ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/11/1990

מדיניות פרסים בתחומי תרבות ואמנות ותוצאותיהם; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 180

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י"א בכסלו התשנ"א (28 בנובמבר 1990). שעה 00;09

נכחו;

חבר י הוועדה; מי בר-זהר - י ו "ר

אי אליאב

ר' זאבי

ח' מירום

חי פיית

י' פרח

די צוקר
מוזמנים
אי שלו - משרד החינוך והתרבות

דייר די רונן - יי " "

שי גולן - אגודת הסופרים

אי בן-עזר - יי "

ז י שץ - אגודת הציירים והפסלים

י' רכטר - חתן פרס ישראל, יו"ר מדור אמנות

פלסטית במועצה הציבורית לתרבות ואמנות

י' פישר - אוצר באמנות פלסטית במוזיאון ישראל

ושופט בפרסים שונים

דייר די אלכסנדר- מנכ"ל קרן ת"א לספרות ולאמנות

ע"ש רבינוביץ

מי בן-יהודה - הוועד הפועל בהסתדרות, אחראי על

פרסים באמנות

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה (בפועל); י י גידלי

קצר נ י ת; אי זכאי
סדר-היום
שאילתות.

מדיניות פרסים בתחומי תרבות ואמנות ותוצאותיהם.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. נתחיל בשאילתות.

תלמידים בבאר-שבע גנבו סכינים מבית-חולים ופצעו תלמיד בגבו. אני מבקש לדעת

מח באמת קרה.

אתמול היה לכם יום עיון, על הישגי התלמידים בעיירות פיתוח, ואני מצטער שלא

השתתפתי בו. נאמרו שם דברים חמורים, אבל רוסרות לי המסקנות. 6% בלבד משיגים

תעודות בגרות. מר באשי ומר מרכוס הציעו הצעות, אבל מה העמדה של המשרד?

בטלביזיה נפסל לשידור תשדיר שירות נגד האיידס, עם קונדום. זה מגוחך. הוויכוח

הוא בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות אם לקרוא לזה קונדום או כובעון. הרי זה

לא משחק. מדוע נפסל השידור ומה ישדרו במקומו?

פרשת רפיק חלבי. אתמול דליה איציק בכתה, שלשום הוא הודיע שהוא יתפטר. אני

מבקש לדעת מה קורה שם.

בעקבות הדרישות שלנו בוטלה השביתה של מורי בתי-הספר העל-יסודיים. הם נכנסו

למשא-ומתן עם משרד האוצר, וזה, כנראה התיירוס אליהם בזלזול מוחלט. אל לנו להתפלא

אם בעוד שבוע או שבועיים תהיה שביתה חדשה. יש לי פה פנייה משושנה באייר בנושא.

אני מבקש ממך להעביר את זה ישר לשר כדי לנסות למנוע שביתה כזאת.

יש לפני מכתב על התנהגותן של הגננת חנה וחעוזרת חיה, אנא טפלי בכך, גבי נסים.

בכנסת העשירית טפלנו בבית-הספר "הגליל" בשכונת התקווה ונווה צה"ל. חיה איחוד

של שני בתי-ספר, והיתה שם מלחמח גדולה. הבאנו לכאן את צ'יץ ולא יצא מזה דבר. יש

לפני תלונות של תושבי המקום המבקשים שהנושא יטופל. אני מעביר זאת אליך.

קיבלתי מכתב מ"פי-נר". היה לנו סיכום בקשר אליהם. עכשיו הם קוראים לעצמם

"נופית", אבל הם טוענים שהפרשה טרם הסתיימה. אודה לך אם תתני לי תשובה בזמן

הקרוב.

יש לי פנייה בקשר למסלול הבדואי במכללת קיי. היא מועברת אליך.

פנייה מבית-הספר התיכון בכפרים עין אל-אסד וסגיור - אני מעביר אליך.

יש בעיות עם זכויות הילד החריג. אני מעביר אליך את הפניה של ארגון ההורים

הירושלמי בקשר לכך.

לעיריית ירושלים יש תכנית לבטל את בית-ספר זיו בירושלים, להפוך אותו לחטיבת

ביניים גדולה, ולהעביר את הרוטיבה העליונה שלו למכללת אורט. אני רוצה לדעת מה חם

מתכוונים לעשות?

יש פה מקרה שנראה לי כהתערבות דתית בשידורי קול-ישראל. עמותת-אפרת ביקשה

להקרין תשדיר שירות לגבי סיום הריון - כן או לא. למרות שבזמנו הוחלט לא לשדר את

התשדיר הזח, חוועד המנהל של הטלביזיה עומד לדון בכך מחדש. זה תשדיר שנכנס לתחום

של דיון ציבורי. בינתיים לא התקבל שום חוק בנושא הזה. לפי החוקים הקיימים יש

לנשים זכות להפסיק את ההריון. למה צריך להתחיל לשדר בטלביזיה תשדירי שירות שלא

להפסיק הריון? .

שוב עולה הענין של בית-הספר ביהוד. עכשיו יש כבר התערבות של ועד ההורים.

גבי נסים, אנא, בית-הספר הזה הוא חומר נפץ.



בי נסים;

בודקים את זה.

היו"ר מי בר-זהר;

כמה זמן בודקים? בינתיים זה מתפשט וועד ההורים נכנס לענין. כשפניתי אליכם לא

היו בית-משפט, משטרה, ופרסום. עכשיו כמעט בכל יום יש פרסום בעתונים, בית-משפט,

משטרה, והורים מתערבים.
בי נסים
הם לא המציאו את ההומר.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

הגיע אלי עכשיו פקס מוועד ההורים. אחר-כך יהיה לכם פתאום פיצוץ ולא תדעו איך

לצאת מזה. למה אתם מהכים?

פנייה בקשר למרכז הטכנולוגי מנשה מועברת אליך.

יש כאן סיפור מוזר של תלמידות תיכון מתל-אביב, שטענו, שבאהד ממועדוני הלילה

גברים סיממו אותן ואנסו אותן. אתם לא אהראים על מעשיהן של תלמידות בלילות, אבל

מאחר שדיברנו בוועדה על כת השטן ועל כל מיני תופעות, ושוב מופיע שמו של מועדון

מסויים שהוזכר באותו הקשר, הייתי ממליץ שתבדקו את הנושא. אולי כדאי להעביר חוזר

בין תלמידות הכיתות הגבוהות.

תלונה על התנהגות בית-ספר מקיף באהד הכפרים הערביים. היא מועברת אליך.

בעקבות הדיונים שלנו על שידורים לעולים הובטח לי ששידורי העולים לא ייפגעו.

אני רואה שיש בעיה עם שידורי הלאדינו כי אחת העובדות יצאה לגימלאות ואין מי שימלא

את מקומה. אני מבקש להפנות לקול-ישראל בקשה שמה שהיה קודם, יימשך.

י י פרה;

לאחרונה קיבלו מנהלי בתי-הספר במוסדות החינוך, מההתאחדות של הוצאות הספרים

בישראל, הודעה ישירה על הפרת חוק זכויות היוצרים, בהעתקות וצילומים מספרי לימוד.

כדי להתאים חומר לתלמידים, נוהגים במוסדות החינוך לצלם קטעים מספרי לימוד שונים

לצרכי למידה, נטו, לא לשיווק או מכירה.

ההודעה של פקודת זכויות יוצרים קובעת, לפי סעיף 3: תשלום פיצויים שלא יפחתו

מ-5,000 ש"ח לכל הפרה, משמעותה כל עותק שנעשה ללא הרשאה של בעל הזכות. בנוסף,

המפר צפוי למאסר אפילו של שישה חודשים. פנו אלי מספר מנהלים ושאלו אותי; איך

נעמוד בזה, בכל שני וחמישי יזמינו אותנו כמפירי חוק.

ר' זאבי;

הוצאות הספרים צודקות. לא רק שההוק לצדן, הן גם צודקות מוסרית.

י י פרח;

גם לי עצמי יש ספרי לימוד. מצלמים דף מסויים מתוך הספר לתלמיד שמתקשה בחומר

מסויים. מה יעשו המנהלים?



ר' זאבי;

אם פעם הם יצלמו - זה בסדר. אבל כשיטה, שמצלמים ונותנים להם את כל הספר?

החוק לצדן של הוצאות הספרים.

י' פרח;

זה נכון, אבל זו הסכנה שאורבת למנהלים, ובלעדי זה הם לא יכולים.

ר' זאבי;

שהמחוקק ישנה את החוק.
אי בן-עזר
אם מותר לעזור לכם באינפורמציה. יש ועדה להכנת חוק זכויות יוצרים חדש, על

שולחנה מונה חוק הרפרוגרפיה, שהוא תימלוג של כל מכונת צילום וכל מכשיר וידיאו,

וממנו תשלום ליוצרים עבור העתקות כאלה. אם הכנסת תקבל את חוק הרפרוגרפיה - הבעיה

תיפתר.

י' פרח;

השאלה היא אם בתי-הספר יוכלו לעמוד בתימלוגים גדולים כאלה.

אי בן-עזר;

זה יהיה חלק ממחיר המכונה. לא תוכל לקנות מכונת צילום בלי תשלום עבור

הרפרוגרפיה שהיא עושה.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה נושא בעייתי. אולי כדאי לנהוג בשיטה בה משתמשים לגבי הסופרים, כאשר על כל

ספר שמושאל בספריות ציבוריות הסופרים הישראלים מקבלים סכום מסויים. אז ההוצאות

תהיינה יותר קטנות.

מדיניות פרסים בתחומי תרבות ואמנות ותוצאותיהם

יש לפני פתק שאבנר שלו מתנצל כי הוא יאחר. יש לו בעיות בוועדת כספים למוסדות

תרבות והוא אצל המנכ"ל. אני לא מקבל זאת, כי הישיבה הזאת נקבעה לפי דרישתו

ונוחיותו של אבנר שלו. כשיש ישיבה של ועדת כנסת, היא יותר חשובה מישיבה אצל

המנכ"ל, ואומר לו זאת. למרות זאת נתחיל בדיון שלפנינו.

הנושא שלנו; מדיניות פרסים בתחומי תרבות ואמנות ותוצאותיהם. ממשרד החינוך

נמצא ד"ר דן רונן. מאגודת הסופרים - מר שמאי גולן, יו"ר; מר אהוד בן-עזר, סופר,

וחבר הנהלה, ובהזדמנות זו אנחנו מברכים אותך על קבלת הפרס. מאגודת הציירים

והפסלים גב' זהרה שץ. מר יעקב רכטר, חתן פרס ישראל, יו"ר מדור אמנות פלסטית

במועצה הציבורית לתרבות ולאמנות, ובעבר, יו"ר חבר הנאמנים של פרס שר החינוך לציור

ולפיסול. מר יונה פישר, אוצר באמנות פלסטית במוזיאון ישראל ושופט בפרסים שונים.

דייר דוד אלכסנדר, מנכ"ל קרן תל-אביב לספרות ולאמנות על-שם רבינוביץ. מר משה

בן-יהודה, מהוועד הפועל בהסתדרות, אחראי על פרסים באמנות.

נשמע על מכלול הפרסים הניתנים בתחומים השונים של היצירה. אני מבקש מדייר רונן

למסור לנו סקירה כוללת, אחר-כך ניגע בכמה נקודות ונתייחס גם לנושאים אקטואליים.



ד"ר ד' רונן;

בארץ יש גופים שונים המחלקים פרסים, כל גוף מסיבותיו הוא. יש פרסים של

תורמים שתרמו את הכסף והם מעוניינים בפרסים, תורמים פרטיים או קרנות ציבוריות.

יש גופים או מוסדות המעוניינים להעניק פרס כי nrתורם לקידום הנושאים עליהם הם

מופקדים והם הקציבו את הכספים שלהם. יש פרס ביאליק, פרס ברנר, פרס רוטשילד, קרן

וולף, ויש גם עיריות שמעניקות פרסים. לפני כשבע-שמונה שנים אספנו נתונים על

הפרסים והרשימה היינה ארוכה.

אין גוף שמתאם בין הפרסים ואין מדיניות כללית לחלוקת הפרסים, ואני לא אומר אם

זה טוב או רע. אני מציין שחלוקת פרסים היא דרך חשובה לתמיכה בתרבות ובאמנות.

משרד החינוך והתרבות והמועצה לתרבות ואמנות מעניקים 24 פרסים שהם פרסי

התפנות. מטרתם לתת ליוצרים אפשרות ליצור במשך שנה שלמה, כשהם מקבלים שכר. סכום

הפרסים הוא 473 אלף שקל. לא מחייבים את היוצרים ליצור ואין הם חייבים להגיש

יצירה בסוף השנה. הפרס ניתן בהנחה שיוצר זקוק לזמן פנוי כדי ליצור.

ר' זאבי ;

זה נטו, הוא לא משלם על זה מס הכנסה?
דייר ד' רונן
הבעיה הזאת קיימת, וכדי שתי וצרים לא ייפגעו, אנחנו נמצאים עכשיו במשא-מתן עם

מס הכנסה. במשך שנים היוצרים קיבלו את הפרסים ולא נדרשו לדווח עליהם למס הכנסה.

יש 10 סופרים שמקבלים את הפרס - משוררים, מחזאים, מסאים, קומפוזיטור אחד, 5

פרסים לציור ופיסול, 3 פרסים לסופרים הכותבים בשפה הערבית, 3 פרסים בתחום

הקולנוע, 2 פרסים למתרגמים. המענקים הם מענקי התפנות לסופרים ומשוררים, במובן
הכולל, וזה נקרא
פרס ראש הממשלה לסופרים.

יש תהליך להענקת הפרס. יש חבר נאמנים שקובע וממנה את השופטים מדי שנה בשנה.

הוא מקבל את המלצות השופטים ומאשר אותן. לכל פרס יש תקנון משלו. לפרס הסופרים

יש חבר נאמנים שמעניק גם את פרס הקומפוזיטור; יש חבר נאמנים לציור ופיסול; חבר

נאמנים לסופרים שכותבים בשפה הערבית; למתרגמים. יש פרס שמשולב בפרס הסופרים,

שלגביו יש חבר נאמנים גדול יותר, או שזה חבר נאמנים עצמאי לפרס אחר.

הפרסים ניתנים אחת לשנה בטקס ששר ההינוך או המנכ"ל משתתפים בו. רובם נקראים

פרסי שר החינוך והתרבות או פרס ראש הממשלה. פרס הסופרים ניתן עוד בזמנו של לוי

אשכול ז"ל והוא על שמו.

גובה הפרסים הוא אחיד, ושלא תהיה אי-הבנה, זו לא משכורת שאנהנו משלמים. משרד

החינוך קבע שגובה הפרס שווה למשכורת של מורה M.A.בשיא הוותק, 2.185 ש"ח לחודש.

יש עוד פרסים קטנים, חד-פעמיים, בסכום של כ-2,000 שקל, כמו במקרה של ינרגום

מיידיש לעברית ומעברית ליידיש, והם ניתנים בנפרד. לעתים אנחנו מעורבים בפרסים

אחרים, אם אנחנו משתתפים, למשל, בחבר נאמנים של פרס מרגלית שניתן בתיאטרון.

י י פרח;

יש לכם קשר לפרס יושב-ראש הכנסת?



ד"ר ד' רונן;

לא. ידוע שגם לכנסת יש פרסים וגם להסתדרות יש פרסים.

הענקת הפרסים מביאה עוד כספים לתרבות. אנשים או גופים שתורמים לא היו נותנים

את הכסף, בהכרח, אם לא היה הפרס, כי הפרסים מכבדים גם את אלה המעניקים אותם, ויש

לכך חשיבות רבה.

אני רוצה להזכיר את פרס ישראל, שניתן לא רק בתהומי התרבות והאמנות. בכל שנה

מעניקים פרס ישראל בתהום אחר של תרבות ואמנות, ברוטציה מסויימת, לפי קביעה של

ועדת הפרס. עד כמה שידוע לי הסכום של פרס ישראל הוא כ-10 אלפים שקל.

אשר לנושא של מס הכנסה. דיברנו עם מר גביש. בחוזר של נציבות מס הכנסה, מ-25

ביולי 1990, מס' מ"ה 90/21, הוא כותב במפורש: "כאשר הפרס ניתן ללא קשר להתחייבות

של המקבל בעבר, בהווה או בעתיד לתת תמורה כלשהי, אלא ניתן כאות הוקרה על פעלו של

אדם, לא ייחשב הפרס כהכנסה אף אם המדובר בפעילות במסגרת משלח ידו או עיסקו של

המקבל, כגון פרס ישראל."

ריכזנו חומר שמוכיח שטענותינו צודקות ואנחנו נמצאים במשא ומתן עם אחד

מעורכי-הדין של מס הכנסה. הבעיה היא שניתנה הנחייה מטעם החשב הכללי לנכות מסכום

הפרס. עכשיו אנחנו מגלמים את הפרס. הבעיה עדיין לא באה על פתרונה הסופי.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מה הסכום הכולל של הפרסים, של משרד החינוך והתרבות ופרס ראש הממשלה?

דייר די רו נן;

פרס ראש הממשלה הוענק בזמנו מקרן. לפני כשש-שבע שנים, הסתבר שהקרן איננה

מספקת, ועד עצם היום הזה רוב הסכום לפרסים ניתן מתקציב משרד החינוך, שהוא סכום של

473 אלף שקל.

די צוקר;

אתה יכול להשוות עם פרסים שניתנים במדינות תרבות בגוש המזרחי ובמדינות המערב?

דייר ד' רונן;

אספנו נתונים דרך אונסק"ו. מדינות סקנדינביה, למשל, מחליטות על מתן משכורת

לסופרים ואמנים שהם בוחרים, למשך כל חייהם. בנורבגיה ובדנמרק היו 6-5 סופרים

ואמנים נוספים שקיבלו משכורת מהממשלה. במדינות הגוש המזרחי, בברית- מועצות,

למשל, אמן מקבל שכר, כפי שכל אדם אחר מקבל שם שכר, כי אין שם אדם ללא עבודה מטעם

הממשלה.

יש נגדנו טענה מדוע אנחנו לא נותנים את הפרס לרכישת יצירות אמנות במקום לתת

אותו לצייר ולפסל. זה לא בהכרח מונע רכישה של אמנות ישראלית. מאחר שהפרסים

ניתנים בתחומים אחרים, הם ניתנים גם לציור ולפיסול.

ר' זאבי;

האם התקנון מבטיח תיאום או מניעת כפילות, שאותו סופר לא יקבל בסמיכות זמנים

פרס ביאליק מעיריית תל-אביב, ובאותה שנה פרס מהמדינה?



ד"ר ד' רונן;

נדיר שזה יקרה באותה שנה. לא כתוב בתקנון שאסור לו לקבל פרס אם הוא כבר קיבל

פרס אחר, אבל הוא אינו יכול לקבל פרס שנה אחר שנה.

היו "ר מ' בר-זהר;

את הנושא של מס הכנסה לא סיכמתם בשום צורה שהיא?

דייר ד' רונן;

השאלה היא אם זה הכנסה או לא. לפני כשנתיים נציב מס הכנסה דרש משני סופרים

לשלם מס הכנסה עבור הפרסים שהם קיבלו וחשב המשרד קיבל הנחייה לנכות את מס ההכנסה.

דאגנו שהסופרים יקבלו את מלוא הפרס. מבחינתנו, אנחנו עומדים בתשלום הפרס, כי זה

איננו ניתן תמורת עבודה אלא כפרס, לכן איננו חייב במס.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

מר גולו, מה עמדת אגודת הסופרים לגבי הנושא הזה?

שי גולן;

אני מסכים שיש לא מעט פרסים. היו יותר, אבל צמצמנו קצת, לאור העובדה שלפעמים

נקבע פרס לאו דווקה כדי להיטיב עם הסופר אלא כדי לפרסם את נותן הפרס, כשסכום הפרס

הוא קטן. קבענו שאגודת הסופרים משתתפת בפרס בכך שהיא שולחת שופטים רק לפרס שהוא

כמחצית מפרס ישראל, כ-4,000 או 5,000 שקל. על סכום קטן מזה אגודת הסופרים לא

שולחת שופטים, אבל זה אינו אומר שאין פרסים בסכום נמוך יותר. אז הם פונים אישית

לסופרים ומבקשים מהם שיהיו שופטים. יש סופרים שמסכימים ויש שאינם מסכימים.

אני רוצה להדגיש שבדרך כלל הפרסים עוזרים לסופרים והם חשובים. רוב הפרסים

נותנים מוניטין לסופר עצמו, בייחוד פרס שיש לו ותק והוא מוכר ככזה שהוענק לסופרים

ידועים. אם סופרים בעלי שם קיבלו את הפרס הזה, הרי אחר-כך, גם אם הסכום איננו כל

כך גבוה, הוא נשאר מכובד.

הפרס החשוב ביותר לספרות, אחרי פרס ישראל, הוא פרס ביאליק, אף-על-פי שהסכום

אינו די גבוה. מבהינה כספית אין ספק שהפרס החשוב ביותר היא המילגה על שם ראש

הממשלה לוי אשכול ז"ל, שנותנת לסופר אפשרות להתפנות למשך שנה כדי ליצור.

אם יש פרסים, כמו, למשל פרס אקו"מ, שאינו ניתן ישירות לסופר עצמו, אלא למו"ל

שחתם חוזה עם הסופר - זה ניתן כסיוע לסופר. אחת הבעיות של הסופר היא להוציא

כתב-יד, ואני לא מדבר על סופר שעוד לא פרסם ספר ומגיש כתב-יד כביכורי יצירה. אני

מדבר על סופרים ידועי-שם - וכשאני אומר סופר אני מתכוון גם למשורר וגם לאסייסט

במובן הרחב, מבקר. כלומר, זה סיוע לסופר ולמו"ל כאחד.

כל הפרסים האלה חשיבותם בכך שהם מסייעים לסופר להוציא את הספר או לפרסם אותו,

מבחינת המוניטין.

די צוקר;

האם סופר שמקבל תעודה שחתומה על-ידי אישיות פוליטית, זה טוב או רע, זה בריא

או לא?



היו"ר מ' בר-זהר;

באותו נושא, קצת קשה להבין על מה יצא קצפכם. בדקתי את התקנון של פרס ראש

הממשלה. בשום מקום לא כתוב שראש הממשלה ו/או שר ההינוך צריכים להתום על הפרס, זה

לא מופיע בתקנון. מישהו החליט שראש הממשלה צריך לחתום, אז הוא חותם; אבל מישהו

החליט לא לחתום. איפה מופיע בתקנון הפרס - ואני מדבר בעיקר על שר החינוך, זה נוח

לי כי אני לא מסכים עם הצעד של ראש הממשלה, אני מסכים עם צעדו של שר החינוך -

שהם חייבים לחתום, ומדוע בצוותא?

שי גולו;

לכל פרס יש חבר נאמנים ושופטים. אשר לשאלה הקונקרטית. מה שחשוב הוא העקרון.

יש נוהל ויש טקס. אם הנוהל והטקס היה - ואין זה משנה אם במשך 20 שנה או 5 שנים -

שראש הממשלה ושר החינוך נוהגים לחתום על התעודה ולבוא לטקס - יכול ראש ממשלה
מסויים לומר כפי שאמרת
מה פתאום אני צריך לחתום? לא כתוב בתקנון, לא שאלו את פי

מי צריך לקבל, זה לא חוק בכנסת, אני לא חותם על התעודות של סופרים. זה לגיטימי.

אבל לכל אדם הנושא בתפקיד רשמי יש מחוייבות.

די צוקר;

למה סופר צריך את הלגיטימציה של אישיות פוליטית?
שי גולן
הפרס הזה הוא על שם ראש ממשלת ישראל לוי אשכול ז"ל. היה זמן שרצו לכבד את

זיכרו של לוי אשכול ואחת הצורות היתה על-ידי זה שחותמים על הפרס על שמו. אין

אגודת הסופרים יכולה לחייב את ראש הממשלה לחתום.
די צוקר
תענה לי רק אם זה חשוב?
שי גולן
לא אמרתי שזה חשוב. אמרתי שעד עכשיו היו מסורת, נוהג וטקס. אם נערך טקס

וראש הממשלה משתתף בו ונואם נאום למען הספרות העברית, אי-אפשר לבטל זאת במחי אחד.

אתם כפוליטיקאים יודעים זאת. לכתיבה האישית של הסופר זה לא חשוב, אבל זה הופך את

הטקס למעמד לממלכתי וזה חשוב לספרות העברית.
היו "ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע מגבי שץ מה המצב באגודת הציירים והפסלים.
ז י שץ
באגודה שלנו באמנות הויזואלית יש כ-2,000 אמנים. הפרסים הם פעוטים, אבל

אנחנו יכולים לאסוף כספים מאנשים פרטיים שונים. אדם פרטי שנותן כסף הוא במיעוט

בחבר השופטים ואינו יכול להשפיע על ההחלטה. אין לו גם זכות וטו. הוא רק יכול

להביע את דעתו. האמנים המועמדים הם מכל הזרמים. נותן הכסף בדרך כלל מקבל את

ההחלטה שלנו, בין אם זה מצא חן בעיניו ובין אם זה לא מצא חן בעיניו. החתיכה היא

מטעם חבר השופטים, וזה קיים בכל ועדה שקשורה באמנות.

בקשר לפרס של משרד החינוך יש בעיה. כי כאשר האמן עוזב את מקום עבודתו לשנה,

הוא צריך להבטיח שלא יאבד אותו אחר-כך.
אי בן-עזר
לאמן אסור לעבוד, הוא חייב להתפנות מעבודתו.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני מכיר את הבעיה מקרוב. הרוב המכריע של הסופרים צריך להתפנות לכתיבה רק

בשעות הערב, אחרי העבודה. זה המצב של הסופרים הישראליים ולכן זה גם פוגע ברמה.

יש לכם כ-2,000 ציירים ופסלים, כמה מהם מתפרנסים מאמנותם?

ז' שץ;

אחוז המתפרנסים רק מאמנותם הוא פעוט. כמעט לכולם יש צורך לעשות משהו מהצד.

חלק מהם עובדים בגרפיקה, או משמשים כיועצים אמנותיים, או עוסקים בהוראה, ולצערי,

אמן טוב הוא לא בהכרח מורה טוב וגם כאלה שאינם מתאימים עוסקים בהוראה. יש כאלה

שמנסים את מזלם בחוץ-לארץ.

הפרס בדרך כלל מסייע מעט כי הסכום מאוד פעוט, 1,000 או 2,000 שקל. בתחום

האמנות שלנו החומרים מאוד יקרים. צריך הסדר שיאפשר לאמנים להשיג בחנויות חומרים

בצורה יותר זולה. אי-אפשר למשל, לקבל חומרים מאירופה בלי שהאמן יצטרך לשלם עבורם

מחיר כפול.

די צוקר;

אחרי נסיון של כמה שנים, מי היו מקבלי הפרסים, אמנים שכבר רכשו להם מוניטין,

או אמנים בתחילת דרכם, כדי לטפח כשרונות צעירים? האם המנגנון שמר את הפרסים למי

שהיה צפוי לקבל אותם או לא?

ז י שץ;

עשינו הכל כדי שהדור הצעיר יקבל את הפרסים, כשהגיל הוא אפילו למטה מ-35 שנים,

שאז האמן בשלב הראשון בדרכו. זה בהחלט שימש לטיפוח כשרונות. יש אמנים בני 60-50

שצועקים חמס בגלל שלא קיבלו את הפרס.

די צוקר;

דייר רונן, אתה יכול לאשר זאת כמגמה?

דייר ד' רונן;

אי-אפשר לציין מגמה, מחפשים למי לתת ויש ועדת שופטים שמחליטה.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

מר רכטר, אתה חתן פרס ישראל. בעבר היית יושב-ראש חבר הנאמנים של פרס שר

החינוך לציור ולפיסול ועכשיו אתה יושב-ראש המדור לאמנות פלסטית במועצה הציבורית

לתרבות ולאמנות. אני מבקש לשמוע באיזה פרסים אתם מטפלים.

י י רכטר;

המדור לאמנויות פלסטיות שאני מייצג אותו מטפל בחלק מהפרסים שהוזכר כאן. יש

סידרה של פרסים שכל אהד מהם משרת כיוון מסויים. פרס שר החינוך נותן לאמן אפשרות

להתפנות מדאגות הפרנסה הרוטיניות ולעבוד, אבל הבעיה של האמן היא שלא יתפסו לו את

מקום עבודתו. הדברים מטופלים בדרך כלל בצורה אינדיבידואלית ועד היום הצלחנו בזה.



אי-אפשר לקבוע גיל של מקבלי הפרס. במידה מסויימת אלה אנשים שכבר רכשו להם

שם, במיטב שנותיהם ובשיא יצירתם, אבל הם גם אנשים לא לגמרי מפורסמים ובתחילת

דרכם. אחרי כן יש תערוכה של הזוכה בפרס. היתה לכך הצלחה גדולה.

בדרך כלל הזוכים הם אנשים מאוד מוכשרים. בשנים האחרונות נתגלה שדה פורה בתחום

האמנויות הפלסטיות ואפשר לראות זאת בשטח.

לכל פרס כזה יש חבר שופטים שמתמנה על-ידי המדור. יש פרס לפרוייקטים. אמן

שנמצא בשלב של פרוייקט מיוחד, למשל פיסול בקנה מידה גדול, גם כן מקבל את הפרס.

עלתה כאן השאלה אם נכון לקנות יצירות אמנות במקום לתת פרסים. נכון שריבוי

הפרסים הוא קצת בנאלי. אבל צריך להבין את הצד הבעייתי של האמן הפלסטי מבחינת

הבידוד בו הוא שרוי. הוא עובד כיוצר בודד והפרס מסייע לו. זה אלמנט חשוב בקהילה

הזאת.

התלבטנו קשות בקשר לקניית אמנות. מה עושים עם זה?
ר י זאבי
מקשטים מוסדות ציבור.

י י רכטר;

לדעתנו תהיה בעיה של מיעוט ערך היצירה האמנותית אם נרכוש יצירות אמנות.

למוזיאונים אנחנו לא קונים, הם לא צריכים זאת, הם דואגים לעצמם.

די צוקר;

נניח שזה היה נמסר לרשות מקומית או לאגף במשרד החינוך. אתם יכולים להציע זאת

לשרים, שזה יוצג בפרהסיה.
י י רכטר
זה לא פשוט. הדברים הם בעלי ערך והיצירות עלולות להתבזות. תבקר בכמה מוסדות

ציבור בהם יש יצירות אמנות ותראה איך מתחזקים אותן. הנושא בדיון ועדיין לא

הוכרע.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר פישר, אתה שופט. האם הפרס ניתן גם על סמך שיקולים אחרים? אדם שהפיסול

שלו עדיין בוסר ואתה רואה שהוא יכול להגיע למשהו, או אמן שני שנמצא בקשיים

כלכליים - האם גם שיקולים כאלה נלקחים בחשבון?

י' פישר;

מוזיאון ישראל הוא מעין קנה מידה למוזיאונים בארץ. הקימו קרנות שמהן

מעניקים מוזיאון ישראל ומוזיאון תל-אביב פרסים. הדגם הוא של מוזיאון ישראל

שמעניק עשרה פרסים, כמו פרס סנדר, שהוא פרס כספי יוקרתי. הוא ניתן לאמן כדי

לציין הישגים במשך שנות חייו. מצד שני, על האוצרים מוטל ללכת לסדנאות ולגלות

אמנים מועמדים עוד לפני שהם אפילו זוכים לתצוגה בגלריה. הוועדות מורכבות באוצרי

המוזיאון ומנציגי ציבור.

ר' זאבי;

יכול סתם איש מהישוב להמליץ.



י י פישר;

יכול.

ר' זאבי;

איך הוא יודע שיש פרס כזה? יש כל שנה פרסום מי עומד לקבל? בפרסים של משרד

החי נול יש פרסום.

י' פישר;

אנחנו מפרסמים. הפרסים האלה קיימים כבר 26 שנים. לכל פרס יש תקנון שלו.

לגבי הפרסים של משרד החינוך יש פרסום. לגבי הפרסים במוזיאון ישראל יש נושאים

מסויימים שאנחנו מפרסמים. למשל בתחום העיצוב או הפיתוח התעשייתי, במודעה בעתונות

אנחנו מזמינים יוצרים להגיש את מועמדותם.

די צוקר;

למה לא לגבי התחומים האחרים?

י' פישר;

גם לגבי פרס ישראל, עד לפני שנה או שנתיים כשהתקנון שונה, לא הזמינו את

הציבור להגיש הצעות לגבי הענקת הפרס לאמן זה או אחר.

די צוקר;

זה שונה. מראית העין מאוד חשובה, כדי לתת לציבור הרגשה שזה פתוח ולא בחזקת

קבוצה קטנה שמסוגלת להשפיע.

י י פישר;

חשוב לדעת שבכל הוועדות בהן ישבתי הרכב השופטים השתנה משנה לשנה, וזה מבטיח

לכאורה, לאורך שנים, איזו שהיא אובייקטיביות.

ז י שץ;

יש לכם מישהו שמייצג את האגודה בחבר יושופטים?

י י פישר;

במוזיאון ישראל - לא.

יש שני סוגים של פרסים, יש פרסים שניתנים פרופר כדי לציין הישג מסויים, ויש

מילגות. המילגות שייכות לתחום אחר של תמיכה באמנות, שלשמה קיימות גם מסגרות

אחרות, כמו סדנאות אמנים בירושלים ובתל-אביב. שני מפעילים מעמידים מקומות עבודה

לרשות אמנים צעירים, בתנאי סיבסוד נכבדים ביותר.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

לכמה זמן מקבלים מילגה כזאת?

י י פישר;

ההסכמים עם האמנים נחתמים לשנה. נכון להיום, החוזה בין האמן לבין קרן

ירושלים, במקרה של ירושלים, מתחדש כל עוד תנאי הזכאות לא השתנו.



יש פרסים אחרים שניתנים בארץ בתחום התרבות, למשל, הפרסים של משרד התעשייה

והמסחר לספר הנאה, לעיצובו, שהם פרסים משמעותיים למכלול היצירה בארץ. יש פרסים

גם לתרגום ספרים שמעוצבים ומודפסים יפה וכן הלאה.

הפרסים שמוזיאון ישראל מעניק נעים בין כ-2,000 דולר לאמן צעיר ועד 5,000 דולר

שהוא הפרס היוקרתי ביותר. אנחנו מעניקים כעשרה פרסים.

אשר לפרסים של שר החינוך והתרבות. הוועדה שעמדתי בראשה השנה - פרס לאמן יוצר

של שר החינוך והתרבות, פרס ההתפנות - בפירוש, שקלה את מועמדותם של 130 איש שפנו

אליה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מר שלו, אמרתי כבר קודם לוועדה שאינני מוכן לקבל מה שקרה היום. לא ייתכן

שלישיבת ועדה בכנסת, שנקבעה בתיאום אתך, אתה לא תופיע בזמן. אין לכך שום הצדקה.

זה המוסד העליון במדינה הזאת. אינה לא יכול להודיע לי בתחילת הישיבה שיש לך פגישה

עם המנכ"ל. אעלה זאת גם בפניו.

א' שלו;

הסברתי שיש בעיות עם כספים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אין ולא יהיה דבר כזה בוועדה הזאת. כשוועדה בכנסת מזמנת אותך אתה מתבקש

להיות כאן. בקרוב אנחנו גם עומדים לחוקק חוק בנושא הזה.

ז י שץ;

אני רוצה להזכיר שיש גם פרסים שניתנים דרך האקדמיה בצלאל ומתחלקים בין

הבוגרים.

היו "ר מי בר-זהר;

כפי שנאמר לנו יש גורמים נוספים שמעניקים פרסים. אני מבקש לשמוע מדייר אלכסנדר

איך פועלת קרן תל-אביב לגבי הפרסים השונים.

דייר ד' אלכסנדר;

חשוב להדגיש, כפי שציין מר פישר, מה ההתייחסות של הקרן למערכת הסיוע לאמנים.

אנחנו מרבים להשתמש במושג "פרס". פרס, כפי שאני מבין אותו וכפי שתופסים אותו כנגה

מוסדות ציבוריים, אמור להיות אות הערכה למצויינות. גם אם ערכו הכספי לא כל כך

גבוה - כפי שנאמר לגבי פרס ביאליק - אדם שמתבשר על פרס ביאליק לא שואל מה הסכום

הרשום בצ'ק ואהר-כך שוקל אם כדאי לו לקבל או לא. זה לא אומר שצריך לתת מעות

דלות. היו שנים שבהן היו טענות קשות, ובצדק, כלפי פרס ביאליק, כשהוא עמד על 500

שקל ואולי גם היום.

שי גולן;

היום הוא מחצית פרס ישראל.

דייר ד' אלכסנדר;

יפה. לדעתי, במקרה כזה, מעמד מתן הפרס, אם יש לו אופי ממלכתי, הוא לכבוד

לנותן, למקבל ולמכבד כאחת, וזה לגבי השאלה של מעורבות שרים או ראש הממשלה בפרסים.



יש מגזר רחב מאוד של מענקים ומילגות. מכנים אותם פרסים כדי לענות על הסעיף

הנכון בפקודת מס הכנסה, כי אז פרס פטור ממס, אם כי עכשיו גס זה כבר אינו פשוט.

היו שנים שבהן הרבינו להשתמש בקרן תל-אביב לספרות ולאמנות במושג "מילגה" או

"מילגות". אהר-כך הרנברר שזה לא תופס והזרנו לקרוא לדברים בשמם, לינת מענקים

ליוצרים בתחומי אמנות שונים. המענקים האלה מתפרסים על פני הענפים השונים אבל הם

אינם זהים לא בהיקף ולא במשמעות מענף לענף. כשמדובר בעידודם של קולנוענים

צעירים, המענק יכול להיות מכובד מאוד על-פי כל קנה מידה ישראלי. כשעושים אפילו

סרט קצר מדובר בסכומים של בין 15 ל-35 אלף דולר לאדם, כדי לסייע לו להפיק סרט,

ולעתים זה כרטיס הביקור של עושהו.

בתחום הספרות, במשך למעלה מ-20 שנות הקרן, אנחנו מבדילים בין שני סוגי
מענקים
הסוג האחד - כאלה המסייעים לסופרים, בעיקר למשוררים, להוציא לאור את

ספריהם, ואז הוא לא נרשם לפקודת המו"ל, הוא ניתן למשורר עצמו. משוררים שנמצאו

ראויים צריכים להביא אתם פעמים רבות נדוניה כזו או אחרת לבית ההוצאה, וזה הסעיף

שעליו ייסד בזמנו יהושע רבינוביץ ז"ל, את הקרן. יחד עם זאת, כל השנים אנחנו

נותנים מענקים מהסוג השני, שנקראים בפינו מענקי-יצירה לסופרים, בין 8 ל-10 בשנה,

זהים במשמעות שלהם לפרס ראש הממשלה, והם מענקי התפנות. הם לא באותו סכום ולא

בבחינת משכורת חודשית. אין דורשים מהאמנים להתפנות מכל מלאכה, אלא לפנות קטע של

חודשיים-שלושה בשנה, או להבין שהסכום מאפשר להם להפסיק עבודות צדדיות. גם כאן

אין תנאי לצאת עם תוצרת בסוף התקופה. בעוד שבמענק ההוצאה לאור, חלק לא מבוטל

מהמקבלים יכולים להיות אנשים צעירים שספר השירים הוא פרי ביכורים שלהם, אנחנו

משתדלים שאנשים שיקבלו את מענקי ההתפנות יהיו אנשים שיש להם כבר איזו שהיא

ביוגרפיה של עשייה. יחד עם זאת, איש איננו מציג את המענקים הללו כפרסים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מה גובה המענקים הללו?

דייר ד' אלכסנדר;

הם משתנים משנה לשנה בהתאם לתקציבה של הקרן ולגחמות של חלק ממנהליה. זה נע

בין 5,000 שקל ל-5,000 דולר לאיש.

היו"ר מי בר-זהר;

כלומר, מנהלי הקרן משחקים בכך כאוות נפשם?

דייר ד' אלכסנדר;

רק וחלילה. הקרן היא מוסד ציבורי שיש לו הון יסוד משלו והפעולות שהקרן מבצעת

מדי שנה מתבססות על הפירות על הון היסוד ואין לקרן אלא את פירותיה בלבד. היא

איננה מקבלת תקציבים ממקורות חיצוניים וגם לא מתורמים. בשנים שבהן המשק הישראלי

ועקרונות הצמיחה שלו איפשרו ריבית גבוהה יותר - היה יותר כסף; בשנים קשות - פחות

כסף. כשאני אומר גחמה אני מריח את הסקנדל הבא. לא, אין שערוריה. השאלה היא כמה

כסף יש לך בקופה ולכמה אמנים אתה רוצה לחלק.

הוועדה המקצועית המייעצת לספרות יכולה להניח המלצה בפני מועצת המנהלים של

הקרן, שהיא גוף אוטונומי המנהל את כל ענייני הקרן - אינני מדבר על מנהלים בשכר -

והגוף הזה יאשר בדרך כלל את ההמלצה, אבל הוא פתוח לקבל החלטות על הגדלת מספר

המקבלים ובהתאם לכך הקטנת המענק.

די צוקר;

מי יכול להמליץ על מועמד?



דייר ד' אלכסנדר;

אתה לא צריך להמליץ, אנחנו לא מקבלים המלצות. בראשית כל שנה אנחנו מפרסמים

בעתונות מודעות שמזמינות יוצרים, סופרים ומשוררים לפנות אלינו בכל התחומים בהם

אנחנו נותנים מענקים ומילגות. כשאנחנו נותנים פרסים, והם מעטים מאוד - פרס

אלחנני לשילוב יצירת אמנות וארכיטקטורה, הוא הפרס האקטואלי, טקס ההענקה שלו בפעם

השלישית יתקיים בשבוע הבא - יש לנו ועדת שיפוט שבוחנת מתוך ההיצע, כי כוונתה

לציין את המצויינים ולאו דווקה לתת מענק לפעולה.

בשנה שעברה עמדו מענקי היצירה הללו על סכום של 6,000 שקל לאדם. הם פטורים

ממס, עד לרגע זה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מה סך כל המענקים והפרסים של קרן תל-אביב, כולל פרס ביאליק?

דייר ד' אלכסנדר;

פרס ביאליק הוא לא בתחומנו. אנחנו לא קשורים לעיריית תל-אביב, אנחנו מוסד

ציבורי. תקציב העבודה של קרן תל-אביב לספרות ולאמנות משתנה משנה לשנה בהתאם

לפירות שהוא נושא ובשנה הנוכחית הוא עומד על כמיליון ו-200 אלף שקל. מתוך זה,

בין 15% ל-20% הם התקורה האדמיניסטרטיבית על כל שלוחותיה, והיתרה, שהיא כ-80%

מהסכום שנקבתי, מיועדת כולה לסיוע לפרוייקטים, למענקים, למילגות.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני מדבר על אמנים וסופרים פרופר.

דייר ד' אלכסנדר;

מדובר על סופרים ועל אמנים. אמנים אצלנו הם גם אנשי קולנוע.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מה הסכום שמחולק לסופרים, לאמנים, לקולנוענים, לפסלים, בצורת פרסים ובצורת

מילגות כיחידים?

דייר ד' אלכסנדר;

בשנה האחרונה הגיעו לידי האנשים 750 אלף שקל מתוך 900 אלף שקל. הקרן לא

פועלת עם מוסדות, היא לא מיועדת לסייע למוסדות בתקציבים שוטפים שלהם. היא מסייעת

למימושם של פרוייקטים שהם פרי עבודתה של קבוצת אמנים, כמו הפקות במסגרת תיאטרון

ניסיוני, או שהיא נותנת מענקים לאמנים יחידים במישורים שונים: להזמנת יצירות

מוסיקליות שתבוצענה על-ידי גופים, למענקי יצירה לסופרים, מענקים לסופרים ומשוררים

לשם הוצאה לאור של ספריהם. מענקים לאנשי קולנוע לא ניתנים לקבוצות. כשהסרט

AFTERהופק במסגרת פרוייקט קולנוע של קרן תל-אביב, יוצרו איתן פוקס, קיבל ליד את

הכסף. לכן הבהרתי שאני מבדיל בין פרס לבין מענק. אנחנו מעניקים רק את פרס איציק

מאנגער לספרות יידיש ופרס האדריכל אריה אלחנני לשילוב יצירת אמנות בארכיטקטורה.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר בן-יהודה, מה אתם נותנים?



מ' בן-יהודה;
פרס ההסתדרות לאמנויות בשישה תחומים
פרס לספרות, פרס למוסיקה, פרס לציור

ולפיסול, פרס למחול, פרס לתיאטרון ופרס למסאות עברית ופובליציסטיקה שאותו יסד

ישעיהו אברך לפני חמש שנים, והוא על שמו. לפרס הזה תקנון שדומה לתקנון של פרס

ישראל. השמטנו ממנו את הסעיף המחייב הצגת מועמדות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתם בוחרים את המועמדים בעצמכם?

מ' בן-יהודה;

לא. אנחנו מאפשרים לחבר השופטים לעסוק בזה מתוך הנחה שלא כל יוצר שזכאי לפרס

גם ירצה להציג מועמדות. אני משתתף בישיבות של חבר השופטים ואני יכול להעיד שהוא

לוקח זאת בחשבון. כבר קרה שבפרס זכו יוצרים, שלפי ההערכה, לא היו מציגים את

מועמדותם, ואם הפרסים היו כרוכים בהצגת מועמדות הם לא היו מגיעים לפרס.

6 הפרסים הם בגובה 5,000 שקל כל אחד. לפי תקנון הפרס, חבר השופטים רשאי לחלק

את הפרס לשניים. חבר השופטים האחרון שבראשו עמד מר יונה פישר, מצא לנכון לחלק את

הפרס לשניים וביקש להעניק את מלוא הפרס לכל אחד משני הזוכים. למרות המצב ב"כור"

מצאנו אפשרות להיענות לכך.

היו"ר מ' בר-זהר;

חבר השופטים הוא על טהרת אנשי ההסתדרות ומומלציהם? מקבלי הפרסים, יש להם

צביון פוליטי מסויים?

מ' בן-יהודה;

אענה על השאלה בעובדה. לפני שנתיים קיבל עמי מעייני את הפרס למוסיקה, והוא

מצא לנכון להתייצב בפני במשרד ולהודיע לי שהוא חבר הליכוד.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא על כך שאלתי. למשל הפרס לפובליציסטיקה, האם היית נותן פרס למר עמיקם

מ"ידיעות אחרונות".

מ' בן-יהודה;

אנחנו היינו נותנים את הפרס לכל מי שחבר השופטים יחליט לתת את הפרס. חבר

השופטים סוברני לחלוטין. בתקנון הפרס כתוב "ליוצרים". באחת הפעמים חבר השופטים

בספרות נתן את הפרס למישהו שהוא יותר מבקר מסופר, ומצאנו לנכון לא לדחות את

ההמלצה, אבל להעיר הערה לחבר השופטים. הם החליטו שהבקורת היא בגדר יצירה וקיבלנו

גם זאת.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה הרכב חבר השופטים לגבי הפרס בפובליציסטיקה?
מ' בן-יהודה
בראש חבר השופטים בפעם האחרונה עמדה הדה בושס, ושולמית הר-אבן קיבלה את הפרס.

הצעתי לשלום רוזנפלד להיות יושב-ראש חבר השופטים, וכל אחד מכיר את דעותיו, אבל

הוא לא יכול היה להתפנות. השתתפו בחבר השופטים גם אייל כפכפי ורות בונדי.



היו"ר מ' בר-זהר;

לחם יש צביון יותר פוליטי.

מ' בן-יהודה;

המטרה של הפרס היא אידיאולוגית, ההסתדרות רוצה להיות מעורבת ביצירה התרבותית

והאמנותית בישראל. יותר משיש לה השקפת עולם אמנותית יש להסתדרות השקפת עולם

חברתית, והיא עוסקת באמנות ובתרבות מתוך השקפת עולם חברתית.

ההסתדרות מעורבת בעוד כמה פרסים. עם משרד החינוך והתרבות היא נותנת פרס על

שם גורית קדמן ליוצר בתחום ריקודי העם, שהיתה כוונה לתת אותו בפסטיבל כרמיאל.

אנחנו שותפים גם לפרס על שם מאיר מרגלית. יש פרסים אחרים שאני לא רוצה להזכיר פה

כי הם יותר בגדר של מילגה, כמו בתוך רשת מופ"ת, או רשת עמל.

י' רכטר;

יש עוד מוסד שחילק הרבה הרבה מאוד פרסים במשך השנים, קרן תרבות אמריקה-ישראל,

שאיננו מיוצג כאן. בזמן שאני טיפלתי בזה הסכומים היו די גבוהים, למעלה ממיליון

דולר לשנה, וזה דומה למה שאנחנו וקרן תל-אביב עושים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר בן-עזר, הדברים האחרונים בקשר לספרות מחזירים אותנו אליך. כפי שאמרתי

קודם, אני מזדהה עם העמדה של שר החינוך. אולי תגיד לנו: מה היה כל כך חשוב לך -

אולי לא היה חשוב לך - שראש הממשלה יהיה חתום על הפרס שקיבלת. הבנתי מהדברים

שנאמרו כאן שלא היתה שום התערבות פוליטית בשיקולים של מתן הפרס. האם היתה לכך

חשיבות בעי ניך?

אי בן-עזר;

אני בדילמה, כי כאשר נגיע לדיון הזה יכול להיות שלא נצא ממנו ויתחילו להזדעק.

רציתי קודם לומר שלושה דברים ענייניים.

דבר ראשון, הפרסים בארץ בכללם, לפחות בספרות, יש בהם כבוד וכסף של הפרס עצמו.

אין להם שום השפעה על תפוצת הספרים. שום הוצאה כמעט לא שמה חותם שהסופר זכה בפרס

זה או אחר.

ר' זאבי;

שמים. יד בן-צבי תמיד שם.

אי בן-עזר;

זה לא כמו פרס גונקור שבבת אחת מקפיץ סופר. אין לזה משמעות כלכלית לסופר.

כמעט כל סופר כבר קיבל שניים-שלושה פרסים וזה לא עזר לתפוצת ספריו.

היו"ר מ' בר-זהר;

הוא קיבל אותם כסופר, לא על ספר מסויים.

אי בן-עזר;

בין אם הוא קיבל זאת על ספר ובין אם קיבל זאת כסופר. פרס ברנר, למשל, ניתן

על ספר; יש פרס שניתן על מפעל חיים.



דבר שני. בתור חבר מועצת המנהלים של אקו"מ אנחנו גם מחלקים פרסים בקרוב ל-100

אלף שקל לשנה, גם לספרות קלה ורצינית, ולמוסיקה קלה ורצינית, ולא אלאה אתכם בשאר.

אלה פרסים ולא מילגות.

דבר שלישי. בענין מס הכנסה. כשנוסד פרס ראש הממשלה קראו לו מילגה. התחילו

אנשי מס למסות אותו. אנשי אגודת הסופרים באו לאשכול ושאלו: מה נעשה? אמר להם:

נשנה את השם "מילגה" ל"פרס" וזה פטור ממס. כך היה שנים. בינתיים, הברות הביטוח

התחילו לחלק פרט לסוכנים שלהם כדרך לעקוף מס הכנסה. מס הכנסה עלה על זה וקבע שכל

פרס חייב במס. הבעיה שלנו עכשיו היא איך להפריד את עצמנו מפרס שהוא העלמת מס.

זה הביא לכך שכל המילגות נקראות פרסים כדי להיפטר מהצרה של ניכוי במקור. אגב,

שני הצ'קים הדחויים שקיבלתי כפרס ראש הממשלה, אחד לעוד חודש ואחד לעוד חודשיים,

לא נוכה מהם מס במקור. כך שאם זה חייב במס - אתם תלכו למשפט ומס הכנסה יתבע

אתכם, כי עברתם על החוק.

לגבי המקרה שאני מעורב בו אישית כמקבל הפרס. יש לי מספר שאלות. הנוהג הוא

שראש הממשלה בא כל השנים, ואם יש לו דברים חשובים יותר הוא לא יכול לבוא. איך

קורה שראש הממשלה לא בא בכוונה כששניים מקבלים את הפרס ואחד מהם עומד לנאום נאום

תודה, ולא מודיעים על כך קודם? אני, שעומד לנאום בשם מקבלי הפרס, לא יודע שראש

הממשלה החרים את הטקס בגללי.
הי ו "ר מ' בר-זהר
מתי נודע לך שהוא לא בא?
אי בן-עזר
מייד אגיע לכך. איך קורה שלפני מתן הפרס באים אלי ומבקשים ממני את נוסח

הנאום, פן אני הולך להרגיז מישהו. מנסים לצנזר את הנאום שלי.
אי שלו
מי ביקש ממך?
אי בן-עזר
לא אגיד פה שמות.
היו"ר מ' בר-זהר
זו ועדת הכנסת ואתה צריך להגיד פה את השמות.
אי בן-עזר
זה יכול להיות עובד מדינה וזה יסבך אותו. נציג מטעם משרד החינוך, לא מטעם

משרד ראש הממשלה, ביקש ממני קודם את נוסח הנאום. ביררתי והעליתי שמעולם לא ביקשו

קודם ממישהו מהמשיבים בשם מקבלי הפרס את נוסח הנאום שלו. יכול להיות שהעובדה שלא

נתתי קודם את הנאום לצנזורה הביאה להחלטה של ראש הממשלה לא לבוא לטקס. ביקשו

ממני קודם את נוסח הנאום, מה שלא קרה בשום טקס אחר קודם. לא חשבתי מראש על

ענייני פוליטיקה, רציתי לדבר על ענייני תרבות ואגודת הסופרים.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אינה לא מדבר על פוליטיקה, אתה מדבר על תרבות, תרבות שלא תהיה בה פוליטיקה.



הי ו "ר מ' בר-זהר;

חשבתי לדבר בהתאם למאמר שכתבתי ב "הארץ". לא חשבתי לדבר על מצב המדינה

והשטחים אלא על עניינים מקצועיים של הסופרים. היות שאני מפחיד ביקשו קודם את

הנוסח. אני סירבתי בכל תוקף.

אני מקבל תעודה, לוחץ את ידו של שר החינוך - הייתי לוחץ את ידו של ראש הממשלה

אילו בא - בא ההביתה ואומר לאשתי: לא חתמו לי על זה, זה בטח מכוון. היא אומרת

לי: אתה עם הפאראנויות שלך, מי איזה שהוא לא יחתום לך. בתמימות, אני שולח את

התעודה לשר החינוך עם נוסח נאומי וכותב לו, כשאתה פוגש אותו בישיבת ממשלה תבקש,

הוא שכח לחתום. איש מאתנו לא ידע שעל אחת התעודות לא חתמו שניים, ועל אחרת לא
חתם אחד
לי רק ראש הממשלה לא חתם; לשני, ללאור, שר החינוך וראש הממשלה לא חתמו.

כנראה שאנשים שהיו קרובים לארגון הטקס אמרו "אחרי המבול", שאיש לא יידע שראש

הממשלה החרים אותו, שאיש לא יידע שהתעודות לא חתומות, קודם נעביר את הטקס. ואז,

שלושה ימים אחרי הטקס, ב"מעריב" מתפרסמת הדלפה מטעם לשכת ראש הממשלה, שראש הממשלה

בכוונה לא בא ובכוונה לא חתם לשניים מן המשתתפים. אז נודע לי שהופליתי מהאחרים.

מבקשים תגובה. האיש שכנראה העביר את ההודעה נסע לשלושה וחצי שבועות מהארץ.
אומרים
ראש הממשלה יודע שהוא לא חתם, אבל למה הוא לא חתם תדעו רק כשהאיש יבוא

חזרה.

לפני כחמישה ימים חזר האיש, יוסי אחימאיר, ואז התברר לי מהעתונים במה חטאתי.

בחודש אוגוסט כתבתי מאמר פובליציסטי נגד מדיניותו של ראש הממשלה, לכן הוא לא חתם.

העניו הוא עקרוני. אם ראש הממשלה ממלא פה תפקיד ממלכתי, אסור שייכנסו פה

שיקולים זרים. הוא יכול היה לומר בכבוד, קודם, רבותי, בגלל בן-עזר ולאור אני

מסיר את חסותי, אני לא משתתף בטקס, אני לא חותם לאף אחד. היו עושים תעודות

אחרות, בלי משרד ראש הממשלה ובלי שמו, והכל היה עובר בסדר. אבל חששו משערוריה,

לפני הטקס, על שראש הממשלה מחרים את הטקס. נהגו פה בצורה מאוד לא ממלכתית, ביזו

את מוסד ראש הממשלה. לא אנחנו הסופרים בוזינו, ראש הממשלה ביזה את עצמו על-ידי

התנהגות כזאת.
השאלה שלי היא
בסדר, זה קרה. אבל מה יהיה בעתיד? האם הקרן ונבחר שופטים שלא

ירגיזו את ראש הממשלה? האם ייקבעו עשרה מתחרים לפעם הבאה שאיש מהם לא ירגיז את

ראש הממשלה, ואיש לא יכתוב בעתונים באותו זמן נגדו? האם ראש הממשלה יקבע בשנה

הבאה את בואו בהתאם למי שבו יבחרו לדבר בשם הזוכים שלא ירגיז אותו? זה בלתי

אפשרי.

מצד אחר, נניח שאנחנו מתנתקים מראש הממשלה ולא רוצים את חסותו, אפשר בלי

פוליטיקאים, גם שר החינוך לא חתם. נגיד: יפה, אנחנו נפטרים גם משר החינוך - האם

אז הפרס יהיה רק על שם לוי אשכול, רק יושב-ראש הקרן יבוא וזה יאבד את הממלכתיות

הזאת ואת הממלכתיות של משרד החינוך? ועוד דבר, האם אנחנו עדיין באותה מדינת

ישראל? האם זו מדינה נפרדת של ירושלים, ובתל-אביב יש מדינה אחרת? שמשרד החינוך של

תל-אביב ידאג לכספים של הפרס הזה ומשרד החינוך של ירושלים ידאג לפרסים לחלק אחר

של האוכלוסיה?

לדעתי, הפתרון הוא לנתק את הפרס משר החינוך ומראש הממשלה. אבל זה יהיה התחלת

תהליך של לבנוניזציה. אנחנו נתחיל להיות באזורים נפרדים, לא באותה ארץ.
הי ו"ר מ' בר-זהר
מר שלו, האם יש לך מה להעיר בנושא הזה?



א' שלו;

בענין המיסוי, בהמשך לדברים של דייר אלכסנדר ושל דייר רונן.
היו "ר מי בר-זהר
אנהנו רוצים לטפל בזה באופן מעשי.

א' שלו;

אני מאוד מבקש, כי נעשה עוול לציבור האמנים בארץ.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני מבקש להשאיר לי את כל ההומר כדי שנוכל להגיש אולי הצעה לשינוי בהוק כדי

להפריד בין הפרסים ליוצרים לבין הפרסים למגזרים אהרים.

אי שלו;

פעמיים נפגשתי עם נציב מס הכנסה, עם סגנו ועם היועץ המשפטי שלהם בנושא. יש

לו רצון טוב. הוא טוען שהפרשנות שלו היתה גורפת בשל הסיבות שצויי נו כאן.

הוא אמר שאם תימצא אפשרות לעשות שינוי קל בחקיקה הם מאוד ישמחו על כך ויתמכו בזה.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

בזמן הקרוב ביותר נדאג לכך שהדברים יעברו. אני מניח שגם נזכה לתמיכה בנושא

הזה בכנסת. כי נעשה עוול לעולם הספרות והאמנות, מה גם שמדובר בסכומים קטנים כל

כך ואין כאן אפילו רווח שולי שבשולי.

א' שלו;

אני מניח שהשתמע מהדברים של דייר רונן שכל המערכת של מתן תפרס היתה מנותקת

לחלוטין מכל שיקול פוליטי או שיקול זר, ולמרות התיאור של מר בן-עזר - שלא ידענו

עליו וגם לנו נודע עליו בדיעבד - היא תהיה מנותקת נ/השיקולים תאלה. היא צריכה

להיות מנותקת. היא צריכה לשאת אופי ממלכתי בגלל כבוד היוצרים והאמנים. כבודו של

ראש הממשלה במקומו מונח, ואינני נכנס למערכת השיקולים הפוליטיים שלו. אני מניח

שאפשר למצוא את הדרך לקיים את הענין באותה מתכונת שהיתה עד עכשיו .

די צוקר;

לא הצלחתי לקבל מדייר רונן רושם לגבי היחסיות של התמיכה באמנות בארץ לעומת

מדינות אחרות.

אני מחייב את הגישה של פרסים ומילגות כדרך לעידוד תרבות ואמנות. אבל היינה

חסרה לי במדיניות בכלל - אני אומר זאת למשרד החינוך ואני מציע שזה גם ייכנס

להמלצות של הוועדה - שכחלק מפלורליזם של דרכי תמיכה, אחת הדרכים, לא בלעדית, רנהיה

רכישת יצירות אמנות. ובתגובה לדברים של מר רכטר איפה לשים אותן? בבנין הזה, בחדר

הזה. זה נראה לי כתמיכה נכונה ליצירה ולא רק ליוצר. כחלק מהאווירה של תירבות

שאני רוצה להקנות למוסדות ממלכתיים וממשלתיים. תמונות של ילדים הן יפות, לעתים

חשובות, אבל לעתים חשובה גם תמונה של אמן בחדר הזה.

אני שמח שאין תיאום גדול מדי בין הפרסים. גם אם יש קצת קונפליקטים, זה טוב.

אני לא מציע שהאגף או גורם אחר יתאם.



א' של ו ;

למדנו את זה.

די צוקר;

זה לא משהרר אותי מהמחשבה שאם היה מיניסטריון לתרבות במדינה הזאת, אולי המצב

היה י ותר טוב.

הערה למוזיאון. שיתוף הציבור, אפילו מראית העין של שיתוף הציבור, הוא דבר

חשוב. הדוגמה של פרסום על-ידי קרן תל-אביב ועל-ידי משרד החינוך, מעשית, אולי

בלתי חשוב, כי הדברים האלה מתרחשים בקהילות סגורות, אבל עקרונית, חשוב מתן הפומבי

לפרסים הללו.

חסרים לי בתמונה המצנטים המסחריים, העסקיים, נושא שמפותח יותר בעולם המערבי,

וזה מראה אולי משהו על החברה הישראלית ומדינת ישראל.
אי בן-עזר
קרן אלחנני זה מצנט.

דייר ד' אלכסנדר;

אם מערכת המיסוי על תרומות היוגה אחרת היו לך מצנטים.

די צוקר;

זה נכון. אם המדינה היתה חושבת שזה תחום ראוי לעידוד ותמיכה, היא היתה מוצאת

בחוק דרכים כדי לפטור ולהכיר בזה כהוצאה והייתי יכול לנמק זאת. אני לא פוטר את

בעל העסק. נדמה לי שאפשר להוכיח שגם מטעמים של פרסום ושל שיווק כדאי לעתים

להשתמש ביצירות אמנות, ויש גם לזה דוגמאות.

אשר לדברים של מר בן-עזר, אני לא מקבל את הגישה שלו. כמי שקרא את המאמר של

איציק לאור, אני נוטה יותר לגישה שלו - אני חושב שזאת גישה יותר בריאה - הוא אמר;

הוא רוצה, שיחתום, אני לא זקוק לו. אתה יודע טוב ממני ששום יצירה גדולה לא זקוקה

לבירכת שום ממלכה. להיפך, העצמאות שלה והקונפליקט הוא חלק מן התנאים ההכרחיים

ליצירה מוצלחת. אני לא מקבל את הגישה הזאת שקובלת או מתלוננת על זה שראש הממשלה

הוא אישיות פוליטית. הוא תמיד יהיה אישיות פוליטית. אני לא מבין למה סופר נזקק

ל TITLE- הזה? אתה תישפט לא בהתאם לענין הזה. אתה תישפט בהתאם ליצירה שלך, למאמר

שלך.
אי בן-עזר
הבעיה היא לא שלי, הבעיה היא של ראש הממשלה.

די צוקר;

אני יודע מה אגיד לראש הממשלה בענין הזה. ראש הממשלה אינו נוכח כאן, נוכחת

פה הקהילה התרבותית האמנותית שמחלקת מענקים ופרסים. ראש הממשלה רוצה - שיחתום;

לא רוצה - שלא יחתום. אני מדבר עליך.

אי בן-עזר;

הוא לא יכול על חלק לחתום ועל חלק לא לחתום, שיחתום לכולם. על זה אני קובל.



די צוקר;

מבחינת היצירה, הסופר, האמן, ומבהינת איש התרבות, ראוי לו שיתררק מפרסים

שחתומים על-ידי אישיות פוליטית. מן הבחינה הזאת כל שאר הפרסים נראים לי הרבה

יותר בריאים ליצירה, לחופש היצירה ולאוטונומיה של היוצר.

י י פרה;

לשאלתו של מר בן-עזר אם מצפים מאתנו שייבחרו שופטים שלא ירגיזו את ראש

הממשלה. אני לא ראש ממשלה, אני סתם אזרח רגיל. אני לא מתייחס דווקה ליצירה שלך,

שיש בה איזו שהיא סובלנות. אבל יש יצירות שמוציאות את האדם משיווי משקלו, לא

משום שהן מעוררות איזו שהיא מחשבה עניינית גבוהה, אלא לפעמים משום שיש בהן מין

שיסוי ודברי בלע, ובוודאי שלא מגמה חינוכית.

יש לעשות הבחנה, כי שר החינוך איננו ראש הממשלה.

הי ו "ר מי בר-זהר;

השר המר סירב לחתום ללאור, לא למר בן-עזר.

י י פרח;

אני יודע, לכן צריך לעשות הבחנה בדברים. ראש הממשלה הוא מעל לאישיות

פוליטית. אין לך אדם במדינה הזאת שהוא לא פוליטי, יש כאלה שמעורבים יותר ויש

כאלה שמעורבים פחות.

בתוך יצירות אמנותיות נעלות ביותר יש גם אלמנטים נעלים. תלמיד בבית-ספר

תיכון או בבית-ספר יסודי שקורא קטע מתוך היצירה של לאור, קורא את הדברים הבאים,

ואני מצטט; "ואת חג חרותנו יום חג המיצוות הזה בקדושה ובנענועי גוף מתמכרים נחוג

בהתכוונות ובמצותינו דם נערים פלשתינאים". דם נערים פלשתינאים במצותי נו. אני

מוכן לדברי בקורת, אבל כאשר יש בהם זיקה לעלילות-דם שטפלו על עם ישראל, שכל כך

סבלנו מהם, וכאשר אנחנו מחנכים את תלמידינו השכם והערב שאלה עלילות-דם שטפלו

עלינו, אני שואל; סופר שיכול לכתוב כך

אי אליאב;

זו היתה ועדה נייטרלית שידעה את זה.

י י פרח;

ישבה ועדה ואני לא מזלזל בה. אני לא מאמין שהיתה פה איזו מגמה, חלילה. לו

קראתי את הקטע הזה כאיש מן הישוב, כמחנך, זה היה מרתיה את דמי. כאשר מעניקים פרס

צריכים לשקול גם באיזו מידה אפשר להעניק פרס לאדם, שיכול שיצירתו היא נפלאה

וקסם-מלותיו מפליא, שהשירה שלו היא הד-פעמית וממדרגה עליונה, אבל גם יכול לכתוב

כך. זה נראה לכם כשר? האם במקרה לא רצה מר המר לחתום על זה?

ר' זאבי;

הפרסים והמילגות הם דבר חיובי וטוב במדינה תרבותית, יש לברך עליו וטוב שיש לו

שלוחות. לא את כל השלוחות שמענו כאן היום, למשל, פרס בן-צבי, שאני יודע כמה

מחשיבים אותו כספית ויוקרתית, או פרסים שעוסקים במחקרים שונים.

אני מצטרף להצעה שנפעל במשרד האוצר, כדי שלא יחול מס הכנסה על פרסים.



אני מחשיב את התקנון וכל התקנונים צריכים להיות מרוכזים במשרד החינוך. לא

ששר החינוך הוא אוטוריטה לפסוק אם לשנות סעיף או לא, אבל שתהיה עין פוקחת.

חבר-הכנסת צוקר התבטא שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. זה טוב, אבל קצת פיקוח לא

מזיק. משרד החינוך צריך לפקח כי אני כן חושש מפוליטיזציה, לא במובן של מפלגות,

יש גם כל מיני "שמור לי". משרד החינוך צריך לתבוע שיהיה פרסום מוקדם, כדי שהזכות

לאנשים להציג את המועמדים שלהם או את עצמם לא תהיה מקרית. מר פישר אמר שהאוצרים

יודעים על האמנים שלהם, אפילו שם הייתי בודק אם קשרים אישיים בלבד משפיעים.

הפרובלמטיקה של רכישת יצירות קיימת ואני מכיר אווזה מזווית מאוד לא נעימה.

כיועץ ראש הממשלה ביקרתי ב-80 נציגויות שיש לנו וגיליתי דברים חמורים. 11 ציורים

של רובין שהוחלפו ב-11 ציורים אחרים באחת השגרירויות וכן הלאה. אני יודע שהיו

שנים שההסתדרות, ואחר-כך הרשויות, תמכו בציירים על-ידי קניית יצירות. זה התנוון

על רקע מספר שערוריות שהיו שם.

אני בעד זה שמשרד החינוך ירכז את העניינים אצלו וינסה לעשות תיאום עקרוני, לא

דרך תכתיבים, כמו חיוב תקנון וחיוב פרסום מוקדם.

לפרשה של הימנעות ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות מלחתום, אני מסרב להתייחס כי

לא שמענו אותם. לו, לפחות, היינו שומעים את יוסי אחימאיר, את נציגו של ראש

הממשלה,או את נציגו של שר החינוך. לא יכול להיות שנשמע רק צד אחד. לכן אני מציע

שבסיכום שלה הוועדה לא תתייחס לנושא הזה.

אי אליאב;

אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן על עידוד הפרסים, וגם למעט בו נוכל לעזור בענין

מס ההכנסה.

אני רוצה להתייחס לענין החתימה או אי-החתימה של ראש הממשלה. אני מצטרף לדברי

חבר-הכנסת צוקר - נו, אז הוא לא חינם. תתלה את זה ותציין: "על זה לא חתם ראש

הממשלה המסויים הזה יצחק שמיר".

הדברים שאמרת לגבי הפרוצדורה הם יותר המורים. בזמן שאני זכיתי בפרס ישראל,

ועדה מאוד חשובה נתנה את הפרס גם לפרופ' עדין שטיינזלץ והוא חשש לבוא.

ר' זאבי;

הוא היה בברית-המועצות.

א' אליאב;

הוא הרגיש לא טוב, הוא לא היה פה וכן הלאה. בסופו של דבר הוא לא מכחיש זאת:

הוא חשש לקבל את הפרס הזה חתום על-ידי שר חינוך ישראלי מפני החרדים. זה לא הועיל

לו, כי אחר-כך קברו את ספריו. מהדברים האלה אני חושש כי אני לא יודע לאן הם

יובילו.

עוד נקודה. לוי אשכול ז"ל - וכבודם של כל ראשי הממשלה האחרים במקומו מונח -

היה הסמל של סובלנות ופתיחות גם כלפי אנשים שפגעו בו. הייתי מציע פה, ואציע גם

לאלמנתו ולבני משפחתו, שבפעם הבאה יבררו היטב במשרד החינוך והתרבות, כדי שלא

תחזור השערוריה, לא של אי-החתימה, אלא הפרשה של הצנזורה על הנאום, ואם יתברר להם

שיש איזו שהיא סכנה של החרמה, מוטב שיורידו את כל הרקות, הפרס יהיה כפי שהוועדה

תחליט והאלמנה תיתן אותו.
ח' פ ורת
אני מצטער שלא יכולתי להשתתף בכל הדיון ויקרים לי כמה דברים לראות את התמונה

בכללותה.



אני מצטרף למחשבה ולמעשה של עידוד, הן בדרך של מילגה והן בדרך של פרסים

ישירים ליצירות. אני סבור שהפתיחות צריכה להיות למיגוון השונה.

אי-אפשר לבסס שיקולים רק על אסתטיקה. בלשון אחר, אי-אפשר לראות רק את ה"איך"

אלא צריך גם לראות את ה"מה". יש פסוק שמבטא זאת: נזם זהב באף חזיר, אשה יפה

וסרת טעם. לפעמים יש דבר שככל שהוא יפה יותר מבחינה צורנית כך הוא יותר נורא

בדיספרופורציות שלו בין התוכן לבין הצורה.

בתוך המיגוון הרחב של עמדות דתיות וחילוניות, שמאל וימין, לכל צורותיהן,

צריכים להיות קווים אדומים שאותם לא עוברים. אני, לדוגמה, לא הייתי נותן פרס

יצירה לשיר, גם אם הוא היה כתוב בצורה נאה, שהיה קורא לשחיטה של האוכלוסיה הערבית

ולפיצוץ הר הבית.

נראה לי שהשירים של יצחק לאור, לפי כל קנה מידה רחב ביותר, עוברים באופן

מוחלט את הקו האדום. אם מדובר על "מצותינו דם נערים פלשתינאים", או מורה שמתיר

את הדם, רב שמקדש, ראש ממשלה שיונק בשקיקה את הדם - אני כבר לא צריך לשמוע את ראש

הממשלה. אילו ראש הממשלה ושר החינוך לא היו מתריעים על כך, אני הייתי חושב שצריך

לערער, לא על החתימה ואי-ההשתתפות שלו, אלא על מתן הפרס. זו טעות איומה ונוראה

ויש מקום לערער על מתן פרס כזה. אני לא מדבר על המקרה של מר בן-עזר.

אי בן-עזר;

אסור לך להפריד.

די צוקר;

העמדה שלך היא פוליטית, לא אמנותית.
ח' פורת
אמרתי שהאמנות כוללת את ה"מה" וה"איך" ובכל הספקטרום הרחב יש קווים אדומים.

ואני מדבר על משוררים שתפישתם והשקפת עולמם היא של שנגאל ואני מעריך אותם, מכבד

אותם, אוהב את יצירותיהם וקורא בהם בשקיקה. יש קווים אדומים שאותם לא עוברים,

והם לכל הכיוונים. מאותה שעה שפרופ' לייבוביץ קרא ליהודים "יהודו-נאצים" אני לא

מופיע אתו יחדיו. אם לא נציל את הקווים האדומים האלה ונתייחס ליצירה רק מההיבט

האמנותי שלה, כביכול, או הסגנון הפלסטי או העיצוב שלה, בלי להתייחס לתוכן - אנה

אנו באים.

פרסי יצירה הם לא רק עידוד ליוצר, כי היוצר לא יוצר רק לעצמו, אלא גם שדר
כלפי הציבור
קיראו את יצירותיו. לכן, אנחנו כוועדת חינוך, לא זו בלבד שצריכים

להתייחס לענין, אלא שיותר מאשר ראש הממשלה ושר ההינוך, צריכים לומר שהשיקולים של

השופטים במקרה זה היו שגויים מן היסוד, לפחות לגבי המשורר יציק לאור, ויש צורך

לחזור ולשנות את ההחלטה הזאת. אדם שכותב את הדברים האלה מקומו לא יכירנו בכותל

המזרח של המשוררים שלנו.

אי בן-עזר;

מה שאתה עושה זה מקארתיזם.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אומר את דברי ואינני יודע אם הם ימצאו חן בעיניך, מר בן-עזר. אני מגיע

למסקנה דומה לזו של חבר-הכנסת צוקר מכיוון אחר.



לגבי הפרסים, אם אני הייתי חבר בוועדת השופטים, לא הייתי נותן את והפרס למר

לאור. גם אני סבור, ואינני איש ימין, שביטויים שכאלה הם דבר מסוכן ביותר. אם

ביטויים כאלה היו כתובים בידי לא-יהודי, כל המדינה היתה עולה על המיתרסים, וכולכם

הייתם מאשימים אותו באנטישמיות נוראה. אבל, ופה יש "אבל" - אני מפריד כפי ששר

החינוך הפריד, ואני תומך בעמדתו של שר החינוך - אני מאמין בדבר אחד: בקדושת

היצירה התרבותית והאמנותית שאסור לגעת בה.

חבר-הכנסת פורת, גם אני לא מופיע יחד עם פרופ' לייבוביץ בגלל אותו ביטוי ואני

רחוק מאוד מהתנועה שלך. גם אני אינני מוכן בשם חופש היצירה לתת לו הכשר. יחד עם

זה, בגלל חופש היצירה, אסור לנו בשום פנים ואופן להתערב בכל שיקול, מפני שהיום

אני אקבע קווים אדומים כאן, מחר מישהו אחר יקבע קווים אדומים שם ומחרתיים אמצא את

האדם השלישי בבית-הסוהר. חס וחלילה. אני "בולע" את יציק לאור בכאב לב, מפני

שאני רוצה שמחר יתנו גם לאדם השני את הפרס; שהם יהיו חופשיים לחלוטין מכל שיקול

אחר. הכשר של מוסדות ממלכתיים איננו מקובל עלי, ומשום כך מוטב ללכת לכיוון הזה.

אני לא רוצה שראש הממשלה יחתום לאחד ולא יחתום לשני, ושר החינוך יחתום לאחד ולא

לשני. אם מחר יהיה שר חינוך ממפלגה ימנית קיצונית, הוא יחתום לאחד ולא יחתום

לשני.

הנוהל שבו טופל הענין הוא מדהים. אילו הייתי במקום אחד משני השרים, הייתי

אומר: תנו את הפרס למי שאתם רוצים, זכותכם, אני לא מוכן לחתום על פרס כזה. לא

הייתי מצנזר בשום מקרה את נאומו של מקבל הפרס. זו הפעם הראשונה שאני שומע על כך

ואני מתקומם נגד זה לא פחות ממך, מר בן-עזר. אני מציע שניתן לפרסים הללו את

הצביון הממלכתי הכללי בלי חתימות של ראש הממשלה, שר זה או שר אחר. הם אנשים

פוליטיים מובהקים וכל אחד יש לו את שיקוליו הוא. גם השיקולים הלאומיים,

חבר-הכנסת פורת, שאנחנו מסכימים לגביהם עם שר החינוך במקרה הזה, יכולים להיות מחר

שיקולים אחרים. אם היינו מקיימים ממשלה של מפלגות השמאל, מי יודע על מה הם היו

חותמים ועל מה לא היו חותמים.

אני פונה לכל חברי - חבר-הכנסת פורת, אם אתה מתנגד לא אתערב בכך: אנחנו לא

מציעים שום התערבות מכל סוג שהוא בהופש היצירה ובמתן הפרסים. נמליץ שלא יהיו

חתימות של אנשים פוליטיים.
אי בן-עזר
להוריד חסות, להוריד משרד החינוך ומשרד ראש הממשלה.
א' שלו
למה להוריד את הרוסות? אנחנו משלמים את הכסף.
הי ו "ר מ' בר-זהר
קרן ראש הממשלה לוי אשכול ז"ל לפרסי יצירה לסופרים עבריים, משרד החינוך

והתרבות, המי נהל לתרבות, האגף לתרבות ואמנות - זוהי החסות. אין פה בכלל ראש

הממשלה והוא לא קיים בתקנון של הפרס.
אי בן-עזר
מחר שר החינוך יגיד: אני לא בא בגלל זה.
די צוקר
הלוואי.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אני ממליץ לנתק את הדרג הפוליטי.
חי פורת
איד אפשר לערער על החלטות? זה כסף ממלכתי, זה לא כסף פרטי .

היו"ר מ' בר-זהר;

חבר-הכנסת פורת, זה לא ממלכתי. הממלכתיות לא נוגעת לנקודות של חופש היצירה.

הייתי מעורב בנושא אחרי שהוא פרץ ודיברתי עם אנשים המקורבים לשר החינוך ולראש
הממשלה. שמעתי גם תביעה שאמרה
שלא יתנו את הפרס. שמחתי ששני הגורמים הללו

אמרו: אנחנו לא נתערב בפרס בשום פנים ואופן. טוב שכך אמרו, וכד צריך להיות.

אסור להתערב במתן הפרסים.

מאחר שנפתח פה כיוון מסוכן, אנחנו נמליץ לנתק מהדרג המדיני ולא יהיו חתימות,

זה לא הדבר הקובע. מה שחשוב הוא שאנשים ראויים מקבלים את הפרס על יצירתם. אני

אומר שוב, למען חופש היצירה אנחנו צריכים לבלוע גם את הנקודות האחרות.

לסיכום הדברים. אני מברך, בשם הברי הוועדה, את כל אורחינו. בממלכת חלוקת

הפרסים הם עושים מלאכה נאמנה, טובה וחשובה. כל החברים כאן דיברו על כך בהרבה חום

ובחיוב רב.

אני מבקש לשקול את ההצעה שהעלה חבר-הכנסת צוקר לגבי רכישת יצירות אמנות.

דבר נוסף. אם כבר נותנים קצת כדי לטפח את הספרות והתרבות הישראלית, אנחנו

נעשה כל מאמץ להביא לכך שלא יוטל מס כלשהו על אותה כבשת רש.

חבר-הכנסת פורת, אני מבין שאינך מסכים. משום כך, הדברים שנאמרו לגבי חופש

היצירה לא ייכללו בסיכום הוועדה.
חי פורת
אני מוכן לקבל את ההצעה שלא צריכים להיות פורומים פוליטיים שחותמים, לא ראש

הממשלה ולא שר החינוך. אבל כל פרס שהוא ממלכתי, דהיינו, שהכסף שלו נלקח מהציבור,

צריכות להיות לו איזה שהן אמות מידה, שיקולים אסתטיים ומוסריים, וצריך שתהיה

אפשרות של ערעור.
היו "ר מ' בר-זהר
דעתך תובא כדעתך שלך.

הדיון נעול. תודה רבה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים