים ביותר למה שקירה עכשיו בשטח. היא

חשה את הדברים יותר מכל חבר הכנסת שיושב כאן למרות כל העתונים שאנחנו

קוראים והראיונות שאנחנו מעניקים לכלי התקשורת. היא חיה בשטח יום יום

עם הילדים, יום יום עם ההורים, והיא מכירה את המצב. יש בינינו הורים

לילדים בבית-ספר, וכהורה אני יכול לומר לכם שאם בתי תגיד לי שהיא רוצה

לנסוע לטיול בירושלים מטעם בית-הספר, אני, כמחנך ומנהל לשעבר, אשלח

מכתב למנהל בית-הספר בו יהיה כתוב שאני מצטער מאד, אבל בתי לא תצא

לטיול לירושלים, בגלל שאני מפחד שהיא תיפגע.
ר. ריבלין
אני אבטיח לך שלא יזרקו אבנים בהר-הבית.
ח. פארס
אינך יכול להבטיח דבר כזה. אנחנו טומנים ראשינו

בחול ומתעלמים ממה שקורה סביבנו. ההנהגה הזאת

לצערי הרב מנותקת מהמציאות ולא חושבת בכיוון הנכון. אתם יושבים בכנסת,

כילל אני, ולא איכפת לכם מה קורה בשטח. אינכם מסתכלים על הדברים בדרך

הנכונה, בדרך המדינית - - -
ח. פורת
איו לנו ילדים?
ח . פארס
שום מדליון, שום תעודה ושום נאום של טדי קולק

בפני תלמידים לא יפחיתו את הרגשת הפחד של הורי

התלמידים. המציאות אחרת ואסור לנו להתעלם ממנה.
אנחנו חיים היום בסיטואציה של---
היתה קיימת קודם

לכן. בשלושת השנים האחרונות, בשלושת החודשים האחרונים ובשלושת השבועות

בלתי - נורמלים.

אנחנו.רוצים לכפות את הנושא שלשמו התכנסנו על-

ידי המלצות למשטרה שתגביר את כוחותיה, על-ידי לחץ על הורים ומורים או

באמצעות הסברה, אבל זה רצפט לא נכון. זאת התעלמות מהמציאות שאנחנו

איננו מתמודדים אתה בצורה נכונה.

מי שרוצה לבוא לירושלים, כהרגלו, אהלך וסהלן.

אבל להתחיל לחפס פטנטים למי שלא בא לעיר? מי ישא באחריות אם חס-וחלילה

קבוצת תלמידים תטייל בירושלים ותיפגע? אתה חבר-הכנסת ריבלין? יושב-

ראש הוועדה לחינוך ותרבית של הכנסת יטול על עצמו את האחריות?
ח. פורת
כן.
ח. פארס
לא. אף אחד מאתנו לא יכול ליטול אחריות כזאת על

עצמו.

תנו לאנשים לטייל כהרגלם ואל תביאו אותם כדי

אילוצים מאילוצים שונים כיוון שבמקום להוריד את המתה אנחנו עלולים

לגרום למצב מתוח עוד יותר מזה שכבר קיים היום.



אני לא רוצה להרחיק לכח. בהצעתי ולהמליץ בפני

משרד החינוך והתרבות שיקפיא את טיולי בתי-הספר לירושלים עד שהמצב ירגע.

אני לא רוצה להיות קיצוני עד-כדי-כך. אבל מה שאני אומר הוא שאל לנו

להתעלם מהמצב הקיים. תנו לדברים לזרום באופן טבעי מבלי להיכנס לבהלה

שקיימת בין כה וכה. לא צריך לאלץ אף אחד ולא צריך להמליץ. במקום

לחשוב בכיוון כזה תתחילו לחשוב איך אפשר לפתור את הבעיה לנצח בצורה

הגיונית שתתקבל על דעת כל הצדדים, גם על דעת הערבים וגם על דעת

הישראלים. אם נשב אפילו רק ישיבה אחת ביחד כי אז נוריד -50% מהמתח

הקיים ושני הצדדים ידעו שהם נמצאים בכיוון הנכון.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. אני מבקש לסכם את הישיבה. i

א. אבטחה בטיולים. אני מבקש לומר לכם שוב מה

שאמרתי בתחילת הדיון, שאף ילד לא נסרט בטיול לירושלים, אבל לעומת זאת ,

קרו תקלות ותאונות בהרבה מאד טיולים אחרים ברחבי הארץ. אז אל תגידו

שירושלים יותר מסוכנת מהבחינה הזאת, כיוון שעד היום לא התנסינו באף

פגיעה בילדים בירושלים.
ח. פארס
אבל הם עלולים להיפגע.
היו"ר מ. בר-זהר
הם עלולים להיפגע בכל מקום בארץ.

ב. אני לא מקבל חלק מדעות חברי שאנחנו חייבים

לקבל את המציאות כמות שהיא. אני חושב שמה שעשינו כל השנים, צריך

לעשות גם עכשיו-, התמודדנו עם המציאות וניסינו למצוא פתרון. נכון

שקיימת בעיה מדינית, ובנושא הזה אני חלוק על דעותיהם של חברי-הכנסת

פורת, ריבלין וזאבי, אבל זאת בעיה שצריכה להיפתר לא ליד השולחן הזה.

אנחנו לא נגיד שאת כל הדברים האחרים עוזבים, אין מה לעשות, כיוון שזה

המצב הקיים בירושלים. אינני מוכן להתרגל לרעיון שעד שלא יהיה שלום, לא

נוכל להסתובב בירושלים באופן חופשי.

בעבר ננקטו צעדים מיוחדים במצבים מיוחדים, וכל

מי שמנסה לבוא היום ולומר שהכל נורמלי ועולם כמינהגו נוהג, זורה חול

בעינינו. לפני כעשר שנים נסעתי מאילת לתימנע בליווי צבאי בכביש

הערבה, בתחום ישראל. מדוע? כיוון שמאז מלחמת יום כיפור היה חשש

לחדירות בערבה וצה"ל ליווה כל מכונית, שיצאה בלילה מאילת. היתה תקופה

שהיה מתח במקום מסויים וכדי לאבטחו, סיפקו אבטחה יותר גדולה. אחרי

מלחמת סיני, בשעה שבע וחצי בערב נפסקה תנועת האוטובוסים מירושלים לתל-

אביב כיוון שהיה חשש של פיגועים בדרך. היו זמנים קשים ואז נקטו

אמצעים בהתאם לאותם מקרים, ולא אמרו-. זה המצב, אין מה לעשות. לא

יצרו פאניקה כאשר נסענו לתימנע בשיירה. חשבו שיותר חשוב שאנשים לא

יהרגו מאשר אם כן תהיה או לא תהיה פאניקה.

אני מברך את גבי נילי שני על-כך שהיא דיברה

בפניני בגילוי-לב ולא התייחסה בדבריה לכל מיני הודעות והצהרות שכולם

מתייצבים מאחוריהם.

יש שלוש נקודות מרכזיות שאנחנו צריכים לתת להן

דגש: א. אבטחה. חייבים לתת להורים תחושה שבמקרה הזה קיימת אבטחה

מיוחדת. אנשים חרדים, ואם רוב הכיתה חרדה לנסוע לטיול לירושלים איך

אפשר להוציא אותה לטיול כזה? על-ידי-כך שנגיד לה שאין שום שינוי

בסידורי האבטחה בירושלים? להיפך.



ב. צריך למצוא שיטה לעודד, ויש דברים שמעודדים

נוער לבוא לירושלים. הוצע לתת להם מדליון, הוצע לחת להם סיכה, הוצע

לתת להם תעודה, ובהקשר כל אלה אבי מבקש להדגיש שאף אחד לא מנסה לכפות

דברים על הנוער, אבל נוער רוצה לקבל תחושה, אחרי ביקור כזה, שהוא יכול

להתגאות במשהו, לכן צריך לחשוב גם בכיוון הזה.

משרד החינוך והחרבות ועירית ירושלים עשו עבודה

יפה מאד,הכינו מסלולי טיולים יפים מאד ואני מברך אותם על-כך.

ג. דוגמה אישית. בשבוע הבא, אם יהיה ניתן, אם

לא, כי אז לכל המאוחר בעבוע שלאחריו, ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תצא

לסיור בירושלים. אני מציע שהיא תצטרף לטיול של בית-ספר מהשפלה, אבל אם

לא, - נקיים סיור משלנו בכל המסלולים כדי שנשמש דוגמה אישית.

ר. ריבלין; אני הצעתי שכל אחד מחברי הכנסת הירושלמים ילווה

טייל כזה לפחות פעם בחודש.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים