ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/12/1990

בית-הספר "רמות משפט"; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 186

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. ל' בכסלו התשנ"א (17 בדצמבר 1990) .שעה 00;09
נכח ו
חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

ה' מחאמיד

חי מירום

מוזמנים; חבר-הכנסת די ליבאי

חבר-הכנסת י' צידון

חבר-הכנסת ר' ריבלין

פרופ' י' זיו - יו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב

פרופ' ר' בן-ישראל - דיקן הפקולטה למשפטים, אונ' ת"א

פרופ' אי רייכמן - מנהל בית-הספר "רמות משפט"

ר' פינצי - רפרנט חינוך, משרד האוצר

י' רובין - יו"ר לשכת עורכי-הדין

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; י' ג י דל י

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. שאילתות.

2. בית-הספר "רמות משפט".



שאילתות

היו "ר מי בר-זהר;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והרזרבות. אפתח במספר שאילתות.

1. באחד העתונים פורסמה כותרת: "אחוז גבוה מאד של אתיופים עוברים בחינות

בגרות". בגוף הידיעה כתוב כי רק אחוז קטן ניגש בכלל, ומתוכם אחוז מסויים גומר

בחינות בגרות. יש הטעייה במספרים. אני מבקש ממך, גבי נסים, לבדוק את הנושא.

2. האם יש או אין תואר B.A.באוניברסיטה הפתוח בכלכלה ובניהול? למיטב

ידיעתי היתה הבטחה בנושא והיא צריכה להתקיים.
פרופ י' זיו
אם יורשה לי להעיר כבר עתה, מכללת רמת-גן גובה סכום גבוה יותר מהאוניברסיטה

הפתוחה ואם מישהו ירצה להפסיק לימודיו בגלל השינוי במצב, המכללה תצטרך להחזיר לו

את הכסף.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

הבעיה היא לא רק הכסף. הבעיה היא מה יעשה הסטודנט, מכיוון שהוא הפסיד שנת

לימודים.

פרופ' י' זיו;

יש כאן ענין מסובך יותר מכיוון שמכללת רמת-גן גובה יותר כסף מהאוניברסיטה

הפתוחה. מכללת רמת-גן מעבירה כספים לאוניברסיטה הפתוחה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אם כן, אני אעביר את השאילתה לשניכם; עותק אחד לגב' נסים ועותק אחד לפרופ'

זיו.

חי מירום;

מה עם הפעילות של הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והבטחון וועדת החינוך והתרבות

בנושא החינוך בצה"ל, מדוע הפסיקה הוועדה לפעול? אני אישית פסקתי מלשמש יושב-ראש

הוועדה מפני שהופסקה חברותי בוועדת החוץ והבטחון.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מיד בתום הישיבה אני אפנה ליושב-ראש ועדת החוץ והבטחון, חבר-הכנסת בן-אלישר,

ואברר אתו את הענין.



בית-הספר "רמות משפט"

היו"ר מ' בר-זהר;

נמצאים אתנו חברי ועדת החינוך והתרבות וכן חברי-כנסת נוספים שיזמו את קידום

נושא המכללות החוץ-תקציביות. כמו-כן הוזמנו ונמצאים אתנו פרופ' יעקב זיו - יו"ר

ות"ת; פרופ' רות בן-ישראל - דיקן הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב; פרופ'

אוריאל רייכמן - מנהל בית-הספר "רמות משפט"; מר רן פינצי - רפרנט חינוך, משרד

האוצר, ומר יעקב רובין - יושב-ראש לשכת עורכי-הדין.

בתקשורת התפרסמו החלטות סנט האוניברסיטה מיום 5 בדצמבר 1990 ואקרא אותן
בפניכם
"סנט האוניברסיטה רושם לפניו את הודעת הרקטור מיום 1 באוקטובר 1990
בענין רמות משפט בשים לב להבהרות הבאות
1. הלימודים ב"רמות משפט" אינם מתקיימים מטעם אוניברסיטת תל-אביב ואינם

לקראת תואר אקדמי.

2. מסיימי התוכנית יקבלו תעודה של "רמות" ולא תואר אקדמי של אוניברסיטת

תל-אביב.

3. ייעשה מאמץ להביא בהקדם לסגירת "רמות משפט" עם הרחבת הפאקולטה למשפטים

ממשאבים לאומיים שיוקצו במיוחד למטרה זו על-ידי ות"ת.

4. תיבדק האפשרות שההוראה ב"רמות משפט" תרנבצע באולמות מחוץ לקאמפוס.

5. הרקטור ימסור לסנט דו"ח בנושא זה בנובמבר 1991".

זה נראה לנו מאד מוזר. הכנסת, גורמים אחרים וגם אתם נאבקתם כדי לאפשר הקמת

פקולטות למשפטים מחוץ לאוניברסיאות, ועכשיו עוד לא התחילו ללמוד, כבר מחליטים

לסגור את "רמות משפט", כבר פונים חזרה למדינה ואומרים: רבותי, תתנו לנו את הכסף,

אנחנו נרחיב את הפקולטה, מה שלא עשיתם בעבר. אני מדבר על אוניברסיטת תל-אביב.

אני רוצה להבין מה קורה כאן, שפתאום אחרי כל-כך הרבה מאמצים, הבטחות והודעות,

הנה הדבר הזה הולך ונגמר בקול דממה דקה. הייתי רוצה לשאול מספר שאלות, כי הגיעו

אלינו כל מיני ידיעות, שאתם, כמובן, יכולים להפריך אותן. שאחת הסיבות האמיתיות

לסגור את "רמות משפט" היא לחץ פנימי של המרצים באוניברסיטה, שכועסים מאד על כך

שחבריהם מקבלים שכר כפול ומכופל בכך שהם מלמדים גם ב"רמות משפט" וגם באוניברסיטה.

שמענו שיש גם טרוניות קשות של סטודנטים ומרצים מדוע "רמות משפט", שהוא למעשה

בית-ספר פרטי, משתמש בכל התשתית של אוניברסיטת תל-אביב, כולל ספריה וחדרים, וגם

אותם ספרים שצריכים להיות לשימושם של סטודנטים פתאום נמצאים בשימושם של לומדים מן

החוץ. מדוע הלימודים לא נערכים במבנים אחרים במקום אחר?

אני גם שומע שיש השנה הורדה במספר המקומות שהקצבתם ללימודי ערב של משפטים

באוניברסיטת תל-אביב. יש גם טענה שזה קשור עם "רמות משפט", מאחר שהאוניברסיטה

מעוניינת לתעל יותר סטודנטים לכיוון "רמות משפט".

כל הדברים האלה הם מאד לא נעימים והיינו רוצים לשמוע על כך קודם-כל דיווח

מדוייק, את הפרטים, וגם להביע את דעתנו בנושא הזה.
ד' ליבאי
למען הסדר אני מבקש לומר שזומנתי לישיבת הוועדה על-ידי היושב-ראש. הענין שיש

לי בנושא הוא ידוע. עם זאת, עלי להצהיר כאן שאני חבר בפקולטה למשפטים של

אוניברסיטת תל-אביב בחופשה ללא תשלום.
היו"ר מי בר-זהר
בסדר. נפתח עם פרופ' בן-ישראל, בבקשה.

פרופ' ר' בן-ישראל;

אני שמחה מאד שיושב-ראש הוועדה זימן את הישיבה, כי כשהדברים ששמעתי נראה לי

שבהחלט יש מקום להבהרות, כי לדאבוני חברי-הכנסת ניזונים הרבה מכתבות מטעות

בעתונות, וכדאי שהם יהיו מודעים למציאות.

נשאלתי שאלות בכיוונים שונים ואשתדל להפריד בין הדברים שאומר לגבי תוכנית

"רמות משפט" לבין דברי היושב-ראש שהתייחסו לפקולטה למשפטים ומצב התלמידים בפקולטה

למשפטים.

ראשית, לענין "רמות משפט". על-פי החלטת סנט האוניברסיטה, הלימודים ב"רמות

משפט" נמשכים. אלה שהתחילו ללמוד השנה שנה אי ימשיכו בשנה הבאה - ב' ו-ג',

והכתבה בעתו ן שאמרה שהלימודים שלהם יופסקו אין לה כל אחיזה במציאות.

שנית, החלטת הסנט נתנה אור ירוק לרישום מחזור שני של "רמות משפט".

הי ו "ר מ' בר-זהר;

שיסיים במסגרת "רמות משפט".

פרופ' ר' בן-ישראל;

הכל במסגרת "רמות משפט". כלומר, שמבחינת "רמות משפט" לא חל שום שינוי כיום

על-פי החלטת הסנט. להיפך, החלטת הסנט שמבקשת מהרקטור, על-פי סעיף 5 בהבהרה,

לדווח לסנט בנושא זה בנובמבר 1991. משמעותה שאחרי שתתחיל שנת הלימודים הבאה,

הרקטור ידווח מה המצב לגבי אלה שהתחילו במחזור אי ויהיו אז בשנה בי, ולגבי אלה

שיתחילו מחזור בי ויהיו בשנה אי.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אם כן, אני מבקש להבהיר לי שני דברים; א. את סעיף 3 לגבי הסגירה; ב. מה קורה

עם סטודנט שהתחיל ללמוד ובאמצע רוצים לסגור את בית-הספר. כי אז אותו סטודנט לא

יוכל להיות מועמד להמשיך את לימודיו בפקולטה למשפטים כמו כל סטודנט אחר שלמד

בלונדון או במקום אחר ולהגיד; אם כך, גם אני רוצה ללמוד בפקולטה למשפטים שנה שניה

או שלישית.

פרופ' ר' בן-ישראל;

אדוני היושב-ראש, בשום דיון בסנט מעולם לא עלה על הדעת, גם לא על דעתם של

המחמירים והמתנגדים החריפים ביותר, השאלה לסגור ולא לתת לאלה שהתחילו לסיים.

הוויכוח שהיה בסנט היה נטוש בשאלה אם לפתוח מחזור נוסף. אבל היה ברור, וזה הודגש

חזור והדגש, שאין שום כוונה להפקיר איזה שהוא סטודנט באמצע הדרך. אלה שהתחילו

יסיימו ואלה שיתחילו יסיימו.

בקשר לסעיף 3. עד כמה שאני הבינותי מחברי-הכנסת שיזמו את הרקיקה, המטרה היתה

להרחיב את מעגל האפשרויות של צעירים בישראל ללמוד משפטים. מאחר שדלתות הפקולטות

למשפטים לא היו פתוחות באותו זמן כדי לקלוט תלמידים נוספים, נמצאה הדרך של הקמת

המכללות כדרך חלופית, אבל היא לא היתה מטרה בפני עצמה. המטרה היתה לאפשר למספר

גדול יותר של תלמידים ללמוד משפטים.

אגיד יותר מזה; חברי הוועדה הביעו בהזדמנויות שונות את דעתם שהמטרה איננה

שתלמידים ילמדו במסגרות לא אקדמאיות. המטרה היא שבסופו של דבר יתאפשר לתלמידים

ללמוד באוניברסיטה ולקבל תואר. הדרך של המכללות היתה דרך חלופית, אלטרנטיבית,





פחות טובה.

ההחלטה הזו אומרת שאם וכאשר יתאפשר להרחיב את הפקולטה למשפטים באוניברסיטת

תל-אביב, וניתן יהיה לקלוט תלמידים נוספים בפקולטה למשפטים, שהם יוכלו לשלם

שכר-לימוד רגיל ולא שכר-לימוד יקר י ולנר, שהם יוכלו ללמוד במסגרת אקדמית מוכרת

ולקבל תואר, הרי זה לטובת הצעירים. אני הושבת שחברי הוועדה צריכים לקבל בחיוב את

ההבהרה הזו, כי היא איננה אומרת סגירת "רמות משפט" בלי תחליף. ההבהרה הזו באה

לומר שאם יתאפשר להשיג משאבים להרחבת הפקולטה למשפטים, כי אז במקום שהתלמידים

ילמדו במסגרת פרטית חוץ-אוניברסיטאית, הם יקבלו את משאת--נפשם, ילמדו באוניברסיטה,

ישלמו שכר-לימוד רגיל ויקבלו תואר אקדמי.

אין הסעיף הזה מכוון, בשום פנים ואופן, לסגור את "רמות משפט" לפני שיש

אלטרנטיבה. גם הסעיף לא נקב בזמן, מפני שלא ברור אם וכאשר תהיה אלטרנטיבה.

הרקטור ביקש ממני, ואני הכנתי תוכנית חומש להרחבת הפקולטה למשפטים, שתוגש לפרופ'

זיו בימים הקרובים, וכאשר ידונו במסגרת הזו, ואם נקבל את המשאבים, יהיה מקום

לחשוב מתי, איך ובאיזו צורה תיעשה הפעולה במקום ללמוד במסגרת חוץ-אוניברסיטאית

ללמוד במסגרת אוניברסיטאית. אם לא יהיו משאבים לאומיים למטרה, הרי שגם החלטת

הסנט משמעותה ש"רמות משפט" תמשיך להתקיים כל עוד יהיה לה ביקוש.
הי ו "ר מי בר-זהר
אם אפשר היה להכין תוכנית חומש, להביא סטודנטים ולהכין את כל זה ולתמוך

בות"ת, מדוע היה צריך להקים קודם את בית-הספר "רמות משפט" ושבועיים לאחר הפתיחה

להודיע שהוא ייסגר? אפשר היה מלכתחילה ללכת לכיוון הזה.

פרופ' ר' בן-ישראל;

את השאלה מדוע זה לא נעשה בעבר יש להפנות לפרופ' רייכמן, שהיה דיקן הפקולטה

למשפטים אז. אני לא הייתי אז בתפקיד ואינני יכולה להשיב על השאלה. אני חושבת

שהעבר חשוב אבל כרגע אנחנו צריכים לדון לגבי העתיד. לגבי העתיד יש נכונות מצד

ות"ת להעתר לבקשה, לפחות מבחינת כיוון הדרך, ואני מאד מקווה שנמצא את הפתרון

המתאים ונוכל לעשות את הדברים בצורה מכובדת, מסודרת, לשביעות-רצון התלמידים

שילמדו משפטים במסגרת אוניברסיטאית וגם לשביעות-רצונם של חברי הוועדה. אם לא

יימצאו התקציבים, הרי שמסגרת "רמות משפט" תמשיך. כך שאין שום מגמה או כוונה

לסגור דבר מבלי שיש פתרון אמיתי למועמדים שרוצים ללמוד משפטים. חברי הוועדה

יכולים להיות סמוכים ובטוחים שהמטרה שעומדת לנגד עיניהם מושגת ותושג גם בעתיד, או

במסגרת אחת או במסגרת שניה, אבל לא יהיה מצב שיסגרו ויפקירו אנשים, או יסגרו ולא

יקיימו מסגרת אלטרנטיבית בלי שיש באוניברסיטה תחליף.

לגבי יוקר ליבם של פרופסורים באוניברסיטת תל-אביב, אינני חושבת שיושב-ראש

הוועדה מצפה ממני לתשובה בהקשר הזה. אינני חושבת שיש מקום להתייחס לזה. אומר

רק דבר אחד, שחברי הסנט, לפחות חלק נכבד מהם, בכנות הוטרדו מהשילוב של שתי

המסגרות. לא רק חברי הסנט הוטרדו אלא גם המועצה להשכלה גבוהה.

ר' ריבלין;

אני מציע לך להסתפק בתשובה הזאת.

פרופ' ר' בן-ישראל;

ברשותכם, אני רוצה לעבור לכמה שאלות שהופנו אלי על-ידי יושב-ראש הוועדה בקשר

לפקולטה למשפטים. השאלה הראשונה היינה לגבי מסלול אי. זו שוב הוכחה עד כמה חשוב

היה שהברי הוועדה יזמינו את נציג אוניברסיטת תל-אביב לתת את ההבהרות, מפני

שלדאבוני אתם ניזונים מאינפורמציה של כלי התקשורת, שבכוונה מטעים את הציבור.



השנה מתקיים מסלול ערב בפקולטה למשפטים, ובשנה הבאה יתקיים מסלול ערב. מספר

התלמידים לא יצטמצם במסלול ערב. לידיעת היושב-ראש, במשך 5 השנים האחרונות, אני

כיושב-ראש ועדת הקבלה נאלצתי ממש לכפות על תלמידים ללמוד במסלול ערב, כי תלמידים

רצו ללמוד במסלול יום, מפני שהלימודים במסלול ערב נמשכו תקופה ארוכה יותר

מהלימודים במסלול יום. בעבר, מבחינה הסטורית, במסלול ערב למדו אנשים שעבדו ביום

והיו זקוקים ללימודי ערב כדי ללמוד תוך כדי פרנסתם. היום כל התהומים האלה

היטשטשו. בבוקר עובדים ובערב עובדים. כלומר, התלמידים שלומדים הן במסלול יום והן

במסלול ערב לא יכולים להתפרנס בלי לעבוד. שנית, העבודות היום בשוק חן גמישות, הן

לאו-דווקא עבודות משרדיות מ-8 עד 4. לכן, משך זמן הלימודים הפך להיות משמעותי

לגבי סטודנט, כי הוא צריך ללמוד עוד חצי שנה בלי יכולת להתחיל להשתכר ולהתפרנס.

לכן הביקוש למסלול ערב ירד וירד, עד שהיו דיבורים בפקולטה לסגור את אותו, בלי קשר

ל"רמות משפט" אלא מתוך הוסר דרישה של סטודנטים למסלול הערב.

לא התכוונו לצמצם את מספר התלמידים עם סגירת מסלול הערב. התכוונו, במקום

לקיים שני מסלולי יום ומסלול ערב אחד, לקיים שלושה מסלולים במהלך היום.

פתיחת "רמות משפט" גרמה לזעזועים מאד קשים בפקולטה למשפטים, קודם-כל מבחינת

הסטודנטים, כי הם ניזונו, כמו רבים בישראל מכלי התקשורת, והם ראו לנגד עיניהם

מחול שדים והם היו מאד מבוהלים. בהקשר הזה, כל דבר שקרה הם פירשו כאילו הוא

תוצאה של "רמות משפט", מה שלא היה נכון. ואז הם דיברו גם על מסלול ערב. אמרו

להם שיש השנה מסלול ערב, ואם תהיה לו דרישה נמשיך לקיים אותו. לא תהיה דרישה,

נהפוך אותו למסלול יום.

מאחר שכרגע, לטענת מועצת הסטודנטים, נראה להם שיש דרישה, או שתהיה דרישה,

החלטנו להמשיך בשנה הבאה באופן נסיוני. אם תהיה דרישה - נקיים; לא תהיה דרישה -

שנה אחרי-כן נפסיק.

הי ו "ר מי בר-זהר;

את יכולה לתת לנו את המספרים?

פרופ' ר' בן-ישראל;

אם בשנים קודמות במסלול ערב היו אמורים ללמוד 80, כ-50 מתוכם היו תלמידים

שאני ממש הכרחתי אותם ללמוד בערב, כי ברגע שהיה מסלול ערב לא היינה לי ברירה אלא

לכפות זאת עליהם. לכן אנחנו מאד גמישים. השנה, עד שבועיים לפני תחילת הלימודים

היה אותו הדבר. היו לי בסך-הכל כ-14 או 20 צעירים שרצו ללמוד במסלול ערב. הלחץ

של הענין של "רמות משפט" בכלי התקשורת יצר מצב מאד מוזר, ששבועיים לפני תחילת

הלימודים חלה נהירה הפוכה. קיבלתי עשרות בקשות דווקא לעבור למסלול ערב, והיום יש

יותר תלמידים במסלול ערב מאשר במסלול יום, כי אני משתדלת, עד כמה שרק ניתן, להעתר

לדרישות של הסטודנטים - אם אני יכולה לעמוד בהן, מבלי לפגוע בחיים האקדמיים

בפקולטה.

בזמן הרישום בחודש פברואר אנחנו נדע אם הביקוש הזה יימשך, כי אז כל אחד צריך

לסמן את המסלול. אם הביקוש יימשך, נקיים את מסלול ערב בשנה הבאה. אם הדרישה הזו

לא תחזור על עצמה, נשקול עוד פעם לגבי העתיד.

חי מירום;

זה עדיין שנה נוספת, כמו שזה היה בעבר?

פרופ' ר' בן-ישראל;

כן. יש החלטה של מועצת הפקולטה לקיים בתשנ"ב מסלול ערב. לגבי תשנ"ג אנחנו

נשקול על-פי הביקוש שיהיה בתשנ"ב, אבל לגבי תשנ"ב כבר נפלה החלטה לקיים מסלול

ערב. במסלול ערב לומדים עדיין 4 שנים, בעוד שבמסלול יום הלימודים נמשכים

3.5 שנים. אבל זה עשוי להשתנות אם חוק לשכת עורכי-הדין ישונה, ואם יחזירו את



החפיפה בין השנה הרביעית ללימודים לסטאז', אז תהיה שאלה אם במסלול יום וערב ילמדו

4 שנים, או שמסלול ערב יועבר ל-4.5 שנים, כפי שזה היה בעבר. בהקשר זה אני מקדימה

את הדברים, כי החוק עוד לא עבר, אבל אני מבינה שזה בדרך. כך שהנושא פתוח. כרגע

מסלול ערב נמשך סמסטר אחד יותר מאשר מסלול יום.

לשאלתו של י ושב-ראש הוועדה בקשר לספריה. הספריה של הפקולטה למשפטים היא

ספריה קטנה היום למימדים של הפקולטה למשפטים. חייבים להגדיל אותה לא רק במספר

הספרים כמו במספר מקומות הישיבה. היה חשש שעם פתיחת "רמות משפט" ועם מתן האפשרות

לתלמידי "רמות משפט" להזדקק לספריה שלנו, זה ייצור לחץ עוד יותר גדול על הספריה.

בתחילת השנה היו לחצים בשעות הצהריים. במשך שבועיים ערכנו בדיקה סטטיסטית

לדעת מי המשתמשים, כדי לראות מרז הבעיה ולנסות למצוא לה פתרונות. בסקר שערכנו

במשך שבועיים רשמנו מי נכנס, מי משתמש בדלפק וכמה מקומות ישיבה פנויים בכל שנה.

רצינו לבדוק את כל ההיבטים. נכון להיום, תלמידי "רמות משפט" משתמשים בספריה, אבל

אם יש לנו כ-1,000 משתמשים ביום, תלמידי "רמות משפט" הם בערך 5% עד 10%

מהמשתמשים. תלמידים אחרים לא סובלים את זה. אבל עם זה, מאחר שהסנט החליט לאפשר

פתיחת מחזור נוסף של "רמות משפט", אני מודעת מאד לכך שזה עשוי ליצור בעיה לשנה

הבאה, ואני בהחלט חושבת שאסור שתלמיד אחד בפקולטה למשפטים לא יוכל להזדקק לספריה

מסיבות של גוף חיצוני. לכן אנחנו מחפשים כרגע אולמות נוספים פרוביזוריים בפקולטה

למשפטים, כדי להוסיף עוד 25% מקומות ישיבה כדי שניתן יהיה להרחיב, זמנית לפחות,

את השמוש בספריה. הגשנו בקשה לפנות גופים שמשתמשים במתקנים בפקולטה כדי לפתוח

לנו אפשרויות נוספות.

אבל אין ספק שלגבי העתיד, אחד הגורמים שישפיעו אם סעיף 3 להצהרת הרקטור יתממש

או לא, זה לא רק מורים אלא אם נקבל משאבים להרחיב את הספריה, כי זה בעצם צוואר

הבקבוק של הרחבת הפקולטה למשפטים. תודה.
פרופ' אי רייכמן
ספור המעשה הוא, כמובן, קשה, במובן זה ש"רמות משפט", מרגע לידתה עמדה בפני

מתנגדים ואוייבים רבים. כפי שאנחנו יודעים, לשכת עורכי-הדין לא קיבלה בצורה חמה

את הקמת המוסד הזה. עד היום יש לנו דין ודברים עם לשכת עורכי-הדין. קיבלנו מכתב

מראש הלשכה, עמיתי יעקב רובין, שהם לא מכירים בהליכי האישור של "רמות משפט" ואי

לכך הם לא יאשרו, על-פי החוק, מתן הירנר להתמחות. אני מקווה שעם החלטת הסנט הענין

הזה נפתר, ומיד אחזור לנושא הזה.

כפי שהוזכר, היו לחצים מטעם המועצה להשכלה גבוהה בענין הזה. היתה התנגדות של

הסטודנטים שלנו, שרואים עצמם כבר פרחי עורכי-דין וחוששים מהתחרות בשוק, והיו גם

קשיים בתוך האוניברסיטה. בסך-הכל, לידת "רמות משפט" היתה בכאב.

עם זה אני רוצה לציין מספר דברים כדי להצביע על התקדמות בנושא הזה. ראשית,

"רמות משפט" פועלת ועובדת בצורה יוצאת מן הכלל. יש לנו 285 תלמידים בשני

מסלולים, אנשים עם נתוני קבלה מעולים. להוציא אולי שתי פקולטאות בקמפוס - משפטים

ורפואה - הם היו מתקבלים לכל פקולטה אחרת בקמפוס. הממוצע הנמוך ביותר של תלמיד

שהתקבל ל"רמות משפט" היה 93 בתעודת בגרות. 25% מהתלמידים שלנו הם בעלי תארים

קודמים. הממוצא שלהם הוא לא פחות מ-83B.A.- או .M.A.יש לנו אנשים עם תואר

,M.D. ,P.H.Pוכך הלאה. רמת המוטיבציה ב"רמות משפט" עולה, להערכתי, אפילו על

המוטיבציה של הפקולטה למשפטים.

המערכת הזאת הגיעה לשני הישגים חשובים מאד מבחינת אינטגרציה חברתית. בין

תלמידי "רמות משפט" יש לנו פי 2 ויותר סטודנטים שמוצא הוריהם הוא ממדינות אסיה

ואפריקה. אני אוכל להמציא לכם את הנתונים המדוייקים.



ח' מירום;

איך זה קרה?
פרופ' אי רייכמן
קשה לי להסביר את זה, אבל זו עובדה, בפקולטה למשפטים אין כמעט סטודנטים

ערביים וב"רמות משפט" יש מספר משמעותי של סטודנטים ערביים. הפתיחה של "רמות

משפט" הכניסה למעגל הוגים באוכלוסיה שקודם לכן לא היה להם שום סיכוי להגיע

ללימודי משפט.

הסיבה שהאנשים האלה לא נזקקים הרבה לספריה היא הכנת מקראות, שלא היתה דוגמתה

באקדמיה הישראלית. כל סטודנט קיבל בראשית שנת הלימודים 21 כרכים של מקראות כדי

שהוא יוכל לשבת ולקרוא את כל ההומר שניתן. אמנם יש פה ושם נושאים שהוא צריך ללכת

לספריה, אבל זה הקל מאד על המלאכה.

כאדם שמאמין שלא הכל צריך להיעשות במדינת ישראל מהקופה הציבורית, ושאנשים

שמקבלים שירות חייבים לשלם גם עבור השירות - ובעבר היו לי בענין זה ויכוחים עם

פרופ' זיו - אני מאמין גדול, בצד המערכת המסובסדת, גם בפותרונות מהוצה לה.

פרופ י' זיו;

לא על זה היה הוויכוה.

פרופ' א' רייכמן;

אם הנהיה החלטה, שבעיני תהיה תמוהה, להקצות משאבים לאומיים, להרחיב את לימודי

המשפטים בתוך הפקולטאות - שיבואו על הברכה. קשה לי לראות את ההיגיון בהחלטה כזו,

וקשה לי גם לצפות אווזה. אבל אם היא תיעשה, בבקשה. זה תלוי בהחלטה של ות"ת

"לשפוך" משאבים לאומיים משמעותיים כדי להרחיב את הפקולטאות למשפטים, כדי לסיים את

קיומה של "רמות משפט" ודברים אחרים. אם זה ייעשה אז נמצא את הפתרון ונחסל את

"רמות משפט". אינני רואה שזה יקרה בקרוב, ולכן ההחלטה הזאת אומרת שעד אשר יועמדו

המשאבים הדרושים להרחבת המסגרת בפקולטה למשפטים, "רמות משפט" קיימת ופועלת.

הבעיה המרכזית שאנחנו רואים כרגע היא, כמובן, ההכרה של לשכת עורכי-הדין

ב"רמות משפט", לאחר שהמוסד הזה אושר כדין על-ידי אוניברסיטת תל-אביב. העמדה

שנקבעה על-ידי היועץ המשפטי של אוניברסיטת תל-אביב היתה שדי באישור הרקטור, הנשיא

והוועד המנהל. לשכת עורכי-הדין טענה שצריך אישור הסנט. יש ויכוח גדול האם יש

בכלל מעמד ללשכת לומר לאוניברסיטה מי הגופים המאשרים או לא. מכל מקום, לאחר

שהסנט דן בנושא הזה 3 פעמים וקיבל את הההלטה שהוא רושם את הודעת הרקטור בענין

"רמות משפט", ולמעשה ההחלטה שלו אומרת ש"רמות משפט" מתפקדת כל עוד לא יימצאו

הכספים להרחבת הפקולטה למשפטים ממשאבים לאומיים, נדמה לי שזה צריך לסיים את הפרשה

עם הלשכה, ולאחר שהוגשה לנו השגה אנחנו מבקשים את אישורה הפורמלי לכך שלא ונהיה

שום התנגדות מצד הלשכה כדי שהחוק יתקיים במלואו ובוגרי "רמות משפט" יוכלו להתהיל

בהתמחות.

אין טעם לכחד ולהסתיר בפני הוועדה שיש כמובן בעיות שונות בהפעלת המערכת

במיוחד בגלל החידוש שברעיון. זה כמו חברה ממשלתית. זה גוף פרטי, אבל יש איזה

שהוא קשר עקיף עם האוניברסיטה. הקשר הזה, לפי החלטת הסנט, חייב לבוא להמעטה או

להקטנה כמידת האפשר. לי כמנהל "רמות משפט" אין התנגדות עקרונית שתיבדק האפשרות

שההוראה ב"רמות משפט" תתבצע באולמות מחוץ לקמפוס. זה בהחלט פתרון אפשרי ואנחנו

בוחנים אותו. כך שנדמה לי שהחלטת הסנט, בניגוד למה שבא לידי ביטוי בתקשורת, היא

צעד גדול קדימה בענין "רמות משפט", ואני מקווה ששאר הבעיות שעדיין מלוות אותנו -

לרבות הבעיה עם לשכת עורכי-הדין - תיפתר, ואז נוכל להמשיך ולתת את אותו שירות טוב

ומועיל לציבור, כפי שאנחנו נותנים היום.



היו"ר מ' בר-זהר;

פרופ' רייכמן, היתה תקווה גדולה שנוכל לגייס מרצים נוספים וכוח הוראה נוסף

מחוץ לכותלי האוניברסיטה, כדי שהם למעשה ישמשו עמוד השדרה לאותה הוראה. כלומר,

יתוסף כוח של מרצים. אני מבין שהדבר הזה לא קרה. האם זה מדוייק או לא?

פרופ' א' רייכמן;

המורים ב"רמות משפטיי הם מורי הפקולטה למשפטים.

היו"ר מי בר-זהר;

ניסיתם גם לגייס מורים מן החוץ?

פרופ' אי רייכמן;

בשלב זה אין צורך.

היו"ר מ' בר-זהר;

נשמע כעת את פרופ' זיו ואת מר רובין, אבל לפני-כן אתן את רשות הדיבור

לחבר-הכנסת צידון, שחייב לצאת ואני הבטחתי לו לומר משהו בקיצור. בבקשה.

י י צידון;

אני מודה לכבוד היושב-ראש. נוצר בי חשש, שהתחזק תוך כדי הדיון. אינני איש

משפט. הענין שיש לי בקיום מוסד כ"רמות משפט" הוא מניעת הגירה של סטודנטים, ואולי

השלכה בבוא העת על החינוך הטכנולוגי, שהוא מענייני.

לאוניברסיטה יש יתרון עצום. יש לה כאן מעמד של IVY LEAGUEובמקצוע המשפט

חשוב מאד מאיזה בית אתה בא. נדמה לי שהיתרון הזה דיו בכך.

התמונה שאני קיבלתי כאן היא תמונה של פתיחה בירי של פגזי טיווח. כלומר, זה

אולי עוד לא הורג, אבל זה מעלה את רמת האדרנלין ומבשר רעות. משקם "רמות משפט"

לאחר דיונים רבים ומאבקים קשים, הייתי מציע לתת לו להתקיים כ-4 שנים, מעין מחזור,

לפני שהייתי מציע דברים שלא הצעתי בעבר. לכן מאד הייתי מבקש, על-מנת לא להעלות

עוד פעם את הנושא בתקשורת, בואו ניתן למוסד הזה לעבוד, להתקיים, להוכיח את עצמו,

ובעוד שנים מספר להתחיל לטפל באפשרויות כאלה או אחרות שלא הוצעו בעבר. אלה דברי.
פרופ' י' זיו
אני הבנתי מדברי פרופ' בן-ישראל שבכל מקרה לפחות מחזור אחד יגיע עד סוף הדרך.

פה מדובר על 4 שנים בכל מקרה, ואולי יותר. ברור דבר אחד, שמדובר בנערים מישראל,

שברגע שניתנה להם הבטחה, צריך לקיים אותה עד סוף הדרך. אסור לפגוע בהם.

י י צידון;

ואסור להפחיד את האחרים.

פרופ' י' זיו;

האשימו אותי בהרבה דברים, אבל הפרוטוקולים של הכנסת יכולים להוכיח שחור על

גבי לבן שהמועצה להשכלה גבוהה, שהופעתי בשמה, מעולם לא התנגדה לחוק שאיפשר את

פתיחת המוסד הזה. זאת עובדה, ויעידו עלי חברים כאן. בשלב יותר מאוחר של התפתחות

החוק היה שינוי מסויים שגרם לערבוביה בין הפקולטה למשפטים במוסדות הקיימים

ומוסדות לא-אקדמיים מעין אלה, שלגבי זה נתנו את דעתנו, ובקשר לכך אקרא תיכף סיכום

שורה של דיונים של המועצה להשכלה גבוהה. הסיכום מבהיר לגמרי את עמדתנו בנושא



הזה, ואחר-כך אענה על שאלות.

אני אקרא את החלטת המועצה, שבכוונה ביקשתי לא לפרסם אותה בעתונות מרגע

שהתהלנו את הדו-שיח עם מספר חברי-הכנסת וחברי המועצה להשכלה גבוהה בנסיון למצוא

פתרון ל"רמות משפט".

היו"ר מי בר-זהר;

הישיבה הזאת היא ישיבה פתורה.

פרופ ' י' זיו;

בסדר. אין כאן שום דבר שאני מתבייש בו, אבל בחודשים האחרונים נמנעתי מללבות

את האש הזאת עוד יותר. לצערי, לא כולם הצטרפו אלי, גם בין חברי הכנסת.

ברשותכם, אני אקרא את החלטת המועצה להשכלה גבוהה מיום 2 באוקטובר 1990:

"1. המועצה להשכלה גבוהה סומכת ידיה על מגמת האוניברסיטאות להגדיל את מספרי

הסטודנטים בפקולטות הקיימות למשפטים, תוך שמירה קפדנית על רמת הלימודים האקדמיים.

2. המועצה להשכלה גבוהה עומדת על הפרדה עניינית, מינהלית ופיסית ברורה בין

מוסד לא-אקדמי, לפי תיקון חוק לשכת עורכי הדין מיום 28.3.90, לבין הפקולטות

למשפטים באוניברסיטאות המעניקות תואר אקדמי בלימודי משפטים, וזאת כדי למנוע

הטעיית הציבור וכדי לשמור על רמת הפקולטות הקיימות". הכוונה היא ספריה, חדרים

וכן הלאה.
חי מירום
מה בקשר לסגנים?

פרופ' י' זיו;

אני אענה על זה בהמשך.

דנו גם בענין של "רמות משפט" והערבוביה בתוך הפקולטה למשפטים. הדיקנית

השתתפה באותו דיון והרגישה נפגעת, אולי בצדק מסויים, מדוע "עלו" על אוניברסיטת

תל-אביב ולא "עלו" על אוניברסיטת בר-אילן.

"המועצה רושמת לפניה את הודעת אוניברסיטת תל-אביב בדבר כוונתה להרחיב את

הפקולטה למשפטים, ובמקביל להפסיק פעילותה של "רמות משפט". לא להיפך. אפילו

המועצה להשכלה גבוהה שמה לנגד עיניה את העובדה שאסור קודם להפסיק ואחר-כך לעשות

משהו אחר.

סעיף 3 הוא סעיף אופרטיבי שלא שייך ל"רמות משפט" באופן ישיר.

"3. על-מנת לממש את האמור בסעיף 1" - קרי - הרחבת מספר הסטודנטים בפקולטות

הקיימות - "קוראת המועצה לאוניברסיטאות לגייס, בסיוע ות"ת, חברי סגל נוספים

לפקולטות למשפטים ולשקול, כצורך שעה, צעדים לתגמול נאות עבור עבודה נוספת הקשורה

בהוראה שמעבר למכסה לה נדרש חבר סגל, וזאת במסגרת העבודה הנוספת המותרת על-פי

תקנוני האוניברסיטאות, בתיאום עם ות"ת והממונה על השכר".

זאת העמדה הרשמית של המועצה להשכלה גבוהה. כל מה שכתוב מעבר לזה בעתונים אין

לו שחר, ואני מעולם לא התבטאתי אחרת מאשר כתוב כאן.



היו"ר מ' בר-יזהר;

בכל אופן, קצת תמוה שגם במצב שבו נמצאת המדינה וגם במצב שבו נמצא מקצוע
המשפטים, למעשה אתם אומרים
נרחיב את הפקולטאות, ניקח עוד כסף מהמדינה, במקום

שאותם אנשים שרוצים ללמוד למעשה ישלמו בעד לימודיהם.

פרופ' י' זיו;

ראשית, אני לא התנגדתי לחוק. אם יש דבר שאני מאושר בו בקהיליה האקדמית הוא

בנקודה הזאת. שנית, זה לא נכון שהמועצה להשכלה גבוהה מתנגדת למוסדות

חוץ-תקציביים. אנחנו פותחים כאלה כל הזמן. האחרון נפתח לפני שנתיים במכללה

למינהל. יש לחץ לא רק במשפטים. יש לרוץ גם במינהל עסקים. נפתח מוסד פרטי שאיננו

סמוך על שולחן המדינה. נפתח מסלול שמעניק תואר בוגר בעסקים. מתקבלים שם 700

סטודנטים מדי שנה.

י י צידון;

זה הדבר היחידי שלא הייתי עושה אלא כתואר שני.
פרופ' י' זיו
אני מסכים אתך. כך הצבעתי באופן אישי במועצה להשכלה גבוהה, אבל זה ענין אחר.

לעצם העניו, זאת אגדה שהמועצה להשכלה גבוהה לא תומכת במוסדות חוץ-תקציביים.

יכול להיות שצריך לזרז את התהליך, והשאלה אם צריך חוק. בזה מותר לדון, אבל זה לא

מצב שלא מאשרים מוסדות חוץ-תקציביים. לא אחזור על הרשימה הארוכה של מוסדות שפעם

היו חוץ-תקציביים ובמשך הזמן הפכו להיות תקציביים.

ות"ת מקציבה היום על כל סטודנט במדעי החברה והרוח כ-4,000 שקל. לכן,

האוניברסיטה מקבלת יחד עם שכר הלימוד סכום שהוא פחות או יותר שווה-ערך למה שגובה

"רמות משפט". מעולם לא נשמעה בציבור הודעה מצדי ש"רמות משפט" פושטת את העור.

היא איננה פושטת את העור. אני חושב שהיא מכסה את העלות האמיתית ולא יותר מזה.

אנחנו החלטנו על עזרה מיוחדת כי יש פיגור מסויים. בדרך-כלל אנחנו נכנסים

לאוניברסיטה לאחר שחל כבר גידול מסויים. בגלל הלחץ, בייחוד הציבורי של הנושא,

ובגלל בקשות מפורשות גם של חברים בוועדה נכבדה זו, עוד לפני שהתקבל החוק, הודענו

לאוניברסיטאות שאנחנו מוכנים לזרז את התהליך על-ידי זה שניתן את ההקצבה כבר עכשיו

כאילו הסטודנטים כבר נמצאים בפקולטה, ואחר-כך נתיישר עם הקו, כי בסופו של דבר

ההקצבה היא יחסית למספר הסטודנטים בכל מוסד.

פנינו לפקולטות השונות. רק הפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן, שפתחה גם

היא מוסד, לפי תיקון החוק, נענתה לאתגר והגדילה ב-50% את מספר הסטודנטים בהתאם

להסדר הזה.

הבעיה העיקרית היא לא רק משאבים. זה נושא שנשמע גם על-ידי פרופ' רייכמן וגם

על-ידי הדיקנית הנוכחית, וגם על-ידי כל מי שהופיע בנושא ההשכלה הגבוהה, וגם כאן.

הבעיה היא השגת אנשי סגל ותנאי השכר הנוכחיים במועצה להשכלה גבוהה. לכן קשה

למצוא אנשי סגל. אני לא אכחיד מכם שעצם הפתיחה של "רמות משפט" והמכון של בר-אילן

והמכון למינהל מקשה, למשל, על אוניברסיטת חיפה להשיג עכשיו מספיק סגל. אני חשבתי

לתומי שאם כבר התקבל החוק, לפחות יגדל המאגר של מלמדי משפטים והוא יהיה הרבה יותר

רחב מאותו סגל מצומצם שמלמד משפטים היום באוניברסיטאות, כי זאת המגבלה העיקרית על

הגידול.



17/12/90

היו"ר מ' בר-זהר;

בדיונים שהיו כאן אתה באת אלינו עם השופט לנדוי , והעמדה שהשופט לנדוי עמד
עליה בתוקף רב, מטעם המועצה להשכלה גבוהה, היתה
בשביל מה צריך עוד עורכי-דין?

מדינת ישראל לא צריכה יותר עורכי-דין. כי יש הבדל בין מה שהיה לפני החוק לבין מה
שאחרי החוק. לפני החוק אמרתם
תפתחו את הפקולטות - לא פתחו. חוקקנו את החוק, בא

לכאן השופט לנדוי ואמר: לא צריכים משפטנים נוספים. אנחנו אמרנו: תנו לאנשים

להחליט לבד מה הם ילמדו ואחר-כך נראה איך הם ישתלבו. עכשיו אתם אומרים: כן צריך,

או לא צריך, המדינה מוכנה לתקצב, אף-על-פי שיש כבר נתיב אחר שבינתיים נפתח לאותם

תלמידים.
פרופ' י' זיו
ראשית-כל, השופט לנדוי לא קבע את דעתו עכשיו. לא אסתיר מכם שהוא התנגד

לפתיחת בית-ספר למשפטים בחיפה והוא מתנגד לפתיחת בית-ספר למשפטים באוניברסיטה

הפתוחה, והתנגד לכל הרחבה מכל סוג שהוא. יש רוב דעות במועצה. עובדה שדעתו לא

התקבלה. החלטת ות"ת שמופיעה בדו"ח של פרופ' חיים הררי לפני 5 שנים לפתוח בית-ספר

למשפטים בחיפה תוך 5 שנים אומצה גם על-ידי ות"ת וגם על-ידי כיושב-ראש ות"ת, הוגשה

למועצה והיא עברה במועצה הרבה לפני החוק. היתה תקופה מסויימת, שלצערי נותרנו ללא

שר. השופט לנדוי, בתוקף תפקידו כסגן היושב-ראש, נאלץ למלא את התפקיד הזה לא

בשמחה רבה, ואני ביקשתי גם מכם להפסיק את הדיונים עד שיהיה שר, ואני שמח שהדיונים

עכשיו התחדשו. מותר לאדם להביע דעתו, גם באופן פרטי וגם באופן ציבורי. אני קובע

מה יהיו החלטות המועצה. זה הדבר שקובע. ההחלטות האלה נשלחו לכל מוסד אקדמי ואין

שום מסמך אחר שסותר את זה. היה ויכוח מסויים שהגיע לציבור לגבי סעיף 2 שקראתי.

כלומר, איך מבצעים את ההפרדה בין הפקולטות הקיימות לבין המכונים למשפט. היה לי

ויכוח עם חבר-הכנסת אוריאל לין, ואני חושב שההדורים יושבו.
לגבי אמצעים נוספים אני רוצה לקבוע חד-משמעית
אנחנו עומדים בפני עליה גדולה

והרחבה ניכרת של מערכת ההשכלה הגבוהה באוניברסיטאות ומחוץ לאוניברסיטאות. אנחנו

נקציב אמצעים נוספים לפי מפתח שונה לגבי מקצועות מדעי הרוח, מדעי הטבע, בין תואר

שני במדעי הרוח ובין תואר שני במדעי הטבע. בשבוע הבא כל מוסד יקבל מכתב, בגלל

העליה, ושם תופיע בדיוק אותה הקצבה שציטטתי כאן. זה לא דבר חדש. אני מקווה

שמדינת ישראל לא תתנער ממחוייבותה לתמוך במערכת ההשכלה הגבוהה ובפיתוחה. אני

מסכים שבמקביל יש מקום לפעילות של מוסדות חוץ-תקציביים. אני רק חולק על אלה

שחושבים שהפתרון החוץ-תקציבי בו חזות הכל. אני חושב שיש שטחים, כמו משפטים,

ואולי גם מינהל עסקים או מקצועות אחרים במדעי החברה, שבהם באזור המרכז זה יכול

בהחלט להוריד את הלחץ, אבל יש שטחים אחרים שבהם הספור הוא אחר לגמרי .

אנחנו רוצים לפתח את המערכת בצפון ובדרום, או לפתח מוסדות יקרים כמו "בי.

טק", שכפי שידוע לכם אנחנו פעילים מאד בנושא הזה. זה נכון שאם אנחנו מכניסים את

"אורט" לענין, אפשר לקרוא גם לזה חוץ-תקציבי, אבל זח לא כך, משום שהמדינה גם היום

משתתפת בתקציב הזה. אז זה לא שחור-לבן, ואשמח אם יעזרו למדינה בנושא הזה, אבל

אני לא רואה בזה את חזות הכל.

לכן, נדמה לי שנחטא למטרה העיקרית שלנו אם נתעלם מהעובדה שהקושי העיקרי הוא

בהרחבת מעגל חברי הסגל. אם יש ברכה בחוק החדש הוא בעובדה שהוא היה צריך להגדיל

בהרבה את מעגל חברי הסגל, ואם זה לא יקרה, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שאותם חברי

סגל מתרוצצים ונוסעים מירושלים לתל-אביב, או שהמכללה למינהל, כפי ששמעתי, רוצה

לפתוח סניף בירושלים. אבל נסים גדולים לא יהיו. נס אחד קרה, וכאן יש לי טענה

לאוניברסיטאות עצמן, שהתנפצה האגדה שללמד משפטים מוכרחים בכתות קטנטנות של 30 -

40 איש. אנחנו רואים שאפשר ללמד גם אחרת.
פרופ' א' רייכמן
איש לא טען מעולם שצריכים ללמוד בכתה 30 - 40 איש. אנחנו דיברנו על כתות של

100 איש.



פרופ' י' זיו;

בסדר. אבל עובדה שבאותו כוח-אדם אפשר ללמד מחזורים הרבה יותר גדולים, ואותם

אנשים טוענים עכשיו שהדבר לא פוגע באיכות האקדמית. פה גלשתי לנושא האקדמי. כאיש

אקדמיה במקצוע אחר לגמרי אינני מבין בזה, אבל אני מציין עובדה כמי ששמע הרבה

עדויות.

אלה שתי עובדות השובות, ואם לא נמצא תיקון לנושא הסגל, אינני רואה פתרון

לבעיה.

הי ו "ר מי בר-זהר;

תודה רבה לפרופ' זיו. אבקש ממר רובין להשיב לנו, ולהתייחס בדבריך לשאלה לגבי

הנקודה של הכרת לשכת עורכי-הדין בסטאז', מפני שברגע שלפי ההוק התואר הוכר על-ידי

המוסד להשכלה גבוהה, אתם למעשה צריכים לכבד את הסטודנטים האלה ולאפשר להם

להתמחות.

י י רובין;

אדוני היושב-ראש, הברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על

שהואיל להזמין אותי לכאן, שהרי עניינה הישיר של לשכת עורכי-הדין הוא לא מי ירכוש

השכלה גבוהה בישראל אלא מי מתאים להיות עורך-דין במדינת ישראל. אבל אין שום ספק

שכמוסד קווזי-ממלכתי, או עצמאי , לכל הציבור כאן יש ענין אלו תנאים יהיו להשכלה

הגבוהה בישראל. אני רוצה להודות על האמת, הקשיים שהם נחלת כולם הם גם נחלתה של

לשכת עורכי-הדין. גם שם מתנפצים גלים סוערים לגבי החוק הזה ויישומו. יש דעות

שונות ויש חילוקי-דעות, אפילו קוטביים, בין החברים.

לשכת עורכי-הדין ראינה בתיקון הזה תיקון זמני אשר צריך לשחרר לחץ רב שנוצר

בשנים האחרונות לגבי קניית ההשכלה המשפטית בישראל; לחץ שאולי נמצא גם בתחומים

אחרים, אבל בעיקר בלט בנושא הזה. אולי משום שאלה שמתעתדים ללמוד משפטים, כוח

הזעקה שלהם גדול יותר, אולי כוח ההשפעה שלהם גדול יותר מאשר אחרים.

עמדתנו העקרונית היינה שכל אדם אשר מבקש להיות עורך-דין צריך לסיים אוניברסיטה

ולקבל תואר אקדמי. על-כן לשכת עורכי-הדין הזרה וטענה, ואני הזרתי וטענתי מאז

שנבחרתי לתפקידי , שהפקולטאות למשפטים צריכות להרחיב את המסגרת ולקלוט מספר יותר

ניכר של תלמידים. אני מוכן לצאת מתוך הנחה שאיננה בדוקה עמדי, שלוא אותו מספר

תלמידים, אפילו פחות מזה, היה מתקבל למסגרת הפקולטאות הקי ימות, וזו של חיפה

שעתידה לקום תוך זמן קצר, לא היה צורך בתיקון החוק. דא עקא והפקולטאות התעקשו

שהן אינן מסוגלות לקלוט מספר יותר גדול מאותו מספר, עם שינויים מסויימים שאינם

משמעותיים שחלו במשך השנים. על זה נטוש ויכוח ביני לבין פרופ' רות בן-ישראל

ופרופ' רייכמן. כ-25 שנות הוראה באוניברסיטה לימדו אותי שמקצוע המשפט איננו

מקצוע שחייב להילמד דווקא בקבוצות מאד מצומצמות. נכון, אין גבול לשיפורים ואין

גבול ליכולת ההעמקה בנושאים מסויימים. ברור שאם פרופ' יושב עם תלמיד פרטי בוודאי

הוא יכול ליגת לו הרבה יותר ולהעשיר אותו מידיעותיו מאשר כשהוא מלמד בצורה

פרונטאלית 200 תלמידים. אבל שלושתנו, שלמדנו במחזורים של כ-200 תלמידים, נדמה לי

שיצאנו משפטנים ואולי עורכי-דין לא פחות טובים מאלה המסיימים היום את הפקולטה

למשפטים. רמת הבהירה לפקולטה הפכה להיות הרבה יותר גבוהה. רמת היציאה מן

הפקולטה - על-פי הנסיון לא רק שלי אלא גם של אחרים - לא הביאה אנשים לתוצאות כאלה
שאנחנו יכולים לומר
זה דבר שמצדיק צמצום כה ניכר של מספר התלמידים.
לכן אני חוזר ואומר
נדמה לי שהמועצה להשכלה גבוהה תחטא לתפקידה, כפי שחטאה

עד היום, בכך שלא הביאה את האוניברסיטאות, עם כל העצביות האקדמית שיש להן, להניע

אותן ללמד מספר יותר גדול בצורה משמעותית של תלמידים בתוך הפקולטה. עם זה אני

רוצה לומר ששכרם של המורים הוא שכר עלוב, מבזה ומבייש, ותפקידה של המועצה להשכלה

גבוהה היה לדאוג לתיקונים משמעותיים גם במישור הזה, שיאפשרו למורה למלא את חובתו

ההוראתית בצורה נאותה שתבטיח לו קיום הוגן. אלה הם שני התפקידים העיקריים של

המועצה להשכלה גבוהה.



נדמה לי שבהחלטת סנט אוניברסיטת תל-אביב, שאני שומע אותה לראשונה היום, יש

איזה שהוא קצר בין סנט האוניברסיטה לבין "רמות משפט" לביו לשכת עורכי-הדין, קצר

שלא נוצר באשמתנו. כי אנחנו חשבנו, כמי שהיינו הראשונים לאשר מכללה חוץ-תקציבית

על-פי תיקון 17 לחוק לשכת עורכי-הדין, לא מן הדין הוא, אבל מן הנימוס, מן

ההיגיון, לבוא בדברים עם מוסד שכבר עבר נסיון מסויים בשטח הזה. אבל לא. גם

אוניברסיטת תל-אביב וגם אוניברסיטת בר-אילן החליטו לא ליצור שום קשר עם לשכת

עורכי-הדין, ולא יצרו אותו.

ההחלטה של סנט אוניברסיטת תל-אביב היא החלטה שזורה חול בעיניים, וצריך לומר

את זה פה בצורה גלויה. מה זאת אומרת "כשיקציבו לנו את התקציבים הדרושים אנחנו

נהיה מוכנים לקלוט יותר תלמידים"? הרי אנחנו יודעים שנציג האוצר יאמר לנו שאין

למדינה תקציבים. פרופ' זיו מדבר על העליה הגדולה, והוא לא היחיד. אם אכן יוזאמתו

התקוות שנקלוט מיליון עולים במשך 5 שנים - ומדברים גם על מספרים יותר גדולים מאלה

- ומתוך זה אינני יודע מה אחוז האנשים שיהיו סטודנטים באוניברסיטאות, אז קודם-כל

צריך לסדר אותם בעבודה מתאימה ולדאוג להם לשיכון, ואחר-כך להבטיח להם גם השכלה

גבוהה. בוודאי שלא יבואו ויגידו שמשפטים עומד בראש סדר העדיפות בנושא הזה. אז

מאין יימצא התקציב לכך?

מבחינה זו סנט אוניברסיטת תל-אביב לא דורש אמת לאמיתה, ולא פרופ' זיו משיב

לנו את האמת לאמיתה, כי האמת לאמיתה היא שהיה צריך לומר: אני לא רואה מאין יבואו

התקציבים כדי לקלוט עוד יותר תלמידים לפקולטאות הקיימות. כלומר, הפתרון יכול

להיות רק במסגרת הקיימת. כל אחד מאתנו יצטמצם, ולא רק בנושא ההשכלה הגבוהה - בכל

נושא, כל אחד מאתנו ייאלץ להצטמצם בשל העליה הגדולה, ולקלוט למסגרות הקיימות

ולמבנים הקיימים, ולהכביד על הפרופסורים שהיום מלמדים בפני 100 איש, להוסיף להם

עוד 100 אנשים. בוודאי שזה יהיה קשה. אולי זה יכרסם - ופה אני מעמיד סימן שאלה

- ברמה, אבל כרסום דק מאד מאד, וזה יכול להיות הפתרון היחיד.

אני עובר לנקודה השניה שרציתי להתייחס אליה בדברי. הרמה של המכללות, כפי

שאני מבין אורנה נכונה להיום, היא כרמה של הפקולטאות למשפטים, בין אם מדובר במכללה

למינהל ובין אום מדובר במכללות של אוניברסיטאות תל-אביב ובר-אילן. אנחנו שומעים

שאוינם אנשי סגל מלמדים שם, שרמת הכניסה עומדת על ממוצע 9 בבחינות בגרות, דבר שלא

נדרש בפקולטאות אחרות של האוניברסיטה. אין שום מניעה היום שהמועצה להשכלה גבוהה

לא תדרוש שנתיים - שלוש שנים כדי להכיר באותן מכללות שראויות לכך, כמכללות

אקדמיות לכל דבר וענין. יש אוניברסיטאות שנתמכות על-ידי המדינה מצד אחד, ומכללות

שמתמחות על-ידי תקציביהן העצמיים מצד שני. פרופ' זיו אמר שמינהל עסקים במכללה

למינהל קיבלה הכרה אקדמית, והמכללות של האוניברסיטאות, שהן בעצם האוניברסיטאות,

הן לא משהו זר, הרי הן חלק מהאוניברסיטה; הרי רק אדם שאיננו רוצה לראות, לא רואה

בהן את הפקולטאות למשפטים, שנקראות "רמות משפט" ולא אוניברסיטת תל-אביב, או "רמת

בר-אילן" ולא אוניברסיטת בר-אילן.

אבל מה עניינו של סעיף מס' 2, שמדבר על הפרדה פיסית, מינהלית ועניינית גמורה

בין הנושאים האלה? פרופ' זיו, אתם צריכים לבדוק אם הם מקיימים את התנאים להרכשה

של תואר אקדמי.

פרופ' י' זיו;

לא לפני שיש בקשה ממוסד עצמאי לבקש הכרה.

י' רובין;

בוודאי. איש לא יבקש מכם, לפני שיגיש לכם בקשה, לתת את האישור. אבל אני

מבין שהמכללה למינהל הגישה בקשה, ועיינתי בה. לפחות בעיני היא עושה רושם לכאורה

של בקשה רצינית, מבוססת. יש אולי מקום לתיקונים ולשינויים כאלה ואחרים, אבל

המועצה להשכלה גבוהה לא יכולה - ולוא בשל עמדת סגן היושב-ראש שלה, שאני מכבד אותו

ומוקיר אותו מעל ומעבר להרבה אנשים אחרים במדינה זו - להשיב בשני קולות כאן.



פרופ' י' זיו;

אני מבקש לא להתייחס למי שלא נמצא כאן.

היו"ר מי בר-זהר;

אני אשם בכל הענין, כי שאלתי אם זאת עמדת המועצה להשכלה גבוהה.

פרופ' י' זיו;

עמדת המועצה קבועה וברורה לגמרי.

היו"ר מי בר-זהר;

הובהר לי שזו היתה עמדה פרטית ולא עמדת המועצה.

י' רובין;

המועצה להשכלה גבוהה, בייחוד לאחר פרסום מאמרים מסויימים מצד סגן היושב-ראש

שלה, ודעתו ידועה, צריכה לצאת בגילוי-דעת ולא להסתיר את הדברים. פרופ' זיו אמר

דברים שעד היום לא התפרסמו? להיפך, מדוע לא יתפרסמו? הציבור חייב לדעת גם על מה

דנו במועצה להשכלה גבוהה.

פרופ' י' זיו;

אנחנו לא מסתירים דבר. הענין הוא שבשלב מסויים התחילה הידברות שקטה, לפי

הצעה של יושב-ראש ועדת החינוך בין מספר חברי כנסת לבין מספר חברי המועצה להשכלה

גבוהה בכל הנושא של מכללות חוץ-תקציביות, וביקשו במפורש שמצד אחד יעכבו הגשת

הצעת-הוק מצד חברי הכנסת, ומצד שני שאנחנו נפסיק להילחם בהצעת החוק בעתונות.
חי מירום
לדעתי היא כבר הונחה.

י י רובין;

הנקודה השלישית שהיושב-ראש ביקש ממני להתייחס אליה במפורש היא עמדת לשכת

עורכי-הדין לגבי "רמות משפט".

מתוך דאגה כנה - ואינני יכול לומר אם זה היה הלך הרוח והלך המיושבה בקרב כל

חברי הוועד המרכזי של הלשכה - אנחנו סברנו שתפקיד הלשכה הוא לדאוג לרמתם של אלה

שמתקבלים למקצוע עריכת הדין. מתוך כך ולאחר שעיינו בנוסח החוק, דעתנו היתה שלא

ייתכן מצב שבו הגוף המקים את המכללה יאשר אותה לעצמו. כי אחרת לא צריך אישור.
צריך היה לומר
הפקולטה למשפטים, או לשכת עורכי-הדין יוכלו להקים מכללה כזו.

המחוקק דרש לקבל אישור מצד גוף חיצוני למכללה.

פרופ' י' זיו;

זה לא כתוב בחוק שמונח לפנינו.

פרופ' ר' בן-ישראל;

להיפך, כשאנחנו חשבנו לעשות ביחד, במכון להשתלמות עורכי-דין, היה מדובר על -



י' רובין;

המכון להשתלמות איננו לשכת עורכי הדין, ואת יודעת את זה .אני רוצה לגלות לכם

שגם אז היתה תוכנית להקים יהד עם אוניברסיטת תל-אביב, במסגרת המכון להשתלמות - -

י י בוטון;

מר רובין, מה שאתה אומר זו פרשנות של ההוק, כי בחוק זה לא כתוב בכלל. בהוק

כתוב: מוסד שהוכר על-ידי ... מדוע להכניס לזה את החיצוני דווקא?

י י רובין;

נכון. זו דעתנו, שאדם לא יכול, כמו הברון מינכהויזן, להתרומם לצרכי עצמו.

צריך מישהו להרים אותו. גם אנהנו נועצנו באהרים, לרבות חלק מאאנשי המועצה להשכלה

גבוהה.

פרופ' י' זיו;

לסעיף הזה המועצה התנגדה, משום שצפינו מה עלול לקרות.

י י רובין;

על-כל-פנים, זו הפרשנות שאנחנו ייחסנו לחוק. אנחנו יודעים שדעתו של יושב-ראש

ועדת החוקה, חוק ומשפט שונה מדעתנו, וכך גם דעתם של אנשי אוניברסיטת תל-אביב. זו

דעתנו, וכל זמן שפרשן מוסמך לא יפרש מהו החוק, זו תהיה עמדתנו.
פרופ' אי רייכמן
אינני מבין, לאוניברסיטת בר-אילן נתתם אישור.
י י רובין
אוניברסיטת בר-אילן הודיעה לנו. אם היא הודיעה לנו הודעה שאיננה מדוייקת,

הדבר ייבדק על-ידינו. רקטור אוניברסיטת בר-אילן הודיע בוועדת ההוקה, חוק ומשפט

שהמכללה שלהם קיבלה את כל האישורים של המוסדות האקדמיים הגבוהים ביותר שלה.
חי מירום
זה לא המצב בתל-אביב?

פרופ' ר' בן-ישראל;

עובדתית בבר-אילן, סנט האוניברסיטה אישר את הודעת הרקטור, ובעקבות הההלטה של

בר-אילן שקיבלה אישור של לשכת עורכי-הדין, הלכה גם אוניברסיטת תל-אביב, והיום יש

החלטה שסנט האוניברסיטה מאשר את הודעת הרקטור. מבחינה זו זה בדיוק אותו דבר.

י י רובין;

אוניברסיטת בר-אילן לא קיבלה שום אישור מלשכת עורכי-הדין. היא לא ביקשה

אישור. היא לא צריכה לבקש אישור.

פרופ' ר' בן-ישראל;

לענין הסטאז'.



פרופ' אי רייכמן;

אתם אמרתם לנו שאתם לא מכירים.

פרופ' ר' בן-ישראל;

נכון. לאוניברסיטת בר-אילן הודעתם שאתם מכירים.

י' רובין;

אוניברסיטת תל-אביב הודיעה לנו, לאור ההחלטי! שלנו, שהם לא מפרשים בך את החוק.

כיוון שאצלנו הוועד המנהל אישר את זה, לפי שיטתנו הוועד המנהל הוא המוסד שצריך

להכיר בהקמת המכללה הזאת. אנחנו טענו שזה לא כך. נכון שזו לא מכללה אקדמית, אבל

בסופו של דבר זו מכללה שנועדה להרכיש השכלה גבוהה לאנשיה. ואם זה כך, אנחנו

עומדים על כך שהמוסד האקדמי העליון של האוניברסיטה, קרי - הסנט, יאשר זאת.
היו"ר מ' בר-זהר
אבל יש לך אישור של הסנט.
י י רובין
לא. גם היום אין אישור של הסנט.

היו"ר מ' בר-זהוי;

אבל אתה אומר שרק עכשיו שמעת על החלטת הסנט, אדוני.
י' רובין
כן, אבל אינני יודע מה תוכנה. כתוב
סנט האוניברסיטה רושם לפניו את הודעת

הרקטור. אם לא שולחים אלי אני לא אקרא.

פרופ' אי רייכמן;

אני מתכוון לשלוח אליך את זה.
פרופ' ר' בן-ישראל
אדוני היושב-ראש, כל הענין הזה מאד מוזר בעיני, מסיבה פשוטה. אנחנו בדקנו את

הענין באוניברסיטת בר-אילן והתברר לנו שלשכת עורכי-הדין קיבלה את האישורים שלהם

כתקפים ומספיקים כדי לאפשר התמחות. שם מופיע בדיוק אותו נוסח: סנט אוניברסיטת

בר-אילן רשם לפניו את הודעת הרקטור בדבר פתיחת המכללה. לכן, באותה דרך היתה

הודעת הרקטור אל חברי הסנט, ובישיבת-הסנט, לאחר 3 דיונים ממצים, ובישיבה האחרונה

לאחר-מכן סנט מאוניברסיטה רשם לפניו את הודעת הרקטור מיום 1 באוקטובר בענין "רמות

משפט" והוסיף את ההבהרות. מההבהרות נובע האישור להמשיך לקיים, שהרקטור ידווח על

ההתפתחות בנובמבר 1991. יכל עוד לא מקימים האחרים את הפקולטה, הסנט מאשר את המשך

קיום התוכנית.

יכולתי להבין אילו לשכת עורכי-הדין היתה אומרת לאוניברסיטת בר-אילן שהאישור

שלהם לא תקף, אנחנו צריכים אישור פוזיטיבי ולא רק רישום ההודעה. אם הם היו

אומרים כך, הרי זה היה חל גם לגבי אוניברסיטת תל-אביב. אבל שם הם קיבלו את זה

כמספיק ותקף, וכאן לא. זה נראה לי קצת מוזר ותמוה.



היו "ר מי בר-זהר;

אני אבדוק את ההודעה של אוניברסיטת בר-אילן, ואם כן, אתם תצטרכו להסביר לי

מדוע אחד כן ואחד לא.

י י רובין;

אני מבקש שגם תעיינו בפרוטוקול של ועדת החוקה, חוק ומשפט, בדברי הרקטור

והנשיא בפועל שם, מה הוא ענה בתשובה לשאלתי.
היו"ר מי בר-זהר
לא. אינני מתייחס בשום צורה לשום פרוטוקול של ועדה כלשהי מוועדות הכנסת. אם

יש החלטה של סנט האוניברסיטה שאומרת - אי, ואת זה קיבלתם, ויש החלטה זהה של

אוניברסיטה אחרת ואותה אתם לא מקבלים, תצטרכו להסביר את זה לי.
י י רובין
אדוני ינהג כמנהגו ואנחנו ננהג כמנהגנו. כל אחד ינהג כמנהג המדינה שלה הוא

כפוף.

חברי הכנסת הנכבדים, לא צריך להיות כאן שום מאבק של יוקרה מזוייפת. אם סנט

אוניברסיטת בר-אילן וסנט אוניברסיטת תל-אביב כוונתם היתה לאשר את הקמת המכללה

הזו, והם לא עשו כן, יודיעו במפורש. אני מסכים שלא צריכה להיות שום אפליה בין
אוניברסיטה אחת לשניה. יודיעו, לא יבואו ויגידו
כן, אנחנו בעצם לא אישרנו,

אנחנו רשמנו הודעה של רקטור שהוא אישר. נגה זאת אומרת "רשמנו הודעה"? פרופ' זיו,

נדמה לי שגם המועצה להשכלה גבוהה, אם שמעתי את הניסוח, רשמתם לפניכם את ההודעה.

כלומר, לא אישרתם משהו.
פרופ' י' זיו
"רמות משפט" היא לא מענייננו.
י י רובין
לא, אבל גם לא רציתם לאשר שום דבר. אתם רושמים לפניכם. פירוש הדבר שהרישום

הזה אולי יחייב בעתיד התייחסות כזו או אחרת. זה עניינו של הרישום, וזה עניינו של

הרישום בסנט תל-אביב. יתיירוסו כך או אחרת בעוד שנה, שנתיים, 4 שנים. אם זה כך,

אנא יודיעו שתי הפקולטאות ללשכת עורפי-הדין שהם אישרו את המכללה שהם, ואז לפי

דעתי, על-פי הפרשנות שלנו את החוק, לא תהיה שום בעיה.

פרופ' י' זיו;

ברורה לי ההסתייגות שלכם מהסעיף שמדבר על מוסד שקיבל הכרה, שמכיר במוסד אחר,

וכן הלאה. אבל הייתי רוצה, למען הסדר, גם לשאול אותך מה עמדתכם הברורה לגבי

המכללה למינהל, ששם כל הסעיף הזה איננו תופס. לגבי המכללה למי נהל ברור שההרשאה

היא מטעם לשכת עורכי-הדין, ומתוך הדיווח שלהם, בהמשך לפניות שלהם גם אל המועצה

להשכלה גבוהה נוצר רושם שהם נתונים בסד כל זמן שהם מוכרחים תוך מספר חודשים לקבל

הכרה מהמוסד להשכלה גבוהה, אחרת הכל יתמוטט. אם זה המצב ואם זאת עמדת לשכת

עורכי-הדין, מה הועילו חכמים בתקנתם? כי אם אין מסלול מקביל, מוטב לבטל את החוק

ולסגור את כל המסלולים האלה בכלל. מאידך גיסא, אם יש חוק שמאפשר הקמת מוסדות

לא-אקדמיים, שיאפשר הרחבת מאגר המורים ומאגר הסטודנטים, למה הכרזתכם - אם זה כך -

מותנית בכך שהמועצה להשכלה גבוהה תוך פרק זמן מסויים תתחייב לתת הכרה?



י' רובין;

עמדת לשכת עורכי-הדין היא שלימוד משפטים, והכוונה לעריכת הדין, מחייבת כדבר
אולטימטיבי, תואר אקדמאי. באו ואמרו
הנה נמצא המצב במצוקה שאין לה פתרון ברגע
זה. אמרנו
אם אין פתרוו ברגע זה, אפשר להתחיל ללא תואר אקדמי. אבל יהד עם זאת,

העמדה העקרונית שלנו היא שאם המכללה למינהל, כמכללות האהרות, ראויות שתלמידיהו

אכן יקבלו תואר אקדמי, עינה של המועצה להשכלה גבוהה לא צריכה להיות צרה בכך שהם

לא נוטלים מתקציבי המדינה.
פרופ' י' זיו
עינה אינה צרה, וזה לא שייך לעניו. העניו הוא שמאז שקיבלתם אווזה החלטה, שהיא

לא בדיוק ברורה לי, אני באופו אישי, והשר וחברי המועצה מותקפים מזה יום בטלפונים

מדוע הבקשה שהוגשה בסוף אוקטובר לא אושרה, ואם לא תאושר תוך מספר שבועות

חס-וחלילה כל הבנין יתמוטט.
י' רובין
מה אני יכול לענות לד, שלשכת עורכי-הדין דורשת מעצמה וגם מאחרים פעולות

יעילות יותר? הרי זו ודאי לא תשובה. אם יש באפשרותכם להושיב את ועדת המשנה - כפי

שעשיתם זאת לגבי האוניברסיטה הפתוחה - כדי שתבדוק את הנושא במהירות האפשרית

מבחינתכם, זו המטרה שלנו.
חי מירום
מר רוביו, אני הערכתי בעבר מאד את עמדותיך בעניו הזה כאשר עמדת די בגבורה בתוך

לשכת עורכי-הדין, אם הפרסומים, כפי שפורסמו, היו נכונים.
י י רובין
אבל היום אנחנו שומעים שהפרסומים לא כל-כך מדוייקים.
חי מירום
אבל אני חש בנסיגה הדרגתית נמשכת והולכת גם אצלך, ואני קצת מצטער על כך,

למרות שאני יודע שגם אתה חי חיים פוליטיים.
י י רובין
לא, לא, אצלי אין שום נסיגה. דרך אגב, ההחלטה הזאת בעניו אישור הסנט התקבלה

מאד מאד בסמוך לאחר ההחלטה השניה של הלשכה שמאשרת את המכללה למינהל, כך שבזה

בוודאי אין לראות שום נסיגה.
חי מירום
אני מאד מודאג מדבריך, כי יש לי הרגשה שאתם הולכים לחזור ולבהו ו את כל

ההחלטות. האם אני טועה?
י י רובין
נדמה לי שכן. לכו הפניתי אתכם לפרוטוקול של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שם הודיע

הנשיא בפועל והרקטור של האוניברסיטה שהאישור, לא הרישום, ניתו.



פרופ' ר' בן-ישראל;

אבל הדיון בוועדת החוקה היה לפני החלטת הסנט. החלטת הסנט נתקבלה בשבוע שעבר.

היו"ר מי בר-זהר;

ומה אם באמת יש שתי החלטות זהות?
י י רובין
אז לא צריכה להיות שום אפליה. אני לא חושב לרגע שהיטעו אותנו שם.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני אבדוק זאת בפרוטוקול ואם שתי ההחלטות זהות, תגידו לנו.

חי מירום;

גם אם הן אינן זהות ניתן לתקן את זה.

פרופ' ר' בן-ישראל;

שתי ההחלטות זהות במובן זה שלפני שהלכנו לסנט בדקנו מה הספיק לאוניברסיטת

בר-אילן כדי שלשכת עורכי-הדין תאשר. מאחר שנאמר לנו שם, לאחר בדיקת, שכל מה

שהסנט עשה זה שהוא רשם לפניו את הודעת הרקטור, גם אנחנו הלכנו באורנה דרך.

י י רובין;

אם הרקטור הודיע בפני ועדת החוקה שזה אישור של הסנט, ואתם תודיעו אותו דבר,

לא תהיה שום אפליה.

היו"ר מ' בר-זהר;

את מוכנה, גברתי, לדאוג לכך שעוד היום אני אקבל הודעה מוסמכת מהרקטור שזה

אישור של הסנט?

פרופ' ר' בן-ישראל;

אדוני היושב-ראש, אינני יכולה להתחייב על דבר שלא אני אעשה אותו. שנית, אני

גם לא רוצה להתחייב אפילו להודיע דבר כזה. אנחנו יכולים להגיד רק את האמת והיא

מונחת לפני אדוני על השולחן. האמת היא שסנט אוניברסיטת תל-אביב רשם לפני ו את

הודעת הרקטור בענין "רמות משפט", שגם היא מונחת לפני אדוני.

אני רק מוסיפה ואומרת - ואני בטוחה במה שאני אומרת, כי הדבר נבדק - שבדיוק

נוסח זהה במובן זה שהחלטת סנט אוניברסיטת בר-אילן לא היתה; אנחנו מאשרים את

בית-ספר "רמות בר-אילן", אלא ההחלטה היתה; אנחנו רושמים את הודעת הרקטור. אם זה

הספיק ללשכת עורכי-הדין כדי לאפשר להם להתמחות, זה צריך להספיק גם כדי לאפשר

לתלמידי "רמות משפט" להתמחות. מעבר למה שיש לכם אני לא יכולה להעביר, לא מפני

שלא אני צריכה לתת את זה, אלא מפני שזה לא יהיה מדוייק. הדיוק מונח במסמכים

שלפני אדוני.

חי מירום;

בשבוע שעבר, בישיבת ועדת החינוך והרזרבות, אני הייתי זה שביקש את כינוסה של

הישיבה הזאת, על רקע פרסומים בעתונים שנשמעו פנטסטיים והתברר שהם לא מדוייקים.

אבל היום, אחרי ששמענו פה את הנוגעים בדבר, אני משוכנע עוד יותר שטוב עשינו

שהתכנסנו ושאלנו מה קורה, מפני שיש בעיה והבעיה מונחת בכמה מקומות. המקום הראשון



הוא באוניברסיטת תל-אביב, כי החלטת הסנט כפי שהיא מובאת כאן לפנינו היא חושפת

בעיה, ולשכת עורכי-הדין בשקיקה נאחזת בה. מפני שיש פה סעיף שאומר: הסנט רושם

לפניו את הודעת הרקטור. מאידך גיסא, יש פה איזו שהיא החלטה שמצביעה על המגמה

לסגור את "רמות משפט". אי-אפשר להגיד שאין פה היפכא מסתברא, ולשכת עורכי-הדין
תשמח מאד להיכנס בשסע הקטן הזה ולהגיד
בשבילנו האישור הזה אינו כמו האישור של

אוניברסיטת בר-אילן.

בלשכת עורכי-הדין יש משפטנים טובים שיודעים שאילו היה אישור זהה בנוסחו

לאישור שניתן בזמנו לבר-אילן, שום נימוק לא היה בעולם להתנגד להתמחות. וזה לא היה
עומד בבג"ץ בעיקר בשל שני דברים
אפליה פסולה ואי-סבירות.
היו"ר מ' בר-זהר
משום כך הוא נאחז בפרוטוקול של ועדת החוקה, חוק ומשפט.
חי מירום
זה לא יכול היה לעבור. אבל כאשר זה מונח כמו שזה מונח, ואני מבין את צרותיכם

גם מתוך התשובה האחרונה שפרופ' בן-ישראל נתנה ליושב-ראש הוועדה, אז אנחנו חיים

מפי המסמך שקיים והמסמך הוא פרובלמטי. לא רק המסמך פרובלמטי, המגמה כולה היא

פרובלמטית, כי נכון, פרופ' רייכמן, שאתה "שקט" במובן זה שארנה יודע שלא יהיה

תיקצוב-ירנר בשנים הבאות ושלא יהיה מנוס מלקיים את "רמות משפט" במתכתונתה.
ר' ריבלין
עצם העובדה שמדברים על דבר כזה ימנע מהבן שלי לחשוב אם ללכת ללמוד שם.
חי מירום
כן, ומשום-כך אני נזעקתי לענין, משום שדיברתי עם סטודנטים,
פרופ' אי רייכמן
הדבר שיותר מפריע הוא עמדת לשכת עורכי-הדין שאומרת שהיא תמנע מאנשים לבוא

ללמוד.
חי מירום
אני מסכים אתך. זה החטא הראשון באשר לסוגיה הראשונה שבה אנחנו נמצאים.

אוניברסיטת תל-אביב קיבלה החלטה לא טובה, שאי נה משרתת את "רמות משפט", שהיא

"בייבי" שלה, בין אם זה בנפרד ובין אם זה לא בנפרד. זו האמת לאמיתה.

אני מניח שגם בתוך האוניברסיטה יש כוחות לכאן ולכאן. זאת החלטה לא טובה.

נמצאים פה חברי חברי-הכנסת ריבלין וצידון, כי הם ב"לובי" הזה שחש שצריך לקדם את

נושא המכללות החוץ-תקציביות. אני רוצה להגיד עוד דבר שהוא כבר נחשף וברור והוא

ענין התואר. כי אחרת איזו זכות עמידה היתה ללשכת עורכי-הדין אם היו נותנים שם

תואר? אז אין לי צורך לפנות פנייה מיוחדת על-פי החוק ללשכת עורכי-הדין לאפשר

התמחות באין תואר. אנחנו יודעים שענין התואר הוא לא טוב. אנחנו כשלנו בנותננו

אמון רב מדי במערכות שאתן נשאנו ונתנו במהלך הכנת החקיקה. הדעת אינה סובלת קיומם

של שני סוגי ציבור, האחד שהוא סוג אי והשני סוג בי והענין הזה שב"רמות משפט" או

בין מכללה למינהל הם נותנים תואר ואחר-כך צריך ללכת ולהזדקק ללשכת עורכי-הדין,

ואנחנו יודעים מה קורה בלשכת עורכי-הדין.

אם כן, מה נותר? אני חושב שאנחנו נצטרך לחזור לשאלת הצורך במתן תואר במכללות

החוץ-תקציביות הללו. הבעיה שלנו תהיה אז עם האוניברסיטאות, אבל היא פחות קשה.
כאן יש לנו בעיה פעמיים
פעם אחת עם אוניברסיטת-אם שמאשרת ופעם שניה עם לשכת

עורכי-הדין. צריך לתקן את זה כך שזה יהיה שוויוני.



אני קצת מודאג מהמגמה הזו. נניח לרגע שאוניברסיטת תל-אביב היתה יכולה לספח

את כל "רמות משפט" לתוכה. גם אז לא הייתי מאושר מחיסולה של "רמות משפט", מפני

שאנחנו רוצים שכל פוטנציאל אפשרי בתוך הפקולטאות ימוצה, ובנוסף לו תהיה האופציה

לצעירים שלנו ללכת ללימודים במוסד חוץ-תקציבי. היום ברור לנו שלא תהיה הקצבה

נוספת לאוניברסיטאות.

לפי דעתי יש לנו בעיה חמורה ביותר ואני חושב שנצטרך להמתין ולראות מה תחליט

לשכת עורכי-הדין. כי הנייר הוגש ופרופ' בן-ישראל הציגה את הקשיים שלה. הנוסח

כנראה לא ישונה, החלטת הסנט בעינה עומדת. אנחנו נצטרך לתת ללשכת עורכי-הדין

להתייחס לנייר, שיושב-ראש לשכת עורכי-הדין אמר שהוא לא ראה אותו לנגד עיניו קודם

הישיבה. ניתן לו לקרוא אותו.

על-פי פרשנות שלי יש בכך אישור בדומה לאישור של אוניברסיטת בר-אילן, ואני

חושב שגס בית-המשפט הגבוה לצדק יפרש את זה כך, אם יהיה צורך בכך. לשכת

עורכי-הדין היא גוף שהוקם על-פי חוק וחובתו לתת את אותן החלטות ולא להפלות.

סעיף 3 הוא סעיף פרובלמטי. הוא מעיק, הוא משפיע, ויכול להיות שהוא יהיה

קרדום בידם. אם כך יהיה, שוב נצטרך לחזור אל סנט אוניברסיטת תל-אביב ולבקש ממנו,

על רקע הסירוב, לתת החלטה ברורה יותר. כי זה בלתי-אפשרי מצב שפתחו מכללה ואין

יודעים אם היא תתקיים או לא, ולאיזה טווח. הכל לא מתקבל על הדעת.

אני חושב שוועדת החינוך והתרבות צריכה לקבל החלטה שמביעה את דאגתה הרבה מפני

המצב שנוצר פה - חוסר הידיעה איפה עומד הענין הזה, והנסיונות שיש מכל מיני

כיוונים לסכל את הרקיקה שאנחנו הובלנו אווזה. אם זה יימשך כך, אני אפנה לחברי,

לשותפים שלנו פה, לא להתחשב יותר וללכת לחקיקה פחות מתחשבת, יותר ברורה

וחד-משמעית.

הי מחאמיד;

אני מברך על הקמת "רמות משפט", משני טעמים. 1. מפני שהם קלטו 280 סטודנטים,

שביניהם הבנתי שיש בעלי תארים שונים, ואנשים שהם לא פחותי אינטליגנציה מאשר כל

סטודנט אחר, אפילו אלה שלומדים בבית-ספר למשפטים, וביניהם, כמובן, סטודנטים

ערבים. 2. פתאום אנחנו שומעים שמוסדות אקדמאי ים מוכנים לפתוח עכשיו את שעריהם

ולקבל יותר סטודנטים ללימודי משפטים.

הערה שניה. אין בשום פנים ואופן לחשוב על סגירת "רמות משפט", אפילו כשיש

פתרונות חלופיים על-ידי הפקולטות למשפטים.

אני חושב שאנחנו עושים עוול לאותם תלמידים שעכשיו גם ילמדו וגם יחשבו אם

הלימודים שלהם שווים משהו או לא. אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בכך כדי שהם יהיו

משוכנעים שהמוסד שבו הם לומדים הוא מוסד ככל מוסד בו הם יוכלו לסיים את לימודיהם

ולהיות עורכי-דין.

באשר לתואר, במכללות לחינוך יש תואר B.A,בחינוך. מדוע שלא יהיה באורנה מכללה

תואר כזה גם בלימודי משפטים?

אני חבר בהסתדרות המורים ובארגון המורים העל-יסודיים. יש לי חברים שמשתייכים

להסתדרות הרופאים. אני עוד לא שמעתי על ארגון פרופסיונלי כלשהו שקבע באיזו רמה

צריך להיות החבר באותו ארגון. לדעתי, החוק הזה לא היה במקומו ואני חושב שאין טעם

שלשכת עורכי-הדין תקבע מהי הרמה של מוסד זה או אחר. יש מוסדות להשכלה גבוהה והם

יקבעו את זה.



מי בוטון;

לא הלשכה קובעת, החוק קבע.

הי מחאמיד;

אם כך, צריד לעשות משהו בחוק.

ר' ריבלין;

אדוני היושב-ראש, גברתי הנכבדה, אני מוכרח לומר שלמרות השכלתי האוניברסיטאית,

שאותה רכשתי לפני 30 שנה, אני מדבר כאחד העם שבא להתייחס לדברים כפי שאת הצגת

אותם. אני בהחלט רואה כלגיטימי כל מלחמה של אוניברסיטת תל-אביב נגד המכללה, אבל

שהמחוקק יקבע מה הוא רוצה ובכך יסתיים הענין. אני גם מבין את ההתלבטויות של

אוניברסיטת תל-אביב כאוניברסיטה שמקיימת גם מכללה. יש כאן בהחלט דבר א-נומלי.

יהד עם זה, אני לא מוכן, בשום מקרה, לראות התחכמות בסנט של האוניברסיטה. אני לא

ראיתי את המסמך, אבל הספיק לי לשמוע את דבריה הראשונים של פרופ' בן-ישראל לפני

שנאלצתי ללכת לישיבה של הוועדה לענייני בקורת המדינה. מה שאמרת היה דבר והיפוכו,

דבר שמזמין כל אדם בר-דעת לא ללכת וללמוד במכללה, תוך הצבעה על סיכון מפורש: 1.

שהוא לא יסיים את לימודיו; 2. שהלימודים הם פרוביזוריים; 3 . אתם תנסו לעשות כל

מה שלא עשיתם עד היום כדי לאפשר לכמה שיותר תלמידים להצטרף לאוניברסיטת תל-אביב.

זאת מלחמה פסיכולוגית במלוא מובן המלה נגד המכללה.

אתם יכולים להילחם בנושא הזה בכל דרך שהיא, ואני אראה את זה כלגיטימי, אבל

לומר דברים והיפוכם? איך אני אשלח את הבן שלי ללמוד אצלכם במכללה לאחר ששמעתי סח

שאמרת? סעיף 3; "ייעשה מאמץ להביא בהקדם לסגירת "רמות משפט".. "וכו'. זה כבר דבר

שהוא ברור יותר, אבל מה יהיה אם לא ייעשה מאמץ להביא בהקדם לסגירה? אנחנו מתנגדים

בכל תוקף ונעשה כל שביכולתנו לסגור ואנחנו מזהירים אתכם: אל תבואו; הדריכו אותנו

בכנסת לעשות מעשה שאנחנו לא יודעים איך לאכול אותו. אנחנו לא נקיים אותו. תנסו

לעשות "לובי" נגדי בכנסת ותאמרו מדוע אסור שתתקיים מכללה כזאת, וודאי לא במסגרת

של אוניברסיטת תל-אביב. היום יש אוניברסיטאות אחרות שבחרו ללכת בדרך אחרת, בדרך

של שיתוף-פעולה.

אני חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ומשום-כך אני נמצא בוועדה המשותפת והתכבדתי

להיות מוזמן על-ידי היושב-ראש ולהשתתף בדיון גם היום. לאחר שבמשך שנתיים עברנו 7

מדורים של דיונים ובחנו את הנושא מכל צדדיו, ואנחנו יודעים שייחוד המקצוע של

עריכת-דין טוב אם היה נלמד במוסד אוניברסיטאי אקדמי, אנחנו רואים בכך חשיבות רבה,

בעיקר אצלנו במדינה. אבל בכל-זאת, עשינו את כל השיקולים, שמענו את כל הצדדים

והחלטנו מה שהחלטנו.

לאור מה שאמרתם אני אציע בישיבה הבאה ללכת בדרך שחושב עליה חבר-הכנסת מירום,

כי לא תהיה לי ברירה אחרת.

אם אתם רוצים לומר את מה שיש לכם לומר כנגד המצב הזה, אנחנו נשמע. אחרי

מחזור אחד נבחון את דרכינו אם טעינו או לא. בסופו של דבר אפשר לשנות גם חקיקה,

אם רואים שנעשתה טעות.
פרופ' אי רייכמן
הכתובת לטענות היא בוודאי לא פרופ' בן-ישראל. אנחנו עושים מאמץ גדול כדי

ש"רמות משפט" תהיה ברמה הגבוהה ביותר. היא תמשיך, ואנחנו צריכים קצת את עזרתכם.
היו"ר מי בר-זהר
אני רוצה לשאול את מר פינצי אם האוצר יתן לנו כסף כדי ללמוד משפטים.



17/12/90

ר' פינצי;

אם זה יבוא לדיון בין ות"ת לבין משרד האוצר, נדון בזה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני שואל מה הנטיה היום?

ר' פינצי;

הנושא לא נדון כלל בין משרד האוצר לבין ות"ת.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם מדובר על תוספות שתתנו לפיתוח? ות"ת קודם דיבר על כך שבשנים הבאות נקבל

כספים, אבל בעיקר לפי מקצועות נלמדים.

ר' פינצי;

פרופ' זיו דיבר בעיקר על תוספות לקליטת עליה, מהסוכנות, לפי מפתהות מסויימים,

כשההקצאה נעשית בותיית.

היו"ר מ' בר-זהר;

ועל משפטים לא דובר.
ר' פינצי
נכון.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מאד מכבד את פנייתכם. עם זאת אתם צריכים לדעת שהיום אנחנו חיים בעולם

שכל דבר נמצא על דפי העתונות. החלטת הסנט היתה למעשה מעין פשרה בין כל מיני

גורמים וכל מיני לחצים, ואני מבין שבשביל לקבל סעיף 1 היה צריך להכניס את סעיף 3.

סעיף 3 הוא סעיף מאד אומלל. בסופו של דבר זה יוצר אווירה מאד לא נעימה בקרב

הסטודנטים. אני מבין את האילוצים שלכם, אבל לא צריך גם שהסטודנטים יסבלו מכך

וירגישו הוסר בטחון מוחלט, כמו שציינו חלק מחברי קודם, שהם לא יודעים מה יקרה

בשנה הבאה או בעוד שנתיים.

אנחנו נסכם את הדיון, על דעת כולם, שאנחנו מעודדים ותומכים בפעילותה של "רמות

משפט" ואנחנו מקווים שהאוניברסיטה תעשה הכל כדי שהלימודים שם יימשכו.

רי ריבלין;

סעיף 3 איננו שומר על שקט. הוא הר געש שעלול להתפרץ בכל רגע ואני לא הייתי

נכנס לדליית אמותיו מראש. אני בהחלט רואה בסעיף 3 סעיף חמור מאד.
ד' ליבאי
אני מצטער שנעדרתי מכל הדיון. לא שמעתי את הדברים וכמובן אינני יכול לתרום

לדיון שלא שמעתי. אבל בעקבות ההערות האחרונות שקלטתי מאז שחזרתי לישיבה, אני

שואל אם נשקלה האפשרות שנציגות של הוועדה הזאת ושל גורמים שמעורבים בכנסת בנושא

הנדון, תופיע לפני סנט אוניברסיטת תל-אביב להשמיע את דברה בנושא. אני אומר זאת

לאור הנסיון שהיה לי, לפרופ' אמנון רובינשטיין ולחבר-הכנסת אוריאל לין בהופעה



לפני מועצת לשכת עורכי-הדין. המועצה זעמה על החקיקה ויצאה למלהמה נגדה. לאהר

שתי ישיבות שהופענו ודנו עם המועצה, שמענו אותם וגם הגבנו, הייתי אומר שהרוהות

הסוערות חדלו. יש טענות בהוגים שונים בתוך הלשכה כנגד מתן אפשרות ללמוד משפטים

ללא תואר אקדמי, אבל לפהות הם הבינו את המוטיבציה שלנו ו נוצרה אווירה של

שיתוף-פעולה.

היו"ר מ' בר-זהר;

מדבריך מובן שלא היית נוכה בהלק גדול של הישיבה, כי נאמר לנו ששיתוף הפעולה

היה למעשה בערבות-מוגבל מאד.

ד' ליבאי;

אני מתכוון לאווירה של שיתוף-פעולה יחסית לאווירה שהיונה קודם. הם הולכים

לבהירות והנושא הוא נושא מרכזי. הם היום חוששים מפני הבחירות שיתקיימו בהודש

פברואר. הם עומדים חודשיים בסך-הכל לפני בהירות. אין טעם לצפות לשום דבר מהלשכה

בחודשיים האלה, כי הם פשוט לא ענייניים. נעבור את החודשיים ונמשיך איש בשיתוף

הפעולה. אינני רוצה לפרט יותר.

אני חושב שיש נתק מוחלט בין כוונת המחוקק במה שהוא רוצה להשיג לבין הסנט,

משום שהסנט רואה רק את התוצאה של מה בעצם קורה בינתיים ואיך ה"בינתיים" הוא שלב

להשגת יעדים הוא לא יכול לראות והוא לא יכול להבין. לפי דעתי יש פה נתק די בולט

בין אלה שכאן לבין אלה ששם. אני לא מחכה שהם ישנו את לבבם מצד לצד. אני רוצה

שרנהיה קצת יותר הבנה ואפשרות של שיתוף-פעולה. אם זה לא על דעת היושבים כאן, אני

הייתי נרתע מזה, כי הם מכירים אותנו ואת הסנט. אבל לי יש תחושה שהופעה של צוות

של 2 - 3 חברי-כנסת לפני הסנט יכולה לינרום להידברות שהיא חשובה לגבי המהלכים

בעתיד.
פרופ' ר' בן-ישראל
זה גזר-דין מוות ל"רמות משפט".
היו"ר מ' בר-זהר
בדיוק לפני שנכנסת דיברנו על כך שזה לא הזמן המרנאים לעורר את כל הענין מחדש,

כי עלולה להתעורר אז שאלה גם לגבי הסגנון ההוא.

אני רוצה להמשיך ולסכם. אנחנו הבענו את דעתנו לגבי אווזה החלטה וגם אמרנו את

דעתנו לגבי קיומה והתפתחותה של "רמות משפט". אנהנו גם נאמר את דעתנו לגבי הענין

של אישור ההתמחות על-ידי לשכת עורכי-הדין. מאחר שלשכת עורכי-הדין טוענת שיש הבדל

בפנייה של אוניברסיטת בר-אילן לבין הפנייה של אוניברסיטת תל-אביב לגבי אישורן של

המכללות החוץ-תקציביות למשפטים, אנחנו נבקש לקבל את הנוסח המדוייק של אוניברסיטת

בר-אילן ונפנה אל לשכת עורכי-הדין עם שני הנוסחים ונבקש מלשכת עורכי-הדין, שאישרה

כבר נוסה אחד, לאשר את הנוסח השני לפי אותה אמת-מידה של צדק.
פרופ' א' רייכמן
אני יכול גם לציין את ההודעה מטעם נציבות אוניברסיטת תל-אביב, שמי שהתחיל

ללמוד ב"רמות משפט" יסיים את כל מערכת הלימודים. זו הודעה שתתרום להרגעה.



היו"ר מ' בר-זהר;

בהחלט, וגם לגבי מי שנרשם לשנה הבאה במסגרת "רמות משפט".

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10;11

קוד המקור של הנתונים