ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1990

אלימות בבית-הספר גימנסיה הרצליה; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', י' בכסלו התשנ''א, 27.11.1990; בשעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ. בר-זהר

א. אליאב

ר. זאבי

ח. מירוס

ח. פארס

ח. פורת

ד. צוקר

ת. גוז'נסקי - משתתפת

מוזמנים; ז. המר, שר החינוך והתרבות

ז. אורלב, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

א. בודנר, מ"מ מנהל מחוז תל-אביב, משרד החינוך והתרבות

י. קולודנר, מנהל שפ"י, משרד החינוך והתרבות

י. שפירא, מנהל חטיבות הביניים, משרד החינוך והתרבות

א. וינטרוב, מפקח על ביה"ס גימנסיה הרצליה

ישראל כהן, יועץ שר החינוך והתרבות לתקשורת

י. וילק, תנ''צ, מפקד מרחק ירקון, משטרת ישראל

מ. סופר, סנ"צ, ראש מדור עבריינות נוער, משטרת ישראל

מ. מזרחי, יוי'ר ארגון ההורים הארצי

ע. שער, ארגון ההורים הארצי

יצחק כהן, מנהל האגף לחינוך על-יסודי, עיריית תל-אביב

י. כרמי, ד"ר, נשיא גימנסיה הרצליה

ב"צ שוהם, מנהל גימנסיה הרצליה

ר. פינקלקראוט, סגנית מנהל גימנסיה הרצליה

ח. פיינשטיין, מורה, רכזת כיתות טי, גימנסיה הרצליה

ג. פרנקל, תלמיד, נציג מועצת התלמידים, גימנסיה הרצליה

ס. עיני, תלמידה, גימנסיה הרצליה

ע. גונדה, תלמיד, גימנסיה הרצליה

ח. שוורצקופ, ועד ההורים, גימנסיה הרצליה

ק. צור, ועד ההורים, גימנסיה הרצליה

מ. לביא, ועד ההורים, גימנסיה הרצליה

י. גודוביץ, ועד ההורים, גימנסיה הרצליה

ד. בן-אלישר, ועד הורי ביה"ס אליאנס - הוזמנו כמשקיפים

מזכירת הוועדה; י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

אלימות בבית-הספר גימנסיה הרצליה
היו"ר מ. בר-זהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

שאילתות

(1) התפטרה המנהלת האמנותית של תיאטרון ילדים ונוער, ואני מבקש לדעת מה

הסיבות, נוסף לאלו שנכתבו בעתון.

(2) כמה שאילתות חוזרות.

(א) קיבלתי היום תשובה בנושא של זריקת גירים על מורה והשבתת

הלימודים בבית-הספר בפתח-תקוה. שאלתי על כך שאילתא, וקיבלתי על

כך תשובה מאוד תמוהה. התשובה אומרת כך: "תלמידי כיתה ט'

בבית-הספר בן-גוריון פתח-תקוה זרקו גירים על מורה בשעת השיעור.

הנהלת בית-הספר החליטה לא לקיים את השיעורים כסידרם, כל עוד לא

יזדהו התלמידים שעשו זאת. התלמידים שהו בכיתה ועסקו בעבודה

עצמית בנוכחות המורים. ביום השלישי הזדהו התלמידים שזרקו את

הגירים, הוריהם הוזמנו לבית-הספר, ננקטו אמצעי ענישה פנימיים

והלימודים חזרו לתיקנם".

יש כלל וחוק שאין משביתים לימודים. במקרה הזה השביתו, זאת

השבתת לימודים. היה מקרה בבית-ספר בתל-אביב, שם כל המהומה פרצה

על כך שמורה השביתה תלמיד אחד מלימודים למשך יומיים. איפה נשמע

שבגלל ילד אחד או שני ילדים כל הכיתה לא לומדת, וכל בית-הספר

מחכה עד שיזדהה אותו ילד שזרק את הגירים ל ואם הוא לא היה מזדהה

שבוע או שבועיים? האם היו בכלל מבטלים את כל הלימודים? אני לא

מבין את הגישה.

אני מבקש לדעת האם אין כללים? אני בטוח שיש כללים במשרד לגבי

דברים שכאלה, אני בטוח שזה לא על-פי המדיניות הנהוגה במשרד,

שברגע שאיזה גיר מתעופף באוויר עושים שביתה כללית.

(ב) לגבי בית-הספר המקיף ביהוד. אני מבין שיש תלונה במשטרה,

בינתיים הוגשה תביעה משפטית. אני חושש שהאחרונים שיטפלו בזה הם

אנשי המשרד, אני רוצה בכל אופן לשמוע. אתם עושים את החקירה

הפנימית שלכם, אבל זה פשוט לא יתכן. פניתי אליכם ראשונים,

בינתיים כל המדינה עוסקת בנושא הזה. ביקשתי מהמשרד לבדוק את

הנושא במהירות, כדי שאם ההאשמות הן האשמות כוזבות, שנוכל לסגור

את הנושא, ולא להלבין פניו של אדם. בינתיים עוברים חודשים,

ושום דבר לא קורה.

(ג) קיבלתי שתי תשובות על הצבת מורים לאולפנים להנחלת הלשון. באחת

מסבירים שהאולפן נסגר, כי המורים שם לא מיומנים, בשני ניתנת

תשובה לשאלה אחרת, ונאמר שצריך לקחת מורים לא מיומנים כי אין

די מורים טובים.

(3) את שאר השאילתות אדחה לישיבה הבאה שלנו.



אלימות בבית-הספר גימנסיה הרצליה

אנחנו רוצים קודם כל לדעת מה בדיוק התרחש בגימנסיה הרצליה. לפני

שנכנסתי לכאן עברתי על כל קטעי העתונות, וקראתי דברים מכל הסוגים וכל

המינים. לצורך הדיון אני מבקש לא לערב דבר שאינו לעניין. לא נעסוק

בבעיות ועד ההורים של גימנסיה הרצליה, לא נעסוק בבעיות שבין ועד ההורים

לבין גימנסיה הרצליה, שבהן כבר דנה הוועדה פעם אחת בשנה שעברה, ובעקבות

הדיון הזה הובטחו לנו סידורים שאני לא יודע אם הגיעו לידי השלמה. בכל

אופן קיבלתי הרבה מאוד מכתבים, היה גם העתק מכתב של מפקח המחוז. לא

נעסוק בנושא הכללי של אינטגרציה, אם הוא טוב או לא טוב. על כך אנחנו

עומדים לקיים בעוד שבועיים דיון של שבוע ימים באופן רצוף. היום נעסוק

בארוע מסויים, בסיבותיו ושורשיו.

אני מבקש מהמשטרה למסור לנו מה בדיוק קרה בגימנסיה הרצליה, כי אתם

הגורם האובייקטיבי ביותר בנושא הזה. האירועים שבעקבותיהם קמה המהומה

הציבורית הגדולה.

י. וילק; אני מדבר על שנת הלימודים הנוכחית.

בפעם הראשונה שנרשם ארוע לידיעת המשטרה זה

היה הארוע של יום ששי, ה-16 בנובמבר 1990, הקטטה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מבין שאתה מדבר על השנה הקלנדרית.

י. וילק; אם רוצים פירוט על הארועים שהיו לפני שנה,

יש לי.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לדעת אם זה ארוע, בודד או שהוא בא

על רקע של ארועים נוספים.

י. וילק; היו לנו מספר ארועים בתחילת השנה שעברה.

בעקבות אותם ארועים נעשתה פעילות מאוד

מסיבית של המשטרה בשיתוף עם הגימנסיה, כולל נוכחות משטרתית, כולל שיחות

עם תלמידים, כולל הרצאות של המשטרה בכיתות בחתכים שונים. סיכום הפעילות

התבטא ביום שהמשטרה עשתה בו תערוכת אמצעים והרצאות בבית-הספר, ושיחה

שלי כמפקד המרחב עם השמיניסטים שהיום הם כבר בצבא. הייתה הרצאה וכן גם

שאלות ותשובות.

מאז לא נרשם כל ארוע בגימנסיה הרצליה, עד ה-16 בנובמבר 1990, יום ששי.

הארוע התבטא בקטטה בין תלמיד בית-הספר לבין חבורה שבאה מחוץ לבית-הספר.

זה התחיל על רקע עימות מילולי בין שני תלמידים, ואז אחיו וחבריו של

התלמיד נכנסו לתחום בית-הספר והתפתחה קטטה. בעקבות הארוע הזה נפתח תיק

פלילי. עד היום נחקרו 6 מעורבים, נגד 5 מהם יש לנו ראיות, 5 היו במעצר,

שוחררו ביום ששי האחרון בבית-המשפט, כאשר בית-המשפט הטיל עליהם תנאים

והגבלות כמו מעצר בית. התיק יטופל בהליך הרגיל של תיקים כנגד קטינים.

אנחנו מחכים לחוות דעת והמלצה של שרות המבחן, וזה יטופל.

בעקבות הארוע הזה, בעקבות הכתבות והדיווחים, ניסינו לאתר ארועים נוספים

שהיו בתחום בית-הספר, ואשר לא דווחו למשטרה. הדרך שבה ניסינו לאתר היא



על-ידי שליחת אנשי מחלק הנוער לבית-הספר, פגישות שלנו - כולל שלי - עם

תלמידים, שיחות עם מורים וכוי.

הארועים היחידים שהם בטיפול משטרת ישראל הם ארועים פליליים, או שנראים

בפליליים, ושאנחנו החלטנו לאתר. ארוע אחד הוא ששני נערים שאינם תלמידי

בית-הספר דרשו מתלמיד בית-הספר שקל, כדי לרכוש מצרכים במזנון, תוך כדי

איומים. כשהוא לא נענה, בשלב מטויים הם ברחו מהמקום. אחד החשודים מוכר

לנו וטופל, הוא לא תלמיד בית-הספר.

היו"ר מ. בר-זהר; האם זה המקרה שמדובר בו כסחיטות כספים?

י. וילק; אני מדבר על עובדות. כל אחד יכול לתת את

הפרשנות שלו.

ארוע נוסף שעלינו עליו היה כאשר תלמידת בית-הספר התלוננה על כך שהוכתה

על-ידי תלמיד בן-כיתתה במהלך שיעור, על רקע סכסוך בינה לבין חברתה, שגם

היא תלמידת בית-הספר. כלומר, ארוע שמעורבים בו שלושה מתלמידי בית-הספר.

תלמידה א' אמרה משהו לתלמידה בי, ואז החבר בא להגן וכוי.

הארוע השלישי היה גניבת סך 35 ש"ח ממכנסי תלמיד בחדר הלבשה באולם

הספורט. אנחנו יודעים מי הגנב. אין לנו תלונה של התלמיד, ובהעדר תלונה,

ההליך החוקי שאנחנו נקטנו הוא זימון החשוד והזהרתו. בהעדר תלונה לא

יכולים לפתוח נגדו תיק פלילי.

היו"ר מ. בר-זהר; לגבי שלושת הארועים הדרמטיים שאתה מדבר

עליהם, סחיטת השקל למשל, אני רוצה להבין.

אלה דברים שבדרך כלל קורים גם בבתי-ספר אחרים.

י. וילק; יתכן שישנם או שהיו ארועים נוספים. על כל

בקשותינו גם מתלמידים, גם מהצוות, הם מדברים

בכלל על אווירה, על הרגשות, על תחושות. בית-הספר הרצליה זה מוסד

שלומדים בו 1.800 תלמידים. בפרוש לא נרשמו בו ארועים מעל ומעבר לארועים

שאנחנו מכירים במוסדות חינוך אחרים בתל-אביב. יתרה מזאת - נרשמו פחות.

לדוגמא, שלשום היה ארוע הרבה יותר חמור בתיכון י"א בתל-אביב, בצפון

תל-אביב, במתכונת של הארוע של הקטטה מיום ששי לפני שבועיים בגימנסיה

הרצליה. הרבה יותר ברוטלית. מדור הנוער ערך בדיקה סטטיסטית. לנו אין

תחושה, על סמך הנתונים שלנו יש - אלא אם כן אנחנו לא יודעים על אירועים

נוספים, ואני לא מאמין - שהמצב היום במוסדות החינוך בתל-אביב שונה

בצורה מהותית מאשר היה לפני 3 שנים או 5 שנים, ואני כבוגר תיכון

בתל-אביב - לא בדרום, בצפון - לפני 20 וכמה שנים יכול להגיד שזה הרבה

יותר טוב מאשר היה בזמני.

היו"ר מ. בר-זהר; האם תוכל לפרט מה קרה בדיוק בארוע עצמו?

י. וילק; אני מבין - ואני מקווה שאני מדייק - שתחילתו

של הסיפור בפורים דאשתקד, קרי, מרץ 1989.

בעקבות מסיבת תלמידים היה איזה שהוא עימות בין חלק מאותה חבורה לבין

תלמידי בית-הספר. אגב, אנחנו ידענו על הארוע הקודם, לא התקבלה אצלנו

תלונה פורמלית. למרות זאת, מאחר שידענו, נקטנו הליך של זימון חלק



מהמעורבים למחלק הנוער במרחב לאזהרה. בהעדר תלונה לא נפתרו תיק פלילי.

אבל אקט של הזהרה נעשה במשטרה במרץ שנה שעברה.

מתיק החקירה השתמע, שתלמיד כיתה זי נכנס לעימות מילולי עם תלמיד החטיבה

העליונה. אחיו של אותו תלמיד וחבריו חיכו בחוץ, ובשלב מסויים פרצו

פנימה ותקפו את תלמיד החטיבה העליונה. מדריך של"ח שהיה התערב, עד

שהגיעה המשטרה הם ברחו מהמקום. הארוע היה ביום ששי בצהרים. אור ליום

ראשון נעצרו השניים הראשונים, גילגלנו חקירה שהושלמה למעשה ביום ששי.

היו"ר מ. בר-זהר; הם באמת השתמשו בסכין?

י. וילה; אחד מהם הודה שברשותו היתה סכין.
היו"ר מ. בר-זהר
האם הוא השתמש בה? איים בה?

י. וילק; היא היתה בידו. הוא איים בה, אבל התלמיד לא

נפצע מדקירת סכין. אחד מודה, רובם מכחישים.

מבחינת ראיות לכאורה יש לנו בתיק לגבי מעורבות של 5 מתוך ה-6 שנחקרו,

כשאחד מהם הוא תלמיד בית-ספר, אותו תלמיד כיתה ז'.

היו"ר מ. בר-זהר; האם יש פה תלמידים שנפלטו מבית-הספר?

י. וילק; כן.
היו"ר מ. בר-זהר
מה הם עשו בסביבה?

י. וילק; הם באו כדי לגמור חשבון, ולעזור לתלמיד כיתה

ז'.

היו"ר מ. בר-זהר; לגמור חשבון מפורים.

י. וילק; מפורים, או איזה שהם חשבונות אחרים שהיו להם

עם בית-הספר. ההגעה שלהם היתה מתוכננת

ויזומה. אין ויכוח שהארוע הוא ארוע מכוון. גם התייחסנו אליו בחומרה.

עצרנו אותם. היה דיון בבית-משפט המחוזי בעקבות ערר ששניים הגישו, הערר

נדחה, ובגמר החקירה הם שוחררו באותן הגבלות שבית-משפט לנוער הטיל עליהם

ביום ששי.

מ. סופר; אני יכולה להוסיף לגבי הנתונים שכרגע לא

מעידים על עליה מאוד גדולה או על שינוי מאוד

גדול. לגבי תחושות, אני חושבת שהדברים נאמרים כאן בצורה די ברורה

על-ידי הרבה אנשים, יש תחושות שיש אולי החמרה, או משהו כזה. הנתונים

כרגע לא מעידים על החמרות.
ג. פרנקל
פנו אלי לפני שהגענו לכאן נציגים ממועצת

התלמידים העירונית. אנחנו מדברים על

גימנסיה הרצליה, אבל למעשה לפתרונות ולמסקנות יש השלכה לגבי כל

בתי-הספר בתל-אביב, וכנראה גם לגבי כל בתי-הספר במדינה.



יש היסטוריה די ארוכה של מקרים דומים. התייחסו כאן לענין של השקל. גודל

סכום הסחיטה אינו הענין כאן, אלא זה שיש סחיטות ואיומים. ביום ראשון

הוא הוציא חגורה ואיים כדי לקבל את השקל, הוא הוציא חגורה והיכה את

התלמיד.
היו"ר מ. בר-זהר
כמה אנשים איימו על התלמיד?

ג. פרנקל; שני אנשים.
היו"ר מ. בר-זהר
האם התלמיד היה לבדו לגמרי?

ג. פרנקל; הוא היה לבדו לגמרי. באותה עת כל תלמידי

השמיניות, כולל מר שוהם, יצאנו לפגישה,

והברחנו את התלמידים האלה. הם לא היו מבית-הספר, הם גם לא קשורים

למסגרות חינוך.

היו"ר מ. בר-זהר; איך הם נכנסו לתוך בית-הספר?

ג. פרנקל; הם קפצו מעל הגדר, הם גם יצאו ככה.

יש בעיה, שאם התלמיד לא מגיש תלונה, הענין

לא יכול להיות מטופל.

י. וילק; אי-אפשר לפתוח נגדו תיק פלילי. ברגע שאין

תיק פלילי, אין אשמה, אבל הענין מטופל.

לדוגמא, הענין של מסיבת פורים טופל על-ידי המשטרה, והנערים זומנו למחלק

הנוער והוזהרו. אין אפשרות להוכיח תקיפה ללא תלונה של הנתקף.

השר ז. המר; האם בית-הספר יכול להתלונן כדי שיפתחו תיק?

י. וילק; פתיחת התיק היא אקט פורמלי. לא נוכל להגיש

כתב אישום ללא תלונה של הנתקף. החוק הפלילי

אומר, שלא ניתן להוכיח את אי-ההסכמה. הבעיה היא חוקית, יורידית, לא

עקרונית.

ג. פרנקל; ילדים פוחדים להתלונן. זה שאתה לא מצביע על

ריבוי מקרים הוא מפני שלא מתלוננים.

היו"ר מ. בר-זהר; מדוע פוחדים להתלונן?

ג. פרנקל; חיסול חשבונות.

היו"ר מ. בר-זהר; מה כבר יכול לקרות להם עם חיסול החשבונות?

מה קרה להם בחיסול חשבונות?

ג. פרנקל; לפי מה שהבנתי, לגבי התלמיד שהתלונן על

הסחיטה של השקל, היה נסיון לפרוץ לבנין שלו

או משהו כזה עוד באותו לילה.
היו"ר מ. בר-זהר
האם כאן מדובר באמת על דבר חמור מאוד, כמו

שהעתונות תארה אותו? חיסול חשבונות זהו

ביטוי מאוד מאוד קיצוני, ואני מציע להיזהר משימוש בו. חיסול חשבונות

מכוון אצלנו לגבי דברים אחרים.

ג. פרנקל; אם אני מגיש תלונה נגד צעיר, יכול גם להגיע

אחיו הגדול.

היו"ר מ. בר-זהר! אני רוצה להבין מה היה הדבר הכל-כך נורא

באותו המקרה. אמרת שאנשים מפחדים להתלונן,

כי יחסלו אתם חשבונות. לא שמעתי על שום חיסול חשבונות עם שום תלמיד.

ג. פרנקל; פוחדים להתלונן. אם אני אגיש תלונה, אם אני

אפילו אזכיר את שמו של אותו תלמיד, הוא יחפש

אותי. אני יודע שהיום הוא מחפש אותי. הוא הסתובב וחיפש אותי, שמעתי על

זה.

היו"ר מ. בר-זהר! לפי הדברים שלכם אנחנו חיים באמת בג'ונגל,

שאין בו שום גורם חוקי ושום גורם שומר סדר

שיכול להגן על מישהו.

ג. פרנקל; המשטרה מכירה את הגורם הזה. אני לא בטוח אם

יש להם תיקים, אבל אין למשטרה סמכות עליהם.

הם באים למשטרה, מזהירים אותם, פותחים להם תיק והם יוצאים לרחובות שוב.

הם קטינים, ויש בעיה עם זה.

היו"ר מ. בר-זהר! לא כך שמעתי מהמשטרה. שמעתי דברים שונים

מהמשטרה. שמעתי שחלק מהם נעצרו, והוחזקו

במעצר. אתם אומרים שהמשטרה לא מטפלת.

י. וילק; לגבי הארוע של השקל יש תלונה במשטרה, התלמיד

התלונן, ישנה חקירה. שוב, מדובר בקטינים.

החוק דורש, לפני שמוגש כתב אישום נגד קטין, כי שרות המבחן לנוער יחווה

את דעתו. גם לקטין שביצע עבירה החוק מעניק הגנה מסויימת. חלק מההגנה

שהחוק מעניק לו זה ערוב שרות המבחן, בהמלצה אם להעמיד לדין או לא.

העונש שייגזר הוא החלטה של בית-המשפט, לא המשטרה מענישה. גם במקרה של

הארוע של יום ששי, התנאים לשחרור שהטיל בית-המשפט על אותם נערים הם

חמורים מאוד. אם אותם נערים יפרו את התנאים לשחרור, אם יבואו ויאיימו,

סביר להניח שבית-המשפט יבטל את השחרור בערובה, ויחזיק אותם במוסד כזה

או אחר עד לקיום המשפט.

ד. צוקר! האם יש איזה מקרה, שבאחד הארועים כאקט של

התגוננות גם נתתם בחזרה סטירת לחי, למשל?

ג. פרנקל; לא. אנחנו לא מפעילים אלימות לגבי אותם

ילדים.



ד. צוקר! לא שאלתי על אלימות. שאלתי האם כאקט של

התגוננות, גס אתם הכיתם.

ג. פרנקל; ביום ששי אותו תלמיד בכיתה ז', שנעצר אחרי

כן, התחיל לדחוף את עומר, ואחרי שהוא דחף

אותו וקילל אותו, עומר דחף אותו בחזרה, ובשלב הזה כולם נכנסו. הם חיכו

לדחיפה הראשונה.

היו"ר מ. בר-זהר; הישיבות שלנו פתוחות, כך שכל מה שנאמר כאן

הוא לציטוט.

ג. פרנקל; לא נזכיר שמות במפורש.

ד. צוקר; האם יש לך הרגשה שאתם שידרתם במהלך כל

הארועים האלו, באופן לא מודע, אבל שידרתם

חולשה גדולה?

ג. פרנקל; יש לנו חולשה, ודאי. אם היינו חזקים, אולי

לא היינו מגיעים למצב הזה.

ד. צוקר; כמה תלמידים לומדים בבית-הספר?

ג. פרנקל; 1.800. זה הרבה מאוד, אבל אל תשכח שזה 1,800

יחידים, שאחרי כן הולכים הביתה לבדם.

ע. גונדה; רציתי להדגיש בכל-זאת את האווירה המיוחדת של

הפחד. אני תלמיד שביעית. ניגש אלי תלמיד

מחטיבה תחתונה, מכיתה זי או חי, ונותן לי מכה או מבקש ממני שקל. אם אני

אחזיר לו, אני עלול לקבל אחרי כן מכות. חברים שלי קיבלו מכות, משום

שאחרי שתלמיד כיתה זי נתן להם סתם מכה בראש, והם החזירו לו, הם קיבלו

אחרי כן מכות.

בשנה שעברה 3 תלמידים מכיתה ח' - אני הייתי בכיתה יי - באו והתקיפו

אותי, אחד עם רצועת גומי הצליף בי. תפסתי את רצועת הגומי, הרבצתי לו

בחזרה, וגרשתי את שלושתם. זה היה מאוד לא נעים. אחרי כן התפללתי שלא

אקבל מכות. למזלי לא קיבלתי מכות, אף שהם אמרו שזה יקרה.

היו"ר מ. בר-זהר; מה קרה לך אחר כך?

ע. גונדה; כלום, קיבלתי הצלפה.

היו"ר מ. בר-זהר; זאת אומרת, שכאשר התגוננת - העסק נגמר.

הילדים הבינו את המסר.

ע. גונדה; במקרה זה, כן, אבל אני מכיר גם מקרים שבהם

כן קיבלו אחרי כן מכות. יש מקרים שאני לא

מחזיר. אם בא אחד יותר גדול, או שנראה קצת יותר מפחיד ונותן לי מכה,



אני לא מחזיר. ואו שאני בא להחזיר, הוא אומר לי נראה אותך מחזיר לי,

אני אביא את החברים שלי. חברים שלהם לפעמים יושבים בחוץ ומחכים

לפרובוקציה, כדי שהם יוכלו להיכנס, וכביכול להגן על הקטנים והמסכנים,

שבכל המקרים, ב-99 אחוז מהמקרים, מתחילים את הפרובוקציה, נותנים את

המכה או מבקשים את השקל. פשוט יש אווירה של פחד.

א. אליאב! האם אמרתם את זה למורים, למנהלים?

ע. גונדה; בוודאי. בימים האחרונים, מאז הוצבה שמירה

יותר חזקה של 3 שומרים שמסתובבים בשטח

בית-הספר, בשבוע ומשהו שיש שומרים כאלה, לא היו מקרים כאלה. שוחחתי עם

אחד השומרים. הוא סיפר שמדי פעם עוברים הנערים, וכמה מהם הוא גירש.

יותר מזה, הוא סיפר שבאים במכונית, ועושים תצפיות האם יש שומרים או לא.

הוא סיפר שאחד ניסה להיכנס עם קסדה לשטח בית-הספר, והוא גירש אותו. זו

פשוט אווירה, שאם בא ילד קטן ומרביץ לי, זה נראה מגוחך, אבל אני לא

יכול להחזיר לו, כי אחרת אני עלול לקבל מכות.

היו"ר מ. בר-זהר! לגבי כל הסכנות החמורות שאתה מצביע עליהן,

אני לא רואה את התוצאות החמורות, חוץ מהמקרה

החמור הזה שארע. יכול לבוא, יכול להיכנס, עושים תצפיות. עם כל הכבוד,

אני לא מכיר אחד מאתנו שלא הצליפו בו, לא בעטו בו, לא סטרו לו, לא שמו

לו רגל, לא שברו לו את השיניים והוא לא שבר בחזרה את השיניים. בואו

נשים את הדברים בפרופורציה הנכונה.

אני רוצה להיכנס לנושא עד תומו, אבל אני לא רוצה להכניס לכאן את הענין

שעברה מכונית ועשתה תצפית. כך כל בית-הספר לא יכול להתגונן מפניה. אני

רוצה להבין על מה פה מדובר.
ס. עיני
ילדים מפחדים ממש לבוא לבית-הספר. כשאני

נכנסת לבית-הספר, שואלים אותי השומרים אם

אני תלמידת בית-הספר. כל אחד יכול להגיד "כן". אני חושבת שאסור להכניס

אף ילד לגימנסיה, גם לא את החברים הטובים. תלמידים נותנים תחושה

שצריכים אפודות מגן או קסדות על עצמם כדי שלא ידקרו אותם מי שחושב כך,

שלא ילמד בגימנסיה, או שישאר בכיתה כדי שלא ירביצו לו בהפסקה.

ת. גוז'נסקי! רציתי לשאול את התלמידים. אני מבינה שמדובר

לא בארוע אחד. איזה צעדים עשיתם להידברות עם

התלמידים האלה? לגבי תלונות, זה בסדר. אבל אתם מדברים על תלמידים באותו

בית-ספר. אני מדברת על אלה מכיתה ז' שמתגרים בכם, ומבקשים את השקל. מה

עשיתם במשך החודשים שחלפו כדי לדבר אתם, כדי להגיע לאיזה שהוא משא ומתן

בלתי אמצעי עם הנערים האלה?

ג. פרנקל; קשה מאוד להגיע למצב שבו אפשר לשוחח עם

הנערים האלה, ולשאול למה הם מרביצים.

ת. גוז'נסקי; עם ילד בכיתה ז' אי-אפשר לשוחח? האם ילד

בכיתה י"א לא יכול לדבר עם ילד בכיתה זי?



השר ז. המר; אני מתנצל בפני היו"ר וחברי הכנסת, לא ידעתי

שהיום יתקיים הדיון בנושא הזה. אני חייב

לעזוב, כי יש לנו יום עיון שנוגע לבחינות הבגרות בעיירות הפיתוח ואני

חייב לפתוח אותו.

ביום ששי האחרון, ביום הששי שאחרי יום ששי של הארוע, ביקרתי בגימנסיה

ונפגשתי בערך עם אותם האנשים שאנחנו נפגשים פה היום, להוציא את חברי

הוועדה. נכחו ההורים, התלמידים, אנשי עיריית תל-אביב, אנשי הגימנסיה,

כדי לנסות ללבן את הענין.

אני אומר את סוף הענין, איך הוא נראה לי. הוועדה תתרשם בעצמה, ותמסור

את תחושותיה. יש פער אדיר בין הראיה שהתלמידים והוריהם רואים את הענין

לבין האחרים. כשאני אומר התלמידים והוריהם, אלה לא כל התלמידים

והוריהם. סיגלית רואה את זה אחרת. אבל לגבי התלמידים שמגבים את הוועד -

יש פער אדיר בין ההצגה של הענין והתחושה של הענין, הטראומה שבדבר,

הפאניקה שבמצב וכדי, לבין האופן שרואים האחרים. זה ממש שונה. בעוד

התלמידים רואים פה כאילו כמעט הייתי אומר סדום, אחרים רואים בזה דברים

שהיו מעולם, וזה לא אומר שלא צריך לטפל בהם. פעם היו מחזיקים אולרים

כדי לחתוך חבל. היום אני לא יודע אם משתמשים בסכין אחרת למטרה אחרת. יש

כאן איזו שהיא הסלמה כללית בחברה, שנופלת גם אל בית-הספר בשוליו.

קודם כל, לדעתי, יוצאת דיבתו של בית-ספר גימנסיה הרצליה לרעה, ושלא

בצדק. אני חושב שזה בית-ספר חשוב, בית-ספר גדול, בית-ספר שבו 1,800

ילד. זה לא פשוט. זה בית-ספר שמתמודד עם האינטגרציה בבעייתיות כזאת או

אחרת. אני חושב שנעשה עוול להעמיד אותו במרכז של איזה מקום עברייני

וכדי, והמשטרה מעידה על הכמויות או העומק של הבעיה.

אני לא אומר שאין בארץ החרפה, זה יכול להיות באונס קיבוצי שיכול לקרות

בקיבוץ, וזה יכול לקרות בהתעללות של הורים שמתגלה. דברים יותר נחשפים

היום. זה יכול להיות במועדוני לילה שנדקרים בסכינים. כלומר, האלימות

גוברת בחברה הישראלית, אולי שימוש יותר קל בסכין. זה לא אומר שלא צריך

לטפל בעניין.

בין 1,800 ילדים התרשמתי שישנם כמה ילדים שמתקשים להוציא אותם

מבית-הספר, והם מהווים בעיה בבית-הספר. אנחנו לא מקלים על בתי-ספר

להוציא ילדים. מישהו הפריע, זרק גיר, ויכול שמישהו מחליט שצריך להוציא

אותו. אנחנו לא מקלים על בית-הספר כשהוא רוצה להוציא, אבל לפעמים יש

החמרת יתר. יש למשל ילד אחד שלא הוזכר כאן, ולא נמצא כאן, ולא מדובר

עליו, והוא ילד מהצפון והוא מסוכן מאוד לבית-הספר. גם אני לא אזכיר את

שמו, ואני מדבר על גימנסיה הרצליה. באופן כללי צריך לאפשר, לא

לבית-הספר בעצמו אולי, באיזה שיקול, לעשות זאת. בית-הספר הציג את זה

כך, שלולא 5 ילדים אלה, המצב הפנימי היה שונה. ומישהו אמר לי שאם

יוציאו את ה-5 האלה, יהיו 5 אחרים, הכל יכול להיות. אם יש בולטים, צריך

לשים את האצבע עליהם, ולבדוק. הכל על גבול הפלילי. אני לא מדבר על

מריבות בין אנשים, שתמיד היו ותמיד תהיינה בכל מקום.

אמרתי שאפשר לספור על יד אחת את הילדים בתוך בית-הספר, כך אומרים לי,

ואז אפשר על שתי ידיים לספור את אלה שצופים ומסתכלים ובאים. זה לא שכל



שכונת הדרום מתלבשת על בית-הספר גימנסיה הרצליה או על עירוני י"ד. יכול

להיות שיש כאן 5-10 ילדים, ש-5 כרגע מטופלים, ואני אומר שבאיזו שהיא

ראיה מאוד מיוחדת אפשר לטפל בענין.

כמו שהיתה פעם אגודת הבריאות, כשאני הייתי תלמיד, ואחר כך יש משמרות

הזהירות, יכול להיות שצריך לקחת 100 ילדים בגימנסיה הרצליה, שהם יהיו

משמר פנימי. אותם יאמנו במה שצריך לאמן, לאנשים יהיה הכבוד שלהם, יהיה

להם המעמד שלהם, הם יגנו על בית-הספר בצורה חינוכית ובצורה נחישותית.

היא חשובה גם לבריאות ההרגשה. למשל אותו בחור שזה קרה לו. תארו אותו

כבחור חזק, בחור גבוה. באיזה שהוא מקום 100 איש כאלה לפי דעתי יכולים

לטפל בכל הנושא הזה במידה מאוד טובה.

יש פה משהו שלא ירדתי לסוף עניינו. צריך כנראה לשפר משהו ביחסים שבין

בית-ספר להורים וכדי. טוב היה שתהיה הידברות בין הילדים, גם אני תומך

בזה. תהיה הידברות בין הילדים, בין ההורים לבית-הספר, לעשות את זה

באופן יותר טוב, ואני חושב שזה יכול להועיל מאוד. יש פה איזה נתק שצריך

לעבוד עליו.

כמובן, השמירה שנמצאת בבית-הספר ובמצב הנוכחי נראית לי מסייעת. בפעם

הקודמת חטיבת הביניים לקחה על עצמה איש אחד שהיא מימנה אותו. עכשיו

מדובר על כך שגם החטיבה העליונה תשתתף. יהיו 3 אנשים כאלה. עם האווירה

שתיווצר בבית-הספר, עם ההידברויות שיהיו, עם תשומת לב של המשטרה

והיכולת של בית-הספר לטפל אפשר להביא את הגימנסיה הרצליה כדגם למה

שיכול להיות וקיים אולי בבתי-ספר אחרים. המשטרה מאוד בסדר, ובית-הספר

מאוד מוכן לפתוח.

בגלל הרעש שהיה בענין ובגלל התחושה שקיימת בדבר, במשרד החינוך נפתח

הבוקר מוקד ארצי ליד המנכ"ל. כל בית-ספר, כל תלמיד, כל מורה וכל הורה

יכולים לפנות אל המוקד הזה, ולומר אם קרה איזה מקרה ברגע הזה. כך יהיה

לנו עדכון, ונדע גם את ההיקף, וזה לא חייב לעבור דרך מישהו. כלומר, זה

יכול לעבור ישירות. זה מה שאני למדתי מאותו יום ששי שאני צריך לעשות

בשלב הזה. אנחנו נפרסם את הימצאות המוקד הזה בכל בתי-הספר. כל תלמיד,

כל מורה, כל הורה, כל מנהל וכל מפקח יכול לפנות. אגב, אתמול בכנס הנהלת

המשרד ביקשנו להרחיב, וכל מפקח מחוז מסר דיווח על האירועים עליהם הוא

יודע, כפי שהוא ריכז בתקופה הקצרה של 3 הימים על מה שקורה. ראיתי את

התמונה שקיימת, ושאפשר להתמודד אתה.

ד. צוקר; בזה אתה מאשר שיש בעיה ארצית רחבה, ולכן יש

צורך לטפל בה.
השר ז. המר
בדברים האלה אנחנו נתקלים הרבה. בכל מאבק

שיש בו בעייתיות אנחנו בדילמה. האם זה מקרה

שהצניעות יפה לו, ונעשה אותו בפנים, או שיהיה קצת גורם הרתעתי, קצת

גורם מלבן. נניח שאני אגיד שלא. הם כל הזמן פוגשים עתונאים - כפי

שאנחנו מגרשים את העתונאים - והם חושפים בפניהם דברים שונים, ואנחנו

מסתירים אותם. שום דבר לא יעזור. אתה יודע מהכנסת שזה לא דבר שאתה יכול

לדחוק מתחת לשטיח. אני אפרסם ואגיד מה יש באמת. אבל אם יתברר לי שאחד

שם רגל לשני והוא נפל - וזה קורה, זה קרה ויקרה - אומר שזה לא כצעקתה.



תוכל להיות לי עדות לא אינטואיטיבית, אלא קצת יותר מובחנת וקצת יותר

אמיתית, ובזמן נכון, כדי לדעת.

הרעיון שלי הוא שמשרד החינוך אינו חייב להיות צנטרליסטי. להיפך, הוא

צריך להתבזר. כל עיריה צריכה לעשות את שלה, וכל מקום צריך לעשות את

שלו. אבל אנחנו פועלים עכשיו בתקופת חרום כדי קצת להרגיע, כי כפי

שאמרתי, יש פער אדיר בין מה שמשדרים התלמידים וההורים לבין מה שרואים

הנהלת בית-הספר, הפיקוח, המשטרה וכד'.

יש פה גם משהו חינוכי. חייבות להיות גם שיחות בבית-הספר, גם לימודים,

גם הידברויות, גם על אלימות, גם על הגנה עצמית. על כל הדברים יחד צריך

להיות יותר טיפול למה שנקרא אזרחות טובה וכד'.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לשמוע עכשיו את הנהלת בית-הספר.
כ. יוגב
אני אדבר אל הרקע, ומר שוהם, שהוא המנהל

כיום, יאמר את העניינים המתנהלים כיום.

החטיבה אצלנו פועלת זו השנה ה-20, ותמיד היתה אלימות. אני שמח שאתה

הזכרת את זה. יש אלימות ותהיה אלימות. אבל נעשה עוול לגימנסיה הרצליה

על-ידי קבוצה מסויימת שרצה מהר לעתונות, ומפיצה ומנפחת דברים.

אנחנו מקבלים לחטיבה שלנו תלמידים מכל חלקי תל-אביב, מהצפון, מהדרום.

אחוז טעוני הטיפוח אצלנו, לפי מספרים של עיריית תל-אביב, הוא הגדול

ביותר בתל-אביב, חוץ מ-3 בתי-ספר דרומיים. אין להשוות. אם בבית-ספר אחד

זה 5 אחוזים, אצלנו זה 15 אחוזים, לפי נתוני תשמ"ט.

השנה המצב הורע, מפני שעיריית תל-אביב דאגה לכך שהיא לקחה מאתנו

מהתלמידים שהיו צריכים להגיע אלינו 40 תלמידים שנחשבים בעילית מסויימת,

ונתנה לנו 30 תלמידים יותר בעייתיים. למה היא עשתה זאת, ודאי עיריית

תל-אביב תגיד. אף על פי כן אנחנו מסוגלים להתמודד עם כל הבעיות של

חטיבת הביניים, פרט לתלמידים שבאים מבחוץ. אין לנו צורך בשום עזרה לגבי

תלמידים של הגימנסיה הרצליה, לא היה לנו צורך בעבר, יש שיתוף פעולה

מצויין עם המשטרה, עם מפלג הנוער.

צריך לדעת גם את הרקע, ובלי הרקע אי-אפשר להבין דברים. זה לא מכבר

עיריית תל-אביב עשתה מחקר על אלימות בין כותלי בית-הספר, המחקר יצא

באוגוסט. לפי המחקר הזה אנחנו מקבלים תלמידים מבתי-ספר יסודיים, ויש

כאן מפה המחולקת ל-3 צבעים: אדום - בתי-ספר יסודיים, שם יש אלימות

במידה רבה או רבה מאוד; צהוב - דרגת ביניים; ירוק - במידה מועטה. אנחנו

מקבלים תלמידים רק מצהוב ואדום, בעיקר אדום. אף על פי כן אני רוצה

שיהיה ברור שאנחנו לא מתלוננים, לפעמים אנחנו כועסים בתוך תוכנו.

לפי הסיכומים של המחקר הזה - וטוב שהוועדה הזו תדע - מתברר:

(א) קרוב ל-60 אחוזים מכלל אוכלוסיית חתלמידים מדווחים על קיומה של

אלימות בבית-הספר, שמהם 19 אחוזים זו אלימות רבה או רבה מאוד.



(ב) לפחות 2 או 3 תלמידים בכל כיתה מכירים לפרוות 5 תלמידים בכיתתם,

החיים בדרך כלל בפחד מפני מכות ואיומים או מדבר אחר שיכול לקרות

להם בבית-הספר.

(ג) 2 תלמידים בממוצע בכל כיתה הוכו מכות רציניות לפחות 3 או 5 פעמים.

(ד) כ-80 אחוזים מתלמידי יסודי ו-60 אחוזים מתלמידי העל-יסודי היו

מעורבים בקללות ובאיומים.

על אף הדבר הזה, וכאן אני רוצה להתייחס לשאלתו של חי'כ צוקר, ישנם

ההישגים, ומתעלמים מההישגים. הגימנסיה הרצליה הגיעה לכך, שמבין

התלמידים המגיעים למשל מדרום תל-אביב, 34 אחוזים מסיימים את הגימנסיה

הרצליה, ואין לזה אח ורע בכל חלקי תל-אביב. זה לא היה כך. לפני 12 או

13 שנה, היו כאלה רק 7 אחוזים. מבין תלמידי ט' מדרום תל-אביב עולים

אצלנו לחטיבה העליונה 60 אחוזים.

יכולתי להביא עוד דוגמאות, אבל אינני רוצה להאריך. אני היום לא מנהל

הגימנסיה, אבל אני שואל את עצמי מה פתאום עלו על הגימנסיה הרצליה. אני

אומר בפירוש שעלו, יש קבוצה אינטרסנטית שאוהבת ועושה ומשמיצה את

הגימנסיה הרצליה, ואני לא רוצה לפרט, ואני מדבר על הכיסוי הפירסומי.

צריך לומר שאצלנו מבחינה זאת המצב הוא טוב. יש נקודה אחת שצריך לשים

לב, ההורים משדרים לתלמידים שיפחדו.

ח. מירום; האם ההורים הם בקבוצה האינטרסנטית שמערבת את

אמצעי התקשורת?

כ. יוגב; לא, אני לא מדבר על ההורים, אני לא רוצה

להיכנס לפרטים.

ח. מירום; אם אתם לא רוצים לדבר, אל תדברו; אבל אם אתם

באים לפני הוועדה, אנחנו מבקשים שתדברו.

כ. יוגב; ראשית, יש הורים שאומרים לתלמידים - וזאת

שמענו מתנ"צ וילק - שלא יעידו, שלא ילכו

למשטרה, תסבלו. יש מעין קשר שתיקה, והיינו צריכים להילחם בזה די קשה;

שנית, אם אתם רואים תלמידים מוכים, אל תסייעו להגן עליהם. בזה אני

מתבייש, והתלמידים לא יכולים להתפאר בדבר הזה. אם אני רואה את חברי

נפגע, האם אני לא אסייע לו, מפני שאולי "יצלמו" אותי? אני חושב שאתם לא

בסדר. אם אתם רואים את חברכם נפגע, אתם צריכים לעזור לו. לא יקרה לכם

שום דבר, לכל היותר תחטפו מכה. אם תחטפו מכה, יעמדו לימינכם.

בסיכומו של דבר, חטיבת הביניים של הגימנסיה הרצליה היא נושאת הדגל של

האינטגרציה בתל-אביב. אני מדגיש את זה, ושמח להדגיש את הדבר הזה. יש

אלימות, ואנחנו לא מתלוננים. היא לא חמורה יותר מאשר במקומות אחרים,

אולי פחות מאשר מקומות אחרים. אבל הכיסוי העתונאי משום מה עובר כל

גבול.



היו"ר מ. בר-זהר; בעקבות דבריו של ד"ר יוגב. אין לי ספק שיש

בעיה בין ההורים, בין חלק מההורים או בין

הורים מסויימים, בין ועד מסויים או בין חלק מוועד ההורים לבין הנהלת

בית-הספר. זה לא דבר חדש, וזה מעבר לכל מקום. דנו בכך בשנה שעברה,

ויושב פה אחד מהניצולים של אותו ועד, מר ישראל חודוביץ. אנחנו יודעים

שיש בעיה. היום זו לא הבעיה, משום כך אני לא רוצה להיכנס היום לויכוח

אם יש ניפוח בעתונות מצד גורם מסויים. לא זה הנושא היום. הנושא הוא

אלימות בבית-הספר, ואני מציע לא להיכנס לדיון שני.

ח. פארס; מתי התופעה הזאת התחילה להחמיר?

כ. יוגב; היא לא החמירה.

היו"ר מ. בר-זהר; המשטרה אמרה שאין החמרה בתופעה.
ב"צ שוהם
המקרים היותר קשים קשורים בילדים חריגים,

בעיקרם מבחוץ, שבאים לתקוף. הפניתי את

הדברים למערכת הארגונית הקהילתית, ושאלתי מה לעשות בנוער המשוטט הזה.

ד. צוקר; על כמה מקרים חריגים אתה מדבר, שהיו בשנה

האחרונה?

ב"צ שוהם; לא הרבה. אני מעריך שפחות מ-10 מקרים. אני

מדבר על מקרים חריגים בתוך בית-הספר, ותרשו

לי בדקה לספר דוגמא משנה שעברה. קיבלנו לכיתה ז' תלמיד מצפון תל-אביב,

שביום הראשון התגלה כאלים ביותר. ניסינו את כל דרכי הטיפול האפשריות

בבית-הספר, כולל טיפול אישי של המנהל. שום דבר לא עזר. פנינו אז לעיריה

לוועדת השמה, כדי להעביר אותו למסגרת מתאימה לו. ועדת ההשמה החזירה

אותו אלינו לנסיון של חודש, כי אצלנו החינוך המיוחד, כך נאמר לנו, הוא

טוב. בתום החודש הזה פניתי במכתב נוסף לעיריה, והודעתי שאם לא יימצא

פתרון מיידי, אני צופה אסון. שבוע אחרי שהמכתב נכתב, הילד הזה דקר בחצר

הגימנסיה ילד מבית-ספר אחר שבא לשוטט אצלנו. הפתרון של המערכת העירונית

היה להעביר אותו לבית-ספר תיכון אחר רגיל, וגם שם הוא דקר ילד. שוב

העבירו אותו לבית-ספר רגיל אחר, ולא נמצא לו פתרון.

אני נותן את הדוגמא הזאת, מפני שאם מסתובב בבית-הספר ילד אלים במיוחד,

והוא מצא כי החוק מגביל את המערכת העירונית להוציא אותו למסגרת אחרת,

הוא משדר זאת גם לילדים האחרים. כשאנחנו באים לטפל בילד שבעט במישהו,

הוא שואל אותנו מה הבעיטה שלו בהשוואה לילד הזה, ואיך אפשר בכלל

להשוות. ביקשנו שהמחוקק יתייחס לנושא הזה, משום שאותם תלמידים בודדים

יוצרים איזה שהן נורמות של התייחסות. עם כל המאמץ שלנו לפתור את הבעיות

הללו, אלה אותם מקרים שהם מעל לכוחותינו.

אני חושב שנעשה עוול בעתונות לילדים מדרום תל-אביב. חלק גדול מאותם

מקרים בודדים של הילדים הבודדים הם ילדים מצפון תל-אביב, משום מה הפכו

את הנושא לצפון דרום וכך הלאה. אני חושב שמרבית מקרי האלימות השגורה

בבית-הספר הם לא בין ילדים משכונות שונות. רות, הממונה על חטיבת



הביניים, ערכה סקר, ומסתבר שרוב המריבות הרגילות הן בין ילדים מאותו

בית-ספר, מאותה שכונה. בהרבה מקרים הם מביאים את זה מהשכונה., אנהנו

יודעים שברמת אביב ג' ישנם מקרי אלימות קשים בשכונה, מקרי האלימות הם

כמעט בכל פעולה של תנועת הנוער, ואיור כך זה מגיע גם לבית-הספר.

לגבי המשטרה. אני חושב שגם בזמן ד''ר יוגב וגם בזמני שיתוף הפעולה עם

המשטרה הוא טוב. אנהנו לא מסתירים דברים, ואנהנו לא מודיעים כמובן על

כל סטירת להי. אותו ארוע שהיה בפורים, היה מחוץ לגימנסיה, זה היה אחרי

שנגמרו המסיבות ויצאו לרחוב. הודענו למשטרה שהיו דברים כאלה וכאלה

וביקשנו את טיפולם. ביקשתי גם את אחד הנפגעים שימסור עדות, כי בלי עדות

אי-אפשר לטפל, אבל לא הוא ולא ההורים היו מוכנים למסירת העדות. המשטרה

טיפלה בזה.

הקושי שלנו בזמן חרום, אם קורה משהו, הוא להשיג עזרה מיידית מהמשטרה,

כי מדובר בנוער משוטט מבחוץ שבא אלינו. ביקשתי את עזרת המשטרה בשעת

מצוקה, והסבירו לי את המיגבלות של המשטרה. העליתי הצעה שיוקם מוקד

עירוני, שכל בתי-הספר יהיו קשורים אליו, ובמקרה הצורך אפשר יהיה להזעיק

איזו שהיא ניידת. קיים דבר כזה בכמה ערים בארץ.

אי-אפשר להימלט מנושא ועדי ההורים. יש לנו ועד הורים של חטיבת הביניים,

ויש לנו שיתוף פעולה טוב. לצערי לא זה מה שקורה בחטיבה העליונה, בגלל

כל מיני אי-הבנות בנושאים אחרים. אני יודע באופן ברור שהדברים הגיעו

לעתונות בצורה שהיא לדעתי מוגזמת וחריפה לפני חודשים, ביוזמה של הורים

מסויימים. לא רק זאת, כשישבנו עם תלמידים עכשיו ובררנו, הם החזיקו

בידיהם מכתבים שוועד ההורים כתב למשרד החינוך ולגימנסיה, ושם גם דברים

שלא קשורים באלימות, אלא קשורים למורים מסויימים.

כ. יוגב; ועד ההורים של שנה שעברה, לא של שנה זו.

ב"צ שוהם! נכון. עד כדי כך מגיעים, שתכתובת פנימית

שבין משרד החינוך, ועד ההורים והנהלת

הגימנסיה, מגיעה לידי התלמידים, ולא רק בנושא אלימות אלא גם בנושאים

אחרים. נמסר לי י אני לא בדקתי את זה - שלפני כמה ימים עמד איש מוועד

ההורים בכניסה לגימנסיה, וחילק לתלמידים צילום של כתבה מסויימת בעתון,

שמשמיצה את הגימנסיה. אי-אפשר להתעלם מזה. אני חושב שחלק מהליבוי של

הנושא הזה בא מהמקורות האלה.

היו"ר מ. בר-זהר! לגבי ענין התלמידים החריגים, אנא העבר אלי

את פנייתך לשר בענין החקיקה.
יצחק כהן
אני אכן רוצה לפתוח באמירה שצוטטתי, ואני

רוצה לחזור עליה פעם נוספת. הגימנסיה הרצליה

נושאת את דגל האינטגרציה, ועושה מאמץ אדיר בכל התחומים, גם בתחום

החברתי וגם בתחום הלימודי בפתיחות יוצאת מן הכלל, בכל דרך שהיא, במשך

השנים שהאינטגרציה מתבצעת בתל-אביב. קיימנו מספר רב מאוד של מפגשים.

אני חושב שצריך לתת תעודת כבוד לבית-הספר על כך.



הנתונים שנמסרו על-ידי ד"ר כרמי יוגב הם אכן נכונים. יחד עם זאת,

הגימנסיה נמצאת עדיין פחות מהממוצע העירוני באחוז טעוני הטיפוח. באולם

הזה היה דיון לגבי נושא שיפור האינטגרציה בתל-אביב, וההצעות שעלו

בעקבות סגירת בית-ספר רוגוזין. ההצעות האלה בחלקן הגדול בשלב זה נגוזו.

מובן, שאנחנו לא עובדים על-פי הספר, אנחנו לא עובדים על-פי אותן הצעות

של השינוי באיזון המספרי והדמוגרפי שעליו דיברנו. אנחנו עושים רק מה

שהתבקשנו לעשות, לא שום דבר אחר. אנחנו מבצעים הרבה מאוד פעולות, בין

היתר בעזרת אותה ועדה שמינה מנכ''ל משרד החינוך, ועדת קשתי. הוועדה הזאת

ביקרה בכל מוסדות החינוך, כמעט בכל חטיבות הביניים. לפני 3 שבועות, ללא

שום קשר לארועים האלה, היינו בבית-ספר גימנסיה הרצליה, שמענו, תיקצבנו

אותם בצורה בלתי רגילה בחטיבות הביניים כדי לשפר את האינטגרציה

בבית-הספר, השתתפו אתנו בפגישה יצחק שפירא, מיכל רב ונציגים אחרים של

המשרד מהמחוז ומהמשרד הראשי. אני חושב שבית-הספר הזה צריך להוות מודל

לביצוע נכון של האינטגרציה.

יחד עם זאת, אני מניח שבבוא הזמן נבצע מספר שינויים נוספים בעקבות

המלצות אותה ועדה שנתמנתה על-ידי המנכ"ל, ועדת קשתי.

ח. פורת; כמה אחוזים מעולי בריה"מ לומדים בבית-הספר

הזה?

ב"צ שוהם; בחודשים האחרונים התקבלו כ-30 תלמידים.

בעתיד נקבל יותר מהאולפנים שעומדים

להסתיים.
יצחק כהו
התרשמותנו היא כי כאן מדובר בבעיה של ילדים

חריגים. הבעיה הזאת מטופלת במסגרת החוק.

עיריית תל-אביב מבצעת את החוק לחינוך המיוחד כלשונו. חלק גדול מהתקריות

שמדובר עליהן עכשיו ובעבר, אותם מקרים חריגים בגימנסיה ובמקומות אחרים,

קשורים בטיפול בתלמידים החריגים שנימצאים במסגרת של חינוך רגיל, מכיוון

שההורים מתנגדים להעביר אותם לבית-ספר לחינוך מיוחד. אותם מקרים שדובר

בהם כאן, אלה מקרים של תלמידים שוועדת השמה וועדת ערר הציעו בפני

ההורים להעביר את התלמידים למסגרות של חינוך מיוחד הקיימות בעיר

תל-אביב, אבל ההורים התנגדו, ולכן התלמיד הזה או אותם תלמידים אחרים

בעייתיים אלימים נמצאים בבתי-הספר.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה מדבר על תלמיד אחד צפוני. אני מדבר על

החבורה שהיתה. האם גם התלמידים האלה הם

תלמידים חריגים?

יצחק כהי; לא התייחסתי רק לבעיה הזאת.

היו"ר מ. בר-זהר! אני מבקש להתייחס לנקודה הזאת.

יצחק כהו; אני חוזר ואומר, הגימנסיה טיפלה בנושא בצורה

הטובה ביותר, הנושא של אלימות נבדק

בתל-אביב, וגימנסיה הרצליה נמצאה פחות או יותר באותו מצב כפי שנמצאים

בו בתי-ספר אחרים. אין שום ספק שיש קשר בין רקע סוציו-אקונומי לבין



נושא של אלימות, אבל זה בא לידי ביטוי גם באותם בתי-ספר בהם יש אחוז

גבוה של תלמידים טעוני טיפוח.

ד. צוקי; אני יכול להראות לך מחקרים אחרים.

יצחק כהו; אני רוצה לתקן. במחקר שעיריית תל-אביב ביצעה

ביוני שנה שעברה, והוא הקיף כמה אלפים של

תלמידים בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות, נמצא קשר בין רקע

סוציו-אקונומי לבין הימצאות או דיווח על אלימות בבתי-הספר. המחקר פורסם

ללא כל קשר לארועים המדוברים.

היו"ר מ. בר-זהר; אולי במהלך הדברים, תוך כדי השיחה שלנו,

תמצא לי את הדברים הרלוונטיים.

יצחק כהן; עיריית תל-אביב ביצעה מספר פעולות כמו

תיגבור שמירה. הפעולות האלה בשלב זה הן

זמניות, ומותנות בתקציבים. בעקבות פניית גימנסיה הרצליה היתה פניה של

5-6 ו-10 בתי-ספר נוספים, שביקשו שיתנו גם להם שמירה. נדון עכשיו

הרעיון של הקמת מוקד עירוני, אליו בתי-הספר יוכלו במישרין להתקשר כדי

לקבל אינפורמציה.

א. אליאב; האם הוא נוסף למוקד של המנכ"ל?

יצחק כהו; אין זה מוקד קבלת תלונות. אם באיזה שהוא

בית-ספר יש קבוצה של בריונים שמסתובבים,

אנחנו רוצים שהמוקד יהיה קשור לאגף הפיקוח, ובית-הספר, נוסף לפניה

למשטרת ישראל, פונה במישרין, באמצעות מכשיר קשר. כך מגיעים בצורה

לפעמים מהירה יותר מאשר המשטרה.

ב"צ שוהם; היתה אלימות, צילצלתי ל-100, לא השגתי את

100. צילצלתי למחלק הנוער, נאמר לי שאין להם

רכב.

יצחק כהו; כפי שאמר השר, קיים פער בין דיווחים של

התלמידים לעומת דיווחים של המבוגרים, קרי,

המורים. אנחנו מגלים אותו פער גם במחקר הזה, לא רק לגבי בית-הספר הזה

אלא גם לגבי בתי-ספר אחרים.

אני מצרף פה מסמך, שהוא פרוטוקול ישיבה שהשתתפו בה כל הגורמים.

היו"ר מ. בר-זהר; יש לי כמה שאלות לאנשי משרד החינוך. אני

רוצה לדעת אם באמת במחוז תל-אביב התמונה של

האלימות גם בעיניכם נראית פחות או יותר דומה לזו שבשאר בתי-הספר?

א. בודנר; אני חושב שכן, זאת המציאות. קיבלתי אתמול

אינפורמציה ממפקחים, זו התמונה המתקבלת.



היו"ר מ. בר-זהר האם, מר קולודנר, גם אתה שותף לדעה, שהרקע

הסוציו-אקונומי הוא שקשור קשר טבורי עם

האלימות, כמו שאמר מר כהן לפי המחקר שלהם?
י. קולודנר
המהקר שלהם מאוד מעניין, אבל הוא מבוסס על

תפיסת התלמידים, איך הם רואים את המצב.

שמענו פה, ואי-אפשר להתעלם מזה, כי זו בעיה, בעיה פסיכולוגית, רגשית,

חינוכית. הילדים כנראה מהמחקר הזה, וגם מה ששומעים כאן, תופסים אלימות

בצורה אחרת ממה שהמורים והמבוגרים תופסים את זה. לדעתי זה נושא שצריכים

גם בתוך בית-הספר לעבוד עליו.

אנחנו לא רואים הבדלים בין בתי-הספר בשימוש באלימות.

היו"ר מ. בר-זהר; סעיף 16 במחקר אומר, שהתורם הגדול והיחיד

ביותר להיווצרותה של אלימות בין כתלי

בית-ספר הוא הטרוגניות כלכלית חברתית גבוהה, קיטוב בין התלמידים.

י. קולודנר; עצם המפגש הזה יכול להיות אחד הגורמים, אבל

אי-אפשר לשים את האצבע ולומר, שאוכלוסיה זאת

היא אלימה, אלא אם כן הם באים מאיזה רקע סוציולוגי.

היו"ר מ. בר-זהר; מר שפירא, אתה עוסק בכל חטיבות הביניים. אני

רוצה להרחיב את השאלה. האם בחטיבות הביניים

האחרות בחלקי הארץ האלימות פחותה או יתרה ממה שאתה רואה בגימנסיה

הרצליה?

י. שפירא; אני קורא יותר על הגימנסיה הרצליה, אבל אני

לא מקבל נתונים שמצביעים על כך שבחטיבת

הביניים של הגימנסיה הרצליה יש יותר אלימות. אגב, אני לא מקבל גם את

הניתוק שמתרחש כאן לפרקים בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה. גם

מסיפורי המעשה שאנחנו שומעים, יש פה מיקשה אחת שצריך להתייחס אליה. אני

לא שומע על דברים שהם רבים יותר או מועטים יותר, אבל אפשר ללכת אפילו

אל המסמך הזה של עיריית תל-אביב שאתה קראת מתוכו עכשיו איזו שהיא

מסקנה. לי יש קצת בעיה עם המסקנה הזאת, אפילו מתוך המסמך עצמו.

מדובר על המפגש, אבל מדובר גם על כך שבאותה מפה שד''ר כרמי יוגב הזכיר,

בעלת הכתמים האדומים, לא מתגלה חוקיות מלאה. נכון שרוב הכתמים האדומים

הם באיזורים החלשים של העיר, אבל יש גם כתם אדום ברמת אביב גי. כאן

מצלמים את תפיסות התלמידים. מדובר גם על דברים שהם מבפנים.

אבל אני הולך לדבר אחר. בבתי-הספר היסודיים בדרך כלל אין מפגש, ודאי

בתנאים של עיריית תל-אביב, בגלל הקשר שבין דמוגרפיה לגיאוגרפיה. בעמוד

19 במסמך הזה יש טבלא, באיזו מידה קורים בבית-הספר שלכם הדברים הבאים,

לאו דווקא לך אישית. מדובר באחוז הסבורים שקרה בבית-הספר לפחות פעם או

פעמיים משהו חמור, ויש לחוד יסודיים ולחוד תיכוניים. תיכוניים כוללים

את חטיבות הביניים. אין ספק שהתיכוניים יותר מעורבים ומזמני מפגש מאשר

היסודיים. וזה חוץ מהמימצא שאומר שבסה''כ ביסודיים יש יותר אלימות. תחת



הכותרת אלימות מכניסים את הכל, דברים חמורים יותר וחמורים פחות, דבר

שצריך לעורר איזה שהוא סימן שאלה קטן במימצא שאומר שהמפגש מגדיל את

האלימות. ואני לא אומר שזה לחלוטין לא נכון. גם כשאני לוקח דברים

שנחשבים כבדים כמו פציעה רצינית ממכות, מדווח ביסודיים החילוניים על 63

אחוזים, ובתיכוניים על 68 אחוזים. זהו אפס הבדל, כשמתחשבים בהבדל הגיל,

כלומר בנכונות ובאפשרות לבצע דברים כאלה בגיל יותר מבוגר. בהפעלת

סחיטה, יש 34 אחוזים ביסודי החילוני, ו-44 אחוזים בתיכון החילוני. כמעט

הייתי אומר בפרדוכס, שהמפגש מזכה ילדים מאיזורים קשים בקצת פחות

אלימות.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה או שתיים. האם לפני 20 שנה לא היה אף מקרה

אלימות בגימנסיה? לפני היות החטיבה? הנסיון, הכמעט רפלקס מותנה הזה

לקשר בין הדברים, מתחיל לפקוד את כולנו. 15 אחוזים טעוני טיפוח בקנה

מידה ארצי, לחלוטין אינו מספר גבוה. אחוזים כאלה של טעוני טיפוח יש בכל

חטיבות הביניים בירושלים, וברוב חטיבות הביניים בפתח-תקוה

ובראשון-לציון, ובחלק מחטיבות הביניים בחיפה. אני יכול בלי להפסיק, רק

לצורך נשימה, למנות ערים בישראל שיש שם אחוזים כאלה, וגבוהים מהם, ואיש

איננו מנסה לקשר שם את הדברים, וגם לא שומעים עליהם כפי ששומעים על

הגימנסיה הרצליה.
צריך לזכור כמה עניינים
(א) מדובר בבית-ספר שבמכלול שלו הוא גדול מאוד. ישנם 1,800 תלמידים

ואני מדבר כמי שהיה מנהל בית-ספר. שני עמיתי שיושבים פה יסכימו שזו

בעיה בפני עצמה. אנחנו יודעים משהו על אוירה שקשורה לגודל. לא

החטיבה גדולה, המכלול גדול.

(ב) הדבר השני שאני אומר אותו לא בהקשר לגימנסיה, חוזר ועולה בענייני

אלימות תמיד. אם הנהלת מוסד חינוכי מתייחסת למקרים ראשונים וקטנים

ביד ברורה, תקיפה, הוגנת אבל קשה, רוב הסיכויים שהענין לא יתפתח.

שומעים את זה מתלמידים, וזאת חכמה נכונה. יש בענין הזה ספרות

עולמית, זה ממאפייני בית-הספר האפקטיבי, לא צריך להרחיק לכת.

(ג) הבעיה היא לא במפגש, הבעיה היא שחטיבות הביניים בתל-אביב, כולל

הגימנסיה הרצליה שהיא באמת עושה את המקסימום, צמודות לחטיבות

עליונות עיוניות. ברגע שהחטיבה העליונה היא עיונית, ובמהותה מקבלת

רק תלמידים לבגרות, יש קבוצת תלמידים בחטיבת הביניים שבתוך תוכה

יודעת כבר בכיתה ז' שמהמקום הזה היא תלך, אפילו בתחומים שאינם

לימודיים היא תהיה מצויינת. זה צל שמכביד, זה צל שמקשה, זה צל

שמכניס מתחים.

(ד) גם מהשמועה ששמעתי פה בהתחלת הדברים, אני לא יכול להימלט מהרגשה

שיש עוד מה לעשות בדימויים קבוצתיים הדדיים. יש ילדים בגימנסיה

שמראש מניחים שקבוצה אחרת תתנהג כפי שהם חושבים. לקבוצה הזאת מתאים

שהיא תנקום, שהיא תחסל חשבונות. לכן ההנחה שזה יקרה כבר הופכת

להיות עובדה יותר ממה שהיא באמת.



כנ''ל ההיפך. יש בוודאי קבוצה של תלמידים, שרואה את הקבוצה השניה

כמתנשאים, במתלוננים, כגורמים בעיות עם המשטרה וכו' וכוי.

בתחום הזה יש לעשות עבודה, ולא לברוח.

היו"ר מ. בר-זהר! מר וינטרוב, האם גם המסקנות שלך זהות

למסקנות ששמענו מהמימסד החינוכי?

א. וינטרוב; כן. אני לא אחזור על הדברים, הם נאמרו בצורה

מלומדת וטובה.

הסקר הזה - הוא לא מחקר - עוסק בדעות, והן דעות סובייקטיביות לגמרי.

לדוגמא, התלמידים בדרום תל-אביב, כשהם מגיעים לצפון, מרגישים שיש הקלה

באלימות. להיפך, התלמידים של צפון תל-אביב מדברים על הגדלת האלימות. יש

לנו שתי גישות שונות על-פי היכולת לתפוס דברים.

אני חושב שהוועדה הזאת יכולה לעזור לנו בכמה דברים:

(א) לו יכולנו לראות את בתי-הספר כאפוטרופסים על התלמידים השוהים בהם,

ויורשה להם להגיש תלונות בשם בית-הספר. התלונה הזאת תפתח תיקים,

היא תביא לחקירה, ואז לא יהיה הפחד הגדול.

(ב) בבית-ספר שיש דרישות קשות של הישגיות מטעם התלמידים בחטיבה

העליונה, מטעם ההורים, שם נלחמים על כל ציון, על כל ציוך מגן. אם

אפשר להוסיף ציון אחד, יש על זה מלחמה שלמה. רוב המשאבים הולכים

להוראה, מיעוט המשאבים לחינוך.

(ג) אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להכריע בענין שעות מחנך, תוכניות

מיוחדות, והן קיימות למכביר. משרד החינוך, המחלקה של שפי'י, הוציאה

לפני שנתיים חוברת על מניעת אלימות, הצעה לתוכנית בית-ספרית. יש

כאן תכניות רבות וטובות ומצויינות. למשרד החינוך יש תקנות מדוייקות

מה עושים כשקיימת אלימות, אלא שיש בעיה של זמן.

יש בעיה נוספת. במחוז שלנו - ויאשר זאת ממלא מקום מנהל המחוז - קיימנו

שני דיונים, ללא קשר למה שהיה בגימנסיה או בעתונות, אלא מכיוון שעסקנו

במחקרים השונים, כמו זה של דייר תמר הורביץ, שהוא מחקר אמיתי, ממשי.

סקרנו אותם בישיבת הנהלה כללית ובישיבה של המפקחים על בתי-הספר

התיכוניים. הוחלט לעסוק בדבר הזה גם מבחינה עיונית, ובמיוחד מבחינה

פרקטית, על-מנת לנסות למצוא פתרונות נוספים, וזאת בזמן די קרוב.

המגמה היא לנסות להביא לגישה שעוסקת בדרגות שונות של ונדליזם, בכל סוגי

האלימות, בהתמכרויות למיניהן, במשחקים מסוכנים, בנטיות להתאבדות וכוי.

זה דורש שעות נוספות. אחד מהדברים שהייתי רוצה שנעסוק בו יותר, הוא גם

באומץ אזרחי. זה דבר שיש לגביו איזה רפיון בחלק מן הנוער שלנו, ואנחנו

חייבים לטפל בזה.

היו"ר מ. בר-זהר; לפני שנשמע את ההורים, אני רוצה לשמוע שני

חברי כנסת שעומדים לצאת.



ר. זאבי; גימנסיה הרצליה זו לא סתם גימנסיה, אלא

גימנסיה שיש לה מקום של כבוד בתולדות החינוך

בארץ ישראל. העוול שעושים לה היום בכך שמשמיצים אותה, מספרים בגנותה

בתקשורת, זה דבר שצריך להדאיג אותנו. מהדברים ששמענו פה היום, לפחות

ההתרשמות שלי היתה, שלא כצעקתה. עשו להם עוול. אבל אני רוצה בכל אופן

להגיד לגימנסיה הרצליה ולתלמידים, וגם למנהלים, מלה אחת, לעשות זום על

הדברים שאמר שר החינוך בענין ההגנה העצמית של התלמידים עצמם.

מגימנסיה הרצליה יצאו המפקדים הגדולים של ההגנה, של הפלמ"ח, של מחנות

העולים, החלוצים והמורים והמדריכים והמפקדים שלי. המפקדים שלי באו

מגימנסיה הרצליה, ולא יכול להיות שנשמע את המוזיקה הזאת ששמענו פה

היום, שתלמידים פוחדים, שלא מחנכים אותם להגנה עצמית, שלא מלמדים אותם

את החלקים באימון גופני, והם לא מתארגנים, ובית-הספר לא מארגן אותם

לזה. אם הם לא יעשו את זה בבית-הספר, הם לא יעשו את זה גם מחר בגבולות,

הם לא יעשו את זה בצה''ל, הם לא יעשו זאת במדינה. אני מצפה מהגימנסיה

הרצליה עתירת הזכויות והמסורת המפוארת, שהיא לא תחכה למוקדים. לא

המשטרה תפתור לכם את זה, ולא שוטרים ולא שומרים מבוגרים שמקבלים שכר.

מתוך 1,800 תלמידים שישנם בגימנסיה הרצליה - לא צריכים את כולם, הטובים

שביניהם, הגדולים שביניהם, המתנדבים שבהם, הם יקבלו קו מגן, יקבלו את

האימון, ואפשר למצוא לזה תקציבים. הם ידעו לגונן על הילדים ועל הילדות.

הפחד הזה שאחר כך יעשו אתם חשבון בדרך הביתה, גם לזה יש תשובות, גם לזה

יש מענה.

(א) אני חושב שעשו עוול לגימנסיה הרצליה בפירסום מוגזם ולא צודק, אני

לא יודע את סיבותיו, וגם לא עוסקים בסיבותיו. אבל אסור שיצא

מהוועדה הזאת שאנחנו נהיה גורם שמנפח את ההשמצה הזאת.

(ב) הייתי מבקש - ואני מקווה שחברי הוועדה יצטרפו לבקשתי - שהגימנסיה

הרצליה תיתן את דעתה על חינוך התלמידים להגנה עצמית, שיעשו את זה

בכוחותיהם שלהם על-ידי שיאמנו אותם, ידריכו אותם לעשות את זה.

ח. פורת; אני מבקש את סליחתכם על שלא נוכל לשמוע את

התגובות, היות שאנחנו צריכים ללכת לוועדת

חוץ ובטחון. אנחנו עוסקים כנראה באלימות בקנה מידה יותר גדול, במפרץ

הפרסי וכוי. אבל אסור להזניח את הדברים הקטנים שעליהם עומד העולם.

גם אני מתרשם שיש כאן מציאות של ניפוח ללא פרופורציה, אבל אני בכלל

אינני מקל ראש באווירה הכוללת שבאה לידי ביטוי, אולי גם לא מוצדק,

בהתייחסות לגימנסיה הרצליה. היא לא רק בין כתלי בית-הספר, אלא היא גם

בדיסקוטקים ובסכינים, היא גם מושפעת מסרטי אלימות, היא מושפעת מאווירת

אלימות כוללת, מהמתה בין יהודים לערבים. יש הרבה גורמים שמנפחים באופן

אמיתי את מימדי האלימות, וגם מחריפים את הכלים שמשתמשים בהם.

אני רוצה לשים את האצבע רק על נקודה אחת שאני חושב שהיא עניננו כוועדת

חינוך, והיא עניינו של משרד החינוך.



אני חושב שצריך להפוך את הגילויים של פרצי האלימות למנוף חינוכי, לא רק

בקטע שעליו דיבר גנדי, שאתו אני מזדהה במאה אחוז, אלא כנושא בבית-הספר.

ההתמודדות עם האלימות. אני חושב שזה צריך להיות נושא חינוכי בתוך כתלי

בית-הספר, שמתייחס לפשע שבאלימות, לפחדנות שבאלימות, מתייחס לסוגיה של

איפוק וריסון, מתייחס לסוגיה של תגובה מיידית, לאותו משפט שנאמר כאן
כתפיסת עולם
מי שמתרפה, מי שמוותר, מי שאיננו רוצה להיות מעורב, אחר

כך זה מגיע אליו. אני חושב שנושא האלימות בהיבט הכולל שלו, הוא גם נכון

לבעיות האחרות שאנחנו עומדים בפניהן היום בסוגיית יהודים וערבים, וזה

מגיע עד הבית פנימה, עד בית-הספר בין כתליו ומה שמחוצה לו.

אני מציע למשרד החינוך, אם כבר לצערנו הדברים האלה צצו ועלו, לא זו

בלבד שלא נטאטא אותם, אלא להפוך את זה לנושא חינוכי בין כתלי בית-הספר,

להתמודדות. התלמידים ידברו עליו בגלוי, על כל המשמעויות של הדברים. גם

אני בעצמי הורה ללא מעט תלמידים, ואני טוען שאין מיקוד על הנושא הזה.

אני חושב שהמיקוד הזה יכול להפוך להיות מנוף חינוכי, ואולי מבחינה זו

נקבל את שכרנו.

ר. זאבי; תוסיף רק מלה אחת, אחריות הדדית. החברים

יגנו על החברים.

ח. שוורצקופ; אני חבר ועד החינוך של הוועד השכונתי רמת

אביב ג'. אחד הדברים שהפריע לי כאן הוא,

שהמשטרה מסתכלת על הבעיה רק בתוך בית-הספר, ולא מחוצה לו. לנו היתה

בעיה או יש בעיה בהרחבה. הילדים בגימנסיה הרצליה בלי לומר למורים היכו

לפני שבועיים מכות רציניות ילדים של חוות הסוסים. הבנתי שמדובר בחווה,

שם יש ילדים מאוד אלימים, הם לקחו מקלות והלכו לפרדס וגמרו את

העניינים.

יש בעיה בבית קולנוע "דקל". הבן שלי היה רק ביום ששי שם, והחליטו ש-10

ילדים יחד, ולא פחות, צריכים ללכת לשם. אני מוכרח להגיד שדיברתי אתו,

וראיתי שהוא לוקח סכין. שאלתי אותו למה, והוא אמר לי שיש שם חבורה שגרה

ליד בית-הקולנוע, באיזור הזה של בבלי. לשם הוא לא לוקח את החברות שלו,

אם הם לא הולכים לשם לפחות 10 זוגות.

יש הרבה אלימות מחוץ לבית-הספר, בדרך כלל אין לזה קשר לבית-הספר. זה

איזור קטן. תל-אביב אינה כל כך גדולה כמו שתיו רוצים להגיד. התל-אביבים

רואים את עצמם בצופים, או פוגשים זה את זה בסרט, פוגשים זה את זה

בדיסקוטקים, ושם האלימות נפתחת. זה לא נפתח בבית-הספר עצמו, זה קורה

במקומות אחרים.

אני חושב שזה לא רק בעיית בית-הספר, זו בעיית המשטרה עצמה. יש כנופיה

ברמת אביב גי. אנחנו פנינו למשטרה לטפל, ואכן המשטרה טיפלה יפה בבעיה.

היו ילדים שחיכו ביום ששי בערב, הבנתי שזו בעיה שקיימת בכל שכונה עם

אוכלוסיה הטרוגנית.

בבית-הספר טיפלנו בענין השומר. היתה בעיה שאין רישוי נכון לשומרים, ועל

זה אני מוכרח להתלונן. כהורים לקחנו שומר, וכשבאו הבריונים האלה, השומר

ברח. הוא קפץ מעל הקיר וברח. לא יתכן שאנחנו כהורים משלמים, ובא מישהו



הנושא רשיון של שומר, וברגע הראשון שהוא רואה משהו, הוא קופץ, זורק את

הכל ובורה. צריך להיות איזה רשיון שאנחנו כהורים שמממנים את השומר

לפחות נעשה משהו. פנינו לחברת שמירה, ואמרו לנו שישלחו שומר טוב. רצינו

בריון, וזה מה שקיבלנו.

י. וילל!! הכישורים הנדרשים משומר הם עברו הפלילי

והאפשרות לשאת נשק או לא לשאת נשק. החוק לא

מחייב ידע בקרב מגע, אומץ לב, נחישות וכוי.
ק. צור
אני אם לשני תלמידים בגימנסיה. הבן הצעיר

שלי בחטיבת הביניים והבן הבכור בכיתה י'יב.

אני רוצה להגיד משהו שבהרגשה. שני הילדים שלי שמחים בגימנסיה, ולא

מוכנים להחליף אותה בשום בית-ספר אחר. מעניין שהם רואים דברים מאוד

טובים, ואין צורך לפרט. על נושא האלימות אנחנו מדברים די הרבה בבית,

וכל אחד תמיד מוצא את הכתובת הנכונה בתוך הגימנסיה לבוא להתלונן, ועוד

לדווח לי אחר כך שהמורה עשתה מזה שיעור שלם. אולי הוא לא כל כך התכוון

שכולם יטפלו בבעיה, אבל במפורש היה שיעור חברה על כך. גם אם לא היה

שיעור חברה, וחצי כיתה היתה צריכה ללכת לשיעור כלכלת בית, המחנכת נכנסה

ונשארה בהפסקה ודיברה, משום שבבוקר, כשירדו מההסעה איזה ילד שאל ילד

אחר אם יש לו כסף או אין לו כסף. הסביבה התייחסה לענין.

אני לא מרגישה שיש איזו שהיא אוירה קיצונית של פחד. אני חושבת שאני

משקפת גם דעה של תלמידים, שלפחות את חלקם אני מכירה. כמחנכת אני שולחת

קרוב ל-40 אחוזים מתלמידי חטיבת הביניים. אלה תלמידים שעוברים דרכי

כמחנכת בבית-הספר היסודי. על כל צעד ושעל הורים משמיעים דעות על קליטה

מהירה של תלמידים, על יחס גמיש, על אוזן קשבת.

יכול להיות שהמקרים בהם מדובר הם מקרים בודדים, והורה יכול לבוא

לגימנסיה ולדבר עם יועץ, עם מנהל, עם מחנך ולהעלות בעיה. באמת יש טיפול

מיידי בבעיה, כדי להשביע את רצון ההורים. כך ילד מקבל גיבוי מצד הבית

ומצד בית-הספר.

בבית אני מדברת יותר עם הבן היותר צעיר שלי האלימות, והשיחה פתוחה

ופשוטה. הוא אומר לי שהם מספרים למורים, ואני חושבת שזה דבר בעל

משמעות.

מ. מזרחי; לנושא האלימות בבתי-הספר היינו ערים עד לפני

שנתיים, כאשר ועדת החינוך החליטה יחד עם

משרד החינוך על הקמת ועדת גבעול. נכון שבאלימות התכוונו אחר, לאו דווקא

לזו שבתוך בתי-הספר במרכז הארץ, ולא בחטיבות העליונות והביניים, אבל

אנחנו כהורים היינו מודעים גם לנקודה הזאת. זה היה גם אז.

צר לי, ואני אומר זאת באמת בצער, שדווקא בגימנסיה הרצליה נושא האלימות,

אני לא יודע אם הוא שונה מאשר במקומות אחרים. יש בתי-ספר בתל-אביב, גם

בצפון וגם בדרום, יש שם לא מעט קטטות, גם שליפות סכינים, גם בחטיבות

ביניים והדברים ידועים גם למשרד החינוך בחלקם לפחות. גם בעיריית

תל-אביב יודעים, ואולי גם כמה חברים כאן. זה לא יוצא לכלי התקשורת.



לדעתי הבעיה בגימנסיה הרצליה היא לא רק באלימות, ואמר את זה ד"ר יוגב.

לפני שנה לא הייתי בדיון, השתתף חבר אחר מטעם הארגון, והתקבלו החלטות.

האם מישהו בדק אם הן בוצעו? אני רוצה לומר כאן, שלצערי בחלקן לא בוצעו.

יש אלימות מילולית בין ההנהלה לבין חלק מוועד ההורים. יש שני ועדים -

חטיבת ביניים וחטיבה עליונה - ויש דבר שהוא לא מקובל בבתי-ספר.

בבתי-ספר בודדים מאוד זה קיים. יש לא מעט אלימות, אם יכול להיכנס מורה

ולומר לתלמידים בכיתה שמחר ההורים שלכם לא יצביעו עבור פלוני אלמוני

בוועד.

היו"ר מ. בר-זהר; זה לא הנושא שלנו.

מ. מזרחי; לגבי כל הסיפור שהאינטגרציה גורמת לאלימות,

אני מסכים עם כל מלה שאמר מר שפירא. אני

חושב שאם יתנו לבית-הספר לתפקד כפי שהוא צריך לתפקד, ירדו מנושא

האלימות, תראו שהשד אינו כל כך נורא. יש לתת יותר שעות מחנך לגבי

אלימות בתוך בית-הספר לכלל התלמידים.
ז. אורלב
אין לי שום ספק שהאלימות במוסדות החינוך היא

חלק מההתרחשות החברתית הכוללת. אי-אפשר לנתק

את מה שקורה במוסדות החינוך בכל התחומים, וגם בנושא האלימות, מהאווירה

הכללית שיש. אם יש עליה בתוך החברה, יש עליה גם במוסדות החינוך. המחקר

של תמר הורביץ מלמד, שבאופן כללי יש מגמת עליה בנושא האלימות במוסדות

החינוך, כמו בתוך החברה.

אנחנו אומרים שאין תופעת אלימות, אלא יש מקרי אלימות, ובמקרים צריכים

לטפל. ראשית כל, צריך לדעת מבחינתנו - ועל זה יש הסכמה כללית של כולם -

אי-אפשר לחנך תחת אלימות. תלמיד פוחד, תלמיד חושש, באווירת אלימות אין

קליטה, אין הבנה, אין הקשבה, אין האזנה, לא יכולה להתרחש יצירה. ולכן

יש חובה מבחינת המחנכים להרחיק את האלימות מחוץ לכותלי מוסדות החינוך.

המאבק פה צריך להיות באמת ללא פשרות.

מבחינתנו, אנחנו חושבים שהטיפול בנושא האלימות צריך להתמקד בכמה נקודות

שגם השר דיבר עליהן ולא אחזור, אלא רק בכותרות.

(א) הנושא של התלמידים. התלמידים חייבים להבין שהם לא מהאו"מ. הם לא

יושבים בחוץ, ויש להם תביעה מעולם המבוגרים, בואו תסדירו לנו את

הענין הזה. חלק מהתהליך החינוכי הוא חינוך התלמידים לכך שהם שותפים

מלאים לבעיה ולפתרון, ודיברו כך בנושא. לא רק בנושא משמרת בטיחות

או דברים מהסוג הזה, אלא גם בנושא הדיווח. אנחנו איננו מקבלים

מספיק דיווחים ועידכונים מהתלמידים על המתרחש בתוך חברת התלמידים.

יש לפעמים איזו שהיא סולידריות, איזה חלק מהתהליך החינוכי שאנחנו

תובעים מהמחנכים להסביר לתלמידים, שמוסכם ראשון זה לדווח ולעדכן.

(ב) ישנה ההתערבות החינוכית, כפי שציין מר וינטרוב, מפקח שבאמת עשה

עבודה טובה בטיפול בנושא האלימות. קיימות תכניות התערבות חינוכית.

זו לא איזו המצאה מיוחדת של מדינת ישראל. גם התכניות האוניברסליות

ידועות. שפ''י הגיב נכון, הגיב בזמן בתכניות. אלא מה, מעת לעת צריך

לעדכן אותן, צריך לשנן אותן, צריך לגרום לכך שהמחנכים יהיו מודעים.



איו לי תלונות כלפי התקשורת, אבל זו חרב פיפיות. התקשורת מצד אחד

מנפחת, מצד שני היא גס מביאה למודעות. את התלונות שלי כלפי זה

שמנפחים, אני לא משמיע כאן; אבל לפחות יש תרומה שזה מעלה את רמת

המודעות של המחנכים, ומחנכים במקומות אחרים יודעים שיש לנו נושא על

סדר היום החינוכי, יש תכניות, ושאנחנו צריכים לטפל.

(ג) יחסי הגומלין בתוך הקהילה החינוכית של הנהלה, מורים, הורים

ותלמידים. אם משהו ביחסי הגומלין האלה לא תקין, יש לכך השלכה ישירה

גם על נושא האלימות.

(ד) נושא של אבטחת המוסדות. אי-אפשר לטפל בנושא האלימות רק במלים, צריך

גם שפירצה לא תקרא לגנב, ונושא אבטחת מוסדות החינוך צריך להיות

מוסדר. אנחנו בעיצומו של ייסוד טיפול ועדת גבעולי שאמנם עיקרה נושא

הבטחון, אבל גם נושא אבטחת מוסדות חינוך וגם טיפול בקשרים הנכונים

שבין קהילת בית-הספר למשטרה. בענין הזה אין לנו תלונות, אנחנו

חושבים שהמשטרה באופן כללי מגישה את הסיוע הנכון.

(ה) ההתייחסות לתלמידים החריגים. בהקשר הזה אני יכול לומר, שמדינת

ישראל מצטיינת בכוח האחיזה שלה בתלמידים. שיעור הלמידה במחזור של

כיתה י"ב הוא 80 אחוזים. יש לכך מחיר חברתי, ואנחנו מוכנים לשלם את

המחיר החברתי הזה. אבל אם אנחנו רוצים להמשיך ולשאת בשיא עולמי של

שיעור למידה גבוה, אנחנו חייבים לייעל את דרכי הטיפול בתלמידים

חריגים, בעיקר בזרוז הליכי ההשמה.

(ו) יכולת תגובה מהירה, התערבות חינוכית מהירה להתפרצויות זה כולל מה

שדיווח על הקמת המוקד בלשכתי, אותו ירכז מפקח ארצי דייר מנחם מאיר,

שיוכל לתת את התגובה הנכונה.

(ז) בחינת מצב החוק שהזכירו. הואיל ולהורים ולתלמידים יש התלבטויות אם

כן להתלונן או לא להתלונן, כן לחשוף או לא לחשוף, נוכל לעמוד מול

זה או לא נוכל, יש לתת למוסדות החינוך מעמד מבחינת החוק, כדי שהם

יוכלו לבוא במקום התלמידים. אין לנו עוד כאן הנוסחה, אני אומר רק

את הרעיון. הם יוכלו לבוא במקום התלמידים או במקום ההורים להתלונן,

על-מנת שהמשטרה תוכל לטפל באופן חוקי ונכון באותם מקרים חריגים.

אני מאלה שסבור שאין קשר ישיר בין נושא האינטגרציה לבין נושא האלימות.

אולי יש רקע, אולי יש איזו שהיא תרומה, אבל זה מחיר אפסי לעומת ערך כל

כך יסודי וכל כך בסיסי כמו האינטגרציה, ולא הייתי מעמיד אותם זה מול

זה. אני חושב שעושים עוול לנושא כל כך חשוב כמו האינטגרציה, כשמנסים

להדביק לו את נושא האלימות.

כתוצאה מהמקרה האחרון, לפחות בהיבט שלי, יש באמת דיון מקצועי שאנחנו

צריכים לקיים בתוכנו, וזה פער הדיווח. זה דבר מדהים. זה לא כל כך בא

לידי ביטוי היום בדיווחים שמסרו ההורים והתלמידים, אבל לפחות מהביקורים

שלנו, וגם מהדו"ח של דגני, עולים פערים מדהימים איך אנשים רואים אותה

תופעה מזוויות שונות, התלמידים מול ההנהלה מול ההורים. לעצם הפערים

שבין הדיווחים השונים על אותו מקרה, ההגדרה על אותו מקרה, אני חושב



שהיא קשורה גס ליחסי הגומלין שבין הורים, מורים, תלמידים, אבל זה פער

שאנחנו צריכים בשינון תכניות ההתערבות החברתית שלנו לתת אתך לבנו.

אני רוצה לסכם ולסיים בכך, שלדעתנו גימנסיה הרצליה, שוודאי נמצאת בכותל

המזרח של מוסדות החינוך במדינת ישראל, נהגה בכל הדרך החינוכית הראויה

להתמודד עם הנושא הזה, והיא יכולה להיות מודל חיובי. היא הגיבה נכון

בהתערבות החינוכית, באבטחת המוסד, בקשר עם העיריה, בקשר עם המחוז. אני

מקווה שההתפרצות האלימה בגימנסיה הרצליה תתרום לכל מוסדות החינוך,

וממנה נלמד כיצד להתמודד נכון עם המקרים הבודדים הקיימים.

היו"ר מ. בריזהר; אני חושב שישנה עליה באלימות. ישנה עליה

באלימות בכל הארץ. מבחינה זו אני לא מקבל את

דבריו של תנ"צ וילק, לא בגלל הנתונים המספריים שמסרת, אולי מפני

שהנורמות שלנו השתנו, גם זה יכול להיות. אבל אין ספק שהיום התחושה של

החברה שלנו היא שיש בה יותר אלימות. אולי לפני 30 שנה או 40 שנה

האלימות היתה חלק מחיי החברה. היום הדרישה של החברה היא שיהיה בה יותר

סדר, ויותר שלום ויותר בטחון של אנשים, ואנחנו מרגישים את האלימות לא

רק בתיכון, אלא בכלל בכל החברה שלנו, עם שליפות הסכינים ועם כל הדברים

הללו. זו נקודה אחת כללית.

אשר למה שקרה בבית-ספר גימנסיה הרצליה. לי אין ספק שיש פער גדול בין

הדיווח לבין המציאות. אינני רוצה להיכנס - משום כך הרשיתי להעיר לחברי

מר מזרחי - שהנושא של היחסים העכורים בין חלק מההורים לבין הנהלת

הגימנסיה, זה נושא לדיון בפני עצמו, זה דבר נפרד. אנחנו רוצים לברר את

העובדות, ואין לי ספק שהעובדות הללו אינן כפי שהן באו לידי ביטוי

בעתונות. במקרה נעדרתי מהארץ בשבוע שעבר, חזרתי ומצאתי אוסף של קטעי

עתונות. חשבתי שפרצה מלחמת עולם בגימנסיה הרצליה. מכות, הורגים

ופוצעים, לא ידעתי על מה מדובר.

אני מאוד מצטער, אני אומר זאת לתלמידים, עם כל הכבוד לכם, כולנו למדנו

בבתי-ספר. עבדכם הנאמן במקרה למד בתקופה קשה ובמקום קשה, והיכו אותנו

מכות רצח, ואנחנו החזרנו מכות. בין ילדים יש מכות. זה קורה. מאין

התחושה הזאת שאנחנו לא נלחמים, ובנו לא נוגעים ואם מישהו נוגע בנו

אנחנו צועקים? כל הכבוד למר גונדה, שבכלל העזת להחזיר, וראית מה שקרה.

הצליפו בך בגומי. כל החיים שלך יעמדו מולך אנשים ואם אתה לא תעמוד על

שלך ועל זכויותיך, ידרסו אותך. בית-ספר של 1,800 תלמידים הוא חצי

אוגדה. די ש-10 תלמידים מכם היו יוצאים החוצה, והייתי רוצה לראות אם

מישהו היה מעז אחר כך להתקרב לבית-הספר. נכון מה שאמר מר שפירא, כאילו

מראש יש מושג קיים, שאלה מהדרום הם האלימים, הם המרביצים, אנחנו

מהצפון, אנחנו הטובים, אנחנו הסבילים. תתארגנו 5 חבריה, תתפסו את מי

שמנסה לצייץ, ותכו אותו.

ג. פרנקל! להכות אותו במקלות?

היו"ר מ. בר-זהר; לא אמרתי במקלות. אמרתי להכות.

אתה יכול להגיד ולפרסם בעתונות שיו"ר ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת אמר לתלמידי גימנסיה הרצליה, שאם מישהו מרים

עליהם יד, שיחזירו לו מכה. אם מישהו חושב שזה לא חינוכי, הוא איננו



יודע מה זה חינוך. חינוך זה גם הגנה עצמית וגם עזרה הדדית. אם זה

איננו, זה לא חינוך. את זה אני רוצה שגם בבית-הספר תלמדו את הילדים

שלכם.

שמעתם את דברי. אם לא מוצא חן בעיניכם - אל תעשו. דעתו של המדבר אליכם

היא, שמי שמרים עליך יד, תרים עליו יד בחזרה. נקודה. אם זה לא מקובל

עליך, אל תרים עליו יד, תרוץ להתלונן, תגיש תלונה למשטרה, תכתוב מכתב

למנהל בית-הספר, תלך לעתון. אני בכל אופן חושב, כמו שאמר גם חברי ח"כ

זאבי, כמו שאמר גם ח"כ פורת, כמו שאמרו עוד מספר אנשים: מי שמנסה לפגוע

בכם, תפגעו בו בחזרה, ואז הוא לא יפגע בכם.

נוסף על כך יש ענין של אלימות בכלל. אם יש פעילות אלימה באמת, כלומר

דברים שחורגים מקטטות בין תלמידים, הייתי אומר בבקשה, נגייס את הכוחות

המיוחדים, נביא שוטרים למקום. אנחנו מדברים בדרך כלל על דברים שקורים

בכל בית-ספר ובכל מקום בין קבוצות נערים. אני לא רוצה להגיד שגם בזמננו

היה. אבל בכל בית-ספר ראוי, גם ראוי שתהיה בו אגודה או התארגנות של

אגודת סדר, אגודת סדרנים, קבוצת נערים שתפקידה לקיים את הסדר הפנימי

בבית-הספר. היא יכולה לעשות זאת על-ידי תורנות פעם בחודש, והילדים מאוד

גאים שהם משמשים כסדרנים. כך יהיה סדר בבית-הספר. אבל האם יש לעשות מכל

הענין כאילו אנחנו לא יכולים לעמוד בפני התופעה, וצריך להקים מוקדים

בכל חלקי הארץ - תל-אביב, ירושלים - משטרה, חברת שמירה? שמעתי על ארבעה

מוקדים, בעוד שאם היו 10 סדרנים במקום לא היה קורה שום דבר.

נטפל בוועדת החינוך גם בנושא החקיקה, שבית-ספר יוכל להגיש תלונה, וגם

בנושא של ילדים חריגים. אין ספק שהיינו מעדיפים שכל סכסוך וכל ויכוח

יבואו לידי פתרון בהידברות בין התלמידים, בשיחות, בהבנה הדדית. זה ברור

לנו, הלואי שזה יכול לקרות. אבל אנחנו יודעים שגם קורים מקרים שיש בהם

גם קטטות.

חלק מהאוירה הטובה בבית-הספר הם גם יחסים טובים בין ההורים לבין ההנהלה

ולבין התלמידים, כדי שכל דבר כזה לא ישמש מיד גורם לחיכוך ולמריבה

ולתלונה של בית-הספר, או טלפון מיד לעתונות, כדי להוכיח שבית-הספר במצב

לא טוב. זוהי נקודה שנדון בה בנפרד, ואני ממליץ לכולנו, ובעיקר לאנשי

גימנסיה הרצליה, הורים, מורים ותלמידים כאחד, להגיע להסדרת היחסים

ביניהם, כי בזה גם תלוי במידה רבה המשך או שיפור המצב בתחום האלימות

והיחסים בבית-הספר.

ד. צוקר; אני בעצם התעניינתי בשאלה אחת: האם מדובר

בפרשה הזאת באמת בסדק ממשי באינטגרציה, או

שמדובר בעוד תופעות עברייניות, או בתופעה חברתית של גיל הנעורים. אלו
שלוש האפשרויות שהיו
תופעה עבריינית, תופעות של גיל הנעורים, סדק ממשי

באינטגרציה בבית-הספר הזה.

ממה ששמעתי כאן נשארתי עם הענין של תופעה של גיל הנעורים. לא מדובר

באלמנטים עבריינים עם רקורד עברייני של הרבה מאוד זמן, אלא אולי במקרה

אחד או שניים, אבל לא כתופעה עבריינית מובהקת, פלילית מובהקת.



לא שמעתי פה, או לפחות לא יכולתי להבין שמדובר בקריסה, בפגם קשה

באינטגרציה בבית-הספר, אלא כפי שאמרתי, במה שתאר היו"ר ואחרים כתופעה

שאנחנו די רגילים בה בבתי-הספר האלה.

אני יודע שאני כאב הייתי נותן לילדים שלי הוראות אחרות והנחיות אחרות

ממה שיכולתי להבין שקיבלו כאן חלק מהנערים בבית. אבל ללא שום ספק -

ואני אומר זאת לשניהם, כמייצגים את התגובה שלכם - שמעתי מכם דברים

שונים לגמרי. אתם קצת "יורמים". אני אומר לכם שיש כללי יסוד בחיים. אני

לא הולך לאנלוגיות השטוחות האלה, עליהם דיברו החברים. הם ישר קפצו

מהסכסוך הלאומי, והגיעו למסקנות לא מי יודע מה עמוקות. אבל יש איזה

עקרונות יסודיים שאדם נוהג על-פיהם. אני אומר לכם שאם אני הייתי נוהג

לפי דרככם, מזמן הייתי משנה את השקפת עולמי הפוליטית, כולל רעייתי

וכולל כל בני ביתי. אני מזמן לא הייתי צריך להחזיק בדעות שלי. יש כמה

עקרונות בחיים שאתה אומר, ואתה יודע שאם אתה משדר מורך לב, תקבל זאת

במנה כפולה. לא במקרה לא החזירו לך אחרי כן. אתה נקטת את כל הצעדים

הנכונים שיש. תקפו אותך ראשונה, אתה הגבת באופן סביר, לא יזמת, לא הכית

למעלה ממה שהיה דרוש, תגובה אנושית שמעוגנת גם בחוק. היו"ר לא אמר לכם

שתוציאו פלוגת צנחנים ותצאו לכסח אותם. הוא אמר לכם באופן סביר, שעל

פרובוקציה מובהקת, מגיבים באופן הולם. כל מה שאמרנו לכם הוא לנקוט את

האופן הסביר שאותו כל אדם ניטרלי נוקט.

היה עוד מסר אחד שעבר מכם, וזה מה שאני קלטתי מכם. היתה איזו הסתייגות

לא קטנה שלכם מהאינטגרציה.

ג. פרנקל! לא נכון.
ד. צוקר
אני אומר לכם שוב, כאב ששני הילדים שלו

לומדים בבתי-ספר של אינטגרציה עמוקה. אני

שמעתי מוזיקה. לא מלים, לא בטקסט, שמעתי במוזיקה איזה חוסר נוחיות

מהענין הזה. חוסר הנוחיות הזה גם עומד בשורש התגובה שלכם ובשורש

היללנות הקטנה שהיתה והריצה. אמר פה עוד מישהו דבר אחד מאוד נכון, והיא

- הנטיה הזאת להשליך כל דבר אל סיפו של המימסד. ההנהלה תטפל, המדינה

תטפל. עם המוקד עשיתם טעות מאוד גדולה, אני מסכים עם דברי היו"ר.

לא מצאתי פה עקבות לכשלון האינטגרציה מצד המימסד, שמעתי מוזיקה של

הסתייגויות, הקשיים שכרוך בהם המפגש האינטגרטיבי מצד התלמידים וכנראה

גם שזה שידור של ההורים. נדמה לי ששמעתי פה צלילים מצד קבוצה, אני לא

יודע לאתר את גודלה, שלא כל כך נוח לה ללמוד בהרכב החברתי הזה. אם זה

כל המחיר שהחברה הישראלית משלמת על האינטגרציה, 4-5 הקטטות האלה, המחיר

שווה. שווה לשלם את המחיר הזה, גם אם הוא לא נוח וגם אם היו אלה הילדים

שלי. אם זה המחיר שאנחנו משלמים, צריך להמשיך עם האינטגרציה.
היו"ר מ. בר-זהר
פה יש אי-הבנה. עודד גונדה איננו גר בצפון

תל-אביב, הוא מדרום תל-אביב. שלושת התלמידים

שהיו כאן, אתם תוזמנו, אני מאוד אשמח אם תבואו לדיונים שלנו בנושא

האינטגרציה, כדי למסור לנו גם עדות ממה שאתם עושים בבית-הספר.
ח. מירום
לא יתכן שחברי הכנסת לא יוכלו לדבר בדיונים

כאלה. הדיון תמיד מתנהל כך, שבסופו של דבר

איננו יכולים לבטא את עמדתנו, כי בשעה 11:00 מתחילה ישיבת ועדת חוקה

חוק ומשפט, ואני צריך להיות שם בהצבעה על חוק ההסמכה.

היו"ר מ. בר-זהר; בישיבות הוועדה שלנו תמיד חברי הכנסת מדברים

אחרונים. אני לא יודע על מה יצא זעמך.

ח. מירום; לא יתכן שלא נוכל להביע דעה, אני צריך עכשיו

ללכת לישיבה אחרת.

היו"ר מ. בר-זהר! היום מתקיים דיון, שבגלל חשיבותו ובגלל מספר

המשתתפים גלש ב-10 דקות מעל הזמן המקובל.

ח. מירום; אני לא מקבל את הגישה הזו, שצריך להקים

מליציות של תלמידים. אני לא מקבל את הנסיון

הזה להקים פה דור גאון ונדיר ואכזר. אני חושב שנערים צריכים להתחנך

להשיב מלחמה שערה, אני לא רוצה משמרות תלמידים ומליציות של תלמידים,

ואני מבקש שלא יצא מהדיון הזה כאילו על התלמידים צריכה להיות האחריות

לבטחונם.

ח. פארס; אני מצטרף לדבריו של ח"כ מירום. אני מצטער

שלא הייתי בתחילת הישיבה, לכן לא שמעתי את

כל הנאמר. לא שמעתי תלמיד אף שהיה חשוב לי מאוד לשמוע. אבל בכל-זאת אני

חושב, שכל מוסד מכובד יש לו מועצת תלמידים שיכולה לתרום חלק גדול

בקידום הענין, כולל הענין הזה של אלימות, אם זו אלימות מקרית או תופעה.

אם מועצת התלמידים, בתיאום עם המחנכים ועם ההורים, מגיעה לעקרון

מסויים, אני חושב שחלק גדול מהבעיות היו נפתרות ללא ועדת החינוך של

הכנסת. כך אני חושב כמחנך שיש לו נסיון בנושא הזה. לפעמים יש

אינטרסנטים שרוצים לנפח, זה יכול להיות.

את הגישה של יו"ר הוועדה ושל ידידי דדי צוקר אני לא מקבל. אני רואה בה

עדות של אלימות. אני מכיר את שניכם, אני יודע שאין לכם כוונה כזאת, אני

חושב שמי שמרביצים לו אינו צריך להביא קבוצה. נאמר שיקראו ל-4-5,

ושיחזירו מכות. ה-5 אחר כך יהיו 10, וה-10 יהיו 20.

היו"ר מ. בר-זהר; ח"כ פארס, אולי לא הקשבת.

ח. פארס; הקשבתי יפה, אולי לא הבנתי.

היו"ר מ. בר-זהר; אף אחד לא מדבר על הקמת מליציה של תלמידים.

גם אם זה יעלה לנו בפופולריות שלנו בקרב חלק

מהנוכחים, אנחנו לא נחזור בנו מדברינו. דיברתי על כך שבבתי-ספר רבים

קיימות אגודות של תלמידים, שהם מתארגנים מיוזמתם כדי לדאוג לקיום הסדר.

אם יש מישהו שמפריע, בולמים אותו. זו אגודה לעזרה הדדית. אם מישהו מרים

עליך יד, תפקידך להרים עליו יד חזרה. זה לא גורר אלימות, זה מונע

אלימות ובולם אלימות. אנשים שיודעים שלבית-הספר הזה לא כדאי להם



להיכנס, הם לא נכנסים. יש הבדל בין סדרנים לבין מליציות. זו אגודה של

תלמידים ששומרת על בית-הספר מטעם בית-הספר. אני חושב על דבר פשוט. אם

קורית תקרית, אפילו תקרית בינונית, למי תקראוו לשומר בכסף שעומד בשער,

ותפקידו לא להתערב בנעשה בבית-הספרל מפני שאז כל ההורים יבואו ויגידו,

השומרים נוגעים בילדים שלנו. המורים? מר תרצו מהמורים, שיסתובבו

ויתחילו להרביץ מכות או להגן? או תרצו שיבואו מהמוקד? תגיע ניידת

משטרה, או שיבואו בהליקופטר מהמוקד בירושלים? אם יש מספר סדרנים

בבית-הספר, הם דואגים לכך שהדברים לא יקרו.

אני מציע לכל אחד מכם, בעיקר לתלמידים - ובזה אנחנו גם נסכם את הדיון -

לשקול היטב את הנושא, כאשר תוקפים אתכם ומכים אתכם, לא בכל מקרה זה

ניתן. כך תנהגו כשההתקפה הינה חמורה, לא מדובר על דקירות או דברים

שכאלה. מובן שאם יש תקיפה אלימה ועוד חלילה בכלים, ודאי שהדבר לא נתון

בידי בית-הספר אלא בידי משטרת ישראל. אבל בבית-ספר שיש בו 1,800

תלמידים, ובשמינית יש חבורות רציניות מאוד, יכולים התלמידים בהחלט ב-99

אחוז מהמקרים להגן על עצמם בצורה מכובדת.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים