ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/12/1990

הצעה לסדר; קליטת עלייה במוסדות להשכלה גבוהה; שאילתות של חברי הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 183

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ג בכסלו התשנ"א (10 בדצמבר 1990). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר מ' בר-זהר

ר' זאבי

ח' מירום

די צוקה

מוזמנים; משרד העלייה והקליטה

ש' אדלר - מנהל המרכז לקליטה במדע

משרד האוצר

שי טלמון

המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' י' זיו - יו"ר ות"ת

ר' זילברברג - סמנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

ת' קרץ - מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

ראשי האוניברסיטאות

פרופ' אי סגינר - משנה לנשיא הטכניון

פרופ' די אמיר - סגן רקטור אונ' תל-אביב, דיקן לקליטת העלייה

פרופ' אי גרבויס - יו"ר ועדת הקליטה באונ' חיפה

פרופ' י' כהן -אוני בר-אילן

פ' היימן - דיקן הסטודנטים

פרופ' י' בירק - מ"מ רקטור האונ' העברית

פרופ' ר' ארנון - סגן נשיא ויו"ר ועדת הקליטה במכון וייצמן

פרופ' מ' לין - עוסק בענייני קליטת עליה, אוני בן-גוריון

הסתדרות הסטודנטים

אי כהן - יו"ר הסתדרות הסטודנטים

משרד החינוך והתרבות

בי נסים

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; ר' בלומרוזן
ס ד ר - היום
1. שאילתות של חברי הכנסת.

2. הצעה לסדר.

3. קליטת עלייה במוסדות להשכלה גבוהה.



היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

שאילתות של חברי הכנסת

היו"ר מי בר-זהר;

ברוריה, מה קרה בבית-ספר בלוד בו היתה תיגרה המונית בליל-שבת? אני מבין

שהמנהל או מישהו מראשי בית-הספר הביא תיגבורת מנצרת. היה ויכוח על בחירת ועד

הורים הדש. מה בדיוק קרה שם?

די צוקר;

זו הפעם הראשונה שאני שומע על מלהמה בבית-ספר על מינוי מנהל.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

תלמידי "גלבוע" פתחו בשביתת-שבת במחאה נגד כפייה דתית. שוב שביתות. אני מכבד

את הזכות לשבות, אבל הם שבתו מול הכנסת בזמן הלימודים. קבענו למחר ישיבה דחופה

על האירועים בבית-ספר החייל ביד אליהו, שם אחת האמהות סטרה למנהל. זה דבר חמור

מאוד. זה המשך לפרשה קודמת. דבר ראשון שעשתה הסתדרות המורים מייד אחרי זה הוא

השבתה של בית-הספר. פניתי אליהם והתווכחתי אתם על כך עד חצות חלילה. לא נענו

לפנייתי. אבקש לקבל משר החינוך אמירה חד-משמעית לגבי כל ההשבתות. בכל ענין

משביתים לימודים.

ב' נסים;

הסתדרות המורים משביתה, לא אנחנו.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע מכם תגובה. אינכם מגיבים על כך. שפעם אחת יקום שר החינוך

ויאמר שהוא מתנגד לדברים האלה.

נערים שהיו מחוננים בברית-המועצות נושרים מבתי-הספר התיכוניים בארץ.

שאילתה בענייני תלמידים הנמצאים מחוץ למסגרת לימודים של היל"ה.

בקרית גת דורשים, באמצעות מודעות בעתונות, אגרת חינוך מכלל הציבור. מה הביסוס

החוקי לאותה אגרה שהעיריה דורשת?

הצעה לסדר

חי מירום;

אני מבקש לקיים דיון על החלטת אוניברסיטת תל-אביב לסגור את "רמות משפט".

הי ו "ר מ' בר-זהר;

נקיים על-כך דיון בוועדה.

חי מירום;

אני רואה בזה דבר חמור ביותר.



פרוב' די אמיר;
הבהרה בשם אוניברסיטת תל-אביב
אוניברסיטת תל-אביב רואה ברמות-משפט סידור זמני, סידור ביניים. המטרה היא -

והיא מקובלת על ות"ת - להרהיב את הפקולטה למשפטים. על-כן, אין ההלטה לסגור את

רמות-משפט, אבל יש כוונה לסגור אותה בהקשר להרהבת הפקולטה. ככל שנצליח להרהיב את

הפקולטה, כך נצמצם את רמות משפט. הכוונה היא שבסוף הרחבת הפקולטה תהליף את

רמות-משפט. אין זו סגירה.

היו"ר מי בר-זהר;

רמות-משפט אינה מבוססת על כוונה כזאת. היא מבוססת על חוק שהעברנו בכנסת להקמת

בתי-ספר למשפטים.

פרופ' די אמיר;

כל אוניברסיטה יכולה לפתה את בית-הספר למשפטים לפי התנאים שלה.
היו"ר מי בר-זהר
הייתי מקבל זאת לולא הכרתי את המציאות. אנחנו מבינים מה מתרחש בנושא הזה.

התשובה שלך אינה מקובלת עלינו. נצטרך לדון בנושא הזה.

חי מירום;

ניהלנו מאבק להקמת פקולטאות חוץ-תקציביות ואתם מחזירים את זה לתוך הפקולטה.

פרופ י ד' אמיר;

ההחלטה היא לא לסגור את רמות-משפט. ההחלטה היא לפעול לצמצומו בהקשר להרחבת

הפקולטה.

קליטת עלייה במוסדות להשכלה גבוהה

היו "ר מ' בר-זהר;

אנחנו ממשיכים בדיון בנושא; קליטת חעלייה במוסדות להשכלה גבוהה. פעלנו

בעקבות העניו שהועלה כאן, של מדענים עולים. אפילו ניסיתי לאתר בחוץ-לארץ תורמים

להקמת קרן מיוחדת למדענים עולים. אבל כאשר שאלנו את המוסדות להשכלה גבוהה על מי

מדובר, התברר שאף אחד אינו יודע על מה מדובר.

די צוקר;

אומר על מה מדובר. פרופ' חיים חררי אמר באחת ההזדמנויות, שיש 150-100 מדענים

מצמרת הליגה הלאומית של ברית-המועצות, ויש עליהם היום תחרות, שבינתיים זוכה בה

ארצות-הברית. גרמניה שותפה לתחרות הזאת. הוא נתן את השורה האחרונה ואמר; אם

ישראל תפסיד בתחרות הזאת, הסיכוי שלנו להאחז בליגה הלאומית האירופית של המרקר

המדעי יירד. ממילא הוא יורד מסיבות אחרות. הסיכוי היחיד שלנו להשאר בליגה

הלאומית של המחקר המדעי הוא אם נשתתף בתחרות הזאת, וחלק לפחות מאותם 150-100

מדענים, שהם הצמרת שבצמרת, נוכל להביא הנה. הוא אמר שהממשלה לא הקציבה למטרה זו

סכום משמעותי שיכול בכלל להתחיל להתחרות בכספים האמריקנים והגרמנים, והוא אמר

שהוא מאמין, שרק הון פרטי, תעשייתי או תרומות יכולים לתת איזה שהוא סיכוי להביא

חלק, קבוצה קטנה, מאותה קבוצה של מדענים.
פרופ' די אמיר
לאוניברסיטת תל-אביב עדיין לא פנו.
פרופ' ארנון
גם למכון וייצמן לא פנו.

די צוקר;

פרופ' הררי אומר שזה לא נעשה באופן פאסיבי, שמתדפק מדען על הדלת לאחר שעלה

לארץ, אלא זה נעשה על-ידי יציאה, חיפוש ואיתור אקטיבי בברית-המועצות עצמה.

הי ו "ר מי בר-זהר;

פניתי באמת לפרופ' הררי פעמיים, ניסיתי לברר על אלו מדענים מדובר ובאלו

סכומים. הוא לא חיה יכול להשיב לנו. קיבלנו תשובה בנושא זה ממכון וייצמן, מפרופ'

ארנון.

היום קראתי בעתון, שהוהלט להקציב 28 מיליון שקל לקליטת מדענים עולים, כלומר

למטרה ספציפית זו.
פרופ' י' זיו
זה מתקציבנו .

היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא כסף חדש?
פרופ' י' זיו
לא.

הי ו "ר מ' בר-זהר;
הנושא המרכזי שלנו היום יהיה
קליטת מדענים עולים. אבקש התייחסות לנקודה

הזאת. נשמע קודם-כל את נציג משרד העליה והקליטה. מר אדלר, מה אתם עושים לקליטת

מדענים.
ש י אדלר
אני מברך על-כך שהוועדה הזמינה אותי. זאת הופעה ראשונה שלי פה בוועדה.

המרכז לקליטה במדע הוקם עוד ב-1973. על רקע העלייה הגדולה יחסית אז

מברית-המועצות. היתה הרגשה, גם בקרב העולים וגם בקרב המעסיקים הפוטנציאליים, שיש

צורך להקים מנגנון מיוחד לקליטת מדענים. מאז הקמתו סייענו לקליטת יותר מ-5,500

מדענים ומהנדסי מרקר ופיתוה במערכת המחקר והפיתוה בארץ, כאשר ההלוקה עד לפני כשנה

היתה: כ-60%-65% מהאנשים שסייענו להם נקלטו במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה או

מוסדות חינוך אחרים, 15%-20% נקלטו בתעשיה והשארית - כ-10%-15% - נקלטו במכוני
מחקר ממשלתיים וציבוריים, כגון
מעבדות מחקר של בתי חולים.

לאור הקשיים ולאור האפשרויות, אחוז הנקלטים במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה הלך

וקטן. הדגש שלנו הושם לכוון של קליטת מדענים ומהנדסי מחקר ופיתוח בסקטור העסקי.

אם נסתכל על העלייה של השנתיים האחרונות מברית-המועצות, כבר הגענו לקליטה של מעל

50% בתעשייה. המטרה שלנו היא להמשיך בכיוון הזה.



מבחינה מספרית אבסולוטית יש גידול גם בקליטה במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה,

אבל לא במסלול האקדמי הרגיל. כפי שידוע, המסלול האקדמי הרגיל עמד בפני קיצוצים

בשנים האחרונות. כאשר אנשים יוצאים לפנסיה, תקנים נמחקים. יש פחות ופחות משרות

במסלול האקדמי הרגיל. מצד שני, יש המסלול המהיר, מדובר ב"כסף רך", בגיוס של

קרנות מהקר. הסיוע הכספי שאנחנו יכולים לתת מאפשר למדען לעבוד במשך שנה, שנתיים

ושלוש שנים - תלוי בתכנית קליטה משותפת עם המוסד הקולט. זה מאפשר לאיש או לראש

הקבוצה בה האיש נקלט לגייס כספים כדי להמשיך למצוא לו תעסוקה. אם הוא מוכיה את

עצמו כמדען טוב ומצויין, יש לו אפשרות לעבור לאחת המשרות התקניות.
היו"ר מי בר-זהר
מה מספר המדענים שהגיעו בשנת 1990 ונקלטו? מה מספר המדענים שהגיעו ולא

נקלטו? מה הערכת המצב למה שיקרה בשנה הבאה?

די צוקר;

כמה משקיעה המדינה נטו, לא כמה מגייסים אחרים? אני מניח שאת רוב העבודה עשו

המוסדות עצמם. כמה משקיעה מדינת-ישראל נטו, כסף שמיועד רק למטרה זו?

ש' אדלר;

ב-1989 הגיעו כ-250 מדענים מברית-המועצות. זה מתוך כ-12,000 עולים שהגיעו

מברית המועצות. העבודה העיקרית שלנו בשנתיים האהרונות היא עם עלייה

מברית-המועצות. אפשר לומר שכל שנה יש גם 100-80 מדענים חוזרים - זאת-אומרת,

ישראלים שהיו לפחות שלוש שנים בחוץ-לארץ - ועוד 60-50 מדענים מארצות המערב

ומארצות אחרות במזרח אירופה. מתוך ה-250 סידרנו 150 בעבודה במדע - 50% מהם

בתעשיה, כ-40% במוסדות להשכלה גבוהה, וכ-10% במכוני מחקר ממשלתיים ובבתי-חולים.

ההערכה שלנו היא שעד סוף החודש יגיעו כ-3,000 מדענים, זאת-אומרת בעלי תואר

שלישי ומעלה ומהנדסי מיקר ופיתוה בעלי תואר שני, שעיקר עיסוקם בהוץ-לארץ היה מרקר

ופיתוח. מדובר ב-3,000 מדענים נוספים, זאת-אומרת גידול פי 10.

מרבית המדענים נמצאים במשך ששת החודשים הראשונים באולפנים. הם אמורים ללמוד

את השפה. ב-1 בדצמבר נמצאו בארץ כ-1,000 מדענים שהם בארץ מעל ששה חודשים.
די צוקר
האם יש לכם רשימה מרוכזת של כולם?

ש' אדלר;

אשיב אהר-כך.

מתוך ה-1,000 כבר מצאנו עבודה ל-150 מדענים. שוב - מעל 50% בתעשיה; קצת פחות

מ-40% במוסדות להשכלה גבוהה.

התקציב המיועד לקליטת מדענים עולים באמצעות המרכז לקליטה במדע עומד השנה על

15 מיליון שקל. זה לא מספיק. התקציב שלנו בעצם נגמר בימים אלה. אנחנו במשא-ומתן

עם האוצר לקבל תוספת תקציב כדי שנוכל להמשיך לפעול. על שולחני נמצאים היום כ-100

בקשות לקליטת מדענים, מתוכם כ-80 מברית המועצות. אני מקווה שתוך שבוע-שבועיים

נגיע להסדר עם אגף התקציבים לקבלת תוספת תקציב על-מנת שנוכל להמשיך לפעול בשנה

הבאה. ה-15 מיליון שקל מיועדים לסייע בכל נקודת זמן לכ-370 מדענים, כאשר הסיוע

שלנו במוסדות להשכלה גבוהה מתבטא בסיוע למוסד הקולט בגובה של 80% העלות הישירה

להעסקתו, כאשר המוסד חייב להשלים 20%.



לגבי אותם מדענים שנקלטים כחוקרים, כאשר אין שום אבטחה להמשך, כי הכל "כסף

רך", אנחנו נכנסים לתכניות למשך שלוש-ארבע שנים. אנחנו יכולים לסייע למשך שנתיים

ב-80%, תוך תקווה שלשנה השלישית המוסד יקבל תקן על-מנת שהאדם יוכל להמשיך לעבוד

באותו מוסד.

די צוקר;

370 מדענים, זה כ-12%-13% מכלל המדענים שיש לכם נתונים עליהם.
ש' אדלר
יש הבדל מבחינת זמן הכניסה, על-כן לא כדאי להשוות עם כל ה-3,000 שיגיעו השנה.

לא כולם מיועדים להתחיל לעבוד.

ד' צוקר;

זאת-אומרת, אתם מכסים בערך 15% מהצרכים.

ש י אדלר;

יש תכניות נוספות. זה מתקשר עם דברי הפתיחה של היושב-ראש, חבר-הכנסת בר-זהר.

יש יהודי שתרם כסף כדי למשוך את האנשים הדגולים מברית-המועצות אלינו. הוא יצר קרן

שמופעלת על-ידי האקדמיה למדעים. אמנם מדובר על מספרים קטנים, אבל סכומי כסף

גדולים מאוד.

פרופ' ר' ארנון;

זה מר ברוס.

ש י אדלר;

הקרן תסייע ל-15 מדענים על-פני תקופה של 5-3 שנים. זאת-אומרת כל שנה 5-3

מדענים, כאשר לכל מדען מובטח סכום כסף של 400 אלף דולר לקליטתו. זה מורכב מתשלום

משכורת למשך חמש שנים, הלוואה למוסד שקולט, הלוואה צמודה לדולר, ללא רבית, עד 80

אלף דולר לרכישת דירה, ועוד מענק עד 40 אלף דולר לרכישת ציוד למעבדה. מדובר על

קרן של 6 מיליון דולר. זה סכום די רציני, כדי לנסות לטפל בקליטת האנשים הבכירים

ביותר. הסכומים שאנחנו נותנים אינם מספיקים.
די צוקר
מי מגיע אל הקרן הזאת?
ש' אדלר
כל מוסד ומוסד, באופן תחרותי, צריך לאתר את המדענים ולהגיש את הבקשה. לדוגמא,

אוניברסיטת בר-אילן מצאה מדען שהיא רצתה בו מאוד. בהתחלה הם היו במשא-ומתן אתנו

אם נהיה מוכנים לסייע להם במשך התקופה הראשונה. במקביל הם הגישו בקשה לקרן ברכה.

אמנם אישרנו סיוע לאוניברסיטת בר-אילן, אבל לאחר חודש הם זכו לתמיכה מקרן ברכה,

כך שהם הודיעו לנו שהם מודים שנתנו את הסיוע הזמני, אבל הם אינם זקוקים לסיוע

שלנו.

לשנה הבאה מדובר על-כך שאגף התקציבים יהיה מוכן לתקצב אותנו ל-750 מדענים

בממוצע. זה יותר מהכפלה לעומת מה שהיה לי השנה. אבל, אני כבר אומר, זה לא

מספיק. אני צריך תקצוב לפחות ל-1,500 איש בממוצע. מובן שנחמיר בקריטריונים.

נבחר רק את הטובים ביותר.



במקביל יש תכניות נוספות. לשכת המדען הראשי במשרד התעשיה והמסחר הקציבה

מתקציב המשרד שלהם כסף ל-50 מדענים במכוני מיקר הקשורים למשרד התעשיה והמסחר.

יש תכנית כללית, שאני מנסה להשיג פרטים עליה, של יצירת תקנים - 150-120 תקנים

לשנה. במשך ארבע שנים מדובר על 600-500 תקנים במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה. זה

יסייע רבות מבחינת קליטת מדענים במוסדות להשכלה גבוהה.

די צוקר;

זה כסף חדש או שזאת הקצאה שונה בתוך ות"ת?
פרופ' י' זיו
דיברנו על-כך בישיבה הקודמת. אנחנו הגשנו למשרד האוצר - וזה אושר - בקשה

לתוספת תקציבית שנובעת מגידול המערכת.

ר' זאבי;

איך נבחרו הטובים ביותר? מה הנוהלים בבחירת הטובים ביותר?

ש' אדלר;

יעזור לנו מאוד אם תוספת ההקצבה תאושר, וכן אם ותיית תוכל להכין מיפוי של

הצרכים בהתאם למקצועות ולמוסדות. נוכל לסייע בהכנסת המדענים במערכת כדי שיוכלו

להתחרות באופן שווה על אותן משרות. ברור שמדען שמגיע מברית-המועצות נחות בשלב

הראשוני לעומת מדען ישראלי צעיר או יותר ותיק בארץ. הוא זקוק לתקופת של שנתיים או

שלוש שנים כדי להתגבר על הפערים ולהסתגל למערכת המדעית בארץ. חשוב לנו לדעת אם

להכניס אותם לאוניברסיטת תל-אביב, במחלקה לפיסיקה, או להכניסם לאוניברסיטת

בן-גוריון, במכון לחקר המדבר. אנחנו מחכים בכליון עיניים להחלטת האוצר ולמיפוי

שנקבל מות"ת.

כל מדען עולה נרשם אצלנו. אנחנו עכשיו בתהליך של הקמת מערפת ממוחשבת של כל

האנשים, בשיתוף עם משרד המדע והטכנולוגית ומשרד התעשיה והמסרור, על-מנת שתהיה

נגישות ישירה למאגר הנתונים האלה.
די צוקר
האם זה עדיין לא קיים?

ש' אדלר;

לא. עדיין התהליך ידני.

די צוקר;

מתי זה יהיה?

ש' אדלר;

אני מקווה שהחל מ-1 בינואר נתחיל להעלות את הנתונים על מערכת המחשב. עד 1

באפריל יהיה בסיס די טוב של נתונים. לא בסיס מלא, אבל בסיס די טוב של נתונים.

לשאלה איך בוחרים את הטובים ביותר - קודם-כל יש קריטריונים פורמליים של

דוקטורט, פרסומים וכיו"ב, שמשמשים למיון ראשוני. אנחנו מצפים לשתוף-פעולה מצד

המוסדות הקולטים, שהם יבחרו את הטובים ביותר ואנחנו נסייע. אם אין מוסד שמוכן

לקלוט, איננו דוחפים אנשים פנימה. אותו דבר לגבי התעשיה. התעשיה מחפשת את הטוב

ביותר שיכול לסי יע לה.



ר' זאבי;

זאת-אומרת הסתמכות בעיקר על תעודות.

ש' אדלר;

גם על מאמרים שכתב, גם על ראיון אישי.

ר' זאבי;

יש מדענים שאינם כותבים.
פרופ' י י כהן
לאלה יש בעיה.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר אדלר, כמה מתוכם אתם יכולים להפנות להוראה לבתי-ספר תיכוניים, להסבה

להוראה?

ש' אדלר;

יש לנו תכנית משותפת. מי יממן את התכנית עוד לא ברור. התכנית שלי היתה

להעביר כל שנה 250 מדענים להכשרה במוסדות להשכלה גבוהה, כאשר נבטיה להם לעבוד,

לאהר תכנית הסבה, באופן הלקי במהקר במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה ומכוני מהקר

אחרים.

פרופ' י י בירק;

אספר על מה שנעשה באוניברסיטה העברית. קודם-כל לגבי מענקי ברכה. בשנה

הראשונה קיבלו מענקי ברכה המישה מדענים. אלה שלא קיבלו גם-כן מעולים. הם משמשים

מאגר מצויין לרשימה שמר אדלר מצפה לדעת עליה. הרשימה בוודאי נמצאת באקדמיה, וגם

באוניברסיטה יש מאגר של שמות של אנשים מצויינים שאי-אפשר לקלוט אותם, כי אין

תקנים. המצויינים גם לא יבואו אם לא יציעו להם משרות.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם הם יושבים בברית--המועצות ומהכים.

פרופ' י' בירק;

הלקם פה, הלקם בברית-המועצות והלקם בארצות הברית, שמהכים לבוא לכאן. יש

נסיבות שונות לכך, לעתים נסיבות משפהתיות. יש מאגר רציני מאוד. הלוואי שתימצא

הדרך לקלוט אותם.

היו"ר מ' בר-זהר;

באיזה מספר מדובר?

פרופ' י י בירק;

אני יכולה לדבר בוודאות על עשרות. ייתכן שיש יותר. אסור לשכוה - אנהנו רואים

זאת מן העתונות הכתובה בארצות-הברית - שמסתובבים שם אלפי מדענים יהודים שאינם

נקלטים שם, שהופכים לנהגי מוניות. רק אלה שבצמרת נקלטים.



היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו מדברים רק על אלה שבצמרת.

פרופ' י' בירק;

יש לנו בפירוש מאגר, שרק יהיו לנו האמצעים לאפשר קליטה של אנשים אלה

באוניברסיטאות כאנשים מן הסגל, כאנשים מן השורה.
היו"ר מ' בר-זהר
האם את אומרת שיש למעשה אפשרות קליטה בלתי מוגבלת.

פרופ' י' בירק;

לא בלתי מוגבלת. גם אין היצע בלתי מוגבל של המעולים. אני מדברת על כמה

עשרות.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

זאת אומרת, אם אותם עשרות יקבלו את הכספים, כולם ייקלטו בלי בעיות.

פרופ' י י בירק;

לדעתי, כן. יש שבע אוניברסיטאות. כמה עשרות של הטובים ביותר ייקלטו.
פרופ' י' זיו
יש לי הכבוד לשבת בוועדת ברכה. יש מקרים שאדם זוכה בהשתתפות מקרן ברכה והוא

דוחה את הבקשה. אנחנו נזהרים מאוד לא לפרסם זאת. הרוב קיבלו ובאו. מדובר על מענק

שחורג בהרבה ממענק הקליטה הרגיל באוניברסיטאות. על זה מדובר. יש כמה עשרות

שדורשים טיפול מיוחד.

חי מירום;

מה המחיר של טיפול באדם אחד?

היו "ר מ' בר-זהר;

כ-400 אלף דולר.

פרופ' י י בירק;

לא כולם נקלטים במדעים הניסויים. אנחנו, למשל, קלטנו את אחד הגדולים בספרות

רוסית. לא דרוש לו ציוד וכן חלאה, כך שיחסית הוא יותר זול.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם מדינת-ישראל תשקיע היום סכומים כל-כך גדולים באנשים שמומחים לספרות

רוסית?

פרופ' י י בירק;

בסך הכל, כל המערכת קולטת אדם אחד בספרות רוסית. מאידך, במקצועות הניסויים -

אם זה מדעי הטבע או מדעי החיים - אין ספק שזאת חהשקעה הטובה ביותר שמדינת-ישראל

יכולה לעשות, כי זה העתיד.



היו"ר מ' בר-זהר;

באלו תחומים מדובר?

פרופ' י' בירח;

מתמטיקה, פיסיקה וכימיה. לביולוגיה יש פהות מועמדים. ברית-המועצות אינה

כל-כך בחזית מדעי החיים.

לעומת זאת, אם נחשוב על הצעירים, שיש להם מוטיבציה רצינית, אם נקלוט את

הצעירים ונכוון אותם אל העתיד במדעי החיים, נגדל כאן אנשים מצויינים. כך

שבסך-הכל זה אוצר בלום.
פרופ' י' זיו
רובם ככולם אנשים שלא באו ארצה, שכלל לא התכוונו לבוא ארצה. מדובר על אנשים

שצריך לרדוף אחריהם ולשכנע אותם לבוא ארצה.

פרופ' אי גרבויס;

יש מומחה למיושבים בלנינגרד, שבשלב מסויים הודיע לי בטלפון שהוא שקל הצעה

מארצות-הברית, והצעה מארצות-הברית עומדת בסדר גודל כפול ממה שניתן לקבל מקרן

ברכה. אמרתי לו שיהיה בריא.

פרופ' י י בירק;

לגבי מדענים ממש, כפי שהזכיר מה אדלר, האוניברסיטאות היום במצב בו אין להם

משרות פנויות. להיפך, המדע בתהליך של צמצום. עם זאת, קלטנו חמישה אנשים במשרות

תקניות, וזה הרבה במצב של האוניברסיטה היום. מדובר באנשים מעולים.

בנוסף לכך אנחנו מעסיקים 50 מדענים מברית-המועצות, חלקם הגדול בתמיכה של

המרכז לקליטה במדע, כלומר 80% מהמשכורת המרכז משלם ו-20% אנחנו ממנים. כמה מהם

ממומנים על-ידי קרנות שגייסנו למטרה הזאת.

יש מאגר של אנשים טובים מאוד. אנחנו בוחנים אותם על-פי הקריטריונים המקובלים.

האוניברסיטאות מיומנות היטב בבחירת האנשים הטובים. 50 אנשים כאלה מועסקים כיום

בפקולטאות השונות. 20% ממומנים על-ידי תקציב המרקר של החוקר, שגם מממן את הוצאות

המחקר של האדם. אם אדם הוכיח את עצמו, ביחד עם החוקר המארח הוא יכול להגיש הצעות

מחקר וכך לקיים את עצמו במשך שנים רבות. זה דבר די מקובל בטובות שבאוניברסיטאות

בארצות-הברית.

קבוצה אחרת אנחנו מנסים להסב לאפיקים שייתכן שיש צורך בהם. כמו, למשל,

בתעשיה הפרמצבטית, במדעי החיים, או בתעשיות אחרות עתירות-יידע. בכל-אופן, כל

מארח דואג יפה מאוד למדען שנמצא אצלו. אנחנו מקווים שהם ייקלטו בסופו של דבר.

דבר נוסף שאנחנו עוסקים בו הוא; תכניות הסבה. אנחנו כבר מממשים את תכנית

ההסבה של מדענים לתפקידי הוראה. גיבשנו תכנית יפה מאוד, שעובדה על-ידי בית-הספר

לתלמידים מחוץ-לארץ, ביחד עם המרכז להוראת המדעים אצלנו ובית-הספר לחינוך. זאת

תכנית של שמונה חודשים. המדענים לומדים עברית, לומדים אנגלית, לומדים לימודי

ארץ-ישראל, וגם עבודה בתוך כיתות. קלטנו לתכנית הזאת בינתיים 30 איש. זה מחזור

ראשון שנפתח באוקטובר. אנחנו מתכוונים ללכת קדימה עם הנושא וזזה.

למרות ההסכמה של המרכז לקליטה במדע, משרד החינוך ומשרד המדע והטכנולוגיה, אף

גוף מהגופים האלה בינתיים אינו משתתף במימון הזה. אנחנו עושים זאת מתוך קרנות

שלנו. אנחנו מקווים שלפחות בהמשך הדבר יבוא על פתרונו. כבר עכשיו אנחנו בודקים

מקומות קליטה.



תכנית הסבה נוספת היא תכנית של הסבה של בעלי השכלה אוניברסיטאית לתפקיד של

עובדים סוציאליים. בתי-הספר לעבודה סוציאלית - גם באוניברסיטה העברית, גם

באוניברסיטת תל-אביב וגס באוניברסיטת היפה - גיבשו תכניות. בקרוב נפתה בהרשמה, כי

יש גם אוכלוסיה שזקוקה לעובדים-סוציאלי ים שמבינים את השפה ואת המנטליות.

בעיה מיוהדת שיש לנו היא בעיה של ירושלים. אין זה סוד שהעולים אינם מגיעים

בהמוניהם לירושלים. חשוב, גם מבחינה לאומית, לקלוט יותר אנשים בעיר הבירה. ביחד

עם חברה שמיישמת את הי ידע שנאסף באוניברסיטה העברית לצורכי תעשיה וכיו"ב, אנחנו

מגבשים מרכזי מחקר ופיתוח, עם הפנים אל התעשיה. הרשות לפיתוח ירושלים מסייעת

בזה. אנחנו מנסים לגייס יזמים ומשקיעים. הרעיון הוא, שמדען בכיר מהאוניברסיטה

מלקט סביבו קבוצה של 10-8 מדענים עם תכניות שפניהן אל התעשיה, בכמה וכמה נושאים

שכרגע בהכנה. זה הדבר הנוסף שאנחנו עוסקים בו.

מעבר לזה, אנחנו מוכנים לשמש כקטליזטור לכל דבר. אין לנו אמצעים כספיים.

פרופ' דן אמיר;

מה שנעשה באוניברסיטת תל-אביב דומה למה שנעשה בירושלים. בכמה דברים אנחנו

מקדימים, בכמה דברים אנחנו נשרכים מאחור. מה ששמעתי עד כה נשמע יותר מדי טוב.

אני מדבר גם בתור האחראי לקליטה באוניברסיטת תל-אביב וגם בתור יו"ר ועד

הנאמנים למען יהדות ברית-המועצות. המצב חמור מאוד. קודם-כל, הערה לגבי התמונה

הכללית. נכון שלו יכולנו להביא את האנשים שבראש הצמרת, היה טוב מאוד. זה ענין של

מיליונים לכל איש. הייתי אחד הראשונים לתפוס כמה מהגדולים שבהם. זה כמעט הצליח,

כי זה בא ברגע קריטי, בהצעה בכתב, לפני שפנו אליהם מארצות הברית. הם היססו. מרגע

שהם מתחילים להסס הענין אבוד. כי אם אנחנו מציעים הלוואה של 80,000 דולר לדירה

ועוד משכורת רגילה שלנו לחמש שנים, האנשים בקליבר הזה מקבלים 100,000 דולר מייד,

פלוס 50,000 דולר לדירה מייד - לפחות כפליים ממה שאנחנו מסוגלים להציע.

עם זאת, זה לא אומר שלא יבואו גם אנשים מהקליבר הזה, אם כי מעטים. אנחנו

מדברים כרגע על אלה שהמערכת יכולה לצוד וגם אנשים אחרים - אנשים מצויינים,

מעולים, אבל כאלה שהאוניברסיטאות הכי מעולות בארצות-הברית כבר לא רודפות אחריהן.

עומדים לרשותנו כל אלה שהם מצויינים, טובים מאוד, וכאלה יש כבר במאות. יש לי

רשימה של כ-700 כאלה. מתוכם בוודאי יש כ-100 איש שיתרמו המון למדינה הזאת. מה

שחמור הוא, שאם אנשים אלה יחפשו עבודה בחוץ-לארץ, בייחוד לאחר שינוי חוק ההגירה

בארצות-הברית, הם ימצאו.

המצב היום הוא שיש הבטחה, שיש הסכמה עקרונית של האוצר להגדיל את מספר התקנים

באוניברסיטאות. עד שזה יירד לשטח, יש לי חשש שחלק גדול מהאנשים האלה לאחר שיהיו

מובטלים במשך חצי שנה - כבר לא יהיו כאן. ברגע זה הם מוקפאים, כפי שמיולי היו

מוקפאים עד ספטמבר. המינויים לאותם אנשים שכבר הצליחו לסדר להם משרה מתעכבים בלי

סוף. האנשים מחכים חודשים.

אם רוצים לתת לאדם הזדמנות להכנס כחבר סגל, הוא צריך לנסוע גם לכנסים

בחוץ-לארץ. המכשול הגדול ביותר הוא שאינם מוכרים. הקרן לקשרי מדע אינה מכוסה

על-ידי תמיכה של משרד הקליטה. זה דורש מהאוניברסיטאות סכומים הרבה יותר גדולים

מאותם 20% שגם הם אינם. כך אנחנו במצב שהכספים האלה חסרים, איננו יודעים מה

להגיד לאנשים. הכספים מות"ת בוודאי עוד רחוקים. בכמה דברים החלטנו שאי-אפשר עוד

לחכות. לדוגמא, האקדמיה למוסיקה. האנשים מגיעים מוכנים ישר, כי לא דרושה שפה.

הגדלנו באופן דראסטי את האקדמיה למוסיקה. אני מקווה שנקבל את הכסף בהקדם, אבל

הכסף עוד לא הגיע מהאוצר לות"ת, ועד שאנחנו נקבל מהות"ת יעבור זמן רב, וההשקעה

בינתיים נעשית.



היו"ר מ' בר-זהר;

איך אתם מוכנים להדק במקצת את החגורה שלכם?

פרופ' די אמיר;

כל מה שאנחנו עושים זה הידוק החגורה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מתכוון לקצת פחות נסיעות של חוקרים בכירים, אולי הקפאה של שנת שבתון

לשלוש-ארבע שנים. אנחנו מדברים על תקופת חירום. במה מתבטא אצלכם החירום?
פרופ' די אמיר
בשטח זה מתבטא בהרבה דברים. קודם-כל זה מתבטא בתנאי מגורים, תנאי עבודה

וכו', בשעות התנדבות של אנשים, שהם מאמצים אנשים ומתרוצצים אתם, שלוקחים מתקציבי

המרקר שלהם ומקדישים אותם לעולים. אם אתה שואל אותי על דברים שהם יותר בתחום

האיגוד המקצועי של המרצים - פה איני מוסמך להשיב. בענין זה תפנה אל איגוד המרצים.

דה-פקטו בשטח, יש התנדבות של המרצים. אם מדובר על הורדת משכורת, זה סיפור אחר.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

דיברתי על נסיעות לחוץ-לארץ ועל הקפאת שנת שבתון לתקופה מסויימת.
פרופ' ד' אמיר
כיוון שזה מכביד עלינו, דה-פקטו אנחנו מכבידים על האנשים. זה ברור. אנחנו

מאשרים פחות נסיעות, אנחנו יותר קפדנים בדברים אלה, מנסים לרדת לחיי האנשים, כי

אין לנו ברירה. האוניברסיטה נכנסת להשקעות. החלק הפיסי - חדרים, חשמל וכו' -

הכל על-חשבון האוניברסיטה. כל פעילות למען העלייה היא הידוק חגורה באוניברסיטה.

מה שאני עושה, אני עושה בהתנדבות. אבל איני יכול על אחרים לעסוק בהתנדבות.
פרופ' אי סגי נר
אני מעדיף לדבר על הפרובלמטיקה, על מה שלא נעשה ומה שאולי כן צריך לעשות.

המספרים שאנחנו יכולים לטפל בהם הם טיפה בים. כולנו טופהים לעצמנו על השכם.

בינתיים אנחנו מטפלים ב-10%. הרוב הולכים לאולפן - הרוב לא הכל. למזלנו או

לחוסר מזלנו גם איננו יודעים על כולם. המספרים שד"ר אדלר נוקב הם של הרשומים. יש

כאלה שבלוד אומרים אנחנו מדענים, או מהנדסים, או דבר אחר, ואחר-כך הם נעלמים

למערכת. ברובם הם לא נרשמים ללשכות התעסוקה לאקדמאים, או במרכזי הסבה לאקדנ^אים,

הם פוחדים מפני שלטון, הם פוחדים מפני דבר ממוסד. הם באים עם רקע פסיכולוגי

מסויים והם מוצאים דרכים לעצמם. הלק מהשמות אנחנו מקבלים מדייר אדלר, וחלק מגיע

בדואר, ישירות מברית-המועצות. הם מכירים את הפקידה בטכניון שמטפלת בעניינים אלה,

הם שמעו עליה. דיברתי עם גברת שהיא עתונאית במקצועה, בהרצליה. היא מעין משרד

תעסוקה לאקדמאים שבכלל אינם עוברים דרך רשת פורמאלית ממשלתית. הם מגיעים ישר

אליה.

מה הבעיה? עד-עכשיו הצלחנו לקלוט 50 מדענים בשנה - 40 בעזרת המשרד ועוד 10

מתקציבים פנימיים שלנו. הנהלת הטכניון יצרה בשנה שעברה גרעון של 100 אלף דולר

למטרה זו. כספי המרקר גם הם נגמרים. קשה מאוד להשיג כספי מחקר. אין מנין להשלים

את הכספים של משרד הקליטה. התקציב של משרד הקליטה קטן, כוח-האדם שלהם לא הוגדל,

המשרדים קטנים, ועכשיו הם רק פותחים את הפניות שהם קיבלו באוגוסט. המספרים

מאוגוסט עד היום הרבה יותר גדולים. אנחנו מטפלים בטיפה בים.



השאלה היא אם הכלים שאנחנו משתמשים בהם נכונים. הכלים האלה הוגדרו בשנות

השבעים. כאשר מגיע מדען, ההגדרה היא פורמאלית. אחוז אנשי הטכנולוגיה בקרב

העולים מברית-המועצות גבוה מאוד. אלינו כנראה מגיע זרם יותר גדול של פניות מאשר

לאוניברסיטאות אחרות. התפיסה היתה שאם איזה קולט מדען בעזרת משרד הקליטה, משרד

הקליטה משלם 80% משכרו. שכר זה דבר מוגדר שרירותית. השכר נקבע אוטומטית ובהתאם

לו נקבע הסכום. אנחנו צריכים להשלים את הסכום. למה עושים זאת? כדי לא להפלות

בין העולה ההדש לבין הישראלי. זה היה יפה בשנות השבעים, כאשר היה מספר לא גדול של

עולים ומספר גדול מאוד של קולטים. היום המצב התהפך. יש מספר אדיר של עולים

ומספר קטן של קולטים, של אנשים שיכולים לקלוט.

הטכניון הכין בשנת 1989 תכנית לקליטת עליה. הוא אמר שהוא יכול לקלוט כ-100

חוקרים, במסגרת המעבדות הקיימות והתמיכה של החוקרים. אין לו מנין לקחת את

ההשלמה. אין לו מאיפה לתת שכר. אילו היינו לוקחים את התקציב הקיים, מבלי לומר את

מלת הקסם ישכר', שבצידה הפרשות סוציאליות ומסים, אלא מדברים על מילגות, יש אומרים

שהעולה היה מקופח, אבל הוא לא היה ברחוב. השאלה היא מה יותר טוב. כך אנחנו

מטפלים ב-10% בלי להפלות אותם אד מפלים 90% . גם אם נוכל להכפיל את המספר, זה

עדיין יעלה מ-10% ל-20%, זה יהיה אפשרי רק אם לאותם כספים נקרא מילגות, ללא הפרשה

לתנאים סוציאליים. אמנם נפלה אותם מול הישראלים, אבל נוציא אותם מהרחוב. נוכל גם

למיין את הטובים ביותר. חבר-הכנסת זאבי שאל איך ממיינים אותם. אין זה נכון

שאנחנו לוקחים את הטובים ביותר. אנחנו לוקחים את הטובים יותר ברגע זה, מי שיגיע

בעוד חצי שנה יכול להיות יותר טוב והוא יהיה ברחוב.

אמרו לי שתהיה הפליה. עבדתי מספר פעמים כשבתוניסט בארצות-הברית, במסגרת

המועצה הלאומית למחקר שלהם, וסוכנות החלל והתעופה שלהם. הגדירו אותי כמילגאי.

נתנו לי מילגה שהיא בערך מחצית השכר של האיש שישב לידי. היתה לי האופציה לא

להסכים, אבל הסכמתי ברצון. אותו דבר כאן. האנשים יסכימו ברצון, ובלבד שתהיה להם

עבודה. הלוואי ויגדילו את התקציב, אבל רצוי למתוח אותו על יותר אנשים. אותו דבר

לגבי חוקרים, אותו דבר לגבי חברי סגל, אותו דבר לגבי יזמות.

אנחנו מקווים לפתוח, תוך 4-3 חודשים, פארק יזמות. בעזרת הסוכנות, משרד

התעשיה והמסחר, תרומות מסן פרנסיסקו, תרומות מבוסטון, אנחנו מקווים להגיע ל-4.5

מיליון דולר על-מנת לקלוט 90 יזמים. אנחנו מקווים להכניס לאותו פארק 25 איש שאין

להם היום בית. הם לא יזמים, אין להם רקע תעשייתי, אין להם מוצר. הם לא מדענים

על-פי ההגדרה של משרד הקליטה, כי אין להם פרטנר. אבל מדובר באדם טוב, או בשטח

שאין בארץ, ואין לו פרטנר. אין מה לעשות אתו ומאבדים אותו. אנחנו רוצים להקים

קואופרטיבים של חוקרים שיעבדו באופן אינטר-דיסציפלינארי, מסביב לנושא מרכזי,

יתקפו אותו כחוקרים, ימשיכו את מחקריהם מברית-המועצות - רובם מברית-המועצות -

ותוך שנתיים או שלוש שנים של תמיכה כזאת יהיו מסוגלים לכתוב את הצעות המרקר שלהם

ולגייס כספים מקרנות בחוץ-לארץ. כאשר נעשה גם את זה, בערך בתכנית של 5.25 מיליון

דולר, נטפל ב-90 איש ועוד 25 איש, כלומר ב-115 איש.

כך נהיה מאושרים ונוכל לטפוח לעצמנו על השכם, אבל לא אעז לפתוח את הדלת, כי

בחוץ יש תור של עוד 80%. האמת היא שאנחנו עושים מעט מדי ומאוחר מדי.

בנינו תכנית הסבה של מהנדסים שאינם מדענים בהגדרת משרד הקליטה. על כל 100

אלף עולים יש כ-12 אלף מהנדסים. זאת-אומרת, תוך שנתיים נכפיל את אוכלוסיית

המהנדסים במדינת-ישראל. צריך להתאים אותם לעבודה בארץ. לא את כולם, כי חלקם

טכנאים. הם אמנם באים עם תואר מהנדס, וחלקם טובים מאוד ובהנדסה שיש לנו צורך בה,

אבל צריך להתאים אותם לצורכי הארץ וחלקם צריך להסב. בנינו תכנית, היא עברה דרך

ות"ת, בשיתוף עם הפקולטה להנדסה בתל-אביב ועם הפקולטה להנדסה בבאר-שבע. תכנית

כלל-ארצית. התכנית הוגשה לות"ת, הוגשה לאוצר, ובעקרון אושרה. הוגש תקציב, הועבר

סכום של 2.5 ואולי 5 מיליון שקל מהאוצר לזרוע המבצעת לצורכי הכשרה והסבה של

מהנדסים, במשרד העבודה והרווחה. זאת-אומרת, אנחנו עוברים את הגבולות בין משרדי

ממשלה, וזאת היום קטסטרופה. משרד העבודה והרווחה אינו רוצה לעבוד עם

האוניברסיטאות. הוא טוען שהאוניברסיטאות יקרות, לאוניברסיטאות יש עקרונות מוזרים.

משרד העבודה והרווחה אומר שהוא רוצה לעבוד דרך בתי ספר לטכנאים. אני מבין את

המשרד, כי הוא מתקצב את הרשת של השכלה תיכונית טכנית, והרשת הזאת פועלת היום



בתפוקה של שני שלישים. יש כתות פנויות, יש מורים פנויים. על-כן, הוא מעביר את

המהנדסים לשם. נוסעת שיירה מחיפה לכרמיאל כל יום, כיוון שבית-הספר 'אורט'

בכרמיאל ריק, אין בו תלמידים. אותו דבר במקומות אחרים.

הנפח גדול מאוד, לכן אפילו 'אורט' ו'רשת עמלי אינם מספיקים. עברו כבר למכללות

- למכללת תל-אביב, למכללת חיפה ולמכללת רמת-גן, שמעולם לא עסקו בטכנולוגיה. גם

הם כבר מכשירים מהנדסים. את כוח-האדם הזה נאבד. נסינו לפרוץ את המחסומים.
התשובה שקיבלנו ממספר שרים היתה
לכו אל ראש הממשלה על-מנת שיעלה את זה במליאת

הממשלה, כי כאשר זה נעשה בקבינט עלייה, אף שר לא יפעיל וטו.

פרופ' ד' אמיר;

הבעיה היא שמהנדסים אינם בוגרי בתי-ספר תיכוניים. השכלה של כמהנדס נותנים

בטכניון ובפקולטה להנדסה.
פרו פ י ר י אר נ ו ן
מכון וייצמן הוא מכון למחקר בלבד. יש בו יחסית מעט הוראה. אבל יחד עם זאת,

הצלחנו - מאז שהתחיל גל העליה - לקלוט 24 אנשים במסגרת העובדים המדעיים של המכון.

חלקם פרופסורים, חלקם חוקרים, חלקם מה שאנחנו קוראים עמיתים, ביניהם גם שלושה

מהנדסים שעוסקים בתכניות שונות. מעבר לזה, קלטנו 26 סטודנטים, בכל הדרגים -

פוסט-דוקטורנטים, סטודנטים לדוקטורט וסטודנטים למאסטר במספר קטן.

הקליטה במכון נעשית חלקה בעזרת משרד הקליטה, במסגרת המרכז לקליטה במדע. אני

יכולה לחזור על מה שאמרו כאן עמיתי: ההקצבה של משרד הקליטה איננה מספיקה. העלות

של האנשים האלה במכון וייצמן יותר גבוהה. כך שה-80% הם רק 60%. השאר מושלם

ממענקי מחקר של המדענים עצמם, שבקבוצתם עובד האיש. כל זה אמור לגבי אנשים

שעובדים בקבוצות מחקר קיימות.

לגבי מדענים בכירים, כלומר, מדענים בדרג פרופסוריאלי - במכון הקליטה היא

קליטה מלאה, עם תשתית. במכון למעשה לא קיים מושג של תקן באופן פורמאלי. כלומר,

אין לנו תיקרה של תקנים. לפחות מבחינה עקרונית נקלוט כל מי שיהיה ברמה שעומדת

בקריטריונים של המכון.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מה פירוש 'כל מי'? בלי גבול?

פרופ' ר' ארנון;

אינני רואה 50 איש שעומדים בקריטריונים של המכון, כי הם מספיק קשים לישראלים

וגם לכאלה שמגיעים מארצות הרווחה. הקריטריונים מחמירים מאוד. עד-עכשיו קלטנו

שלושה, והרמה גבוהה.

אגב, יש לי טענה לקרן ברכה. אחד האנשים שקלטנו הוא אחד הביולוגים היחידים

בברית-המועצות שהוא באמת ברמה גבוהה. זה האימונולוג מספר אחד בברית-המועצות.

יצרנו אתו קשר בעודו שם. הוא בא הנה ומייד קיבל קביעות במכון עם דיור ועם הכל.

פנינו לקרן ברכה, וקרן ברכה אמרה לנו: כיוון שהוא כבר פה, אינכם יכולים לקבל כסף.

זה לא הוגן. עשינו חשבון מלכתחילה שאיש ברמה הזאת אנחנו רוצים, ואיננו מעמידים

תנאים ואיננו מחכים לתקציבים. לכן אנחנו מקבלים עונש.
היו"ר מ' בר-זהר
אפשר לראות זאת גם מזווית אחרת. הוא כבר נקלט, נמצא עוד אחד.
פרופ' ר' ארנון
אנחנו מנסים לקלוט אנשים ברמה גבוהה גם בדרך מקבילה. אנהנו מזמינים אותם

כאורחים לשנה במכון. יש לנו שניים שעובדים אצלנו לאחר שהיו שנה כאורחים. יש לנו

מילגות לאורחים. אנחנו קולטים אותם בשנה ראשונה כאורחים, ללא כל התחייבות, ואחרי

זה הם מביעים רצון להשאר בארץ. זאת אולי דרך שמקילה על האנשים. אבל מדובר

במספרים קטנים. איננו מתקרבים באיזו צורה למאסות שמדובר עליהם, ובאמת יש מאסות.

דיברתי עם יושב-ראש האגודה לפיסיקה בארץ, העובד במכון, והוא אמר לי שההערכה

רזיא שבגל עלייה זה - של השנתיים או שלוש השנים הבאות - יגיעו 2,000 פיסיקאים עם

תואר שלישי. זה למעלה מכלל מספר הפיסיקאים שיש היום בארץ.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

זה נכון גם לתחומים אחרים.
פרו פ י ר י אר נ ו ן
לגבי רופאים ומהנדסים - אם אתה מרחיב את התשתית התעשייתית, דרושים יותר

מהנדסים; עצם העובדה שמגדילים את מספר האוכלוסין בארץ במיליון אנשים מגדילה את

הצורך ברופאים. אולי לא במספר שמגיע, אבל זקוקים ליותר רופאים. אבל המרקר

בפיסיקה אינני יודעת אם חייב להיות פרופורציונאלי למספר האנשים שנמצאים בארץ.

בפקולטה למתמטיקה יש היום 60 אנשים בדרג פרופסוריאלי. יום יום מגיעים נוספים.

המתמטיקאים ממש עובדי עצות. קשה לברור את הטובים, וקשה להחליט היום כי אינך יודע

מה יבוא מחר. גם זאת בעיה שאנחנו ניצבים בפניה.

מעבר לזה, המכון פועל בשני מסלולים שוליים, אבל בכל-זאת חשובים. האחד מהם,

הוא מסגרת של הכשרת מורים. יש לנו מחלקה להוראת המדעים. במסגרת המחלקה להוראת

המדעים פתחנו קורס הסבה למורים למתמטיקה. בשלב זה למתמטיקה בלבד.

היו"ר מ' בר-זהר;

בכמה אנשים מדובר?

פרופ' ר' ארנון;

כ-30.

אנחנו בהליכים של הקמה של מה שנקרא חממה ליזמים בתעשיה, בשיתוף עם פארק המדע

שבקירבת מכון וייצמן. הוצאנו חוזרים באנגלית וברוסית שאותם אנחנו מפיצים,

בינתיים בעזרת המדענים של המכון. איננו רוצים להפיץ זאת במאות ואלפים. השמועה

היא מן היד אל הפה ובאמצעות חוזר בו ניתן לקבל פרטים, כאשר המכון מספק את כל

העזרה הדרושה.

באשר לתקציבים - ברור שבתקציב הרגיל של המכון אין הכספים הדרושים לזה. עשינו

הערכה, ויכול להיות שזאת הערכה מוגזמת לכיוון מטה. נזדקק ל-1.6 מיליון דולר בשנה

הקרובה לצורך קליטת מדענים עולים. הקצבנו את הסכום הזה בתקציב כהוצאה וכהכנסה.

כלומר, אנחנו עובדים על מקורות שונים להכנסת הכסף הזה, הן באמצעות המוסדות בארץ

והן באמצעות גיוס כספים בחוץ-לארץ. כהתנייה בהכנסה, נוציא את הסכום הזה על קליטת

עולים.

פרופ' מ' לין;

לגבי הפעילות של המרכז לקליטה במדע, הטקטיקה שאנחנו נוקטים בה בדרך-כלל,

בהעדר תקנים, אנחנו מוציאים לאנשים מינוי אורח. מצד המשכורת אין פגיעה, אבל אין

ענין של צבירת שבתון, את הנושא של נסיעות של קרן קשרי מדע מכסים אנשים בדרך-כלל



מתקציבי המחקר השונים. כראש המהלקה למתמטיקה בעבר טיפלתי בנושא מתהילת גל העלייה,

שהיה בסוף 1987. כאשר התהילו לבוא מסורבי העלייה הוותיקים. מתוכם יש כבר אהד

פרופסור מן המניו, עם קביעות במהלקה להנדסת תעשייה וניהול, אהד במהלקה שלנו, וכעת

התחלנו בהליכים לקביעות על תקן שעומד להתפנות. במחלקות אחרות יש קצת יותר פיגור,

זאת בגלל שהמתמטיקאים הם הקבוצה הגדולה ביותר מבין המדענים העולים, עם אחוז גבוה

מבחינה איכותית. זאת בגלל התנאים שחיו בברית-המועצות - בין היתר, חסימה בפני

כיוונים אחרים.

הנושא של התקנים הוא קריטי. לא מדובר בגיוס 20% או 30% נוספים. מטרתו של

המרכז לקליטה במדע היא להבטיח קליטה, תעסוקת קבע, ולא לינת כסף לעבודה יזומה. כך

אנחנו רואים את הדברים ואני בטוח שכך הם רואים את הדברים. לכן הם דורשים, ובצדק,

התחייבויות לטווח ארוך.

פרופ' י' כהן;

לא דורשים התחייבות כזאת.

פרופ' מ' לין;

לא התחייבות על כל אדם. אני יכול להציע שלושה מועמדים על משרה אחת, כדי

לבחור את האדם המתאים, אבל איני יכול בלי אף משרה לבקש תמיכה לעשרים איש, כי אז

זה באמת הופך לעבודה יזומה. גם איננו נוהגים כך, כי אנחנו רואים בכך חוסר הגינות

כלפי המועסק שיש לו ציפיות שונות.

כדי שנוכל לבצע זאת מן ההכרח שחתקנים הנוספים עליהם מדברים - בגלל גידול

המערכת, כפי ששמענו 120 תקנים לשנה, במשך חמש שנים - שלפחות תהיה התחייבות בות"ת,

עם לוח זמנים מתי הם יגיעו, כי אז אפשר להגיש את הבקשות היום, גם אם התקן בעוד

שלוש שנים. לרקטור ולנשיא יש אחריות כספית, וכל עוד אין הבטחה כספית לא יסכימו

לחתום על מינוי או התהייבות שלא יוכלו לעמוד בה, כי לא ירצו להטעות את משרד המדע.

בהזדמנות של הגידול באוניברסיטות ניתן להשיג עוד יעדים - היעד של פיתוח חנגב

וכחלק ממנו פיתוח אוניברסיטת בן-גוריון. אנחנו בנחיתות בתחרות. אין לנו מועמדים

לקרן ברכה, כי מדובר בשכבה העליונה שכל-אחד יהיה מוכן למצוא את הכספים על-מנת

לקלוט אותם. האוניברסיטה שלנו יותר קטנה, כך שאינם באים אלינו. כך שנקבל פחות

מחלקנו הממוצע אם נלך ממש על חוד הפירמידה. הקרן שמיועדת לאנשים אלה צריכה

לפעול, מצד שני, בהתרחבות הכללית של המוסדות להשכלה גבוהה צריך להגדיל את משקלה

היחסי של אוניברסיטת בן-גוריון. היום, בגלל בעיות כספיות, היא עוד בתכנית קיטון

בהשוואה לשנת התשמ"ח או התשמ"ט, קיטון ב-7%-8% של מספר אנשי הסגל האקדמי. יש לא

רק לעצור את התהליך הזה אלא אף להגדיל, במסגרת ההתרחבות הצפויה, כי זה יהיה יעד

לאומי. זה אולי יהיה גם תשתית לפיתוח של פארק תעשיות עתירות-יידע.

האוניברסיטה שלנו עשתה משהו ספציפי כדי למצוא מימון חלקי לאנשים שאנחנו

מעוניינים לקלוט. במתמטיקה יש לנו תכנית לקליטת סטודנטים, בה אנחנו מלמדים בשנה

הראשונה בשפה הרוסית ובמקביל הם לומדים עברית, כדי שבשנה הבאה יוכלו התלמידים

האלה להיקלט, מהתקציב שהאוניברסיטה הקציבה לצורכי התכנית אנחנו מצליחים לממן חלק

מאותם מדענים שהגשנו את שמותיהם למרכז לקליטה במדע. עד שהמדען ילמד עברית בינתיים

הוא משתלב בהוראה ברוסית.

פרופ' אי גרבויס;

למעשה הבעיות שלנו הן אותן בעיות, אבל אמחיש כמה דברים סביב הבעיות שמתעוררות

באמצעות דוגמא פרטית.



במסגרת קליטת מדענים החלטנו - בידיעה ברורה שיש בכך קשיים מיוחדים במינם -

לקלוט כלכלן בכיר מברית המועצות, למרות שידוע לנו היטב שיש בעיה עם הכשרת כלכלנים

שם והתאמות עם מרקר כלכלי בעולם הרחב. התוצאות מדברות בעד עצמן. אבל החלטנו

על-כך לאחר שראינו את הפרסומים של האיש. אין צל של ספק שהאיש הזה יצטרך לעבוד

שנתיים רק כדי להסב את עצמו לנורמות המקובלות.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

דווקא כלכלן? הרי זאת כלכלה שונה לחלוטין?

פרופ' אי גרבויס;

נכון, זאת כלכלה שונה לחלוטין, אבל הבסיס המתמטי שווה. האיש פירסם ותרגמו את

פרסומיו גם לאנגלית עוד בהיותו שם. ברור כשמש שהאיש הזה, במשך שנתיים-שלוש, לא

יהיה אפקטיבי מבחינת הקליטה, הוא יצטרך רק לספוג. אבל עצם העובדה שיימצא במגע

יום-יומי עם עמיתיו, זה למעשה יביא לו את ההסבה המקווה.

המרכז לקליטה במדע היה נדיב מאוד, הוא נתן אישור מייד. אבל שכר של 80% - אני

אומר זאת על-סמך בדיקה של אגף התקציבים - פירושו למעשה שהאיש קיבל 54% מן העלות

השנתית שלו, בלי לקחת בחשבון את השבתון, לכשיהיה. יש כאן ענין של עידוד העלייה

ושל קליטה, תוך כדי לקיחת סיכונים. יש לקחת בחשבון שהטובים יתחרו על תקנים

שייתוספו עם התרחבות המערכת.
נקודה נוספת שהיא בעלת חשיבות
ההתרוצצות סביב הפרוייקטים הללו, כולל הסבה

מקצועית לתחומים של מי נהל ולתחומים אחרים. דובר כאן על המדיניות של משרד העבודה

והרו ויוה. גם המדינות של משרד החינוך והתרבות היא לעודד הסבה להוראה במוסדות

להכשרת מורים ולא באוניברסיטאות, למרות שמדובר באנשים בעלי תואר אקדמאי.

אני מציע שתוקם רשות ממלכתית לקליטת עלייה, על בסיס של מצב חירום, עם שבירה

של הפיאודליסם של משרדי הממשלה. כל המשאבים לקליטה יושמו יחד, תתנהל מערכת של

תכנון של הצרכים הלאומיים. אנחנו ניתן כל מה שאנחנו יכולים, ומעבר לזה - בעצה,

במעשה וכדומה. ראש החוג למתמטיקה הודיע לי שיש לו 25 מועמדים עולים, שכבר הגיעו

ארצה, רובם באולפנים, שרוצים להציג את עצמם כמועמדים באוניברסיטה. המועמדים

טובים לפחות כמו אלה שנמצאים במערכת. אבל אין צורך בכל-כך הרבה במערכת ההשכלה

הגבוהה. אבל ייתכן שבתהליך של המודרניזציה של המערכת התעשייתית ושל המודרניזציה

של המערכת העסקית, יהיה צורך להסב את המועמדים למתמטיקה שימושית, כדי שיוכלו למלא

תפקידים במיגזר היצרני, במיגזר הביניים. הם יצטרכו לשבת לצורך זה במשך כמה שנים

בתוך מערכות אוניברסיטאיות כדי להסב את עצמם, על-מנת שיהיה אפשר להפיק תועלת מהם.

לאחר-מכן המשק הישראלית יקבל את ההשקעה בהם ברבית דרבית.

השנה קלטנו עשרה מדענים עולים.

פרופ י י י כהן;

מלבד כמה מאות סטודנטים שהרב היימן אחראי לקליטתם, יש בסגל האקדמי שלושה

אנשים, אחד על קרן ברכה ושניים במחלקה למתמטיקה. זה הכל. עוד אהד או שניים,

נקלטו בעזרת תמיכה של משרד הקליטה.

מה שמטריד אותי כרגע הוא חוסר יכולתנו לקלוט אנשים בסגל ואפילו חוסר יכולתנו

לקלוט אנשים על "כסף רך". כאשר אני פונה בבקשה לקלוט אנשים על "כסף רך" עולה

שאלת האחריות.
הי ו "ר מ י בר-זהר
תסביר מהו "כסף רך".



פרופ י' כהן;

"כסף רך" פירושו שאני כמדען מסכים לקבל אדם ולממן אותו ב-20% מכספי כאשר 80%

מגיעים ממשרד הקליטה. למעשה מדובר בהרבה יותר מ-20%, אבל כרגע לא זאת הנקודה

העיקרית. מה שמדאיג אותי הוא מה יהיה אחרי שלוש שנים.

פרופ' ד' אמיר;

"כסף רך" הוא כסף שמשיגים כמענקי מרקר, ולכן אינו מובטה.

פרופ' י י כהן;

הכסף מובטה לשלוש שנים בלבד. יש אחריות מוסרית: מה עושים עם אותו אדם בתום

שלוש שנים. אם תוך שלוש שנים אין נוסעים לשבתון, אין נוסעים לכנסים ולא יוצרים

קשרים, אין כסף להעסיק אותו. ואז ייאמר לו: אין כסף להעסיק אותך. זאת בעיה

ממדרגה ראשונה.

לא אכביר מלים כדי להראות את גודל השבר והבעייתיות. אבל יש צורך להאריך את

התמיכה של המרכז לקליטה במדע לשנים נוספות, אולי ב-50%, לא באופן פרמננטי, אבל

להאריך את התקופה של היכולת שלנו לשתף פעולה עם המרכז לקליטה במדע, רצוי לתקופה

של המש-עשר שנים. אחרת לא נוכל לקלוט אנשים בכמות מאסיבית.

הערה. יושבים כאן אנשים מכל המוסדות להשכלה גבוהה. אנשים טרחו, באו והקדישו

מזמנם, והברי הוועדה שישבו כאן פרשו מאתנו. זה מעיד על מעט מאוד ענין ציבורי

בבעיות הנדונות כאן. זאת לתשומת-לב יושב-ראש הוועדה, על-מנת שיפנה זאת לחברי

הוועדה.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אם הייתם רבים זה עם זה, אני מבטיח לך שהרבה יותר חברי כנסת חיו יושבים שם.

זה נכון גם לגבי התקשורת. אם היו מכות בין שני מדענים עולים באוניברסיטת בר-אילן,

היה נודע שיש מדענים עולים באוניברסיטת בר-אילן.
פרופ' י י כהן
זאת ישיבה שנייה בה אנחנו דנים באותן בעיות. אבקש מיושב-ראש הוועדה להגיע

להחלטות אופרטיביות כדי שנוכל להתחיל לעבוד.
היו"ר מ' בר-זהר
נשמע את מר טלמון. אבקש תשובה גם בענין מינהל הסטודנטים.
ש י טלמון
אתמול נתקבלו החלטות בועדת השרים לעלייה. אני מניח שבעקבותיהן יהיו

התפתחויות. איני בקיא בדיוק בהחלטות. אומר איך האוצר ראה את התמונה נכון לאתמול.

איננו מדברים על עשרות ולא על מאות אלא על אלפי מדענים. כשם שהבעיה תהיה קשה

בתחום הדיור ובתחום התעסוקה, כך תהיה קשה בתחום המדענים. המטרה היא לקלוט אותם

מדענים בעיקר בסקטור הפרטי, כחלק מתהליך של צמיחה שאנחנו מקווים שיקרה פה. בעצם

הדיון הזה הוא על קליטת המדענים בסקטור הציבורי.

משרד האוצר הכיר בעובדה שיש צורך בגידול במערכת ההשכלה הגבוהה. מדובר כרגע על

10,000 סטודנטים, בהנחה שיהיה מספר מסויים של עולים, עד סוף שנת התשנ"ב. כתוצאה

מכך האוצר הוסיף בתקציב 1991 למוסדות להשכלה גבוהה את הסכום המתחייב מקליטת

10,000 סטודנטים. אם מדובר על יחס של איש סגל אקדמי אחד לכ-25 סטודנטים, שזה

היחס המקובל, מדובר על תוספת של כ-400 תקנים לאוניברסיטאות. הסכומים אושרו



בממשלה, הם יאושרו בכנסת עם הצעת התקציב לשנת 1991 .לא מדובר רק בעולים. מדובר

גם בסגל צעיר מקומי. מחצית-מהצית. זה גם מה שאומרת ות"ת. ייתכן שהלק מתהליך

הקליטה יוכל להעשות כבר מהודש אפריל. זה באחריותה של ות"ת, בטיפולה של ות"ת

ובתיאום עם משרד האוצר.

אלה תקנים לפי צורכי המערכת. לא היינו רוצים, בשלב זה, לתת מעבר לצורכי

המערכת, זאת-אומרת, כפתרון תעסוקה. גם ות"ת לא שמחה עם הענין הזה, ואני בטוה שגם

האוניברסיטאות לא. לכן אנחנו כרגע מדברים על הצרכים.

הגענו להסכמה עם ות"ת על איזו שהיא הגדרה של צרכים. על זה הלכנו, את זה

תיקצבנו, וזה אמור לתת תשובה לגידול במערכת של סטודנטים וכתוצאה מכך - של סגל

אקדמי. אני מדבר עד שנת התשנ"ב, כולל שנת התשנ"ב. אבל הדינאמיות עצומה.

לענין משרד החינוך והתרבות, הנושא עליו דיברנו בישיבה הקודמת, הקצבנו למשרד

החינוך והתרבות כספים להכשרת מורים. גם כאן אני מדבר על צורכי המערכת. צורכי
המערכת הם
חסר שהיה במורים למדעים בנקודת הזמן שהתחילה העלייה, ותוספת כיתות

שנובעת מקליטת עלייה, כי תוספת כיתות מגידול טבעי מספקים כבר היום. כבר השנה

דיברנו על כ-1,000 כיתות. העמדנו תקציבים למשרד החינוך והתרבות. הועברה אלי

התכנית שמשרד החינוך והתרבות מבצע. רוב התכנית מבוצעת באמצעות הסמינרים, בעיקר

סמינרים שהם בעלי אפשרות להעניק תואר אקדמי. מדובר גם על מורים למדעים. למשרד

החינוך והתרבות יש גם רעיונות לבצע זאת באוניברסיטאות.

בעקבות הישיבה שהיתה כאן, דיברתי עם סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות, מה יהושע

ידלין. צר לי שהוא לא הוזמן לכאן היום. הבעיה אינה של משאבים אלא הבעיה היא

לקשור את החוטים ולבצע את התכנית.

פרופ' ד' אמיר;

בחודש מרס הגשנו תכנית. מה שעוצר אותנו זה בעיית המשאבים.

ש' טלמון;

מייד בתום ישיבת הוועדה הקודמת, התקשרתי עם מר יהושע ידלין. מונחת עכשיו הצעה

בפני ועדת הכספים - היא בוודאי תאושר בימים הקרובים - של תוספת מיליון שקל לנושא

של הכשרת מורים. לא הכל צריך לבצע באוניברסיטאות.

עם הקטע שקשור לצורכי המערכת יהיה לנו קל להתמודד. נכון, יש בעיות

בירוקרטיות.

פרופ' די אמיר;

צורכי המערכת, האם זה מספר המורים החסרים או רמת המורים הקיימת היום, כפי

שמתבטאת בעתון של הבוקר לגבי הצלחה בבחינות במתמטיקה בארץ.

ש' טלמון;

יש כאן בעיה מורכבת. לא נסכים שיהיו שני מורים למתמטיקה בגלל שיש עודף

מורים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

לפחות שיהיה אחד.



ש' טלמון;

לגבי אותו אחד, לא נשים מכשול בצד המשאבים. לפחות לא בשלב הזה. אני בטוח

שעוד נתחבט בנושא של עבודות דחק, מאיזה סוג, אם כדאי להוסיף אנשים. אבל לא בשלב

זה. בשלב זה איננו מתווכחים על מי שהמערכת צריכה אותו. בדרך-כלל אנחנו כן

מתווכחים על משאבים, בקטע הזה - לא. זה הקטע על מערכת החינוך. אני מבין שזה הקטע

הסבוך ביותר מבחינה בירוקרטית.

לגבי המרכז לקליטה במדע - אינני מכיר את זה כל-כך, כי אינני מטפל בזה, אבל

איננו 'מתים' על התהליך שמישהו ממומן על-ידי איזו השתתפות בשכר. היינו מעדיפים

ללכת בשיטה של העברה לות"ת והיא תקלוט תקן. האוצר יגיע להבנה עם המרכז לקליטה

במדע.

נקודה אחרונה, בעניו המהנדסים. ממשלת ישראל אישרה, לפני מספר חודשים, במסגרת

התקציב הנוסף לקליטת עלייה תוספת למהנדסים. אנחנו דחפנו לזה. היתה יזמה של האוצר,

ש-2.5 מיליון שקל יהיו באמצעות האוניברסיטאות ו-2.5 מיליון שקל באמצעות מוסדות

מקצועיים אחרים, כמו רשתות 'אורט' יעמל' וכיו"ב. אני הייתי זה שדחף, למרות שזה

יותר יקר, לבצע מחצית התכנית באמצעות האוניברסיטאות. סיכמנו את זה עם ות"ת.

התעריף שאנחנו משלמים למוסדות אחרים הוא 100 שקלים לשעה, אמרנו שאנחנו מסכימים

לשלם 200 שקלים לשעה לאוניברסיטה שתבצע הסבה. מסלול אחד הוא באמצעות מכללות

על-תיכוניות. מכללת כרמיאל היא הדוגמא. מסלול אחר הוא באמצעות האוניברסיטאות.

היום פרופ' סגינר רוצה סכום יותר גבוה, 300 שקלים לשעה. אני מודיע כאן קטיגורית

שאיננו מסכימים שהמחיר לשעה יהיה פי שלושה. יש גבול למה שאנחנו מסוגלים להסכים.

הודעתי על-כך למשרד העבודה והרווחה, הודעתי זאת למנכ"ל ות"ת. אני מסכים

שבאוניברסיטאות זה עולה יותר, אבל צריך להתיישר. עם שלוש האוניברסיטאות שיש בהן

פקולטות טכנולוגיות לא יסכימו לבצע את זה בתעריף שהוא פי שניים ממה שמשולם

לאחרים, נבצע זאת באמצעות האחרים.

נכון לרגע זה, אין אווירת חירום. היינו בממשלה עם התקציב לפני שבועיים, אין

אווירת חירום. יכול להיות שהיא תורגש בעוד שלושה חודשים. אבל נכון לרגע זה קשה

לקבל החלטות של מצב חירום כאשר אין אווירת חירום. זה אחד הקשיים שיש לנו.

לגבי מי נהל הסטודנטים - החלטת הממשלה אומרת כך: תקציב המי נהל לסטודנטים

יעמוד על אותו היקף תקציבי שהיה בשנת התקציב 1990. דהיינו כ-26 מיליון שקל. משנת

התקציב 1991 התקציב הזה יסייע אך ורק לשכר לימוד. הסטודנטים העולים לא יזכו

למילגת קיום של 140 שקל לחודש ולא השתתפות בשכר-דירה. זאת-אומרת, הממשלה מצמצמת

את הסיוע שהיא נותנת לסטודנטים עולים.
א י כהן
אנחנו מעריכים את נסיונות הקליטה של כל האוניברסיטאות בנושא של מיגזר

הסטודנטים וגם של המדענים. יש לנו חשש לגבי מה שיקרה עם המדענים הישראלים, אבל

במקביל אם נצטרך לעזור בכל דרך ובכל תחום - נשמח לעשות זאת.

פרופ' ר' ארנון;

שאלת הבהרה. לא הבנתי את דברי טלמון בקשר למרכז לקליטה במדע.
שי טלמון
אם לא הבנת, סימן שלא אמרתי, כי זה לא תחום טיפולי הישיר. לכן לא נתתי פה

תשובות ברורות. זה ענין של משרד הקליטה.



פרופ' י' בירק;

בקשר למינהל הסטודנטים, מה עם אלה שבמכינות?

ש' טלמון;

בהמשך להחלטה על התקציב הממשלה קיבלה ההלטה שיוקם צוות משותף למשרד הקליטה,

למשרד האוצר ולסוכנות היהודית שיהליט כיצד הוא מתמודד עם המשאבים הקיימים. קיבלנו

המלצות מות"ת, ויהיה לזה משקל, למקד את הענין במכינות ולא בשנים יותר מתקדמות.
חי מירום
צר לי שיצאתי קודם. ועדת הכנסת יושבת בשעה שיושבת ועדת החינוך והרזרבות.

אני חושש שהסיכומים שקיימים היום עומדים בפני התמוטטות מוחלטת. אנחנו במצב

חירום, אך עדיין לא מרגישים אותו והממשלה עוד לא הכריזה עליו. כאשר תעמודנה

שאלות של קיום של עולים בכלל, יהיה קשה להבטיח מה שאנהנו רוצים להבטיח בדיון הזה

- את הצד האקדמאי ואת הצד המדעני של קליטת עולים. על-כן, על אף שהדיון הזה נראה

לי חשוב מאוד ובמקומו, ההתייחסות לדברים היא כאילו עדיין אנחנו במצב נורמלי. יש

לי הרגשה שכל מה שדובר עליו פה לא יעמוד במבחן המציאות תוך חודשיים או שלושה

חודשים.

פרופ' י' זיו;

הערה אחת. המרכז לקליטה במדע בעבר שימש כחוצץ - - BUFFERשאיפשר לות"ת

ולמערכת לטפל בקליטה הרגילה בדרך היותר אטית ולהעזר בכספים של ות"ת כאמצעי לתגובה

מהירה. לאור החששות שהובעו לגבי ההקצבות של המרכז לקליטה במדע ומצד שני , לאור

המספרים העצומים שאנחנו עומדים בפניהם, אנחנו עומדים לשנות גם את מדיניות ההקצבות

שלנו. בימים הקרובים נשלח מכתב לכל אוניברסיטה בו נאמר לאיזה גידול במספר

הסטודנטים ות"ת מצפה, ניתן הקצבה מראש, ו נתחשבן עם האוניברסיטה בסוף השנה. זה

יגביר את הגמישות של המוסד לקליטה מהירה.

פרופ' י' כהן;

האם כוונתך לגידול ב-120 תקנים לשנה כפול חמש שנים?
פרופ' י' זיו
מדובר על 10,000 סטודנטים, כמכסימום עד ינואר 1992 . מתוך זה נגזרים תקציבים,

ותקציבים אלה מופיעים בספר התקציב. אני מקווה שמה שהודפס בספר התקציב יאושר. זה

כבר בידי הכנסת. כתוצאה מכך ות"ת תצא בימים הקרובים עם מכוזבים למוסדות להשכלה
גבוהה, ויהיה כתוב שם
מספר הסטודנטים והתקציב.

פרופ' י' כהן;

עדיין לא הבנתי. בכמה תקנים מדובר?

פרופ' י' זיו;

ות"ת אינה מאשרת תקנים אלא כסף. האוניברסיטה יכולה לבקש מאנשי הסגל שלה

לעבוד פי שניים ולנצל את הכספים לציוד מדעי, או שהיא יכולה לקחת עוד תקנים.

האוניברסיטה רשאית לעשות מה שהיא רוצה. אותנו מעניינת התפוקה של האוניברסיטה -

תפוקה מבחינת סטודנטים ובסופו של דבר גם תפוקה מדעית. כך שאין כאן ענין של אישור

פורמאלי של תקנים. האישור הפורמאלי של התקנים הוא אחר-כך ענין של משא-ימתן עם

האוניברסיטה.



היו"ר מ' בר-זהר;
סיכום
הייתי שמח לבשר היום על הקמת רשות קליטה ממלכתית.

פרופ' א' גרבויס;

לא ציפיתי לזה. אני מקווה שהזרע הזה ינבט ולאט לאט ייקלט.
הי ו "ר מ' בר-זהר
זאת שאלה פוליטית מובהקת.

שמענו כאן הרבה מאוד על מאמצים שנעשים. ללא ספק נעמוד לרשותכם במאבק ליצירת

תקנים והרהבת קרנות ובמאבק עם משרד האוצר כדי להגביר את תמיכתו במרכז למדע, אבל

אני חייב לומר לכם, שגם אם כל המאמצים ישאו פרי, זה יכסה רק אחוז קטן מגל

המדענים, החוקרים והמהנדסים הבכירים שיגיעו למדינת-ישראל. מה שמטריד אותי זה

שאין מציאות של חירום. איני רואה זאת באוניברסיטאות.

פרופ' ד' אמיר;

תבוא אלי נו והנראה.

היו"ר מ' בר-זהר;

יום חמישי האחרון ביליתי בסיור באוניברסיטה, וכן אני מכיר הרבה מאוד מהחוקרים

באוניברסיטאות שלנו, ואני מכיר גם את הפרופסורים המעופפים שלנו, שאינם חדלים

לנסוע הלוך וחזור. בכל אוניברסיטה יש קבוצה של מעופפים קבועים.

פרופ' י י בירק;

טוב שהם עדיין מוזמנים.

היו"ר מ' בר-זהר;

חלק מוזמנים וחלק האוניברסיטה שולחת.

רבותי, אנחנו נכנסים לתקופת חירום בה כל הנוהגים עליהם התלוננו עד היום

יצטרכו לעבור קיצוצים והחמרות נכבדים מאוד. אולי יהיה אפשר לעשות שנת שבתון אחת

לשמונה שנים או לתשע שנים. ומילגות אורחים יהיה צורך לתת רק לפרופסורים עולים

מברית-המועצות, כי לא נוכל לאפשר לעצמנו לוקסוס לתת מילגות אורחים לפרופסורים

מארצות-הברית אף-על-פי שהם יכולים להוסיף לנו לפעמים הרבה יותר. נגיע למצבים,

בהרבה תחומים, שנצטרך לשנות התנהגות.

אם הכתובת היא רק של האוצר ושל הממשלה, אנחנו עומדים לרשותכם. אבל זה לא

יעזור. גם אם הממשלה תבצע כל תביעה שלנו, גם אז נהיה מוצפים. משום כך אני חייב

לפנות אל ראשי ההשכלה הגבוהה בארץ הזאץ, לשקול ולתכנן באופן מעשי תכנית חירום

לקראת אותם גלי עלייה, שפירושה; איך קולטים אותם, איפה מקצצים ואיך מהדקים את

החגורה, בכל התחומים. אני מעריך מאוד את ההתנדבות, אבל לצערי זה לא מספיק. אם

לא נבין זאת, תבוא המציאות ותטפח על פנינו. בעוד כמה חודשים יתברר איזה גלים

מגיעים. בכל המערכות - מערכת החינוך, מערכת הבריאות ומערכת השיכון - נצטרך להגיע

לפתרונות שלא חשבנו עליהם. נצטרך לנקוט באוניברסיטאות צעדים לא מקובלים ולא

נעימים. לפחות לתקופת ביניים צריך ללכת לשיטות חדשות לגמרי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)

קוד המקור של הנתונים