ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/12/1990

חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון - מינהל ואמות מידה), התש"ן-1989 - הצעת חוק של חבר-הכנסת דוד צוקר; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 185

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ה בכסלו התשנ"א (12 בדצמבר 1990). שעה 00;09

(הישיבה פתוחה לעתונות)
נכחו
חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

מי ג ולדמן

ר' זאבי

הי מירום

נ י מסאלחה

ה י פארס

די צוקר

מוזמנים; סגן שר החינוך והתרבות פי גולדשטיין

י' אורן - מנהל רשות הספורט, משרד החינוך והתרבות

אי בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

אי זייף- יו"ר מועצת ההימורים

י' אופק - יו"ר הוועד האולימפי

י י מכנס - נציג שחקנים

אי קודלר - עוזר סגן שר החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה (בפועל); י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון - מי נהל ואמות מידה),

התש"ן-1989 - הצעת חוק של חבר-הכנסת דוד צוקר.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. זו-הפעם הראשונה שסגן השר פנחס גולדשטיין מופיע בוועדת

החינוך והתרבות מאז מונה לתפקידו. זו הובה נעימה לכולנו לברך אותך, מה גם

שבתפקיד זה תעמוד אתנו בקשר הדוק.

פ' גולדשטיין;

פורמלית, קיבלת אתמול מכתב שהתפטרתי מחברותי בוועדה.

היו"ר מ' בר-זהר;

נשמח לראות אותך פה לעתים קרובות ובשם כולנו אני מאחל לך הצליה. אני מקווה

לשיתוף פעולה פורה.
פ י גולדשטיין
אני מודה על הברכות.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

נפתח בשאילתות של חברי הכנסת. בבקשה, חבר-הכנסת צוקר.
די צוקר
ראיתי שעיריית תל-אביב מבצעת בדיקות של גאז ראדון בבתי-ספר. זה גאז שחודר

מהאדמה בעיקר בקומות תחתונות ובמקלטים, והוכח שהוא מסרטן. בישראל גילו זאת כמה

שנים יותר מאוחר. עכשיו התחילו לבצע בדיקות בארץ, בעיקר במבני ציבור בהם נמצאים

אנשים יותר מכמה שעות. את הבדיקות מבצע הכור בנחל שורק. אני מבקש לדעת אם למשרד

החינוך יש עמדה בנושא הזה ואם הוא מתכוון לעודד גם רשויות מקומיות אחרות - כי זו

אחריות שלהן לא של המשרד - לבצע אותן בדיקות שעורכת עיריית תל-אביב, על הימצאותו

או אי-הימצאותו של גאז הראדון בבתי-ספר?

הי ו "ר מ' בר-זהר;

גם אני התכוונתי להעלות שאילתה בנושא הזה. מדובר על גאז שגורם לסרטן ריאה.

גבי נסים, אני מעביר אליך את קטע העתון בנושא.

אני מוסר לוועדה כי בעקבות הדיון שלנו בקשר לשידורים לעולים, בהשתתפות משרד

התקשורת ורשות השידור, קיבלתי הודעה שמה-1 במרס 1991 יעמיד משרד התקשורת שני

משדרים המשמשים את גל גי, שיכסו את אזור המרכז וחלק מהנגב הצפוני, וכן תיבחן

אפשרות להשיג משדר AMבצפון המשמש גם את רשת בי. נוסף על כך יותקנו שני משדרים

נוספים תוך שמונה חודשים. הפעולה הזאת נעשתה בעקבות הדיון שלנו ויתקיימו שידורים

לעולים מבלי שייפגע קול-המוסיקה.

מ' גולדמן;

יש בעיה מיוחדת באזורי הגליל, חלק מהנגב, וחלק מבקעת הירדן, שם לא קולטים את

הערוץ השני. אנחנו יודעים שיש כוונה להפעיל את הערוץ השני בשידורי משחקי ספורט,

תכניות מיוחדות ושידורים חיים, וכבר התחילו בהקלטות. זה יפגע בחלק מאוכלוסיית

ישראל. לכן אני מבקש להקפיא את כל פעילות הערוץ השני כל עוד לא תהיינה תחנות

ממסר שיכסו את כל מדינת ישראל.



היו"ר מ' בר-זהר;

הטענה שלך מוצדקת. הנושא הזה נדון בוועדת הערוץ השני. בישיבה האהרונה שהיתה

עם השר מילוא, הועלתה הבעיה על-ידי יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת קורפו, והובטחה

לנו הקמת משדרי ממסר. אני- מקווה שההבטחה שקיבלנו תיושם. אנא מסור זאת לנוגעים

בדבר.
פי גולדשטיין
יש בסיס לטענה שלך, חבר-הכנסת גולדמן. בכובע הקודם שלי עסקתי בנושא הזה.

אחד הסעיפים שהיה בוויכוח, ובגללו לא נתתי להעביר את החוק היה, שיהיה בחוק סעיף

האומר שהערוץ השני לא ייצא לדרך אלא אם הוא יכסה את כל מדינת ישראל. יושב-ראש

הוועדה כאן יודע זאת. הגוף שעסק בהקמת הערוץ השני לא כל כך אהב זאת.

היו"ר מ' בר-זהר ;

אני מודיע לחברי הוועדה שביום שני הקרוב נדון בענין רמות משפט, בנסיון לחסל

את המכללה העצבנית, בית-הספר החוץ-תקציבי למשפטים.

בשבוע שלאחר מכן, ביום שני, אני מזמן דיון מיוחד של הוועדה - עם ראשי

הטלביזיה - בהחלטות מליאת רשות השידור מאתמול, להעביר את יומן השבוע ליום חמישי

ולעשות כל מיני שינויים בתכניות השידורים בטלביזיה, אף-על-פי שהובטח לוועדה הזאת

שלא יהיו שינויים, ואם יהיו, אנחנו נקבל עליהם דיווח לפני שהם יאושרו.

די צוקר;

הבטיחו להעביר לנו את שמות המשדרים של ההפקות העצמאיות. אני מבקש מהמזכירה

לטפל בכך.

י' גידלי ;

רשמתי לפני ואטפל בכך.

חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון - מינהל ואמות מידה),

התש"ן-1989 - הצעת חוק של חבר-הכנסת דוד צוקר

היו"ר מ' בר-זהר;

כדרכנו, הישיבה פתוחה לעתונות. הודעתי גם למזכירות הכנסת שישיבה שלנו היא

פתוחה כל עוד לא הודעתי שהישיבה סגורה.

היום אנחנו דנים בחוק להסדר ההימורים (תיקון - מינהל ואמות מידה),

התש"ן-1989, שהגיש חבר-הכנסת דוד צוקר. אני מציג את הנוכחים. מטעם משרד החינוך

נמצא סגן שר החינוך והתרבות פנחס גולדשטיין; מר יריב אורן, מנהל רשות הספורט;

מר אריה בריק, היועץ המשפטי של המשרד. ממשרד המשפטים לא הגיעו.
מי בוטון
הם ביקשו ממני להתנצל בשמם שלא יוכלו להגיע.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה זאת אומרת? הרי אנחנו דנים בחוק. בבקשה להתקשר למשרד המשפטים ולבקש

שמישהו יגיע לכאן עכשיו. להבא, אם תקבל הודעה כזאת, בבקשה לסרב ולהודיע לי.



מ' בוטון;

סיכמתי אתם שאעביר אליהם אחר-כך את החומר. הם פשוט מודיעים לי שהם לא

מגיעים, זה לא תלוי בי.
היו"ר מ' בר-זהר
לנו הם לא רשאים להודיע שהם לא באים. בזמן דיון בהוק בוועדה צריך להיות כאן

נציג משרד המשפטים, על אהת כמה וכמה בוועדה שאיננה עוסקת ברקיקה.

נמצא פה יושב-ראש מועצת ההימורים מר אריה זייף. מר יצהק אופק, יושב-ראש

הוועד האולימפי . עורך-דין ידיו מכנס.

היום נדון בחקיקה של החוק, סעיף סעיף. אני מבקש ממר בוטון להסביר את נוהג

העבודה.
מי בוטון
הצעת החוק הזאת עברה בדיון טרומי בכנסת והועברה לוועדת החינוך והתרבות להכנתה

לקריאה ראשונה. התקיימו מספר דיונים על ההצעה הזאת. בין היתר התקיים יום עיון

מיוחד, באולם ההרצאות בכנסת, בהשתתפות יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת וכל הנוגעים

בדבר, בו שמעו את כל הנציגים ואת כל ההתנגדויות.

לפני הישיבה כאן התייעץ אתי חבר-הכנסת צוקר. חוות דעתי היתה שאין צורך לקיים

דיון נוסף - אלא אם יושב-ראש הוועדה יחליט אחרת - כי ועדת החינוך יצאה ידי חובתה,

מבחינת התקנון, כאשר התקיים יום העיון בנושא והיא שמעה את כל הנוגעים בדבר. אפשר

להתחיל בקריאת סעיפי החוק אחרי שחבר-הכנסת צוקר יתבטא ואחרי ההתייחסות של סגן שר

החינוך.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

בבקשה, סגן שר החינוך והתרבות.
פ' גולדשטיין
שוב, אני מודה על הברכות. אחרי התפטרותי מחברותי בוועדה חשבתי שיהיה נאות

להתחיל את תפקידי דווקא כאשר דנים בחוק כזה ולכן באתי לכאן היום. בתחילה אציג את

עמדת המשרד. לאחר מכן אתייחס לדברים שהגעתי לגביהם להבנה עם המציע כדי לנסות

ולקדם את הנושא.

העמדה העקרונית של המשרד. לגב' סעיף 1, הרכב המועצה, והכוונה למועצת

ההימורים. כפי שקבוע בחוק, מחצית חבריה הם נציגי ארגוני הספורט - והדבר הזה לא

נקבע באקראי. החוק להסדר הימורים בספורט, מה שנקרא בלשון העם "טוטו", יוזם

והופעל על-ידי ארגוני הספורט, והכנסותיו מיועדות להפעלת הספורט בישראל. יש

האומרים שלולא ה"טוטו", קשה היה לתפעל את הספורט במדינת ישראל. בזמנו, הולאם

מפעל ההימורים הזה. ההלאמה הזאת נעשתה בהסכמה בין הצדדים, קרי, הממשלה וארגוני

הספורט, והרכב חברי המועצה להימורים הוא חלק מאותו הסדר.

נכון הוא שנציגי ארגוני הספורט מייצגים את בעלי הענין, אבל שיקוליהם מעוגנים

בצרכים של ארגוני הספורט עצמם, שלרוב חם שיקולים מקצועיים. לעומת זאת, בהצעתו של

חבר-הכנסת צוקר למנות אנשי ציבור, יש סכנה אמיתית שאישים אלה ימונו על-סמך

שיקולים פוליטיים. הדבר ידוע במקומותינו ויש לכך תימוכין. מכאן, ששיקולים בדבר

דרכי ההקצאה של כספי המועצה יהיו פוליטיים ולאו-דווקא ענייניים. דוגמה לכך רשות

השידור.



לסעיף 2(1). מאז הוגשה הצעת החוק של חבר-הכנסת צוקר - שהונחה על שולהן הכנסת

ב-30 באוקטובר 1989 - הוקמה ועדה ציבורית, מה שאנהנו קוראים ועדת אהרן ידלין. זו

ועדה שהרכבה היה מכובד מאוד ומסקנותיה התקבלו. הוועדה ניסחה צעה לאמות מידה

להלוקת כספי המועצה להימורים בהביאה בחשבון בשיקוליה גם נושאים חברתיים והציעה

לשקול סדרי עדיפויות ותכנית תיקונים באמות המידה, לפי צרכי פיתוח הספורט.

בין החידושים החשובים שקבעה ועדת ידלין היו: מתן תמיכה לאגודות ספורט

ולמועדונים המסונפים למרכזי אגודות הספורט - מה שאנחנו קוראים ידין מכנס; מתן

תמיכה לאגודות ולהתאחדויות ספורט חדשות שלא נהנו עד כה מהקצבות המועצה. עם זאת

לא שללה הוועדה את קיומם של המרכזים ואת התפקיד החברתי והמקצועי שהם ממלאים.

בעצם העובדה שאגודות הספורט יכולות לקבל את ההקצבות של המועצה להימורים במישרין

יש משום פתח לדמוקרטיזציה של המערכת. במלים אחרות, שההתעניינות במרכזים תהיה על

בסיס וולונטרי, ואין אנו מתנגדים להתארגנות רצונית וחופשית מסוג זה, כאשר מובטח

לאלה שאינם חפצים בכך, שיוכלו ליהנות מתמיכת המועצה ישירות.

המועצה להסדר הימורים בספורט אימצה את המלצות הוועדת והן הוגשו לאישור

בית-המשפט העליון, כך שעשוי להיות להן תוקף מחייב. לפיכך אין אנו מוצאים צורך

בתוספת ובשינוי מהחוק הקיים.

לסעיף 2(2}. המועצה להסדר ההימורים בספורט החליטה, שלהבא כל גוף שנהנה

מתקציבי המועצה חייב בהגשת הצעת תקציב, דו"ח ומאזנים כספיים. תמסמכים האלה יוגשו

על-ידי המועצה למי שמעוניין לבדוק את השימושים שנעשו בכספי המועצה להימורים

על-ידי מקבלי ההקצבות, דוגמת ועדת הכספים של הכנסת.

לסיכום, מן הנימוקים שפורטו, הצעת חבר-הכנסת צוקר הינה מיותרת. זו עמדת משרד

החינוך והתרבות עד ליום כניסתי לתפקיד.

היות שגם לי יש השגות - ואני אחראי מיניסטריאלית על נושא הספורט במשרד החינוך

והתרבות - אולי יש במקרה זה להשקפתי משקל קצת יותר גדול. יש לי דעות שונות לגבי

מסקנות ועדת ידלין, אבל אינני יכול לתקוף מסקנות ועדה שלא ראינו אותן בביצוע.

החלטתי, על כן, להקים במשרד ועדה ציבורית אשר במשך שנה תבדוק ותלווה את ביצוע

מסקנות ועדת ידלין. לאחר מכן, תוך זמן סביר, היא תגיש הערות והשגות. אינני

מתחייב לקבל את ההחלטות והמסקנות של אותה ועדה, אבל הנושא שווה בחינה, כי זה דבר

חדש שלא היה.

אני לא חושב שיש מקום לתיקונים כאשר אנחנו לא יודעים איך הדברים יתבצעו הלכה

למעשה. יכול להיות שהמועצה להסדר הימורים בספורט תבצע את המסקנות וגם הם עצמם

יגיעו למסקנה שאכן הן טובות למהדרין.

קיימתי שיחה עם חבר-הכנסת צוקר בנושא. היות שלא צנחתי לתפקיד סגן חשר בלי

שעברתי את ועדת החינוך והתרבות ואני מכיר את הנושא מוועדת הספורט, אני מציע

לוועדה שהחוק יוכן ויובא לקריאה ראשונה. ובהסכמה, לאחר מכן, לא תיעשה כל פעולה

עד קבלת הסכמתי - אם תהיה הסכמה שלי - אלא בחלוף שנה, תקופת הזמן שבה הוועדה

הציבורית שאותה אני מקים, שתלווה את מסקנות ועדת ידלין, תגיש לי את מסקנותיה.

אם תקבלו את הצעתי, תקבלו גם את הסכמת משרד החינוך והתרבות וברכתי שלי להביא

את החוק לקריאה ראשונה, עם ההשגות וההסתייגויות שהצגתי כאן. אני הושב שזה צעד

קדימה בנושא הזה.

הי ו "ר מ' בר-זהר ;

חבר-הכנסת צוקר, בזמנו שוחחת עם סגן השר ואני מבין שחהבנה שהושגה מקובלת

עליך. אנחנו נקדם את החוק לקריאה ראשונה.



פ' גולדשטיין;

כדי למנוע אי-הבנות, החוק יוכן לקריאה ראשונה, יובא לכנסת ויופקד בנאמנות -

אם מורט- להתבטא בהשאלה, עם זכות וטו - להבאתו של החוק לקריאה שניה וקריאה שלישית.

ציינתי גם מה תקופת הזמן הנדרשת שלא תאמרו אחר-כך: למה לא אמרתם קודם. כך, שכל

העובדות מוצגות פה לאשורן.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

הייתי שמח אם בדיונים בנושאים אחרים היינו מגיעים להבנה כזאת, וזו בהחלט

מחמאה.

לפני קריאת הסעיפים נשמע הערות כלליות מאורחינו. מר אופק, בבקשה.
י י אופק
ביום העיון שהתקיים הבעתי את דעתי. לפי תפישתי, ואני מדבר בשם הוועד

האולימפי שהוא מוסד הגג של כל ארגוני הספורט והתאחדויות הספורט, ללא יוצא מן

הכלל, כיום, הצעת החוק הזאת מיותרת לחלוטין. אין בה צורך ואין לה מקום לא

עניינית ולא גלותית. העמדה שהובעה על-ידי סגן השר פנחס גולדשטיין משקפת בצורה

מדוייקת גם את עמדת כל מוסדות הספורט בישראל.

אשר לתיקון בסעיף 1. בשעתו, כאשר מפעל ההימורים בספורט הולאם על-ידי המדינה,

היה הסדר על-פיו נקבע שמחצית מחברי מועצת ההימורים יהיו נציגי מוסדות הספורט, וזה

הסדר שצריך לקיים ולכבד אותו, כלשונו, כי כך היו הדברים מבחינה עקרונית. אבל גם

מבחינה מהותית, אין להעלות על הדעת שאנשים שאינם קשורים בחיי הספורט היומיומיים

יכולים להנחות, להוביל ולקיים את צרכי הספורט כמו אויש הנציגים שימונו, כפי שכתוב

בחוק, שהם נציגי הוועד האולימפי, ההתאחדות לכדורגל וההתאחדות לספורט שמייצגת את

רוב ענפי הספורט האולימפיים בישראל.

בנוגע לשינוי בהרכב המועצה, תיקון בסעיף 4(א) בחוק הקיים. כולנו אזרחי

המדינה, אנשי ציבור שחיים בארץ הזאת, קוראים עתונים, שומעים רדיו, ורואים טלביזיה

ויודעים מה מתרחש. אין לנו ספק שאם הנציגים לא ייקבעו על-ידי ארגוני הספורט אלא

על-ידי נציגים פוליטיים, הספורט כולו יקבל מייד צביון פוליטי מובהק, אינטרסנטי,

והוא יעמוד בניגוד גמור לתפישה העקרונית הפילוסופית של הספורט. הספורט במהותו

צריך להיות משוחרר מגישות ומתפישות פוליטיות. עלולה להיווצר בעיה של חלוקת

הכספים, שלא יוקצו לפי אמות מידה שנקבעו גם על-ידי ועדת אהרן ידלין ואושרו פה-אחד

על ידי המועצה להימורים בספורט, וכל מהלך החיים של הספורט במדינת ישראל ישובש.

לכן המצב הנוכחי הוא המצב האידיאלי. אני יודע שבעולם הגדול מעורבים

אנשי ספורט במועצות דומות, בפעילות של מועצת הימורים או הנהלות הטוטו, גם כאשר

מדובר בחברות פרטיות. למשל באנגליה, הטוטו הוא מפעל פרטי, אבל מעורבים בו אנשי

ספורט ולא נציגים שממונים על-ידי פוליטיקאים.

ההצעה שהועלתה כאן, להביא את החוק לקריאה ראשונה, עלולה להתפרש בציבור בצורה

לא נכונה. עלול להיווצר רושם שעמדת הכנסת חיובית באשר לנושא של שלילת זכותם של

הספורטאים להוות חלק מהגוף שקובע את היעדים של הכספים שהטוטו מקצה.

חי מירום;

למה זו שלילת זכות?
י' אופק
אם הנציגים של מועצת ההימורים לא ימונו כפי שנקבע בחוק הנוכחי, ו-50% ימונו

על-ידי פוליטיקאים - ולא חשוב אם יקראו לזה שופטי ספורט או מאמני ספורט - זה לא

יהיה אובייקטיבי. בספורט אין אובייקטיביות. זו עמדתנו לסעיף 1 בהצעת התיקון.



סעיף 2 הוא מיותר. מאחר שוועדת ידלין הסיקה מסקנות, שני הסעיפים האלה הם חלק

מהצעה שכבר אושרה, ולכן זה מיותר. מסקנות ועדת ידלין שאושרו על-ידי המועצה

והוגשו גם לבית-הדין הגבוה לצדק, מדברות בפירוש על סעיף 2(1) ו-2(2). אין צורך

לחזור על כך.

כללית, אין צורך לתקן את המצב הנוכחי.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

יש הבדל בין חקיקה לבין המלצות ועדה על-פיהן פועלים.

אני מבקש לשמוע את מר זייף.
א' זייף
מה שנאמר פה על-ידי סגן שר החינוך והתרבות מקובל עלי, כי אני נציג הממשלה

במועצה, כיושב-ראש.

לגופו של ענין. אני רואה שעל החוק הקודם היו חתומים לוי אשכול, פנחס ספיר

וזלמן ארן, זיכרם לברכה. החוק שהם חתמו עליו הוא חוק טוב. לא תמיד חייבים

לשנות.

בתוך החוק שירבבו את מרכזי הספורט. למועצת ההימורים אין כל נגיעה לנושא של

מרכזי הספורט. בחוק כתוב שייקבעו 6 נציגים של הממשלה, ו"מחציתם יהיו נציגי הוועד

האולימפי בישראל, ההתאחדות לספורט בישראל וההתאחדות לכדורגל בישראל", שזה מקיף

כמעט את כל הספורט במדינת ישראל. הגופים מוגדרים בחוק במדוייק בלא להזכיר את

מרכזי הספורט. אם בתוך הגופים האלה יש מבנה מסויים, הוא לא קשור למועצת

ההימורים. אם יפרקו את מרכזי הספורט וישנו בצורה כלשהי את המבנה של הוועד

האולימפי, או את המבנה של ההתאחדות לספורט, או את המבנה של ההתאחדות לכדורגל -

ייקבעו נציגים בצורה אחרת, אבל מאותם הגופים שהם המייצגים. אלה הגופים שגורמים

לייצור הכסף. הכסף שבא מה"טוטו" מיוצר על-ידי הספורט ולא על-ידי גוף חיצוני

כלשהו. כלומר, צריכים להיות הולאמה ושילוב בין הגורם שמייצג ובין הגורם שמחליט

איך לחלק את הכסף. כפי שצו"ן בחוק, הם יהיו ששת הנציגים, כשמולם יושבים ששת

נציגי הממשלה, אוצר וחינוך, שהם הבאלאנס, במידה שירצו לעשות דברים חריגים, הגוף

הזה גם מבוקר על-ידי מבקר המדינה ועד היום הבקורת היתה לא רעה. המבנה הקודם הוא

טוב, לכן לא צריך למהר לעשות את המהפך הזה.

אשר לחלוקת הכספים. בין זמן הגשת הצעת החוק לבין היום חלו שינויים. המועצה,

על-פי חוק, יכולה להחליט בנושאים הקשורים אליה והיא מדווחת לוועדות. דיווחנו גם

לוועדת הכספים, לפי בקשתו של חבר-הכנסת רמון. כל אגודת ספורט במדינת ישראל שתרצה

לקבל כסף ישירות ממועצת ההימורים ולא דרך מרכזי הספורט יכולה לקבל אותו, כמובן

אחרי שתציג את הניירת המתאימה. אגודת ספורט שתרצה לקבל את כספה דרך מרכזי הספורט,

תקבל אותו דרך מרכזי הספורט. זה וולונטרי. זה קיים, זה על-פי החלטות מועצת

ההימורים, והיא תבצע זאת. יחד עם זאת, מועצת ההימורים היא גוף שיש לו שיקול דעת,

ויש לו סמכות לקבל החלטות. על-פי תהליך מסו"ם המועצה מחלקת את כספה לפי

קריטריונים. היא יכולה לקבל את כל המלצות ידלין, 80% מהמלצות ידלין, היא יכולה

לשקול לשנות.

קריאה;

היא גם יכולה לא לקבל בכלל את ההמלצות.



א' זייף;

יכולות להיות לה השגות, אבל היא חייבת לקבל, כי חלוקת הכסף היא לפי

קריטריונים.

החוק הקודם הוא חוק טוב, חוק חכם, הביא למצב שנציגי הספורט מהווים 50% ונציגי

הממשלה מהווים 50% בהרכב המועצה וכך שמר בפני פוליטיזציה של המועצה. אני חבר

בהרבה גופים ציבוריים ואני יודע שבמועצה הזאת הפוליטיזציה היא מינימליסטית ביותר.

אפילו אם אתה בא מ"הפועל" או "מכבי", אתה נציג של ספורט והשיקול הספורטיבי יותר

חשוב מההשתייכות הפוליטית.

צריך להשאיר את החוק כפי שהוא ולא לתת למערכות הארורות להיכנס. זו מערכת

מבוקרת ביותר. המועצה לא יכולה לזוז מבלי שחותמים על החלטותיה שר האוצר ושר

החינוך. אחר-כך זה בא לוועדת הכספים לאישור, וגם ועדת החינוך "יושבת" על המועצה

הזאת. למען הספורט במדינת ישראל צריך לתת לה מרחב פעולה ולא להגביל אותה.

י' מכנס;

לסעיף 2, שמדבר על קביעת קריטריונים בחוק. אני סבור שהסעיף הזה חייב להיות

בחוק, כדי שלמועצה תהיינה הנחיות ברורות לעתיד מה המסגרת בתוכה היא יכולה לפעול,

ולא יהיה הרכבה אשר יהיה, וכדי שהתחומים יהיו ברורים ולא יקומו מחר בבוקר ויעשו

שינויים, גם לא אורנה ועדה ציבורית שמתמנית.

אני מייצג 24 ענפי ספורט שלא נחשבים חלק מהספורט, למרות שביניהם ארבעה ענפים

אולימפיים, ואנחנו לא בוועד האולימפי. המייחד את ענפי הספורט האלה הוא שאין בהם

קבוצות של מרכזי הספורט - ורק בשני ענפים יש שתי קבוצות - למרות שהם ענפים

אולימפיים. בענפים האלה פועלים בדימונה, בירוחם, באופקים ובכל רחבי הארץ, וגם

בקיסריה ואור-עקיבא. אלוף הגולף הוא מאור-עקיבא, כל הענפים שאני בא בשמם הם

כאלה שהוכרו כענפי ספורט בוועדת ידלין.

אחרי מאבק של ארבע שנים הגענו לוועדת ידלין. בנובמבר של השנה שעברה אושרו

הקריטריונים. מזה שמונה חודשים מריצים אותנו הלוך ושוב כדי לקבל את הכספים

שהיינו אמורים לקבל על-פי הקריטריונים, ושנאמר כי פועלים לפיהם. כאן אני מתייחס

לסעיף 1. עד היום לא קיבלנו אגורה אחת, מפני שיישום הקריטריונים של ועדת ידלין

נמצא בידי נציגי מרכזי הספורט שאין להם קבוצות בענפים שאני מדבר עליהם, ובכוחם

היה למנוע את התשלום והם אכן עושים זאת. אמרו לנו: אם תביאו מסמכים, תקבלו את

הכסף. אני חושב שאין אף איגוד ספורט בארץ שהיה צריך להגיש כל כך הרבה טפסים

ומסמכים של מע"מ, מס הכנסה, מאזנים ותקציבים לעתיד כמו הענפים שאני מייצג. הרצנו

מתנדבים בכל הארץ ובתוך חודש וחצי הגשנו את כל המסמכים בחלק גדול ב/הענפים, לא

בכולם. המועצה השתמשה ברשות הספורט כגוף שיבדוק את הדברים, וזה מחסום מאוד קפדן.

עברנו אותו בכל הקשור לעשרה איגודים, למעלה מ-50 קבוצות, לצורך מרכז ספורט,

ועדיין אנחנו לא מקבלים את הכסף.

אנחנו לא נוכל, לצערי, להמתין עד שהחוק הזה ייכנס לתוקף. בחוסר רצון ניאלץ

לחזור לבג"צ מפני שאנחנו לא מקבלים את הכסף. בחודש פברואר, כאשר הוצגו

הקריטריונים בפני בג"צ והוא קיבל אותם, הבענו חשש שהם לא ייושמו. בג"צ הזמין

אותנו לחזור אליו אם אכן לא ייושמו חקריטריונים. אני רוצה לחסוך זאת.

לכן אני פונה לוועדה שתנסה להשפיע על מועצת ההימורים שתסיים את הדיון הארוך

הזה ותיתן כספים לאותם ענפי ספורט.

נאמר פה שכל קבוצה שרוצה לקבל כסף יכולה לקבל את האישור לכך. זה נעשה רק

ב-50%. כי כל קבוצה ששייכת למרכז ספורט מקבלת תוספת של 25%. אנחנו לא

שייכים למרכז ספורט.



די צוקר;

אם היא לא שייכת למרכז היא לא מקבלת את התוספת הזאת.
י' מכנס
דבר נוסף, משמעותי, קבוצה כזאת צריכה להיות עמותה. כלומר, אם ניקח קבוצת

כדורסל ברעננה בליגה בי שרוצה להיות עצמאית, היא צריכה להיות עמותה, לנהל ספרים

וכו'; אבל אם היא שייכת למרכז ספורט, היא לא צריכה לעמוד בשום קריטריונים הוקיים

כאלה.
א' בריק
היא צריכה להיות גוף משפטי. אי-אפשר לתת כסף לגוף שהוא לא משפטי.

י' מכנס;

אני בעד ייצוג במועצת ההימורים לנציגי ארגוני הספורט. אבל לא ייתכן שנציגי

הספורט יהיו חברים פעילים בגוף שנתמך על-ידי המועצה. יש מספיק מומחים לספורט

שאינם חברים או פעילים באותם גופים. צריך שיהיו נציגי ציבור מתחום הספורט שאינם

פעילים או חברים בגוף הנתמך על-ידי מועצת ההימורים, ואפשר למצוא הרבה אנשים כאלה

בתחום הספורט. החלק שנדון בבג"צ, בוצע; החלק שעדיין לא הובא לבג"צ, לא מבוצע

בפועל, מאחר שהם נציגי מרכזי ספורט. אין אף נציג אחד של ההתאחדות לספורט במועצת

ההימורים, למרות שצריך להיות כזה לפי החוק.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את מנהל רשות הספורט.

י' אורן;

עניינית, אני תומך בעמדת המשרד כפי שהציג אותה סגן השר.

לסעיף 1. יש לחייב שאנשי הציבור יהיו מתחום הספורט, כדי שלא יקרה נגה שקורה

בתחומים אחרים, כאשר אנשי הציבור הם אנשים פוליטיים מסויימים שמעוניינים ביקרם.

בסעיף 2(1), ההצעה אומרת שהכספים יחולקו לאגודות ספורט בלבד. זה לא נכון.

המועצה מהלקת כספים גם להתאחדויות וגם לאיגודים, לא רק לאגודות. אני מניח שלא זו

היתה כוונת המציע.

לאותו סעיף. יש כאן נסיון להגדיר לאן הולך הכסף. זה ענין שיכול להשתנות

ואפילו בפרקי זמן קצרים יי1סית. בארצות אחרות בעולם וגם בארץ יש ויכוח האם צריך

לחלק את הכסף בטפטופים דלים לכל מיני מקומות בהם יש קבוצות של ילדים, או נערים,

ליגה ג' או די, או שיש לרכז את הכסף למאמצים עיקריים. אני לא חושב שזה צריך

להיות מוכרע על-ידי חוק, אלא זה צריך לבוא לשיקול-דעת ענייני שקשור בכמות האמצעים

שיש ובצרכים של הספורט.
נ י מסאלחה
יש קבוצות שהן בליגה בי או גי והן גאוות הכפר או העיירה. לפני כשבוע-שבועיים

נכחו במשחק בכפר מסויים 4,000-3,000 איש, כשלליגה הלאומית לפעמים לא באים אפילו

1,000 צופים. למה לקפח? הרי אתה לא יכול להגיע לליגה אי אם אין לך ליגה בי?

כך אתה לא יכול לטפח נוער,



י' אורן;

אמרתי שיש ויכוח בין גישות שונות, לא קבעתי עמדה. לדעתי, אם זו גאוות הכפר,

שישלם בשביל הגאווה הזאת.
נ י מסאלחה
הוא משלם בשביל זה.

י י אורן;

זה נכון שרשות הספורט התבקשה על-ידי המועצה להימורים לבצע את הבדיקות לגבי

אותם אגודות ואיגודים שהוגשו למועצה על-ידי "עצמה" ו"אייל", הארגונים שמר מכנס

הקים. חלק מהבדיקות הסתיימו וחלק לא, לא רק בגלל מסמכים שלא הוגשו במלואם, אלא

שיש ענין של רמות ספורט, ואנחנו בודקים זאת, אנחנו לא משתמטים מזה. אני מאוד

מקווה שאלה שנסתיימה בדיקתם - לגביהם התשלום יבוצע, ומייד.
היו"ר מ' בר-זהר
ניגש עכשיו לחקיקת החוק ולהצבעה על הסעיפים השונים. בבקשה, מר ביטון.

מי בוטון;

אני קורא: חוק להסדר הימורים בספורט (תיקון - מינהל ואמות מידה),

התש"ן-1989. בנוסח הסופי יבוא: חוק להסדר הימורים בספורט (תיקון מסי 3).

תשנ"א-1990.

"תיקון סעיף 4.

1. בחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף

4(א), במקום הסיפא שלאחר 'מחציתם יהיו' יבוא 'עובדי המדינה ומחציתם נציגי ציבור

שאינם חברים בגוף מנהל של איגוד ספורט'".

כלומר, יהיו 12 חברים שמחציתם יהיו עובדי מדינה ומחציתם נציגי ציבור שאינם

חברים בגוף מנהל של איגוד ספורט. התבקשה פה הערה שנציגי ציבור שאינם חברים בגוף

מנהל של איגוד ספורט יהיו קשורים בצורה כלשהי לספורט.
היו"ר מ' בר-זהר
הצעתי שלוש הצעות: מעורבים בענייני ספורט, מצויים בענייני ספורט, או מתחום

הספורט. אם מתחום הספורט, זה מחייב שהאנשים יהיו כאלה שעוסקים בתחום הזה.
די צוקר
אולי בעלי נסיין אי רקע מקצועי, באיפן שהוא עומד במבחן של בית-המשפט. השרים

צריכים למנית מישהי שצריך אילי להוכיח בעיקר רקירד מקציעי בעבר.
מ' ביטין
נקבל את הצעת היושב-ראש, נכתוב "מתחום הספורט". לקראת קריאה שניה וקריאה

שלישית נצטרך למצוא ניסח יותר מדוייק.



היו"ר מ' בר-זהר;

מיקי ברקוביץ' הוא מתחום הספורט. מר מכנס, לדוגמה, הוא לא מתהום הספורט, אבל

הוא מצוי וקורב לענייני ספורט.

די צוקר;

מתחום הספורט זו הגדרה רחבה.

י' אורן;

אולי בעלי הכשרה בתהום הספורט.
היו"ר מ' בר-זהר
זה יכול להיות שהקן כדורסל לשעבר אבל לא יכול להיות איש ציבור כזה, כי הוא לא

בעל הכשרה.

די צוקר;

אולי כמה הגדרות: הכשרה, או נסיון, או מתחום. צריך להיות פה ו/או.

מי בוטון;

ההצעה שלי היא "מתחום הספורט", שזה מושג רחב ונוכל לחשוב הלאה אחרי הקריאה

הראשונה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אולי: בעלי נסיון או בקיאות בספורט?
מי בוטון
בסדר.
הי ו "ר מ' בר-זהר
בהגדרות האלה אני רוצה למנוע מצב שיביאו נציגי ציבור שאין להם שום נגיעה

לספורט.
אי בריק
בחוק הספורט מדובר על חברים שהם אנשי מקצוע בתחום הספורט. זו ההגדרה.
היו"ר מ' בר-זהר
בשלב זה, נסיון או בקיאות.
די צוקר
בסדר.

הערה לסעיף הזה, איך למנוע את המפלגתיזציה של הענין, ונאמרו פה דברים נכונים

על כך. יש לכך תרופה. אני מציע לאמץ את מה שקבעה הכנסת לפני מספר חודשים, באשר

לאיסור חברותם של חברים בארבע הדרגות הבכירות החברים בגוף הבוחר. לקחת את

ההגדרה של חוק שירות המדינה שמגדיר בדיוק מי לא יכול להימנות על אותם חברים.
מ' ביטון
מי לא יכול? מי שנמנה על ארבע הדרגות הגבוהות ביותר. בגוף הבוחר של מרכז

מפלגה לא יכול להיות עובד מדינה שנמנה על ארבע הדרגות הגבוהות, כך כתוב.

אי בריק;

מי שחבר בגוף הבוחר הזה לא יוכל להיות חבר פה.

ד' צוקר;

יש גוף מנהל של איגוד ספורט. זה דבר אחד. באים ואומרים כאן דבר מאוד רציני

ונכון: מה תעשה אם מחר השרים יקבעו שכולם יהיו מהמפלגה שלהם, שני שרים מאותה

מפלגה? אני מציע לומר שתהיה קבוצה מסויימת שאיננה יכולה להיות חברה בגוף המנהל את

הטוטו. מי החברים האלה? אלה שנמנים על הגוף הבוחר, על-פי הגדרתו בחוק שירות

המדי נה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מתנגד להצעה הזאת. כולנו נהפוך לציידי מכשפות ונצוד פוליטיקאים בכל

מקום. יש עכשיו הצעת חוק של חבר-הכנסת הנגבי להרחיב את האיסור לחברות במרכזי

מפלגות גם לחברי ההסתדרות, אחר-כך יהיה גם איסור לחברי הסוכנות היהודית וכן הלאה.

אני מציע שלקראת הדיון בקריאה השניה ובקריאה השלישית נשקול לפרט יותר כדי

למנוע פוליטיזציה.

די צוקר;

נסכם שזאת הערה רצינית והיא פתוחה,
י י אופק
בגלל זה אנחנו מציעים לגנוז את הצעת החוק.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אתם העליתם פה נקודה נכונה. אתייחס לכך כשנציג את הצעת החוק. לא נעביר את

הצעת החוק בלי למצוא שסתום בטחון שימנע את התופעה עליה אנחנו מדברים.

נ י מסאלחה;

רציתי להגיד שאני מצטרף לדעתך.
מי בוטון
אני קורא את הסעיף כפי שהוא יהיה:

"1. בחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967 (להלן - החוק העיקרי) בסעיף

4(א) , במקום הסיפא שלאחר 'מחציתם יהיו' יבוא 'עובדי המדינה ומחציתם נציגי ציבור

בעלי נסיון או בקיאות בתחום הספורט שאינם חברים בגוף מנהל של איגוד ספורט'."
הי ו "ר מ' בר-זהר
אני מעמיד את סעיף 1 להצבעה.



הצבעה

היו"ר מי בר-זהר;

אין נגד. הסעיף אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 2.

מי בוטו ן;

אני קורא: "תיקון סעיף 9 .בסעיף 9 לחוק העיקרי -

(1) בסוף סעיף קטן (ב) יבוא 'החלוקה תיעשה לאגודות ספורט בלבד, בהתחשב, בין

השאר, באמות מידה חברתיות שיאפשרו תמיכה ישירה והולמת בספורט נשים, בספורט עממי

ובפעולות ספורט באזורים המרוחקים מהערים הגדולות ובאמות מידה שיקבעו השרים בתקנות

לענין הישגיות'.

(2) בטוף סעיף קטן (ג) יבוא 'המועצה תמסור לשרים ולוועדת הכספים של הכנסת,

במועד, בדרך ובצורה שיקבעו השרים בתקנות, דין-וחשבון כספי שנתי על השימוש שעשה כל

מי שקיבל תשלום מתוך היתרות לפי סעיף זה'".

הי ו "ר מ' בר-זהר;

בעקבות דבריו של מר אורן. הוא דיבר על גופים אחרים שאינם אגודות ספורט. האם

ניתן לומר: או גופים אחרים העוסקים בספורט.
י י אופק
כפי שזה כתוב בחוק הספורט.
הי ו "ר מ' בר-זהר
מה ההגדרה בחוק הספורט?
י' מכנס
אני קורא: "'התאחדות' ו'איגוד' לענין ספורט - תאגיד שלא למטרת רווח, המרכז

והמייצג ענף או ענפי ספורט בישראל ושמכירים בו הגופים הבינלאומיים המייצגים

והמוכרים באותו ענף ספורט". כלומר, מוזכרים פה התאחדות ואיגוד ספורט.

כמו-כן הוא מדבר על "ארגון ספורט" - שהוא הרבה יותר כללי: "תאגיד שלא למטרות

רווח המאגד בתוכו אגודות ספורט..."
די צוקר
התאחדויות ואיגודי ספורט.
א' זייף
מי מגדיר מה זה ספורט? חוק הספורט מגדיר אם ניווט זה ספורט או לא?
מי בוטון
חבר-הכנסת צוקר, מתוך דברי ההסבר הבנתי - יכול להיות שההתרשמות שלי לא נכונה,

כי הדברים לא כל כך מפורטים ואני לא כל כך בקיא בכל התחומים - שהכוונה היא

כי החלוקה תיעשה ישירות לאגודות הספורט עצמן ולא למרכזים. אם נחזור למושג

"התאחדויות" אנחנו חוזרים שוב- - -



היו"ר מ' בר-זהר;

מרכזים - לא. יש הבדל בין ארגונים, שכוללים גם את מרכזי הספורט, ואז כל החוק

למעשה ריק מתוכן, לבין התאחדויות ואיגודים שאוינם ציין מר מכנס.

מי בוטון;

מה ההבדל בין איגוד להתאחדות?

א' בריק;

התאחדות ואיגוד הם גופים מקצועיים כמו, התאחדות הכדורגל או איגוד הכדורסל.

מי בוטון;

עניינית זה אותו הדבר.

א' בריק;

ארגון ספורט כולל את מרכז מכבי , בית"ר, הפועל. הכוונה היא לתת רק להתאחדויות

ולאיגודים המקצועיים, ולא לארגונים.

מי בוטון;

המשמעות של אגודה והתאחדות היא אותו הדבר, הן רק נקראות בשם אחר.

י' אורן;

חלילה. בית"ר ירושלים או הפועל ירושלים הן אגודות ספורט. יש כאלה שקוראות

לעצמן התאחדות ויש כאלה שקוראות לעצמן איגוד.

די צוקר;

זו טרמינולוגיה שונה לאותו מושג.

מי בוטון;

יש להוסיף "איגוד", שזה אותו הדבר מבחינה מהותית.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

חבר-הכנסת צוקר, מקובלת עליך התוספת של "איגודים והתאחדויות"?
די צוקר
כן . זו תוספת חשובה.

מי בוטו ן;

זה יהיה "התאחדויות, איגודים ואגודות ספורט".

אי בריק;

הייתי מציע; "התאחדות או איגודי ספורט", כדי שיהיה ברור שזה אותו -הדבר רק בשם

שונה, "ואגודות ספורט".



י י אופק;

במינוח של "מרכזי ספורט" כאילו אמרנו שמרכזי ספורט זה ארגון שמאגד בתוכו

אגודות ספורט. אבל אם נבדוק את הענין משפטית אני חושב שמרכז ספורט זו גם אגודת

ספורט. צריך לחיות ברור לחלוטין שחנוסח חזח איננו שולל את חאפשרות שמרכזי חספורט

יוכלו לקבל כסף. הפועל חיא אגודת ספורט שיש לה אלף אגודות קטנות, אבל היא אגודה.

אי בריק;

כתוב "אגודת ספורט". כדי שגוף יקבל כספים הוא חייב להיות מאוגד בצורה

משפטית. אגודת ספורט פלונית, יכולה להחליט אם היא רוצה לקבל את הכספים כאגודה

שהיא גוף משפטי בפני עצמו, כמו למשל "אגודת הפועל כפר סבא"; או שהיא יכולה לומר;

אני לא רוצה להיות אגודה משפטית בפני עצמי, אני מסונפת לאיזה ארגון והוא העמותה

שלי, הוא הגוף המשפטי שיקבל עבורי את הכספים. זה מוסכם עליך, הבר-הכנסת צוקר?
די צוקר
לא.
אי בריק
אם כך, כל קבוצה תצטרך להתנגד מבהינה משפטית כדי שתוכל לקבל את הכספים?

די צוקר;

כן.

מ' בוטון;

כן, היא תהיה עמותה.

מי גולדמן;

אני מציע להשאיר את ההצעה. אם אומרים "אגודה", זה נותן פתח לאגודה להחליט אם

היא רוצה לקבל את הזיכוי ישירות או באמצעות המרכז אליו היא מסונפת.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אם אנחנו משאירים "אגודת ספורט" זה ברור שהיא תקבל זאת באופן ישיר, לא דרך

ארגון שהיא מסו נפת אליו.

אי בריק;

חבר-הכנסת צוקר, אם אגודת ספורט תודיע שהעמוינה שמייצגת אווזה ואליה היא

שי יכת היא זאת וזאת?
הי ו "ר מ' בר-זהר
מר מכנס עוסק בכך מבחינה משפטית, אולי נשמע אותו.

י' מכנס;

חוק הספורט מגדיר אגודת ספורט כך; "'אגודת ספורט' - חבר בני אדם העוסק בענף

או בענפי ספורט מסויימים והמסונף לארגון ספורט או הפועל כתאגיד עצמאי".



די צוקר;

אתה רוצה לשנות את ההגדרה של "אגודה".

י י מכנס;

כאן מדובר על אגודת ספורט שאינה מסונפת לארגון ספורט.

היו"ר מ' בר-זהר;

בשום פנים ואופן אין בדעתנו לאסור התאגדויות. האס אנהנו יכולים לתת לשאלה

הזאת תשובה ברוה חיובית, כדי שהחוק לא יהפוך לבדיהה? למהרת יבוא איזה מרכז ספורט

ויאמר: לפי החוק הזה אני דורש כסף לכל האגודות שלי. יש לכם תשובה על כך?

מי בוטון ;

לדעתי, ההגדרה של אגודת ספורט קולעת למה שחבר-הכנסת צוקר התכוון. אין ספק

שיפרשו את חוק להסדר ההימורים בספורט לפי ההגדרות שיש בחוק הספורט. כתוב:

"'אגודת ספורט' - חבר בני אדם העוסק בענף או בענפי ספורט מסויימים והמסונף" - הוא

כן מסונף - "לארגון ספורט או הפועל כתאגיד עצמאי". כך זה בסדר.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אם אחרי "החלוקה תיעשה" נוסיף את המלה "ישירות", זה יפתור את הבעיה. זה אומר

שאותה אגודה היא חברה בארגון ספורט גדול אבל מקבלת באופן ישיר את הכספים.
אי זייף
מחליטים כאן החלטה לגבי קבוצת אנשים שמוזארגנת ועוסקת בספורט, ולפי זה אנחנו

צריכים אחר-כך לשלם, כי זה חוק. מחר תתארגן קבוצת אנשים בבית-אבות מסויים - עם כל

הכבוד - לעשות ספורט של הליכה ברגל בתל-אביב, במסגרת אגודה, והיא תקרא לזה ספורט.

נצטרך לשלם לה. יכול להיות שצריך לחלק 10 שקלים לכל קבוצה. האם זאת המטרה?
הי ו "ר מ' בר-זהר
מקובל עלי. מר בריק, מה אתה אומר על כך?
אי בריק
יש לנו הגדרה של אגודת ספורט.
מ' בוטון
ההגדרה בחוק הספורט משמשת אותנו: "'ספורט' או 'פעילות ספורט' - פעילות

משחקית, בין תחרותית ובין שאינה תחרותית אשר נדרש לה מאמץ גופני".
א זייף
הליכה ברגל זה מאמץ גופני.
הי ו "ר מ' בר-זהר
בהחלט. הערתך היתה נכונה וחשובה.



א' בריק;

לפי ההצעה של חבר-הכנסת צוקר יש אמות מידה. נאמר שהמועצה תקבע אמות מידה

שלפיהן יחולקו הכספים לאגודות הספורט.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

להיפך, מאחר שאנחנו מרחיבים זאת ל"אמות מידה חברתיות", נניח שאותם אנשים לא

נמצאים בבית אבות ברמת אביב אלא בכפר שלם או בירוחם, יבואו ויגידו: לא נעזור

ל-30 גימלאים מירוחם?
י' אופק
אם נוסיף את המלה "ישירות", המשמעות תהיה שחלק גדול של העוסקים בספורט לא

יוכל בעתיד לקבל תיקצוב וסיוע מהמועצה להימורים. אמר קודם מר מכנס, שגם היום

מדובר על אגודות שמתקיימות בתוך ישובים ותיקים ועם אוכלוסיה מנוסה, וגם הן צריכות

לעבור עשרה מדורי גיהינום עד שהן מצליחות לקבל משהו, בשעה שהמרכזים או אגודות

הספורט שמרכזות הרבה אגודות יכולות לחסוך את העבודה הזאת. אני רוצה שחבר-הכנסת

מסאלחה ישמע זאת. היום יש הרבה ישובים קטנים, יהודיים וערביים, אבל במיוחד

ערביים, שבשום פנים ואופן, לעולם, לא יוכלו לעמוד בקריטריונים הנדרשים היום על-פי

החוק של מאזנים, דו"ח רואה חשבון, אישור מע"מ וכל הדברים האלה.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אנחנו חושבים שהמלה "ישירות" בולמת את הענין. אם היינו רוצים בחוק שתפקידו

למסמר את ענין המרכזים בהווייתנו הציבורית - לא היינו צריכים להגיש את הצעת החוק.

הצעת החוק הזו כוונתה לקצץ את כנפי המרכזים ולא להרחיב את סמכויותיהם. משום כך

יש לכלול את המלה "ישירות".

לנקודה שהעלה מר זייף בינתיים אין תשובה, וכל עוד אין תשובה, לא אמשיך

בחקיקה.
מי גולדמן
לנושא של הספורט העממי. אם לא יתפשר להעביר כסף לחלק מהקבוצות דרך המרכזים

זו תהיה פגיעה עקיפה בספורט העממי. למשל, מפעל הקפת התבור שמספר המשתתפים בו מדי

שנה הוא כ-4,000, או שחיית הכנרת, האגודות עצמן לא מסוגלות להרים מפעל עממי כזה,

שיש לו הוצאות גדולות, רק מדמי הגבייה. המרכזים, שחלק מהכספים שלהם מגיעים

מהמועצה להימורים, מממנים את הפערים שבין ההוצאה להכנסה במפעלים הללו. לכן, בקטע

הזה נעמוד בבעיה.

אנחנו כוועדת החינוך והתרבות, ואני כיושב-ראש ועדת הספורט, יש לנו ענין לא רק

להפוך את האלפים בספורט לאלופים, אלא גם להרחיב.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אבל השקפותי הן בכיוון הזה בדיוק, מאלופים לאלפים.
די צוקר
צריך לקרוא את החלק השני של הסעיף. אם זה יעוגן בתקנות - ותקרא לזה ועדת

ידלין - תהיינה אמות מידה, בין השאר חברתיות, וספורט עממי. זה כתוב כאן. אחד

הפרמטרים החשובים שנקבעו כאן נועד לעודד ספורט בישובים רחוקים, וחשבתי על המגזר

הערבי בהקשר הזה.



נ ' מסאלחה;

למה לא לכתוב: המגזר הערבי?

מי בוטון;

לא נוהגים לכתוב דבר כזה. בשום חוק לא כתוב "ערבים".

מ' גולדמן;

ארגה גם לא אומר המגזר ההרדי .

די צוקר;

אסור לומר בחוק "מגזר יהודי" או "מגזר ערבי". חיפשתי מינוח יותר מקיף.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

חבר-הכנסת מסאלחה, אני חייב להגן פה עליך מפני כל גילוי של אפליה מכל כיוון.

משום כך לא נכניס בחוק שום רמז לכך.

נ י מסאלחה;

אז תוריד את המלה "ישירות".
די צוקר
מוזכר כאן התחום הגיאוגרפי. לצורך זה ג יש וצפת הן אותו הדבר ולכן אין צורך

בשום ציון לאומי, והמלה "ישירות" לחלוטין לא נוגעת לכך. ההערה של חבר-הכנסת

גולדמן היא נכונה ולצורך זה מופיע החלק השני של הסעיף. אנחנו משאירים לוועדת

ידלין ולשר לקבוע את התקנות. הרי השר לא יעבד לבדו את התקנות הללו, זה בוודאי

ייעשה בשיתוף רשות הספורט והמרכזים ויקהו בחשבון שיש מפעלים עממיים, יש ספורט

באזורים מרוחקים וכן הלאה. אנחנו קובעים רק את אמות המידה, את הפרמטרים

המרכזיים.

אי בריק;

אם אתה כותב "ישירות", אתה מונע את האפשרות לתת לארגונים.

מ' גולדמן;

להוסיף "ישירות אם ירצו בכך".
די צוקר
"זולת אם ביקשו אחרת" - אני מוכן.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אתה פותח פתח לכך שיבואו מחר 30 אגודות מכבי בכל חלקי הארץ ויבקשו שהכסף שלהם

יבוא באמצעות מרכז מכבי .
אי בריק
זה י ותר קל להם.
י' מכנס
לכל קבוצה קטנה, אם זה כדורגל בליגה גי, אם זו קבוצת אופניים, יש בעיה

מינהלית אמיתית לעמוד בדרישות שנדרשות מעמותה. כדי לקבל 4,000 שקל, הן יצטרכו

להוציא 10,000 שקל. לכן צריך לשמור להן את הזכות לבהור את הגוף האדמיניסטרטיבי

שיארגן להן את הפעילות הטכנית הזאת ויעביר להן את הכסף, ולא לעשות לבד את כל

הבוכהלטריה.

די צוקר;

נכתוב: "ישירות זולת אם ביקשו אחרת", שהסירוב יהיה של האגודה המקומית עצמה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מקובל עלי.

מי בוטו ן;

אם אני כותב "החלוקה תיעשה להתאחדויות, לאיגודי הספורט ולאגודות" מה המשמעות?
היו "ר מ' בר-זהר
אסביר. מחר תקום קבוצת כדורגל הפועל חיפה ותגיד: אנחנו רוצים לקבל את הכסף

שלנו ישירות.
אי זייף
הם הניחו את הטופס היום.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אם מקבלים זאת היום - מה טוב. ביום העיון שהתקיים בכנסת קמו נציגי קבוצות

שזעמו ואמרו: אנחנו לא מקבלים מה שהבטיחו לנו.
די צוקר
מערכת היחסים בין המרכז לבין האגודה משתנה מרגע זה לחלוטין, כי בכל רגע היא

יכולה להגיד: סליחה, אני לא מעבירה את הכסף דרככם. יחד עם זה נשמרת לה הזכות

לקבל דרך המרכז.
מי גולדמן
קח לדוגמה את הרשויות המקומיות. משרד הפנים יכול להתייחס לכל רשות מקומית

בנפרד והוא יכול להתייחס אל כל רשות באמצעות מרכז השלטון המקומית. מה שיהיה

מקובל, ובהבנה, שרוב קבוצות הספורט בארץ יפעלו וימשיכו לפעול דרך המרכזים.
היו"ר מי בר-זהר
כפי שהן ירצו.
מי בוטו ן
זה יהיה כך "(1) בסוף סעיף קטן (ב) יבוא 'החלוקה תיעשה להתאחדויות ספורט או

איגודי ספורט'" או "להתאחדויות או איגודי ספורט ולאגודות ספורט בלבדי".



היו"ר מ' בר-ז הר;

"ולאגודות ספורט בלבד נקודה. ההלוקה תיעשה ישירות זולת אם הגופים האמורים

ביקשו אהרת".

מי בוטון;

בסופו של דבר, הנוסח הסופי והמדוייק, בלי לשנות מהתוכן במאומה, נעשה בשיתוף

עם אגף החקיקה במשרד המשפטים, שם יש נסח חוק שדואג לכך. אני אשב אתם על זה

אחר-כך.

הוועדה מחליטה: "החלוקה תיעשה להתאהדויות או לאיגודי ספורט ולאגודות ספורט

בלבד. החלוקה תיעשה- - -

א' בריק;

המלה "בלבד" מיותרת, "לאגודות ספורט נקודה. החלוקה תהיה ישירות" וכן הלאה.

מי בוטון;

"החלוקה תיעשה ישירות זולת אם הגופים האמורים ביקשו אחרת".

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 2(1). מי בעד הנוסח ששמענו?

הצבעה

הי ו "ר מ' בר-זהר;

הסעיף התקבל פה אחד, ללא התנגדות.

מי בוטון;

הוועדה צריכה לתת דעתה אם היא רוצה שבסעיף (1) יהיה כתוב; "ובאמות מידה

שיקבעו השרים בתקנות לענין הישגיות" שיהיו באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

הי ו "ר מ' בר-זהר ;

בהחלט, וגם להכניס זאת לסעיף השני.

בסוף סעיף קטן (1) אנחנו מוסיפים "ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

אני מעמיד זאת מחדש להצבעה. מי בעד הסעיף?

הצבעה

היו"ר מי בר-זהר;

4 תמכו, 1 התנגד. הסעיף התקבל.

י י אורן;

לכל ענין ונושא כספי המועצה להימורים פועלים בדומה לכספי ממשלה. הקריטריונים

לביצוע התקציב הממשלתי נקבעים בכל נושא עם המשרד הקשור לענין. אם זה במשרד

החינוך, למשל, אין דיון נפרד בקריטריונים של תרבות, או בקריטריונים של נוער, או

בקריטריונים של ספורט.





ד' צוקר;

אחרי שציינו אמות-מידה חברתיות ועממיות, יש פירוט גדול יותר במסקנות ועדת

ידלין. הקריטריונים לחלוקה, מה לליגה אי, מה לליגה לאומית, מה לענף זה ומה לענף

אחר, יהיו חלק מתקנות של השר; באישור הוועדה כאן.
י י אורן
אלה קריטריונים, לא תקנות.
מי גולדמן
הבר-הכנסת צוקר, אתה לוקה את המועצה להסדר הימורים והופך אווזה להווזמת גומי של

משרד החי נול.

די צוקר;

גם אם הצבענו כבר על הסעיף הזה אענה לך. הרי השר לא מעבד את התקנות לבד וגם

לא רשות הספורט. על זה יהיו חלק גדול מהישיבות של המועצה להסדר הימורים בספורט,

היא תגיש את זה, והיא נאמן הספורט מטעם המדינה. המדינה קבעה שחלוקת כספי הספורט

בארץ תיעשה בעיקרה דרך המועצה. אני מניח שהמועצה תגיש זאת לשר- - -

אי זייף;

היא מגישה גם היום .

די צוקר;

בסדר גמור, לכן אין פה שינוי גדול מהמצב הקיים, זו רק פורמליזציה של המצב

הקיים. מי קובע חי ום את חלוקת הכסף? - המועצה להסדר הימורים. זה גם לא רשות

הספורט.

מ' גולדמן;

אתה יכול ליצור מצ:ב שיהיה פה "קניפעל" של השר, ולא משנה מי השר. כל שר יתחיל

להכתיב.

די צוקר;

למה? איך זה נקבע היום? קיימת היום ועדת ידלין וארנה יכול להגיד שהמועצה להסדר

הימורים לא בתמונה, וזה לא נכון. אתה רוצה שהמועצה תביא זאת ישירות לוועדה, לפה,

בלי השר?

אי זייף;

יש ועדת כספים.

י' אורן;

כל ישיבה של ועדת כספים זה חלוקת נתח לאינטרסנטים שיושבים בוועדת הכספים.

עכשיו אתם רוצים לעשות זאת גם בוועדת החינוך וגם בוועדת הכספים.

די צוקר;

זאת בדיוק התרופה. מעכשיו ועדת הכספים לא תוכל להגיד לך איך לחלק כי אלה

תקנות שר. יכול להיות פיקוח על תקנות השר, בשביל זה קיימת הכנסת.
מ' גולדמן
לא יאשרו לו את זה בוועדת הכספים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו רוצים להנציח שיטות פסולות?

מ' גולדמן ;

לא. יכול להיווצר מצב כפי שקרה לפני כשנה כאשר ועדת הכספים הקציבה לליגה

ארצית 75 אלף שקל ולליגה לאומית 150 אלף שקל. היום אנהנו יודעים שזה הפך לתקדים.

אני תומך בזה שלליגה גי, לליגה בי ולליגה אי תהיה הקצאה של כספים באמצעות מועצת

ההימורים, וזאת אומרים גם נציגי קבוצות הספורט המכירים את המצב בשטה. מועצת

ההימורים הושבת אהרת.

י י אופק;

זה קיים גם היום.

מי גולדמן;

היום זה קיים בסכומים קטנים מאוד. אני לא רוצה שמחר יבוא עוזר של שר החינוך,

ודרך נציגיו היושבים שם, הוא יגיד שמאחר שיש שש קבוצות שמשוייכות לאותו שר במשרד

החינוך, הוא רוצה שיעבירו אליהן כספים. מזה אני פוחד.

די צוקר;

כדי לעגן את מעמדה של המועצה באופן יותר ברור, נכתוב שהקריטריונים לחלוקה

יוצעו לשר על-ידי המועצה.

מי בוטון;

השר יפעיל תקנות לאחר התייעצות עם המועצה. ברור שהמועצה עושה את זה

בפרוצדורה הרגילה, עם הרשות לספורט.

אי זייף;

קצת קשה לי מה שנעשה פה. מועצת ההימורים היא בכל זאת גוף ציבורי, ולדעתי,

מהטובים, והיא מחליטה החלטות. החליטו על בניית איצטדיון בירושלים. זו ההלטה

תקציבית. אם הכסף לא הולך לאיצטדיון בירושלים הוא הולך לדברים אחרים. בשנה

שעברה זה היה סיוע לקבוצות ליגה גי, לפני שלוש שנים זה היה שיפור מגרשי כדורגל או

הפיכת איצטדיון רמת-גן לאיצטדיון לאומי. זה מדווח גם לוועדת החינוך. כל חודשיים

זה מונח לפני ועדת הכספים ועד שהיא לא דנה בפרטי הפרטים של הייעוד התקציבי

אי-אפשר לזוז, גם כשמדובר על יעדים מיוחדים.

מאחר שהשרים מאשרים את התקציב ויש להם את התמונה בכללה, לא צריך לתת לשר את

הכוה להיכנס לפרטי הפרטים איך מחלקים כל 2,000 שקל. צריך להשאיר זאת בידי המועצה

שהיא גוף ציבורי - שיכולים להיעשות בו שינויים - אבל הוא תחת בקורת ציבורית. הוא

עובד היום על-פי קריטריונים של חלוקת כסף ומאשר תקציב. זה מסוכן מאוד לאפשר לשר

לשחק עם תקנות.

די צוקר;

מדובר פה באמות מידה, בסטנדרטים, לא בחלוקה הקונקרטית של הכסף. לא ייתכן

שאמות מידה אלה יהיו רק בידי גוף אחד, הן צריכות לעבור בקרה ציבורית כלשהי.

אנחנו מדברים על 100 מיליון שקל לשנה.



היו"ר מ' בר-זהר;

אם אמות המידה הללו ייקבעו על-ידי השרים ביניהם, ולפי זה הם יתייעצו, אחרי

ההתייעצות הם יכולים להגיד-: שמענו. אלא אם אנהנו אומרים "על-פי המלצת המועצה

להימורים בספורט". למעשה אז השרים הייבים לקבל את ההמלצה של המועצה.

די צוקר;

אני לא הולק על זה.

א' בריק;

אנהנו מתקנים עכשיו את הרק להסדר ההימורים בספורט. ההוק הזה קובע: "התקנות

לפי הוק זה... טעונות אישור ועדת הכספים של הכנסת". אנהנו הורגים פה כי כרגע

אתה נוטל סמכות מוועדת הכספים של הכנסת. אתה יכול להגיד שאמות המידה בכלל לא

טעונות אישור ועדה, אז אין לך בעיה. אבל אם אתה אומר שזה טעון אישור ועדה של

הכנסת - היום, לפי ההוק הקיים, כל תקנה לפי הוק המועצה טעונה אישור ועדת הכספים.
די צוקר
ואם זה יופיע במפורש?
אי בריק
אפשר אולי לומר: תקנות לפי סעיף זה טעונות אישור ועדת ההינוך.
מי גולדמן
אני מציע ועדה משותפת של ועדת ההינוך וועדת הכספים.
היו"ר מ' בר-זהר
מדובר על אמות מידה לא על הלוקת כספים. תהום הספורט שייך לוועדה הזאת ואינני

רוצה ועדות משותפות.

נתקן: "תקנות לפי סעיף זה על-פי המלצת..." ואז השרים יהיו הייבים לאשר.
מי בוטון
יש כאן בעיה מבהינה קונסטיטוציונית. אם אתה אומר שהשר מתקין תקנות, הוא הייב

להתייעץ בגופים. כמובן שהוא איננו הייב לקבל את ההצעות של הגופים האלה, אבל הוא

אהראי מיניסטריאלית לתקנות, יש פיקוה ויש בג"צ. אם אתה אומר באופן כללי בהוק

שהשר יתקין תקנות לפי המלצת גוף מסויים, כלומר, לשר אין בכלל ברירה, הוא יכול

לקבל את ההמלצה או לא לקבל אותה. בפועל יוצא שהגוף המסויים מתקין את התקנות,

ולענייננו זו המועצה. אם נקבל את הנוסהה הזאת, אתה כאילו אומר: המועצה להסדר

הימורים בספורט תקבע אמות מידה. אם הוועדה מעוניינת ורוצה שהמועצה להסדר הימורים

היא, בלעדית, תקבע את הקריטריונים - צריך לכתוב זאת במפורש; אם הוועדה רוצה

שהשרים יקבעו את הקריטריונים לאהר שיוועצו במועצה, צריך לכתוב זאת במפורש.

אי-אפשר לעשות מין עקיפה כזאת.
מי גולדמן
אני מכיר זאת כהבר דירקטוריון של מפעל-הפיס לשעבר. אני יודע איך השר מודעי

משהק עם מפעל-הפיס, כאשר הוא מעכב שנה את ענין תעריפי כרטיסי הזוטא בגלל שיש לו

מלהמה עם היושב-ראש. אני לא רוצה שנגיע למצב הזה. לכן אני בעד סגירת הענין עם

המועצה להסדר ההימורים.



די צוקר;

כוונתנו ברורה: להשאיר בידי הגוף המקצועי את עיקר הסמכות בקביעת הקצאת

הכספים והקריטריונים. את המלה "המלצה" אני מבין אחרת ממך. המלצה איננה דיקטט.

המלה "המלצה" מבטיחה שיהיה דיאלוג בין השר - אני מניח באמצעות רשות הספורט - לבין

המועצה. גם המועצה אוזנה פקוחה, היא שומעת דברים והיא יודעת שלשר יש משקל. יחד

עם זאת, על-פי המלצתה. כלומר, זה משאיר את עיקר הסמכות בידי הגוף המקצועי. אני

לא רוצה לשנות את המצב.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מדוע חייב השר להתקין תקנות?

די צוקר;

מישהו אחר יכול להתקין תקנות?

א' בריק;

המועצה באישור ועדת החינוך.

מ' בוטו ן;

המועצה יכולה להתקין תקנות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם כך, מדוע שהמועצה לא תתקין תקנות באישור ועדת החינוך והרנרבות של הכנסת?

מי בוטון;

מקובל. בלי אמות המידה המועצה לא תוכל לחלק.

היו"ר מי בר-זהר;

הניסוח החדש יהיה; ובאמות מידה שתקבע המועצה להימורים בספורט באישור ועדת

החינוך.

מ' בוטון;

אני קורא את הסיפא של סעיף קטן (1); "...בספורט עממי ובפעולות ספורט באזורים

המרורוקים מהערים הגדולות ובאמות מידה לענין הישגיות. תקנות לפי סעיף זה יותקנו

בידי המועצה באישור ועדת החינוך והכנסת".

אי בריק;

זה אמות מידה, לא תקנות.
מי בוטון
היו"ר מ' בר-זהר;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 2(1} בניסוח הזה.

הצבעה

היו"ר מ' בר-זהר;

הסעיף התקבל פה אחד, ללא התנגדות.

אשר לסעיף 2(2) יש לי הערה אחת. אחרי "המועצה תמסור לשרים ולוועדת הכספים של

הכנסת" יבוא "ולוועדת החינוך והתרבות של הכנסת". כל השאר נראה לי. הדו"ח הכספי

חייב לבוא לכאן לא בגלל החלק הכספי שבו, שאיננו מומחים בו, אלא בגלל הבקורת

הציבורית ועל-מנת לאשר שאכן הדברים מתנהלים לפי אמות המידה, כי השיקול של ועדת

הכספים הוא שיקול שונה. זו הצעתי היחידה לסעיף זה. האם זה מקובל עליכם?

די צוקר;

אחרי הרבה לחצים במשך שנים המועצה התחילה למסור ניירות לוועדת הכספים. ראיתי

את הדו"ח שהוגש לפני שנה. זה לא דו"ח, זה לא מאזן. אי-אפשר לקבל ממנו תמונה לפי

מרכזים, או ישובים, או לפי חתך של ענפים. הכוונה פה היא למסור על שימושים של גוף

שמוציא 100 מיליון שקל, לפי מה שיקבעו השרים בתקנות. אני לא חושב שאנחנו פה

בוועדה צריכים לקבוע באיזו רמת פירוט בדיוק. בחוק יש פירוט מחו דין-וחשבון כספי.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם זה בצורה של תקנות, אולי שזה יהיה בהתייעצות עם המועצה?

אי זייף;

אין לנו בעיה למסור דין-וחשבון המועצה. החלק האחרון של הסעיף הוא בעייתי.

נאמר שם; "כל מי שקיבל תשלום...". אם נחלק מחר לאלף גופים תהיה לנו בעיה.

ד' צוקר;

דין-וחשבון כספי שנתי נקודה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מקובל.

מי בוטון;

סעיף (2) יהיה; "בסוף סעיף קטן (ג) יבוא 'המועצה תמסור לשרים, לוועדת הכספים

של הכנסת ולוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, במועד, בדרך ובצורה שיקבעו השרים

בתקנות, דין-וחשבון כספי שנתי".
היו"ר מ' בר-זהר
אני מעמיד את סעיף 2(2) להצבעה.

הצבעה

היו"ר מי בר-זהר;

3 בעד, אין מתנגדים. אנחנו מאשרים את החוק.

תודה רבה לכל האורהים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים