ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/12/1990

המשך הדיון בנושא: כת השטן, ענידת צלבי קרס על-ידי תלמידי תיכון - הצעת לסדר-היום של חבר-הכנסת מ"ז פלדמן; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 182

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י"ח בכסלו התשנ"א (5 בדצמבר 1990). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; מ' בר-זהר - היו"ר

ר' זאבי

ה' מחאמיד

ה י פארס

ד' צוקר

מוזמנים; מ' ניצן - ראש עיריית ראשון-לציון

א' בריק - משרד החינוך והתרבות

י ' קולודנר - " "

א' בודנר - " " "

דייר עי רביב - " " "

די אורטל - " " "

ד"ר ח' גלזר - משרד הבריאות

י י קרנות - "

ד"ר א' שטיין - פסיכולוג בבי"ח אברבנאל

ת' הדר - פסיכולוגית בבי"ה אברבנאל

ז' פישר - פסיכולוג ויועץ חינוכי בחיפה

ד' דרור הכהן - משרד המשפטים

מ' מזרחי - יו"ר ועד ההורים הארצי

נצ"מ ר' גדות - משטרת ישראל

רב-פקד מ' סופר - " "

ד' הלפמן - ועד הורים, תל-אביב

ה' מילצ'ן - " "

ד' בן-משה - " " "

שי פרידמן - כתבת "מעריב"

א' אבנר -מועדון "פינגווין"

ז י ז וברמן - " "

ר' לו י נסו ן _ " "ליקוויד"

ל' לו ינסו ן - " "

י' בר - כתב "כל העיר"

סי הרוש _ כתבת "העולם הזה"

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה (בפועל); י י גידלי

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; שאילתות.

המשך הדיון בנושא; כת השטן, ענידת צלבי קרס על-ידי תלמידי

תיכון - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מ"ז פלדמן.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. יש לי מספר שאילתות.

בבית-ספר לבנות "בית-יעקב" הורידו גדר בין שני בתי-ספר. ילדים זורקים אבנים

אחד על חשני. אני מבקש לבדוק זאת.

מדוע אי-אפשר שגימלאים ילמדו באולפנים לעברית?

מדוע אי-אפשר שגימלאים ילמדו באולפנים לעברית?
-
חבר-הכנסת שחל פנה אלי בשאילתה בקשר לביטול תכנית בטלביזיה החינוכית על גורל

הקהילות היהודיות במרכז אמריקה בגלל ויכוח בין הטכנאים על וידיאו-פילם. דיברתי על

כך עם מר לורברבוים. אני מבקש תשובה בכתב: מי מחליט מה משדרים בטלביזיה?

תשלום דמי שיכלול בבית-הספר נתיבי-עם. אני מעביר אליך את הפנייה, גב' נסים.

יש כאן פנייה בקשר לבית-הספר המקיף ביפו, כיתה י"ב.

גיל"ה פנו אלי בקשר לסירובה של מחלקת החינוך בהרצליה לקיים ועדות השמה בענין

החינוך המיוחד. אני מעביר זאת אליך.

מה קורה במרכז הטכנולוגי מנשה?

המחלקה לשכונות של מועצת הפועלים בנהריה נותנת שיעורי עזר חינם לילדי השכונות

והמועצה המקומית החליטה להפריע לכך. מה הנהלים שם?

מועברת אליך שאילתה בקשר לבית-הספר התיכון בחדרה.

יש לפני סיפור על אישפוז סטודנטים בגלל הרעלת גאזים שדלפו במשך שנה שלמה

בבית-ספר לרוקחות. האוניברסיטה ניסתה להשתיק את פרסום הענין. נגה קרה שם?

מה קפלן מתלונן על ד"ר מליץ לפני מר זבולון המר. הוא טוען שבמשך שלוש השנים

האחרונות לא הוקמה אף כיתה במגזר הבדואי בנגב. האם זה נכון או לא?
המשך הדיון בנושא
כת השטן, ענידת צלבי קרס על-ידי תלמידי

תיכון - הצעת לסדר-היום של חבר-הכנסת מ"ז פלדמן

אנהנו ניגשים לדון בנושא של צלבים, צלבי קרס וכת השטן. הדיון תתחיל ב-21

בנובמבר ואנחנו מסכמים אותו היום.

אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך - אריה בריק, היועץ המשפטי; ד"ר עי רביב,

פסיכולוג העובד עם המשרד; מר יוסף קולודנר, מנהל שפ"י; מר אברהם בודנר, מ"מ מנהל

מחוז תל-אביב; גבי דורית אורטל, מ"מ מנהל מחוז המרכז. ממשרד הבריאות - ד"ר חי

גלזר, סגן מנתל המחלקה לבריאות הנפש; עורך-דין יורה קרנות, הלשכה המשפטית; גבי

תרצה הדר, פסיכולוגית בבית-החולים אברבנאל; ד"ר דניאל שטיין, פסיכולוג

בבית-החולים אברבנאל; מר זאב פישר - פסיכולוג ויועץ חינוכי בחיפה. גבי דלית דרור

הכהן ממשרד המשפטים. ממשטרת ישראל - ניצב-משנה רות גדות, עוזרת בכירה ליועצת

המשפטית; רב-פקד מלכה סופר, ראש מדור עבריינות נוער. מר משה מזרחי, יושב-ראש ועד

ההורים הארצי. מוועד ההורים התל-אביבי - גבי דורי הלפמן; גבי חני מילצ'ן; גבי

דורית בן-משה. ממועדון "פינגווין" - מר איציק אבנר; מר זאב ז וברמן. ממועדון

"ליקוויד" - גבי רקפת לוינסון; גבי לילך לוינסון. מר מאיר ניצן, ראש עיריית

ראשון-לציון. קבוצת כתבים - גבי שרה פרידמן מ"מעריב"; מר יורם בר מ"כל העיר";

גבי סמדר חרוש מ"העולם הזה".



בדיון שהיה בנושא בפעם שעברה ביקשנו מהמשטרה אינפורמציה נוספת. למחרת הדיון

היו פרסומים כאילו המשטרה בדקה, יקרה את הנושא וראיינה עשרות ילדים, והסיפור

איננו נכון, התקשרנו אליכם ותשובתכם היתה שהידיעה לא באה מכם. הידיעות האלה אולי

לא באו מכם באופן אישי, אבל הן באו מהמשטרה. אני מבקש שזה לא יקרה, כי אני הייב

כל הזמן להכהיש את הדברים בשמכם.

רב-פקד מ' סופר;

העברנו זאת לדוברת.

היו"ר מ' בר-זהר;

אולי הידיעה הזאת באה מהדוברת של המשטרה. כל כתבי העתונות קיבלו אותה ממקור

מסויים, הם לא המציאו אותה. ביום חמישי התקשרו אלי כתבים ואמרו: המשטרה הודיעה

שהיא גמרה את ההקירה ואין שום דבר.

בדיון הקודם לא כל הנוכחים באו לידי ביטוי ואנחנו נשלים זאת היום. מר ניצן,

ראש עיריית ראשון-לציון יפתח את הדיון. בבקשה.
מי ניצן
אסכם בתמציתיות את העובדות הידועות לנו מהשטח ומהעתונות. לפי דבריהם

והצהרותיהם של מנהלי בתי-הספר, של חברי פרלמנט הנוער העירוני, ולפי בדיקתי,

התופעה של צלבי קרס וצלבים בקרב תלמידים איננה נפוצה בבתי-הספר. יש עשרות

תלמידים שאחרי הלימודים עונדים עגילים דמויי צלב או צלבים, בתור קישוט - בלתי

מוצלח לדעתי - לא מתוך אמונה. אין זו תופעה כללית.

אשר לנושא של הברית החדשה, ביקשתי מפרלמנט הנוער להתחקות אחרי התופעה. שתי

בנות הודו שהן קראו את הברית החדשה. לא ידוע על מקרים אחרים.

הרוק הכבד וכת השטן הוא נושא שאליו הגעתי בעקבות התאבדותו של חייל צעיר

מעירי, שהיה בצה"ל שלושה חודשים, אסף אלדר. בביקור אצל המשפחה התוודעתי לתופעה

שקרויה קירבה לכת השטן. בתקופת החופשה, בין סיום לימודיו לגיוסו לצה"ל, הוא ביקר

בגרמניה בעיר מינסטר. כשהזר לישראל, יצרו אתו קשר משם ועודדו אותו להתקשר עם

חברים. למחרת ההלווייה נמסר לי שבבית הקברות התקיים כביכול טקס של שמונה חברים

שלו. את כל הפרטים שאני מביא כאן מסרתי לסגן ראש אכ"א ובעקבות זה התקשר אתי קצין

משטרה צבאית חוקרת שבדק את הענין. אני בטוח שהצבא והמשטרה עושים כמיטב יכולתם

על-מנת לעמוד על התופעות הללו.

הצלחתי לאתר את שמונה החברים שהיו בבית-הקברות וקיימתי אתם שיחה בביתו של אחד

מהם, בנוכחות אחד העתונאים בעיר. לא הייתי אומר שההופעה שלהם כשהם לבושי שחורים,

עם משקפיים שחורות, היתה מלבבת בעיני. הם טענו שבינם ובין כת השטן אין דבר. הם

היו מוכנים שאארגן ערב כדי שהם יופיעו בפני הציבור ויסבירו דעותיהם. לדבריהם, הם

תלמידי בתי-ספר טובים מאוד. באמצע השיחה אחד מהם ביקש סליחה שהוא פורש כי עליו

להתכונן למבחן, הם טענו שמה שהם קיימו בבית-הקברות לא היה טקס. שאלתי מדוע

הודלקו דווקא חמישה נרות ואם יש לכך משמעות כלשהי? הם אמרו שפשוט לא היו להם

יותר. נמסר לי שהם התכופפו והכניסו משהו לקבר ושאלתי אותם אם זה נכון. הם ענו:

כן, הנה השיר שטמנו שם, וזה שיר שלא אומר שמי שמתאבד עוזב חברים בעולם עצוב,

השיחה התנהלה עם אנשים מהשורה הראשונה למרות שהופעתם לא היתה מלבבת.
די צוקר
מה זה הופעה מלבבת?



מ' ניצן;

ההופעה שלהם הזכירה לי נאצים עם בגדים שחורים ומגפיים מעור. זה מזכיר לי את
האזור שממנו באתי. אמרתי להם
וענינו שבגלל הופעתכם, כבר מהרגע הראשון יש לי

מחסום כשאני בא לשוחח אתכם. - מי שמבין מה אומר העור השחור ליהודי לא היה לובש את

זה בישראל.

די צוקר;

אלה היו מדים חומים.

הי ו "ר מי בר-זהר;

המדים החומים היו של המפלגה הנאצית, המדים השחורים היו של ה-אס.אס..

ד' צוקר;

אלה גם המדים בשינקין.

מי ניצן;

יהודי צריך לחשוב פעמיים לפני שהוא לובש בגדים כאלה גם אם זאת אופנה, גם לא

את הכובעים עם המצחיה הגבוהה וכדומה. מי שנולד באירופה בתקופה ההיא לא יכול
לעבור על זה לסדר-היום ולומר
זה לא היה קיים, זה לא אומר לי שום דבר.
היו"ר מ' בר-זהר
העובדה שלא תבעת לאסור או למנוע זאת, אומרת, שאתה את שלך עשית.
מי ניצן
חובתי להסביר לנוער מה המשמעות של הדברים האלה ואיזה מחסום הם יוצרים

עם הופעה או התנהגות מסויימים.

שאלתי אורנם מה זה רוק כבד. הם הסבירו שזו מוסיקה מסויימת. הם השמיעו לי

אותה ולא הבנתי בזה דבר. שאלתי מה זה ריקוד הפוגו. הם הסבירו שזה מעין קרב

תרנגולים. אני לא מכיר את זה ולא ראיתי כשרוקדים אותו. בזה נגמרה או-נם השיחה.

בשיחה שקיימתי עם פרלמנט הנוער הפעיל מאוד בעיר, הם טענו שאלה אינן התופעות

החריגות אשר צריכות להדאיג את הציבור. לדעתם יש תופעות חריגות שצריכות להדאיג את

הציבור כמו המושג "צפוני" "דרומי", שהועתק במידה מסויימת מתל-אביב לראשון-לציון,

וגם הוא קשור בסוג של הופעה והתנהגות שאינני רוצה להיכנס אליהם. מדובר על פער

חברתי, מדובר על אשכנזים וספרדים, מדובר על פילוג בתוך העם שמתחיל משיכבת

בית-הספר.

הם מדגישים עוד נקודה. בעקבות קיצוץ השעות במערכת החינוך מורגש מחסור וצורך

בחינוך לאומי , החל מטקסים של הנפת דגל, לפחות פעמיים בשבוע.
הי ו "ר מ' בר-זהר
את זה אומר הנוער תזה?
מ' ניצן
הנוער של הפרלמנט העירוני. לדעתי, כדאי שוועדת ההינוך של הכנסת תשמע גם את

הנוער הזה כי יש לו מה לומר. יש פחות שיעורי מולדת, פחות טיולים ברגל.



ד' צוקר;

קפ"פ.

מי ניצן;

קפ"פ לא, למרות שאין בכך כל פסול.

הנוער עצמו מדבר על המחסור הזה, על אהבת מולדת, אהבת הארץ ואהבת האדם. הקיצוץ

בשעות הלימוד חייב להדאיג כשמדובר בכיתות י"א ו י"ב שאין להם טיולים ברגל ולינה

בשטה אלא טיול עם בית-מלון.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא ניכנס לתהום הזה שהוא הרבה יותר השוב כשלעצמו מהנושא שלנו היום. אני מבקש

שבדיון שנקיים בנושא שהזכרת, תופיע אתה בשם השלטון המקומי, כי אני רואה שתדבר

נוגע לך.

אני מבקש לשמוע את משרד הבריאות, מפני שהנושא נסוב סביב אישפוזה של נערה

שסבלה מהתופעות האלה, בבית-החולים אברבנאל. דייר שטיין, אולי נשמע ממך מה קרה שם.
ד"ר ד' שטיין
במחלקה שלנו אושפזו שתי בנות שהיה להן קשר כלשהו עם תופעה שהן קראו לה כת

השטן. במרפאת הנוער שלנו טופלו עוד שלוש בנות שהיה להן קשר לתופעה הזאת. אלה

מעט מאוד מקרים. אבל בהכללה אפשר לומר: מי שהגיע לקבוצה הזאת, ביניהם שתי הבנות

שהיו במהלקה והבהור בו אני מטפל, הם אנשים שהיו להם בעיות קשות קודם לכן. בתורה

אחת שהיתה במשבר נפשי קשה ביותר שבעקבותיו אושפזה - הבעיות שלה התחילו הרבה לפני

שהיא הצטרפה לכת השטן. מעת שנפטר אביה היתה לה תגובה דכאונית מאוד קשה. היה נסיון

לצאת מהתגובה הדכאונית הזאת והתברר שזה מאוד קשה. במהלך המצב הזה היא הובלה

והצטרפה, במקרה, לקבוצה הזאת שהיתה במועדון "פינגווין".

היו"ר מ' בר-זהר;

על-ידי מי היא הובלה?

ד"ר ד' שטיין;

דרך חברים שסיפרו לה כי יש אפשרות בילוי במועדון מסויים בתל-אביב. היא הגיעה

למועדון הזה ויצרה קשר עם אנשים שם. הבחורה הזאת, באופיה, ניסתה להיות עצמאית

מהבית, אבל יצרה יחסים מאוד תלותי ים באנשים שהיו במועדון ההוא.

הי ו "ר מי בר-זהר;

לא כל האנשים במועדון הזה אלא קבוצת אנשים מסויימת שנהגה לבקר שם.

ד"ר ד' שטיין;

לא כל האנשים במועדון. הנערה הגיעה במצב כל כך קשה שהיא לא יכלה לספר- את

הדברים. רבים מהדברים שאנחנו שומעים כאן היא לא סיפרה, ואלה דברים שהמשפחה יודעת

מתוך אינפורמציה שאספה. אנחנו יודעים שהיא נהגה להיות במועדון הזה שעות ארוכות

מאוד במשך היום והלילה. היו תקופות בהן היא נעדרה מהבית. היו לה יחסים חברתיים

אינטנסיביים עם כמה אנשים, אבל אנחנו לא יכולים להעריך עד כמה היו בכך אלמנטים

מיניים, כי היא לא יכלה לספר את הדברים האלה. היו אלמנטים קבוצתיים של ריקוד



הפוגו שהיתה בו אלימות מכוונת אחד כלפי השני, מעבר לקרב תרנגולים, שציין פיו ראש

עיריית ראשון לציון. היא לא סיפרה על סמים. לפני המשבר האחרון שבעקבותיו היא

אושפזה קרה לה משהו במועדון. עד היום לא יודעים בדיוק מה קרה, כי מלילה מסויים

שהיא היתה במועדון היא הפסיקה לדבר.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

המשטרה יודעת על זה?

רב-פקד מ' סופר;

לא את הפרטים האלה. דיברתי עם ד"ר שטיין באופן אישי. חלק מהאינפורמציה נמסר

פה לראשונה וחלק לא.

הי ו "ר מ' בר-זהר ;

אבל האינפורמציה הזאת לא הוסתרה מכם?

רב-פקד מ' סופר;

לא, אי-אפשר לומר שהאינפורמציה הוסתרה.

דייר ד' שטי י ן;

לא ראינו שום סיבה לערב את המשטרה כי הדבר קרה לפני שזה הגיע אלינו. אני

מדבר על דברים מאוד כלליים כי אנחנו חוקרים אינפורמציה אצל נערה כזאת בהרבה מאוד

זהירות. הנערה בת 17 ומאושפזת כשלושה חודשים. להערכתי, במקרה הספציפי הזה,

המשבר הנפשי הקשה שהנערה עברה הוא על רקע של מחלה שהיתה קיימת קודם לכן. אין ספק

שהחוויות שהיא עברה תרמו והאיצו את המשבר אבל לא יצרו אותו.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם אנשים שנגררים לתופעות מסוג זה הם כאלה שמדרך הטבע משהו אצלם מעורער

מבחינה נפשית?

דייר ד' שטיין;

אני לא יכול לומר זאת לגבי אנשים מהקבוצה הספציפית הזאת כי יש לי מעט מדי

אינפורמציה על התופעה של כת השטן. נכון הוא שבני נוער ומבוגרים מחפשים מקורות

הזדהות עם קבוצות. יש בני נוער בריאים שמחפשים קבוצת הזדהות ומטבע הדברים נוטים

בגיל הזה לקיצוניות גדולה, יותר מאשר לאיכות של הדברים המוגדרים. הם מסוגלים

לעבור מקבוצה אחת לשניה, כמו למשל, בגיל שש-עשרה להזדהות עם קבוצה מהשמאל ובגיל

שש-עשרה וחצי להזדהות מאוד עם קבוצה מהימין. מרבית בני הנוער שמגיעים להזדהות

קבוצתית עם עצמה וכוח - כשהם מוותרים על המשפחה ועל תיפקוד יומיומי אחר שלהם -

פועלים במידה רבה לפי ערכים מבחוץ יותר מאשר לפי ציוויים פנימיים שלהם. חלק מבני

הנוער שהיו להם בעיות קשות לפני זה יגיעו לקבוצות כאלה ויישארו בהן.

שתי הבנות שאושפזו אצלנו והבחור שאני מטפל בו, בפירוש, היו להם בעיות קשות של

הזדהות, של פרידה מהמשפחה ובעיות של שליטה על דחפים עוד לפני זה. המקרה השני

במחלקה, הוא המקרה היותר חמור, כי שם הנערה הובאה לבית-החולים על-ידי המשפחה,

בניגוד לרצונה להתאשפז, אחרי נסיון התאבדות מאוד קשה. כתוצאה מכך שאמא שלה

הוציאה אותה בכוח מהפעילות הקבוצתית הזאת היא בלעה 100 כדורי אקמול עם כמות גדולה

של אלכוהול וסירבה לקבל טיפול. הנערה היתה במחלקה כמה ימים, סירבה לשתף אותנו

בבעיות ולדבר על הדברים ולא רצינה שום קומוניקציה. את הפרטים אספנו מהאמא שלה.

הנסיון להפריד אותה מהפעילות הקבוצתית ולהחזיר אותה למסגרת אחרת הביא להתנגדות

מאוד קשה שלה שהתבטא בנסיון התאבדות.



האמא סיפרה על דברים דומים שהזכירה גב' מילצ'ן. כפי שתואר, ריקוד הפוגו

האלים - הכאתה על-ידי נערים ונערות אחרים והטקס של הריגת החיות שבהחלט היה. הנערה

סירבה למסור אינפורמציה. הערכנו שאצלה ההזדהות היא כל כך עמוקה שאיזה שהוא שיתוף

פעולה אתנו מהווה בגידה, כפי שהיא תפשה זאת, לא כפי שהם, בהכרח, חייבו אותה

לעשות. במשך חמישה ימים היא-לא פצתה את פיה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

הפרט הספציפי הזה ידוע למשטרה?

רב-פקד מ' סופר;

לא.

היו"ר מ' בר-זהר;

ד"ר שטיין, אתה מדבר גם על טיפול אמבולטורי?

ד"ר ד' שטיין;

במרפאת הנוער, אבל לא אני מטפל. במסגרת הפרקטיקה הפרטית שלי אני מטפל בנער

שמספר על הנגיעה שלו לפעילות הקבוצתית הזאת ומסביר את הקשר בין הפעילות הזאת

למוסיקה ולדברים מסוג זה. לא נראה לי שמה שהוא סיפר קשור לעניינים פליליים.

במרפאת הנוער שלנו מטופלות על-ידי רופאה אחרת שלוש בנות, שלפי דבריה, הן מספרות

לה על קשר שלהן עם הכת או אווזה קבוצה, אבל עדיין, לא בצורה כזאת שזה מפריע לחן

לתיפקוד היומיומי. הן מצליחות לשלב את חפעילות הקבוצתית במועדון "פינגווין"

ו"ליקוויד" בשעות הלילה יחד עם הלימודים בבית-הספר וקשרים סבירים עם בני המשפחה

וההורים.

הי ו "ר מי בר-זהר;

הן חוזרות על תיאור של הטקסים, כולל הריגת החיות?

ד"ר ד' שטיין ;

בצורה זו או אחרת.

די צוקר;

אתה מכיר תופעות פסיכוטיות דומות בקרב גילאים דומים שלא קשורות לזיקה הכרחית?

דייר ד' שטיין;

להערכתי, זו בפירוש לא זיקה הכרחית. כדי שמצב פסיכוטי יקרה על רקע של גורם

דוחק, הגורם הדוחק הזה חייב לפעול הרבה מאוד זמן, וזה יכלול הפרעות מאוד קשות

בשינה ובאכילה ולחץ חברתי קשה. סביר להניח שלילדה הזאת היתה איזו שהיא נטייה

קודם לכן. לא מקרים רבים של אנשים שיגיעו לפעילות קבוצתית כזאת אינטנסיבית

יסתיימו במצב פסיכוטי. הדבר יכול לקרות, כי עצמת הגירויים והאינטנסיביות של

הפעולה בזמן מאוד קצר יכולים להביא לכך.

די צוקר;

עצמת הגירויים נוצרה בתוד הקבוצה?



ד"ר ד' שטיין;

כן.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם יש לך מושג על ההיקף של הקבוצה הזאת, האם מדובר על קבוצה אחת?

ד"ר ד' שטיין;

אין לי מושג. כל האנשים לא ציינו קבוצה אלא ציינו מקום אהד. לא טרחתי לברר.

ראינו את תפקידנו בעזרה לכל מקרה באופן אינדיבידואלי ואנחנו שמחים על האפשרות

להתריע.

היו"ר מ' בר-זהר;

גבי הדר, יש לך מה להוסיף?

ת' הדר;

אווזה בחורה שדיברנו עליה אמרה לי שהיא לא היתה בכת ולא היה הרג חתולים ודברים

כאלה. אני מבינה שלעתונאית היא סיפרה דברים אחרים. כנראה שהיא אמנם השתייכה

לאיזו שהיא קבוצה, אבל היא אומרת שלא היתה כת. לא ראיתי לנחוץ לחקור אותה כי

היא במצב מאוד קשה ואין זה מתפקידי.
היו"ר מ' בר-זהר
את מדברת על הבחורה הראשונה שממנה קיבלנו למעשה דיווחים שונים?
ת' הדר
כן.

היו"ר מ' בר-זהר;

איזה הסבר יש לכך שהיא מסרה דיווחים סותרים?

ת' הדר;

אני לא יודעת.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

דייר גלזר, יש לך משהו להוסיף?

דייר חי גלזר;

בתופעות דומות אתה יכול לראות זאת בצורה מצומצמת. אני לא מכיר את התופעה

הזאת מקרוב. לא כל מקרה יכול להגיע למצב פסיכוטי, יכולות להיות הפרעות אחרות שלא

מגיעים בהן לפסיכוזה. אנשים שיש להם בעיות אישיותיות קשות מוצאים במקום כזה

מקלט.

היו"ר מי בר-זהר;

בנושא הספציפי שלפנינו אתה מקבל את דבריו של דייר שטיין?
ד"ר ח' גלזר
כן.

י' קרנות;

בשנת 1989 המדינה ביקשה מבית-המשפט צו מניעה נגד קבוצה אחרת, .i.m.תוך כדי

הדיון שם הכינה ועדה של פסיכיאטרים דו"ח לגבי אותה קבוצה שקיימה סדנאות. מסקנות

הוועדה התייחסו גם למבוגרים אבל במיוחד לקטינים. לגבי המבוגרים אמר בית-המשפט:

להם מותר, זו מדינה חופשית, הם יכולים לבחור במה שהם רוצים. לגבי קטינים,

בית-המשפט קיבל הלק מחוות-דעת הוועדה וכביכול נתן צו מניעה לגבי קיום סדנאות

לקטינים. בין היתר, התרשמה הוועדה שקטינים המשתתפים בסדנה מהווים אוכלוסיה

בסיכון גבוה.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אנחנו דנו בנושא של קטינים בסדנאות I.M.בוועדה הזאת וקיבלנו מסקנות. הדבר

נפסל. יש בעיה אתכם ועם משרד המשפטים לגבי חוק שצריך לצאת ולא יוצא. שמענו את

אנשי .M.I וזה לגמרי שונה,

י י קרנות;

הסיפורים כאן הם הרבה יותר אלימים וקשים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע אינפורמציה מגב' הלפמן.

ד' הלפמן;

אני מצטרפת לדברי ד"ר שטיין. יש לי הרבה שיחות עם בני נוער מהם אני שואבת את

האינפורמציה. רכשתי את אמונם ואני שומרת על זה. יש איזה פחד שרודף אותם ולכן זה

קשה. רציתי היום להביא לכאן אם, שאיננה שייכת בדיוק למה שקורה בפנים, אבל היא

ניסרנה לעזור לי, ללכת בהפסקות לבית-הספר ולנסות לדובב תלמידות ותלמידים. אתמול

בערב בשעה עשר היה לי ברור שהיא מגיעה לכאן היום, אבל עובדה, היא לא הגיעה, משהו

עצר בעדה.

היו"ר מ' בר-זהר;

על מה היא עמדה להעיד בפנינו?

ד' הלפמן;

האם הזאת במקרה הרימה טלפון בבית היתה עדה לנסיון לשכנע את הבת שלה הלומדת

בכיתה י"א להצטרף אליהם. אמרו לה שתבוא ותראה כמה זה נחמד ומיוחד. האם שמעה את

המלה "שטן" ונבהלה. היא ניצולת שואה וזה הפריע לה. היא התחילה לעקוב. לא נתנה

לבתה לצאת מהבית והשאירה אותה בהסגר. אחרי שהבת חוזרת מבית-הספר היא לא יוצאת.

היא יכולה לצאת רק עם ליווי של האם או האב.

אורנה אם גם היתה עדה למקרה של ילדה שעלתה על גג בית-הספר ורצתה להתאבד כשהיא

צועקת; "אני השטן, אני השטן". הילדה הזאת איננה לומדת היום, היא נמצאת בבית

במצב נפשי מאוד קשה. אני נמצאת בקשר אתה ועם האם. האם הסכימה להופיע בצללית

בטלביזיה, ומייד אחר-כך התחילו להתלבש עליה. אינני יודעת איך דלפו הפרטים

האישיים שלה. היום האם איננה מוכנה לדבר עם אף אחד ואפילו אומרת; אני לא שייכת

לעני ן, המצאתי זאת, רק תרדו ממני.



אף אחד מהילדים אינו מוכן לדבר כי יש להם איזה שהוא פחד. אני לא קוראת לזה

כת. מזה חודשיים אני בודקת ומבררת מהי הכת עצמה. לפי כל הדיבורים זו לא כת. יש

איזו יד מנחה, לא מקצועית, כפי שכת השטן פועלת בחוץ-לארץ - עד כמה שידוע לי עיקר

הפעילות של כת השטן היום היא בגרמניה, אנגליח וארצות-הברית - שם יש קורבנות דם,

ובדרך כלל גם נערות צעירות, בנות 12 כשהן עדיין בתולות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אין דבר כזה בארץ.

ד' הלפמן;

כשהתפרסם הסיפור הגיעו אלי הרבה ילדים והורים. בהרבה שיהות, כהורה לא כאיש

רשמי, עוררתי קצת את אמון הילדים. אני על תקן של מתלמדת אצלם, והם נפתחו יותר.

אני לא משהו שלא מבין אותם, ש"לא תופסת ראש". התחלתי גם לדבר בסלנג שלהם. אחרי

שהתפרסמו הכתבות התקשר אלי ילד שציין ואמר כי לפני שנה וחצי היה מקרה אונס וחלק

מהתפקיד שלו היה לאנוס נערה בת 12 או 13. בתולה. אין לי אמצעי תקשורת אתו, כי לא

עם כולם אני יכולה להתקשר, הם עצמם מתקשרים אלי.

אותה קבוצה שמתפזרת בכמה מקומות - הם לא במקום אחד - יש בה ילדים שאי-אפשר

להגיד שהם רוצים להיות INאו שהם חלשי אופי. לרובם, אצל כל אחד מהם כמעט, יש

משברים בבית, גירושין, אב שנפטר, כאלה שלא מקובלים בכיתה. זה נותן להם להרגיש עם

הראש למעלה, אני משהו, אני מישהו. אחרי ששוטפים להם את המוח והם מאמינים ברעיון

של השטן שנותן כוח, התגובה היא: אז מה אם אני סובל? זה רק מחשל ומחזק אותי. ואז

רואים את הבטחון העצמי שלהם, שאנחנו ההורים, רואים אותו מנקודת המבט השלילית.

לגבי קיום התופעה בבתי-הספר, יש לי חלק של מסמך, שהורה עלה עליו כי מישהו שכח

אותו במכונת הצילום. בית-הספר בו מדובר מכחיש זאת מכל וכל בסגנון של "אולי היו

לנו אחד או שניים לבושי שחורים". אני קוראת מפרוטוקול מיום 3 ביולי 1990, שנכתב

בבית-הספר. יש רשימת נוכחים של ראשי צוות של לשכות רווחה, עובד קהילתי, עובד

סוציאלי, מרכז קהילתי, משטרה ויועצות.

"יועצת בית-הספר סוקרת את התופעה כפי שבאה לידי ביטוי בבית-הספר. עד לפני

כחודש התבטאה התופעה בעיקר בהאזנה למוסיקת רוק כבד. לפני כחודש פנתה אם לאחת

התלמידות ודיווחה על כך שבתה משתייכת ככל הנראה לקבוצה הנקראת 'בני השטן'". אגב,

התבטאות הילדים היא "אנחנו בני השטן", כמעט אף אחד לא משתמש במלה "כת".

"קבוצה זו דוגלת באנרכיה ובאלימות. חבריה מאמינים שהם הי נם הקורבנות שבעצם

ההקרבה יביאו את השלום. מרכזי הבילוי שלהם מתמקדים במועדונים כגון: 'פינגווין',

'ליקוויד', 'שירוקו'. לבושים בדרך כלל בשחור (כולל לכה שחורה על הצפורניים אצל

הבנות), עונדים שרשראות ברזל וראשיהם מגולחים. הבנות מופיעות בלבוש נועז.

כמו-כן קיימת אינפורמציה לגבי שימוש בסמים בקרב נערים ונערות אלו.

התופעות התגלו תחילה אצל הנערה הנ"ל ומאוחר יותר אצל חברותיה. בו זמנית החלה

ניכרת הידרדרות בלימודים אצל כלל הנערים. (מדובר על קבוצה של כ-15 נערים ונערות)

המשתייכים במידה זו או אחרת לקבוצה. כמו-כן קיים מידע לגבי בחור בשם יובל

המתגורר בגפו ברחוב ריינס (לאחר שברח מבית הוריו). ככל הנראה בחור זה מחלק סמים

לחברי הקבוצה. מספר ימים לפני סיום שנת הלימודים ניסתה נערה להתאבד במסגרת

בית-הספר. הדבר גרם לחרדות אצל שאר התלמידים ונערכו שיחות עם תלמידי כיתתה לגבי

מצבי לחץ."
מטעם המשטרה
"מציע לא לדבר על כתות משום שבכתות יש אדם שמנהל ואוסף כספים

לצורך מימון פעילות הכת. על-פי המידע שקיים במשטרה, לקבוצה זו אין מנהיג.

מקומות הריכוז של הקבוצה מוכרים למשטרה והיא בדקה בהם אם מוכחת עבירה פלילית כגון

מכירת סמים, או מכירת אלכוהול לקטינים. זוהי תופעה של התמרדות. הסמלים מיובאים

מאירופה ובאמצעות ו ידאו-קליפ וכדאי להתייחס אליהם כאל אופנה. למעשה מבחינה

משפטית השתייכות לכת אינה עבירה פלילית ולכן הטיפול בנושא אינו בתחומה של

המשטרה." זה הדף הראשון של המסמך, השאר חסר.



אם אכן יש תופעה כזאת ויש ועדי הורים בבית-הספר שיודעים, התחושה היא שמנסים

לטאטא זאת מתהת לשטיח. כשרק הובא לידיעתי הדבר הזה, בשיחה עם מר יאיר לוין
מעיריית תל-אביב, הוא אמר לי
אנחנו יודעים על התופעה כבר שנה וחצי. והוסיף

בכעס, שמנהלים לא מטי יחים ולא שמים תחת השטיח.

אני אומרת שזה קיים וקשה מאוד להוציא את הילדים מזה. יש מיקלטים, יש בתים

הרוסים, או בתים להריסה בחופי ים, אלה המקומות המתאימים. הפולחנים הם לא תמיד

הריגת חתולים או דברים כאלה. הפולחנים כוללים תפילות, אתה נכנס ,HIGHעם הראש

גבוה.
רובם טוענים
אנחנו לא לוקרוים סמים, כדורים כן, כדי להיכנס לאווירה, זה לא

סמים.
ד' צוקר
עם כמה נערים ונערות דיברת?
ד' הלפמן
עד היום עם 27 ילדים מכל מיני אזורים. כשהתחילו הכתבות בעתונות שעומדים

לסגור את "ליקוויד" ו"פינגווי ן"- - -
די צוקר
על סמך זה הדברים שלך נאמרים?
ד' הלפמן
כן. עם חלקם שוחחתי גם פעמיים.
הי ו "ר מ' בר-זהר
בשלב האינפורמציה, גבי פרידמן, יש לך משהו להוסיף?
ש' פרידמן
רב-פקד סופר העירה שהדברים הובאו כאן לראשונה לגבי אותה נערה. אני מזכירה

שהדברים הובאו בישיבה הקודמת במכתב של אחיה וכל הפרטים נמסרו אז.
היו"ר מ' בר-זהר
כוונתי שד"ר שטיין לא מסר להם פרטים על הדברים הללו.
ש' פרידמן
הדברים נמסרו על ידי.
ד' הלפמן
כמה אמהות הראו לי העתקים מתלונות שהן מסרו למשטרה, בצורה זו או אחרת, כמו

תלונה נגד מועדון מסו י ים, כולל נסיון לשכנא את האב של אותה נערה להגיש תלונה

ולראות איך מתייחסים לנושא. המשטרה בתל-אביב ממשיכה לטעון ללא הרף שאין תלונות.



די"ר ד' שטיין;

הנערה שלנו לא הגישה תלונה למשטרה. גם האב לא הגיש תלונה.

ד' הלפמן;

אבל הוא דיבר אתי.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר מזרחי, מה עמדתכם?
מי מזרחי
יש לנו עמדה בנושא אבל השארנו את הטיפול לוועד ההורים בתל-אביב. יש לנו

בקורת כלפי משרד החינוך, אלא שעוד לא שמענו אותם.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני רוצה לשמוע את משרד החינוך בנושא הזה.
י י קולודנר
מדובר על ילדים בודדים עם מטען של בעיות.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא מדובר על בודדים. ברור שקבוצות עושות זאת, גם אם קבוצות קטנות.

די צוקר;

קבוצה זו לא הגדרה של כת.
היו"ר מ' בר-זהר
גם בפעם שעברה ציינו שזו לא כת.

י י קולודנר;

אנחנו יודעים על ילדים בודדים שבשל מטען בעיות פתולוגיות או בעיות אחרות

מגיעים להתנהגויות מוזרות ואפילו מסוכנות, כמו לכת השטן, שאפילו איננה כת. זה

קורה בכל מקום. התופעה של SATANISMהיא אחת התופעות הקשות ביותר וזה מגיע אפילו

לממדים של התאבדויות, סמים וכו'. מטפלים בנושא הזה טיפול פרטני של פסיכיאטרים

ופסיכולוגים, אבל זו תופעה שולית.

אני יוצא מתוך הנחה שתלמיד שיגיע להתנהגות הזאת הוא תלמיד שמלכתחילה יש לו

בעיות קשות והוא זקוק להרבה עזרה. את התופעה הזאת אנחנו רואים במכלול הבעיות

הפסיכולוגיות בהתנהגות הנוער. לא ראינו את התופעה הזאת כפעילות שאנחנו צריכים

להתמקד בה. קמה ועדה בכירה במשרד, בראשות יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, שדנה

בנושא של התאבדות בני נוער ומסיימת עכשיו את עבודתה. בוועדה הזאת דנים לא רק על

התאבדות אלא גם על התנהגויות אחרות, כולל על הנושא שלפנינו.

המגמה שלנו היא לחזק את התלמיד ולמצוא את נקודות התורפה בהן אנחנו יכולים

לעזור לו. לצערנו כמעט שאין פסיכולוגים לגיל הזה, אבל יש יועצים בבתי-הספר, יש

תכניות ודרכים שונות באמצעותם אפשר לעזור לתלמיד.



היו"ר מ' בר-זהר ;

אלה הדרכים השגרתיות שבהן אתם מטפלים בנוער חריג?

י' קולודנר;

לא הדרכים השגרתיות.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

זה טיפול בנוער החריג לכל הכיוונים. בנושא הספציפי הזה לא טיפלותם?

י ' קולודנר;

לא טיפול בנושא של SATANISMאלא כטיפול בתלמיד שצריך הרבה חיזוקים וגם טיפול

פסיכולוגי.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש להבחין בין דברים שעלולים הרבה יותר להביא להתאבדויות, או לאלימות, או

לסמים, תופעות שחוזרות פה על עצמן.

י י קולודנר;

הכל קשור אחד בשני, אני לא מפריד.

היו"ר מ' בר-זהר;

ארנה הושב שאת כל הסוגים האלה צריך לשים בכפיפה אהת או שיש צורך להפריד את

הטיפול?

י י קולודנר;

מבהינה חינוכית - כן. יש תלמיד שיש לו ניתוק מההבית או החברה והוא לא מסתדר,

הוא ימצא עצמו פה או פה, הוא ילד שזקוק לעזרה ההינוכית ולעזרה של אנשי בריאות

הנפש.

היו"ר מ' בר-זהר;

כשאנהנו מדברים על הנוער ההריג מאוד, אתה יכול להגיד מה הם ממדי התופעה

בבתי-הספר? שנית, יש לך נתונים לגבי הנושא הספציפי?

י י קולודנר;

לגבי הנושא הספציפי, אנהנו מכירים נערים שהגיעו למצב הזה, כמה מהם נמצאים

בבתי-חולים לבריאות הנפש. כשמודעים בבית-הספר לבעיה לא משאירים אותם בלי טיפול.

אשר לתופעה של בני נוער שנמצאים ברמת סיכון, מדובר על אהוז אהד, לא בדקנו

במדוייק.

היו"ר מי בר-זהר;

על איזה מספר ארגה מדבר? זה יכול להיות אהוז אהד מכלל בני הנוער עד גיל 18,

זה יכול להיות אחוז אחד מתלמידי חטיבות הביניים או בתי-הספר התיכוניים.



י ' קולודנר;

אני לא יכול להגדיר זאת מספרית. אנחנו מדברים על נושא מאוד קיצוני. זה לא

אחוז אחד.

היו"ר מ' בר-זחר;

אחוז אחד זה לא מעט. אפילו אם כת השטן - נמחק את הכת מכל הפרוטוקולים -

אפילו אם תומכי, עובדי או חסידי השטן, הם אחוז אחד - זה הרבה, זה אלפים.

י ' קולודנר;

אם אמרתי אחוז אחד, זה מכלול הנוער שמאיזו סיבה שהיא, לא הקיצונית ביותר,

יגיעו לתשומת-לב היועצת בבית-הספר וצריך לעזור לו. אם מדובר על התופעות

הקיצוניות ביותר כמו אלה - זה עשרות ילדים, לא אחוז אחד.

דבר נוסף. כאשר כלי התקשורת עולים על נושא מסויים הם גם בונים כת.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אנחנו מודעים לעובדה הזאת. חלק גדול מהישיבות של הוועדה הזאת נועדו להבחין

בין הפרסומים לבין המציאות, לכן אנחנו מבקשים לדעת מה באמת קרה.
ד"ר ע' רביב
אני מכיר אישית את התופעה מראשון-לציון על-ידי זה שהופנתה אלי לטיפול נערה לא

פסיכוטית, שהייתי מגדיר את מצבה כמרד או משבר של גיל הנעורים, על רקע של בית

תקין, אבל עם היסטוריה של הגנת-יתר , פינוק. חלק מביטויי המרד היתה תספורת

מיוחדת, מלמטה, כך שלקח להורים שלושה חודשים לגלות את התספורת הזאת.

הי ו "ר מי בר-זהר;

מה האסון בתספורת כזאת?

ד"ר ע' רביב;

אנחנו עוסקים בביטויים אופנתיים נורמטיביים, אבל אנטי-נורמטיביים כלפי

ההורים. אי-אפשר לדון בכל התופעה הזאת במנותק מהתופעות האופייניות לגיל

ההתבגרות. יש כמה רבדים שאסור להתעלם מהם, ורובד אחד הוא ביטויי מרד. בכל תרבות

ובכל חברה בגיל הזה יש ביטויים של עצמאות, כשאני כנער, עושה ההיפך ממה שהורי

ומורי אומרים לי. לכל תקופה יש ביטויי המרד שלה, כמו גם שמיעת מוסיקה שאינה נעימה

לאוזני ההורים.

קבוצות מסויימות עם פגיעות, בעיקר על רקע של מבנה משפחתי או אוטוריטה הורית

פגועה, ליקוי או תיפקוד לימודי מראש עם פוטנציאל לקושי, נסחפים יותר למסגרות

שנותנות להן תמיכה חברתית. בגיל הזה הקבוצה מהווה מערכת תמיכה חברתית והם באים

עם רעיונות שנראים לנו, המבוגרים, משונים.

ברגע שיודעים על דברים כאלה זו תופעה שעשויה להתגלגל ככדור שלג והיא מוצאת חן

בין השאר כפוקנציה של המיוחדות שבה וה"אנטי" שבה.

יש לי מידע משני אנשים שהייתי מעורב בהדרכה משפחתית שלהם ומהדרכה של

פסיכולוגית שטיפלה בשני ילדים. לגבי כולם לא מדובר על תופעות של מחלת נפש

ופסיכוזה אלא בתופעה של בעייתיות במישור פחות חריף.



יש תופעות פסיכוטיות שהן מאוד נדירות והן אופייניות לאחוזים שקיימים

באוכלוסיה עם פסיכוזות אחרות של גיל הנעורים. פה מדובר בתופעה שאולי יש בה ייצוג

רב יותר של אנשים עם רקע נוירוטי או בעייתיות משפחתית. אינני נכנס למונחים

פסיכולוגיים לכן אני משתמש בביטויים של מרד, התרסה כנגד אוטוריטה הורית וכנגד

האוטוריטה של בית-הספר.

יש מעט מאוד ספרות מקצועית בנושא הזה. הוצאנו כמה מאמרים שעוסקים בכך, מתוך

מחקר של המורמונים באוניברסיטת בירגהאם על שם יאנג ביוטה, נושא שמטריד אותם

מהזווית שלהם. התופעות של ביטויי מרד תרבותיים של נוער כמו מוסיקה, ביטויים

קיצוניים ולא נעימים לטעם הרוב, מקובלים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אינני רוצה להיכנס לנושא של נוער שמתמרד בדרך זו או אחרת, וזה לא מפריע לנו.

דייר עי רביב;

אבל אסור לנתק את התופעה מההקשר הכולל שלה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

הרבה נוער מתמרד נגד הוריו ונגד החברה. אבל בתוכו יש קבוצה קטנה בה אנחנו

מתמקדים, קבוצה שעלולה לסכן את עצמה ואת האחרים.

ד י הלפמן;

זה כשלוש שנים שהנושא הזה עולה ויורד. זה לא נושא שנולד רק עכשיו.

דייר עי רביב;

הרפרנס המקצועי הראשון שעוסק בתופעות של SATANTSM הוא משנת 1972 בספרות

האמריקאית. כאן מדובר בתופעה חדשה. בארץ, כמו כל מיני דברים מיובאים, למיטב

ידיעתנו, אצל רוב הנוער שעוסק בה יש הביטויים של המרד ו"אנטי" התרבות הקיימת. יש

גילויים קיצוניים של בעייתיות.

הטיפול חייב להיעשות, ונעשה בחלק מהמקרים, בכמה רמות. הרמה הקיצונית של

הטיפול במקרה האינדיבידואלי שמגיע בגלל בעייתיות אישית חמורה. יש טיפול של הדרכת

הורים, במקרים בהם יש בעייתיות אישית פחות חמורה אבל יש מצוקה הורית חמורה, וזה

קיים. אני יודע על יותר מהורה אחד כזה. לא פלא שוועד ההורים נרעש משום שההורים

איבדו אוטוריטה לא רק בהקשר לבעייתיות הזאת אלא גם בדברים דומים.

הכיוון הכללי של משרד החינוך - מה שמנסים לדחוף בשלוש-ארבע השנים האחרונות,

וגם ועדת כתות שבזמנו ניסחה המלצות עבור מערכת החינוך - מדבר על רמה כללית של

חיזוק כלי ההתמודדות של הנער ומשפחתו בתופעות חריגות בכלל, ולאו-דווקה חריגות

ברמה של פתולוגיה; אלא העברה נבונה של מסרים, יותר אחריות ותקשורת בין המחנך

והתלמיד, ביטויים וגילויים של איכפתיות של המערכת החינוכית כלפי התלמיד, הפעלת

תלמידים ויצירת מערכות תמיכה בתוך התלמידים.

יש פעילות שנקראת אורח-חיים בריא, שהיא פעילות יזומה של משרד החינוך להפעלה

במספר ניכר של בתי-ספר תיכוניים, שם בית-הספר מגדיר את הצרכים של בניית אישיות

בריאה של תלמידיו להתמודדות, ועורך פעולות בהתאם.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אינה מדבר אתנו על דברים מאוד יפים, אבל אני לא רואה את הקשר עם התופעה

המובהקת הזאת. ארנה מדבר על הטיפול הכללי שצריך לעשות.



ד"ר ע' רביב;

אני מדבר על הטיפול בתופעה. הגדרתי רמות שונות של התמקדות בתו פערו פתולוגית

ברמה של טיפול במקרה וברמה של מניעה. אני מצטער שאני לא די משכנע. מדובר בתופעה

של סטייה חברתית שאין דרך-הוקית למנוע את ביטוייה - אתה עצמך ציינת זאת - לכן

חשוב שהמחנך ובית-הספר יהיו רגישים לענין. אורגה ועדה שהזכיר מר קולודנר מדברת על

כך שלא יהיה טיפול ספציפי בנושא של התאבדויות אלא במכלול תופעות, בסוג האדם שלא

ילך לקיצוניות כזאת, שינסה להבין מה דורשים ממנו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו מדברים על שתי תופעות נפרדות. התופעה של ילדים חריגים היא דבר אחד.

ד"ר ע' רביב;

על התופעה הזאת דיברתי כשאמרתי טיפול.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו גם מדברים על תופעה קבוצתית. אתם רוצים להכניס לאותה מערכת כל ילד שיש

לו בעיה קשה. בנושא הספציפי הזה הפעילות היא בקבוצות של נערים שמתארגנות, כי תם

לא יכולים לפעול בלי קבוצה. יש להבחין בין שני הדברים. אתם מסבירים איך מטפלים

בדרך כלל בילדים בעייתיים בבתי-הספר.

ד"ר עי רביב;

לא. לא נוכל לטפל בתופעות חברתיות בדרך של הטיפול האינדיבידואלי המקובל.

תופעות של סטייה חברתית נורמטיבית שמתפשטות - והתופעה הזאת יכולה להתפשט - חייבות

להיות מטופלות בדרך של איכפתיות ומעורבות כלפי הילדים האלה ככלל. אתה מדבר על

הקבוצה, אבל היא חלק בלתי נפרד מהתהליך ההתפתחותי של המתבגר. אי-אפשר להגיד;

היום אני אטפל בשטן, אתמול היתה רולטת-כביש, ומחר הנהיה תופעה אחרת. יש לקחת את

המכנה המשותף- - -

היו"ר מ' בר-זהר;

להיפך, טיפלנו ברולטת-כביש במיוחד, באופן נקודתי, ותודה לאל, הפסקנו אווזה.

ד"ר עי רביב;

אני מניח שיש לך נתונים באשר להצלחת הטיפול ברולטת-כביש שאני לא מכיר אותם.

התופעה ירדה, הפסיקו לכתוב עליה בעתונים. אין זה אומר שאין תופעות של סטייה

חברתית אחרת שיורשת את רולטת-כביש.

היו"ר מ' בר-זהר;

זו היתה תופעה שכולנו התלבשנו עליה, משרד החינוך, גורמי החינוך והמשטרה, והיא

הופסקה.

ד"ר עי רביב;

זכותה של הוועדה הנכבדה הזאת לא לקבל את הטיעון המקצועי שקיימים אלמנטים

משותפים שקשורים בתופעות האלה. לא דיברתי על הפעלת חוקים קיימים בתחומים של

שיכרות, סמים, טיפול במועדונים בהם נעשית פעולה לא חוקית - זה לא מעניינו של משרד

החינוך, כי יש חוקים במדינת ישראל. אני מדבר מזווית של מניעה, של צמצום תופעות

כאלה בעתיד. יהיו קיימים ביטויי סטייה מסוגים שונים כי מעצם טבעה זו תופעה של מרד

וארנה לא פותר תופעת מרד בחוקים שסוגרים את המרד.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את מר בודנר.

אי בודנר;

אני רוצה לחזור לשלב המידע. כולנו ניזונים מאותו מקור. בית-הספר לא הוזכר

בשמו, אבל אני מחזיק בידי מסמך שנשלח על-ידי היועצת של בית-הספר הזה לאגף החינוך

של עיריית תל-אביב.

היו"ר מ' בר-זהר;

שהיונה פה בשבוע שעבר.
אי בודנר
במסמך הזה היועצת מדווחת על מה שהיא גילתה בבית-הספר. אקרא שני משפטים:

לאחרונה נתקלתי בבית-ספרנו במספר תלמידים והנני עוקבת אחרי 7-6 תלמידים מכיתות

טי, המבקרים באותם מועדונים שכבר הוזכרו בפעם הקודמת. היא אומרת שהתלמידים האלה

מספרים שבין הבאים לשמוע מוסיקה שאותה כבר תיארו פה, ישנם המשתייכים לכת המאמינה

בכוחות המאגיה השחורה וכוחות השטן.

זו האינפורמציה שיש לנו. אין לנו אינפורמציה אחרת. בדברים שאמרה הגב' הלפמן

זיהיתי משפטים שהובאו לידיעת עיריית תל-אביב במסמך הזה.
היו"ר מ' בר-זהר
עובדה היא שנציגי אותו בית-ספר ישבו כאן לפני שבועיים וטענו "לא דובים ולא

יער". זה נכון או לא?
אי בודנר
לא אמרו "לא דובים ולא יער".
היו"ר מ' בר-זהר
ישבו פה שלושה תלמידים, ישב המנהל, ישבה היועצת, אמרו: לא היה ולא נברא.

כן, הלכנו קצת עם צלבים; כן, רקדנו קצת פוגו. זו היתה התשובה. ממך אני שומע

ש-7-6 ילדים מספרים מה שהם מספרים על תופעות כאלה. כאן אני רואה דו"ח על 15

תלמידים. מי פה אומר אמת?
אי בודנר
אני יכול לומר רק מה שאני יודע. זה המידע היחידי שיש בידינו.
היו"ר מ' בר-זהר
לפי המידע שלך יש 7-6, לפי הפרוטוקול יש 15, פה נאמר לנו שלא היה ולא נברא.

אין לי טענות אליך.
אי בודנר
אני צריך לומר דברי אמת ומה שאני יודע. במשך השבועיים האלה שוחחתי עם מפקחים

על בתי-ספר והם אינם יודעים יותר ממה שמסרתי פה.



היו"ר מ' בר-זהר;

ישבה כאן הנהלת בית-הספר והם אמרו דברים שונים מאלה שנכתבו בדו"ח שנמצא בידך.

הדבר לא לרוחנו.

אי בודנר;

הדו"ה הזה אומר רק, שהיועצת שמעה מפי תלמידים שיש במועדונים "ליקוויד"

ו "פינגווין" מבקרים שמאמינים בכת הזאת. זה מה שהיא כותבת

היו"ר מ' בר-זהר;

לנו יש פרוטוקול.

אי בודנר;

אני מצטער שמר יציק כהן איננו כאן. יש בידי מיזכר מה-18 באוגוסט 1990 חתום

על-ידו, בו יש התי ירושות לענין הזה. בין היתר מדובר שם על גיבוש צוות רב-מקצועי

בעיריה; בקשה להגביר את הפיקוח על המועדונים; וכי אין לבצע פעולות הסברה מקיפות

בכל מערכת החינוך - זאת שמענו גם מפי הפסיכולוגים שבתוכנו - מחשש שפעולות אלה

יגבירו את הסקרנות של בני הנוער ויגרמו להרחבת התופעה; כן מדובר על תידרוך

המנהלים והפסיכולוגים בעיריה והיועצים של בתי-הספר; כפי שאמרו כאן הפסיכולוגים,

הם ממליצים לטפל בכל מקרה בצורה אינדיבידואלית, או כיתתית, באותם מוסדות בהם

אותרה התופעה. כל זה נאמר לגבי כת "בני השטן".

היו"ר מ' בר-זהר;

זו הפעם הראשונה שמוזכר כאן מסמך של עיריית תל-אביב שנוגע בענין הזה, כלומר,

זה קיים. אם כך, מדוע זה הוכחש עד עכשיו בכל הפורומים?

אי בודנר;

אינני יודע.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני קורא בפרוטוקול את הדברים של היועצת ואינני רואה דבר ממה שציטטת. נערה

אחת אמרה שהיא מכירה מישהו שסיפר לה על כך. זה מה שהיא אמרה כאן. לכם היא כותבת

משהו אחר.

י י בודנר;

היא כותבת זאת מפי הנערה שאמרה שהיא שמעה על כך.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש שתשאיר לוועדה העתק של המיזכר של מר יצחק כהן. המערכת החינוכית

טוענת כל הזמן שלא היה ולא נברא. אם יש מסמך של עיריית תל-אביב בענין הזה, זה

שונה ממה שנאמר לנו עד עכשיו.

אני מבקש לשמוע את גבי אורטל.



די אורטל;

אני מבקשת להבחין בין שתי תופעות: האחת - התופעה של הצלבים, שקיימת בצורר;

רחבה יותר; האחרת - התופעה של בני השטן, בה לוקחים חלק נערים ונערות חריגים. אני

מתייחסת רק למערכת החינוך בראשון-לציון ולמה שהעליתי בבדיקתי הן בחטיבות הביניים

והן בחטיבה העליונה.

אשר לצלבים. מדובר על תופעה אופנתית. זה הצלב המפורסם. היה ברשותי עגיל,

אבל לצערי הוא אבד כשהיה בלשכת שר החינוך. נשאר לי צילומו של העגיל והנה הוא

(מצביעה על צילום של העגיל).

די צוקר;

אני יכול להחזיר לך. לילד שלי יש בדיוק כזה.

ד' אורטל;

למעשה זה איננו צלב. יש בראשו גולגולת ולמטה הוא אולי מזכיר צלב. יש זמרת

בשם מדונה והסמל המסחרי שלה הוא צלב באוזנה של זונה. היא מתהדרת בצלב הזה ונושאת

אותו על צווארה ועל אוזניה. הוידיאו-קליפים של מדונה מאוד פופולריים בין בני

הנוער והצלב של מדונה הפך לאביזר אופנתי. מה שבני הנוער בראשון-לציון עונדים, אם

הם עונדים אותו - ועונדים אותו בצורה מאוד חריגה - הוא הקישוט הזה.

די צוקר;

לצלב יש צורה מאוד מוגדרת. לי זה מזכיר מסעף כבישים. אני לא מבין מה הקשר

בין זה לבין צלב.

מי ניצן;

זה מזכיר צלב של פטרוס, הפוך.

די אורטל;

הקישוט השני שהם עונדים מזכיר את הצלב המצרי של הפרעונים. אני מראה אותו,

ואעביר את כל המסמכים ביניכם. בבתי-הספר אין עונדים צלבים. בעתונות הואשמו

הילדים בענידת צלב קרס,. לצערי, הם אפילו אינם מסוגלים להבחין בין צלב לצלב קרס.

הם גם אינם יכולים לצייר צלבי קרס.

היו"ר מ' בר-זהר;

ההצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת פלדמן, שהועברה אלינו ממליאת הכנסת היתה בנושא;

נשיאת צלבים וצלבי קרס. הוא טען שיש גם צלבי קרס. אנחנו רוצים לבדוק אם יש צלבי

קרס.

די אורטל;

אני עונה לך; צלבי קרס לא היו. צלבים, רחמנא ליצלן, גם כן אין. מה שיש הם

קישוטים אופנתיים דמויי צלב, אשר בינם לבין צלב, למעשה, אין כל קשר.

הכתבות בעתונות, לצערי גורמות נזק רב מאוד, כי רק לאחר פרסומן בני הנוער

התחילו להתעניין בנושא. ערכנו שיחות בכל כיתות בתי-הספר והסברנו את משמעותו של

הצלב לעם היהודי; על מקומו של הצלב בכלל בהיסטוריה היהודית; על ההבחנה בין

צלב לצלב קרס.



תלמידות בתי-הספר בראשון-לציון אינו עונדות צלבים, לא צלבי קרס, לא צלבים

רגילים ואף לא צלבים מכל סוג אחר לא בבית-הספר ואף לא לאחר שעות הלימודים.

היו"ר מ' בר-זהר;

האינך חושבת שהפסיקה שלך קצת חדה? מה אם תראי בחורה שהלכה עם תכשיט כזה

למועדון לילה?

ד' אורטל;

בדקתי זאת. בבית-ספר אחד נמצאה תלמידה אחת, לדברי המנהל, עולה חדשה, אשר

ענדה עגיל העלול להתפרש בצורתו כצלב. התלמידה טענה שמדובר בחרב עם ראש של שד
בקצה. אני חוזרת ואומרת
האופנה של מדונה העונדת צלב היא אחד הגורמים המאיצים

בנושא הזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

כפי שנאמר פה יש לעשות את ההבחנה ביו שתי נקודות: האחת - התופעה של צלבים,

צלבי קרס, וצלבים מצריים שהיא יותר נפוצה; השניה - התופעה החמורה של בני השטן.

אני מקבל את ההסבר שענידת הצלבים אצל חלק מבני הנוער היא חיקוי האופנה של מדונה.

הסמל של בני השטן הוא סמל אחר לחלוטין, כוכב חמשת הצלעות, שיש לו משמעות אחרת.
די אורטל
הוא לא נמצא אצלנו.
היו"ר מ' בר-זהר
זה סמל שלא רואים אותו הרבה.

מר פישר, האם אוזה יכול להוסיף משהו בקשר לתופעה של בני השטן בחיפה?
ז י פישר
לא קיבלתי הרבה אינפורמציה לגבי הנושא הזה. יש לי מספר עובדות לגבי מה שנקרא

בני השטן. מאחר שאני מכיר את הנושא יותר מחוץ-לארץ, הייתי מאוד נזהר בהגדרה, כי

שם הנושא קשור לפולחן דתי כלשהי. לי נראה שמדובר פה בתופעה אחרת ואינני יודע אם

זו מטרה פלילית או מטרה אחרת כלשהי.

בדיקה קצרה באזור חיפה והקריות מראה שיש שם תופעה מקבילה לזו שבתל-אביב.

התספורת דומה, הלבוש דומה, עם שרשראות ברזל. יש אדם שנקרא מנהיג וקוראים לו

"מדיום". השוני מתבטא בכך שהם לא מופיעים בפומבי. הם נמצאים כנראה במסגרת

מסויימת.
היו"ר מ' בר-זהר
תספורת, לבוש, מוסיקה - זה לא בלתי חוקי ולא נתערב בזה.
ז י פישר
אני מביא את העובדות שמצאתי. על-פי עדויות של מספר בני-נוער, באותה קבוצה

עוסקים בהחלפת מכות, באלימות, בסיאנסים. מעבר לזה לא ידועים לי עוד פרטים. רק

בשבועות הקרובים אוכל להתקרב אליהם ולשמוע יותר.



היו"ר מ' בר-זהר;

שמעת על פולחנים או טקסים שהם מקיימים?
ז' פישר
דיברו על כל מיני פולרונים שהם עושים, אבל אף אחד לא יודע בבירור מה הם.

היו"ר מ' בר-זהר;

איך הגיע אליך המידע?

' rפישר;

המידע הגיע אלי מאהד התלמידים שלמד עם כמה מהחבר'ה האלה. יש עוד מספר נערים

מאותו בית-ספר שיודעים על קבוצה שעוסקת בדברים מאוד מוזרים ושומרים זאת בסודיות,

נערה אהת מהקריות כמעט נכנסה לאותה חבורה, אך ברגע האחרון יצאה מזה בגלל שהיא

עברה לחיפה. הנערה הזאת צריכה ליצור אתי קשר ולמסור לי פרטים נוספים.

ד"ר ד' שטיין;

אני רוצה להוסיף לדברי דייר רביב. צריך להפריד בין תופעה שנקראת סטייה הברתית

שהיא אופנה או תופעה מתחלפת, לבין תופעה אחרת שבה בני נוער חריגים, עם בעייתיות

קודמת, נכנסים לאווזה תופעה של סטייה חברתית בצורה שונה מרוב בני הנוער. אותם

חריגים צריכים הגנה אחרת, ופה אתם יכולים להיכנס לענין. אתם התערבתם בתופעות

שונות. כתוצאה מזה תופעה אחת חלפה לח אבל באה תופעה חדשה. בני הנוער החריגים

המסויימים האלה יכלו להיות מוגנים מפני התופעה הזאת. אם יש תופעה חריגה שבשלה

עלול להיפגע המיעוט המסויים הזה, צריך להגן עליו באמצאות חוקים. זה לא יעזור אם

נפעל באופן החברתי, כפי שאמר דייר רביב.

דייר עי רביב;

אי ן סתירה. חוק זה חוק.

ד"ר ד' שטיין;

אני מדבר על פעילות נקודתית להגנה על בני נוער חריגים, שהפעילות של דייר רביב

ושל גורם אחר לא יכולה להגן עליהם.

אי בריק;

מדברים כאן על קטינים. כשהענין הגיע לידיעתי וראיתי מאפיינים של קבוצות שבהן

יש אלימות, פגיעה נפשית בקטינים, וטיפול נפשי שאולי ניתן שלא כדין, ביקשתי

שהמשטרה ומשרד הבריאות יבדקו האם יש גם התערבות של אנשים מבוגרים המקיימים

פעילויות שונות שבמסגרתן נעשים דברים שהם לכאורה עבירה על החוק.

היו"ר מי בר-זהר;

אין לנו מידע על אנשים מבוגרים.

אי בריק;

דיברו פה על מועדונים. למשל בנושא של I.M.שהוזכר כאן, היועה פעילות נמרצת

והיא הפסיקה את התופעה בקרב קטינים. צריך לבדוק אם נעשות עבירות לכאורה, לאו

דווקא על-ידי הקטינים, אלא על-ידי אנשים המביאים לכך שהקטינים ישתתפו בפעילויות

האלה. אם אפשר היה להוכיח זאת ולפעול בצורה נמרצת, זה היה יכול להביא לעצירת

התופעה והקטנת ממדיה. זה לא מונע, כמובן, טיפולים אחרים של מערכת החינוך, ההורים

וכל גורם אחר.



היו"ר מ' בר-זהר;

עכשיו הגיעו אנשי "פינגווין". מאשימים את המועדון שלכם בהאשמות רציניות מכל

הכיוונים, כמקום שבו נקשרים קשרים או נערכת פעילות של ילדי השטן או בני השטן,

וכמקום בו רוקדים את ריקוד הפוגו האלים. רצינו לתת לכם הזדמנות להגן על עצמכם,

ואתם מגיעים רק עכשיו. אני מבקש לשמוע מכם על הריקוד הזה שמביא לאלימות אצל

הנוער. ב"ליקוויד" הוא הופסק ביזמת בעלי המועדון, אצלכם ממשיכים לרקוד אותו. כמו

כן נפגשות אצלכם קבוצות של נערים, שאהר-כך עוסקות בפעילויות הקשורות במה שקורים

בעגה הנפוצה "כת השטן", בדברים לא נעימים, כאשר חלק מהם גם אושפזו בבתי-חולים

פסיכיאטריים. בבקשה, מר אבנר.

א' אבנר;

ריקוד הפוגו התחיל בערך לפני כשנתיים. הריקוד עצמו הוא לא ריקוד אלים. אני

זוכר שבתנועת הנוער היה לנו מין קרב תרנגולים, אז לא היוזה מוסיקה, היום יש מוסיקה

ברקע. כל זמן שהיו דחיפות בצורה סבירה - הכל היה בסדר; ברגע שזה עבר את גבול

הסבירות הוא הופסק. החבר'ה שרצו להמשיך לרקוד את הפוגו עברו למועדון שנקרא

קולנוע-דן שלתקופה מסויימת נקרא "מועדון הפוגו".

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אצלכם הוא הופסק סופית?

א' אבנר;

ודאי, הוא לא קיים יותר מזה כחודשיים. הן משום שכאשר כמה רוקדים נסחפים הם

עוברים את גבול הטעם הטוב, והן משום שאם מישהו יפול או ייפגע זה עשוי לגרור

תביעות מחברת ביטוח ודברים דומים.

ד"ר ד' שטיין;

כן, זה מה שידוע לנו.
היו"ר מ' בר-זהר
לא מעניינים אותי המוסיקה, הלבוש או הלק השחור. מה שמעניין אותי הוא מדוע

כולם מצביעים על המועדון שלכם כמקום שבו מתארגנות קבוצות שהולכות אחרי-כן

לנוהלים, נוהגים או טקסים של כת השטן? אתם צריכים לדעת מה קורה במועדון שלכם.

אי אבנר;

אני יודע מה קורה אצלי במועדון. בתל-אביב יש מספר מקומות בילוי; מועדון

התיאטרון, קולנוע אלנבי שהפך לדיסקוטק, פינגווין, סואטו. התחילו עם מועדון שבא

אליו קהל של כושים שאהבו רגיי - ארגנו מועדון רגיי; קהל אחר רצה משהו אחר -

ארגנו משהו אחר. החבריה של "פינגווין" הם קהל שאוהב רוק כבד, מוסיקת פאנק -

ארגנו להם את המועדון כדבר מיוחד בגלל אופנות חדשות ומוזרויות שמגיעות מחוץ-לארץ.

מה הם עושים מעבר לכך, אחרי המועדון, אין לי מושג. הנוער שם מתמכר למוסיקה

ולמלים של הרוק הכבד. אלה שירים של פרנק סינטרה בגירסאות חדשות ושירים אחרים.

אין לי אפשרות לפקח על מה שעושים אחר-כך.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה לא מודע לשמועות והסיפורים שמהלכים בתוך הנוער על הקבוצות של כת השטן?

אתם לא יודעים על כך כלום?
אי אבנר
אני לא מודע לכך. אני לא יודע מה מקור השמועות האלה. כל מה ששמעתי ואני יודע

זה מקריאה בעתונים. יש ערבים מסויימים שהם ערבי צדקה, בכל פעם מועדון אחר עושה

ערב צדקה בנושאים שונים. למשל ערב צדקה של "תנו לחיות לחיות", בו מופיעים אמנים

ואוספים תרומות.
היו"ר מ' בר-זהר
אף אחד לא טען שאתם עושים את הפעילויות האלה במועדון. לכם לא ידוע על

התרגנות קבוצות שאחר-כך ממשיכות בטקסים ובפולחנים?

אי אבנר;

יש כמה חריגים שמתלבשים בצורה מוזרה עם סמלים של כל מיני להקות, כמו סמל של

מגל ופטיש. יום אחד המשטרה עשתה פשיטה על המקום והחליטה שהסמלים האלה הם סמלים

נאציים. פקד שקרא לי למשטרה אמר לי: יש אצלך נוער שמסתובב עם סמלים נאציים.

אמרתי לו שאם אני אמצא דבר כזה אני בעצמי אוריד את הסמל הזה, בשביל זה אני לא

צריך את המשטרה. הוא אמר לי: אין אצלך סמלים נאציים? ותוך כדי זה הוא שלף לי

בגאווה סמל של מגל ופטיש ושאל אותי: - מה יש לך להגיד על זה? אמרתי לו שאין לי

מה להגיד. אני בן למשפיוה של ניצולי שואה שמכיר את הנושא היטב ויש לי רגישות

גבוהה לדברים האלה. ביקשתי על זה תגובה מהמשטרה, גם העתונאים שכתבו על זה ביקשו

תגובה, אך המשטרה לא הגיבה.
ד' צוקר
מה היה הסמל הזה?
אי אבנר
זה היה על רקע אדום, סמל של הקומוניזם.

במועדון הם נמצאים בסך הכל ארבע שעות בשבוע, כי הקהל שאנחנו מדברים עליו מגיע

ביום שישי בלבד. בימים אחרים זו מוסיקה אחרת ולקהל אחר. הם נמצאים זמן רב יותר

בחנויות תקליטים, מול הטלביזיה ובבית-הספר.
היו"ר מ' בר-זהר
אבל להיפגש ולהתגודד יחד - זה במועדון.
אי אבנר
אינני מודע לזה. אני נמצא שם כמעט כל ערב, בפרט מאז התפרסם הנושא של כת

השטן, כדי לראות. חיפשתי ושאלתי - הם צוחקים ממני.
היו"ר מ' בר-זהר
מר ז וברמן, גם אתה לא מודע לזה?
ז' זוברמן
לא. אני לא מכיר אותם אישית. אני יכול להצביע על כמה נערים ונערות חריגים,

אך יש לבדוק את שורש הבעיה בבית, במשפחה, במתנ"ס, בבית-הספר. הם מתגודדים

במועדון לחבורות, זה דבר טבעי. אך להיות עובדיו של השטן זה דבר שאפילו להם הוא

לא ברור. הם אימצו לעצמם שם או סלוגן על-מנת להיות מיוחדים.



היו"ר מ' בר-זהר;

אתה פגשת קבוצות כאלה שאימצו להם את השם או את הסלוגן?

ז' זטברמן;

במועדון לא פגשתי אנשים כאלה. ברהוב אני יכול לראות אותם בכיכר דיזנגוף. זה

נוער ברזלים מודרני שאימץ לעצמו תוויות הדשות, כי זה ענין של אופנה. הם אפילו לא

מבינים מה הם עושים, הם מתיימרים להיות מי והדים. זו הדרך היהידה שיש להם כדי

להיות יוצאי-דופן.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את המשטרה.

רב-פקד מ' סופר;

בדקנו הרבה פרטי מידע בתקופה האהרונה, וגם לפני זה, שקשורים לתופעה הזאת,

ואני משתמשת במלה "תופעה" ולא במלה "כת". עם הלק מהאנשים שיושבים כאן דיברנו כדי

להפיק מידע מדוייק ככל האפשר. המקומות עליהם נמסר לנו, כמו "ליקוויד",

"פינגווין", נבדקו. נעשו סיורים גם במקומות אחרים כמו הופי-ים, כי כפי שנטען פה

הריטואלים לא נעשים בתוך המועדון אלא במקומות אהרים. נערכו גם שיהות עם בני

נוער.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתם גם דיברתם עם עשרות בני נוער, כמו שנאמר באותה ידיעה?

רב-פקד מ' סופר;

כבר אמרתי שאני לא אהראית על הידיעה הזאת. שוחחו גם עם בני נוער. כאשר מגיע

לחקירה נער שמגלה התנהגות חריגה, עובדי הנוער במשטרה, דרך קבע, מנסים לדבר אתו על

תופעות והתנהגויות מסוג זה, או על מצבו הכללי, על-מנת להפנות אותו לרשות טיפול אם

מתגלה צורך בכך. השיחה עם בני נוער על צורך בטיפול ועזרה בשל בעיות בבית עולה על

מנת לדאוג לטיפול הולם במסגרת מניעת עבריינות נוער.

לפי האינפורמציה שקיבלנו יש תופעה התנהגותית של לבוש, האזנה למוסיקה, יש

השתייכות לחבורות. שמענו הרבה על בני נוער שאולי יודעים על אהרים, אבל לא נתקלנו

בבני נוער שעוסקים בפעילויות האלה בעצמם.

חלק מהאינפורמציה שנמסרה כאן נבדקה. נמסר שהריטואלים מתקיימים בהופי ים

מסויימים ולא בכל יום. ייתכן שזה התקיים, אינני יכולה להיות ערבה לכך שזה לא

נעשה. כאשר זה נבדק, לא נמצאו סימנים לכך.

כשדיברנו עם בני נוער על התנהגויות שונות הם לא דיברו על אלימות. דיברו על

ריקוד הפוגו והאלימות במסגרתו, אבל זו לא עבירה על החוק ולא הוגשו תלונות

ספציפיות. המקרים ששמענו עליהם לא הובאו באופן ישיר שיאפשר יקירה במשטרה.

לפי מידע שנמסר כאן לא הגענו לתיקים ספציפי ים שיכולנו לעיין בעדויות. אם

מדובר בחשודים קטינים, הם ממילא היו מופנים לרשויות טיפול והכל היה נעשה במסגרת

טיפול אישי בהם. בדקתי מקרה אחד של נער שנעדר בגלל סיכסוך עם ההורים, מקרה

שהוזכר כאן. דיברו עם הנער במשטרה והוא לא דיבר על התנהגויות מסוג זה. הוא

הופנה לרשות טיפול, וגם אם הוא מעורב בדברים שלא ידענו עליהם, הוא מקבל טיפול

אי נדיבידואלי.



אני חושבת שיש פה תופעה של סטייה חברתית של בני נוער ואני מסכימה עם חלק

מהדברים שנאמרו כאן בקשר לכך. ראשית, אם מדובר בעבירות פליליות, אנהנו נטפל

בעבירה. אם מדובר בסמים, זו עבירה על פקודת הסמים; אם מדובר בהרג חתולים, יש

עבירה ספציפית, וכן הלאה; השתייכות לכת היא לא עבירה על-פי החוק במדינת ישראל.

שנית, אם מדובר בתופעה חברתית, עובדי הנוער במשטרה רואים חשיבות בשיתוף פעולה עם

מגזרי טיפול וחינוך בארץ כשלמסגרת זו משתייכים כל מיני ועדות ומוסדות שהוקמו.

הבוקר דיברתי עם קצינת משטרה באחת הערים בארץ. היא אמרה לי שאם יתברר כי זה קורה

גם באזור שלה היא תיצור קשר עם הנהלת בית-הספר והם ייפגשו לדון במקרה המסויים

הזה.

בדקנו את הנושא ארצית, לא רק בתל-אביב או בראשון-לציון. בחלק מהמקומות בכלל

לא שמענו על תופעה כזאת בקרב בני הנוער. באותם מקומות ששמעו על כך, זה בערך כפי

שדווח פה.

היו"ר מ' בר-זהר;

גבי דרור הכהן, מה הזווית של משרד המשפטים בנושא הזה?
ד' דרור הכהן
אנחנו רואים את הבעיה הזאת כחינוכית-טיפולית ולא משפטית. מהדברים שנאמרו כאן

היום אני לא רואה שעולה צורך בתיקוני רקיקה בנושא. הייתי מאוד נזהרת, בגלל חופש

הביטוי, מלנסות להגדיר היום כל מיני סמלים שאולי מזכירים למישהו צלב, או לאסור על

אופנה מצויה, מה גם שזה לא יפתור את הבעיה. אינני רואה איך אפשר לאכוף זאת

ולהתווכח בבתי-המשפט על מה זה מזכיר ולמה זה דומה. לא זה שורש הבעיה והטיפול לא

צריך להיות משפטי.

היו"ר מ' בר-זהר;

מקובל עלי.

ר' זאבי;

משתי הישיבות בהן השתתפתי אני מרגיש שאנחנו לא יודעים הכל אלא רק מה שסיפרו

לנו, וזה בוודאי קצהו של סיפור.

מתחת לפני השטח יש תופעות שליליות שחלקן יצאו החוצה והן מדאיגות. בשלב

מסויים בדיון הקודם כשהזכירו אונס של ילדה צעירה, קטינה, היינה לי הרגשה שלסדום

דמינו. מה שמדאיג זה האלימות, האונס, הסמים ורצח בעלי חיים.

התופעות השליליות האלה הן תוצאה של ריקנות בקרב הנוער. הן לא מתחילות מזה

שמעתיקים אופנה זרה אלא מזה שלנוער אצלנו אין יעדים, אין לו יעודים ואין לו

מטרות. תרמו לזה גם היחלשות תנועות הנוער, היחלשות החינוך בנושאים של חלוציות,

ומשימות בקהילה, נחלש החינוך היהודי, החינוך הציוני וכן הלאה. הוסיפו לזה

ההשפעות הזרות, כי אנחנו חלק מהעולם המערבי, וקצת יותר מאוחר הכל מגיע גם אלינו.

שלושה רבעים מהתכניות בטלביזיה שלנו הם ייבוא, אז נותנים לנוער ערכים שלנו?

אני מציע לסיכום: 1. הוועדה תגיד שהיא רואה זאת בחומרה; 2. הוועדה קוראת

למשרד החינוך לתת את הדעת בנושא ולתת הסברה בחינוך החלוצי, חיזוק תנועות הנוער,

חיזוק של"ח, טיולים, אימון גופני, מסגרות להוציא מרץ - כל מיני דברים שהיו בדורות

קודמים והלכו והתנוונו; 3 . קוראים למשטרה לעקוב, במיוחד אחרי מועדונים המשמשים

למקומות מפגש. אם יש צורך יש לטפל בהם. אינני מדבר על מועדון ספציפי זה או אחר,

כי לא יקרנו ואין לנו את העובדות. התרשמנו שיש מועדונים שמשמשים כחממות והמשטרה

צריכה לפקוח עין בשיטות הגלויות והסמויות הנתונות בידיה.



ד' צוקר;

על הדיון הקודם רק קראתי. בדיון הזה אני לא יודע אם אנהנו נמצאים באיזה

חיזיון של פער דורות די מדאיג, ואני מציע לחלק מאתנו לר)שוב על זה. אני הבנתי שזה

דיון רגיל על תופעות קיצוניות בגיל נעורים. אם נעסוק גם בחברה הקיבוצית, בחברה

העירונית הרגילה, בצפוניים וגם בדרומיים, בכולם נמצא חריגות וסטיות חברתיות מסוג

כזה או אחר.

יש פה כנראה גם הרבה פאניקה. מהפרוטוקול תיראו שחלק ערער על צלב כאיזה ביטוי

אסתטי; חלק תהה על תפקידו של הרוק הכבד והיו ביטויי חשדנות סביבו. אני רוצה

להצהיר שאני שומע את המוסיקה הזאת וגם נהנה מחלקה. זו מוסיקה לא מסוכנת. הצהרתי

משהו גם על העגיל של הילד שלי. אני מציע לכולנו להיזהר מהפאניקה הזאת.

יש עכשיו משפט על אונס קבוצתי בו השתתפו חברים בחברת-מופת, בחברה הקיבוצית.

זה מעיד משהו על החברה הקיבוצית? או שזה מעיד על סטייה של כמה נערים באיזה

בית-ספר? אף אחד לא אמר שבגלל זה התנועה הקיבוצית פשטה את הרגל.

עם כל הכבוד למה שאני מצפה מהמשטרה, ממשרד החינוך, ממשרד הרווחה ומהעיריה, יש

פה מרכיב שנראה לי שתפקידו חשוב הרבה יותר: האבא והאמא של הילדים האלה. אם הילד

שלי מגיע למצב כזה זו תופעה שקרתה בגללי, ואם זה קורה לי, אני לא מחכה לדן

מרידור, לפרוש או לניצן שיפתרו לי את הבעיה. שני מומחים פה אמרו שיש בעיה של התא

המשפחתי, עוד לפני שמגיעים למועדון.

ההצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת פלדמן דיברה על שימוש בצלבים וצלבי קרס בקרב

בני נוער. להצעת החלטה אני מציע: ראשית, לדחות את כל ההאשמות של חבר-הכנסת

פלדמן, כי הבנתי שזה לא קיים, ולא צריך להיכנס לבהלה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

בישיבה הקודמת בה לא נכחת דיווחו שתיים מהנערות שהן הלכו עם צלבים, כך

שהתופעה קי ימת.

די צוקר;

יש הבדל יסודי ועקרוני, על-פי החוק, בין שימוש בצלב ובצלב קרס. בהצעת ההחלטה

נפריד בין שני הדברים. אחד איננו חוקי. אפשר להגיד למישהו מה לענוד באוזן?

הדבר הרציני שעלה פה הוא התופעה המבודדת מאוד של קבוצה שיש לה סטייה חברתית

קיצונית, שמסכנת את עצמה ולעתים את הזולת. לי אין תרופה כדי לטפל בזה. והלוואי

שהייתי משוכנע שחינוך לאומי ישפר את המצב, אני מפקפק בכך.

אי אבנר;

יש לי אינפורמציה בנושא של צלבים. יש ספר שנקרא "מנהיגות חולה" בו כתוב שאם

מנהיגים היו בריאים בנפשם, מפת העולם היינה נראית אחרת. בעקבות זה עשו סטירה על

היטלר, קדאפי ומנהיגים מסוג זה והלחינו לה מוסיקה. הקבוצה הזאת מונה 4 או 5 איש.

אפשר למצוא אותם 24 שעות בכיכר דיזנגוף, כשלפעמים הם גם מופיעים, והם הולכים עם

הצלבים האלה. אני לא יודע אם הם עצמם מבינים את המשמעות.

היו"ר מ' בר-זהר;

עם צלבים או צלבי קרס?



א' אבנר;

הם לא מבדילים ביניהם. אני לא ראיתי צלבי קרס. ראיתי עגילים ושרשראות.

היו"ר מי בר-זהר;

לא רק הקבוצה הזאת שאתה מדבר עליה עונדת צלבים, זה קיים גם אצל ארורים.

המשטרה הבטיחה לבדוק כמה דברים, כמו התיק על אונס הילדה.
רב-פקד מ' סופר
דיברנו עם אנשים שישבו בוועדה והזכירו את התיק הזה. האינפורמציה היחידה

שנמסרה לי היא שיש ילד שהתקשר אליך, גבי הלפמן, ואמר שבזמנו הוא היה שותף לעבירה.

ניסיתי לבדוק בחיפה אם ידוע להם על תיק כזה ואם לפי העדויות אכן הוזכרה כת השטן.

לא הצלחנו לגלות שום תיק כזה על סמך אינפורמציה שאין בה שם או מקום.

היו"ר מ' בר-זהר;

ועדת החינוך והתרבות תסכם את המסקנות ותוציא אותן למליאה.

אני רוצה להדגיש כמה נקודות, שחלק מהן הוזכרו על-ידי קודמי.

תפקידנו לא היה ולא יהיה לדון במוסיקה כלשהי, ואתנגד לכך בכל תוקף. כל אחד

רשאי לשמוע את המוסיקה שהוא אוהב, מקצבים שהוא אוהב, להתלבש או להתאפר כרצונו.

כל עוד אין בדברים האלה פגיעה בחוק, אנחנו לא נתערב בתם ולא ננסה לאסור אותם או

להגביל אותם.

אשר לתופעה של בני השטן. כנראה שקיימת תופעה בקרב חוגים מצומצמים. אני לא

רואה זאת ככת ולא כדבר שמנוהל על-ידי גורם מרכזי. למשטרה ולשאר הגורמים אין

מספיק מידע בנושא הזה. אני מציע למשטרה לבדוק את הדו"ח של תל-אביב, להיפגש עם

גבי הלפמן ועם גבי מילצין מוועד ההורים בתל-אביב. אני מציע גם שתשוחחו עם דייר

שטיין על הדברים שנאמרים לו, ועם ההורים הללו, שמשום מה הגיעו לוועד ההורים

המרכזי אבל לא הגיעו למשטרה. אתם חייבים לבדוק זאת מזווית אחת בלבד: האם יש פה

עבירה על החוק? האם יש פה התעללות? האם יש פה אלימות? האם יש פה דהיפה להתאבדות?

האם יש פה סמים ואלכוהול? האם יש פה פגיעה בבעלי חיים? בפעם הקודמת אמרתם שתרקרו

ותבדקו. גם היום אתם אומרים שיש משהו אבל אינכם יודעים על מה בדיוק מדובר.

ברורים לי הקשיים שלכם, מאחר שהתופעה היא מאוד מצומצמת, תודה לאל, אבל אתם צריכים

למסור לנו תשובה יותר מוסמכת בנושאים האלה.

בכל דיון אנחנו יוצאים עם מסקנות שיש להגביר את החינוך לערכים. בתקופת נעורי

כשהחינוך לערכים לחלוציות היה בשיאו, בכל זאת היה מאבק בחברות סלוניות.

אנחנו צריכים ללכת לטיפול אינדיבידואלי, לפי דברי דייר שטיין, באותה אוכלוסיה

של ילדים חריגים ביותר שעלולים להיתפס לענין הזה ולהגיע למעשים קיצוניים.

שמענו פה את נציגי שני המועדונים "ליקוויד" ו"פינגווין". אנחנו רושמים

לפנינו שריקוד הפוגו הופסק. אני מבקש מהמשטרה לדאוג לכך שבכל שאר המקומות

בתל-אביב שהריקוד הזה קיים, הוא ייפסק, כי במהלכו הוא מביא לאלימות.
נצ"מ ר' גדות
קצת קשה לעמוד בזה.



היו"ר מ' בר-זהר;

עובדה שאנשי "ליקוויד" ו"פינגווין" הפסיקו זאת, אז אפשר לעמוד בכך.

יכול להיות שבתוך מועדו מסויים מתגבשת קבוצה ומתרגנת לצאת אחר כך לכל מיני

פעילויות. במקרה כזה המשטרה צריכה לפקוח עין ומנהלי המועדון צריכים לפקוח עין.

אני לא יכול להאשים בעל מועדון אם הוא לא אומר לנערים: חבריה נארגן קבוצה וניתן

לכם מוסיקה כזאת וקליפים כאלה ואחר-כך תשרוטו התולים. כשזה לא נאמר במועדון,

המועדון לא יכול להיות אחראי לכך שבתוכו מתרכזת קבוצה מסויימת שעושה זאת. אבל

מנהלי המועדון צריכים להיות הרבה יותר ערים לדברים שכאלה.

אני מבקש ליצור את הקשר בין ועד ההורים בתל-אביב וכל מי שדיווח כאן. אני

מבקש לשמוע מעיריית תל-אביב בנושא זה, וננזוף בה על שלא מצאה לנכון לשלוח נציגים

לדיון, אף-על-פי ששם מוקד המעשים הללו.

אנחנו נפרסם את מסקנות הוועדה, ואחת מהן תהיה: להמשיך את המעקב ולדווח לנו

תוך מספר חודשים על ההתפתחות בתחום הזה.

תודח רבה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים