ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/11/1990

כת השטן, ענידת צלבי קרס על-ידי תלמידי תיכון -הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מ"ז פלדמן; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 177

מישיבת ועדת החינוך יהתרבות

יום רביעי. ד' בכסלו התשנ"א (21 בנובמבר 1990). שעה 09:00

(הישיבה ננעלה לעתונות)

נ כ ת ו ;

חברי הוועדה; מי בר-זהר - יו"ר

אי אליאב

ר י זאבי

מי מיעארי

י י פרח
מוזמנים
חבר-הכנסת מ"ז פלדמן

מי ניצן - ראש עיריית ראשון-לציון

אי אמיר - משרד החינוך והתרבות

אי בודנר - " " "

י י קולודנר - יי " "

מי סופר - " " "

אי בריס - " " "

ע' רביב - " " "

די אורטל - " "

אי כהן - עיריית תל-אביב

מי מזרחי - יו"ר ועדת ההורים הארצי

נצ"מ ר' גדות - משטרת ישראל

רב פקד מי סופר- " "

ג' סקלי - משרד תבריאות

ת' הדר - " "

דייר ד' שטיין-" "

חי מילצ'ן - ועד הורים, תל-אביב

אי גרנות - בית-ספר קרית חינוך ביפו

י י בוסטריצר - " " " "

אי גורן - כתבת שתיחקרה נושא ענידת צלבי קרס

שי פרידמן - " " " כת השטן

אי אורן - שכן המתגורר בסיבבת המועדונים

די לביא - מועדון הליקוויד

סי ולפיש - "

ר' לוינסון - " "

לי לוינסון - " "

טי אזולאי - משרד החינוך והתרבות

קי מנחם - תלמידת בי"ס קרית חינוך ביפו

לי זריהן - תלמיד " " " "

ל' דקלו - תלמידת " " " "

בי נסים - משרד החינוך והתרבות
מזכירת ועדה (בפועל)
י י גידלי
קצרנית
אי זכאי
סדר-היום
שאילתות.

כת השטן, ענידת צלבי קרס על-ידי תלמידי תיכון - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת משה זאב פלדמן.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. תחילה, אני מודה בשמי ובשם חברי חוועדה לחבר-הכנסת לובה

אליאב, על שמילא את מקומי בצורה כל כך מוצלחת כיושב-ראש הוועדה.

יש לי מספר שאילתות קצרות.
יש לפני כותרת מהעתונות
בבית-ספר ערבי ביפו, הילד צרח מכאב אבל המורה המשיך

להכותו. מה היה שם?

בבית-ספר בפתח-תקווה זרקו גיר על המורה והיא השביתה את הלימודים לשלושה ימים.

אני מבקש לדעת מה קרה שם.

תלמידים מבית-הספר הריאלי בחיפה מחוייבים להתפלל מדי יום. אני מכבד כל אחד

שרוצה להתפלל לפי רצונו ואשמח על כך. אשמח אם גם מישהו ימליץ בפני התלמידים

להתפלל, אבל הם יחליטו על כך בעצמם. זה מעולם לא היה במערכת החינוך בישראל.

ר' זאבי;

זה לא קבוע, זו סידרה של חינוך.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני קורא על כך בעתון. אם זה היה בית-ספר ממלכתי-דתי, כלל לא הייתי מעלה את

הנושא הזה, אבל זה בית-הספר הריאלי. הם גם מחוייבים לצאת לשירות לאומי בקיבוצים

דתיים בלבד. אני רוצה להניח שזה לא נכון. אחר-כך קמה שם מהומה והיו השבתות. גבי

נסים, אני מבקש לדעת נגה קורה שם.

אני מודיע לחברי הכנסת, שבשבוע הבא, ביום שלישי, נקיים דיון דחוף על המתרחש

בגמנסיה הרצליה בתל-אביב.

כת השטן, ענידת צלבי קרס על-ידי תלמידי תיכון -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מ"ז פלדמן
הנושא שלפנינו ניזון משני כיוונים
האחד -הצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת

פלדמן, שהועברה אלינו מהמליאה, בקשר לענידת צלבי קרס על-ידי תלמידי תיכון; השני

- נושא כת השטן וכל הפרסומים שנלוו אליו. מאחר שהדברים קרובים נעסוק בשני הנושאים

האלה במשולב.

אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - מר אברהם בודנר, ממלא-מקום

מנהל מחוז תל-אביב; מר יוסף קולודנר, מנכל שפ"י; מר עמירם רביב, פסיכולוג. אתה

פסיכולוג של משרד החינוך?
עי רביב
כרגע לא. אני איש אוניברסיטת תל-אביב בחוג לפסיכולוגיה. אני יועץ למנהל

שפ"י.
היו"ר מ' בר-זהר
מר אריה בריק, היועץ המשפטי; גבי דורית אורטל, מפקהת מחוז המרכז על

בתי-הספר, כולל ראשון-לציון; מר אברהם אמיר, מנהל האגף להינוך על-יסודי; גבי

טובה אזולאי, סגנית הדובר; מר מלאכי סופר, מנהל המחלקה לחטיבות העליונות. ממשטרת

ישראל - ניצב משנה רות גדות, עוזרת בכירה ליועצת המשפטית; רב פקד מלכה סופר,

ממלאת-מקום ראש מדור עבריינות נוער. ממשרד הבריאות - מר ג'ורג' סקלי, יו"ר ועדת



היגוי של בריאות הנפש; גבי תרצה הדר, פסיכולוגית בבית-חולים אברבנאל; דייר דניאל

שטיין, מנהל מהלקת נוער בבית-חולים אברבנאל. מר אי כהן, מנהל האגף לחינוך

העל-יסודי בעיריית תל-אביב. מר מאיר ניצן, ראש העיר ראשון-לציון. מר משה מזרחי,

יושב-ראש ארגון ועד ההורים הארצי. גבי חנה מילצ'ן, יושבת-ראש ועדת החינוך בוועד

ההורים, תל-אביב. מבית-ספר קרית חינוך ביפו - אבינועם גרנות מנהל בית-הספר; גבי

יוכבד בוקטריצר - יועצת. גבי אורלי גורן, את תיחקרת את הנושא של ענידת צלבי קרס?

אי גורן;

בעיקר צלבים, שזו אופנה, וצלבי קרס כאופנה חריגה במיוחד.
היו"ר מ' בר-זהר
גבי שרה פרידמן, כתבת שתיחקרה את נושא כת השטן. מר אבי אורן, שכן המתגורר

בסביבת המועדונים ועד למתרחש בסביבת ביתו. ממועדון ליקוויד - גבי רקפת לוינסון;

גבי לילך לוינסון; מר דניאל לביא, מנהל; כנר ספי ולפיש - מנהל. תלמידי בית-הספר

קרית חינוך ביפו - קרן מנחם, ליאור זריהן ולימור דקלו.

הישיבה הזאת פתוחה לכלי התקשורת, כמקובל בוועדה שלנו, מלבד מקרים יוצאים מגדר

הרגיל.

נפתח בהצגת הנושא על-ידי חבר-הכנסת פלדמן. אבקש ממך להרצות בקיצור נמרץ.
מ"ז פלדמן
לא רק שלא ארצה בקיצור נמרץ, אלא כלל לא, כי זה נושא שחייב להדאיג את כולנו.

יש כתבת שתיחקרה מקרים בהם ילדים שלנו, יהודים, לא מתביישים ולא מרגישים שיש רע

בענידת צלבים, ולא רק צלבים, אלא במקרים מסויימים גם צלבי קרס. זה אומר שבאופן

יסודי משהו לקוי בחינוך שלנו וחייבים לחשוף זאת, להגיע עד שורשי הליקויים ולתקן

אותם. כי זה בנפש ילדינו ולדורות הבאים אחרינו.

כפי שהבנתי מהתחקיר של הכתבת, שורש הדברים - לא שורש אלא אחד ממקורות הביניים

של התופעה - נובע ממועדוני הרוק וכל המרעין בישין המתלווים לתופעות האלה של

התפרקות מוסרית מוחלטת. מדובר בנוער בגיל מתבגר, בגיל שהוא פתוח וחשוף לכל מיני

גרויים שליליים ולשגעונות, בו יכולים לתפוס אותו ולהדליק אותו.

אם אכן יש תופעה כזאת של הליכה למועדוני לילה, עם כל ההשלכות שלה, שמתפשטת -

ורק אתמול או שלשום שמענו על מחקר של עיריה מסויימת שהאלימות בקרב הנוער גדלה

והולכת בצורה מדאיגה ביותר - אפשר לכרוך את כל התופעות האלה יחד, לדקור אותן

ולהגיע למסקנה שמשהו רקוב בחינוך שלנו. החינוך פושט את הרגל וחייבים לשנות, כדי

להציל את היקר מכל יקר, את נפש הנוער.

היו"ר מ' בר-זהר;

חבר-הכנסת פלדמן, האם ביססת את הפנייה שלך על דבריה של גבי גורן?

מ"ז פלדמן;

כן.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם כך, נפנה למקור. גבי גורן, חבר-הכנסת פלדמן הפיק את הלקחים, אבל אני מבקש

לשמוע ממך פרטים על הממצאים שלך.



אי גורן;

נפגשתי עם עשרות בני נוער בחטיבות הביניים ובבתי-ספר תיכוניים בראשון-לציון.

יותר מאוחר תיחקרתי באופן שטחי גם ברחובות, ואינני רוצה לדבר על זה, אבל זה קיים

גם שם. היתה תגובה של מנהל בית-ספר תיכון ברחובות, שאמר, כי הוא אינו מתכחש. הוא

מודע לבעיה הזאת והחל לטפל בה לפני כשנה.

גיליתי שזו אופנה די פופולרית לענוד צלבים. אני לא מדברת באחוזים כי אני לא

עוסקת בחינוך ואני לא פסיכולוגית. נתקלתי בעשרות בני נוער שעונדים צלבים בתור

תליונים או כעגילים על האוזניים. ניתן לרכוש אותם בכל מיני חנויות. אישית,

נתקלתי בדוכנים מתחת לבית העיריה, במדרחוב בראשון-לציון, שם מוכרים אותם.

חלק מבני הנוער רואה זאת כאופנה מחייבת, כמו ללבוש מכנסי "ליוויס", כפי

שהגדיר זאת אחד הנערים, חלק מהרצון להיות .IN
היו"ר מי בר-זהר
שמעת על התופעה הזאת במקומות אחרים בארץ?
אי גורן
שאלתי אותם מה המקור. חם אמרו שזה הגיע מתל-אביב, שם הם מבלים, והשאיפה שלהם

היא לחקות כמה שיותר מהר את האופנה במועדונים של תל-אביב. הם לא ציינו את שמות

המועדונים וגם לא התעניינתי בזה, כי אני עוסקת בנושא באופן פרובינציאלי, רק

בראשון-לציון.
היו"ר מ' בר-זהר
גב' פרידמן, גם את עסקת בנושא הזה וגם בנושא קרוב לזה כת השטן. אולי תמסרי

לנו את הממצאים שלך.
ש' פרידמן
אל הצלבים וצלבי הקרס הגעתי בעקבות התיחקור שלי על כת השטן, כאשר ילדים סיפרו

לי עליהם וכאשר ראיינתי ילדה מסו י ימת. ענידת הצלבים בתל-אביב היתה סממן שמישהו

דיבר עליו, אבל לא תיחקרתי זאת. עסקתי יותר בנושא של הרוק הכבד, כת השטן והתופעה

החברתית.

בעיריית תל-אביב התקיים דיון בנושא. אחר-כך התפרסמה על כך ידיעה קטנה

ונדהמתי מכמות הטלפונים והפניות של בני נוער שזרמו אלי. עם חלק מבני הנוער

שוחחתי כשעתיים-שלוש. חלק מהם התקשרו כדי לומר שהתקשורת ניפחה את הענין. שוחחתי

עם ילדה מהרצליה במשך שעתיים והיא אמרה לי: מוות זה דבר נורא מקובל ואנחנו לא

מתרגשים מכל הדברים. למשל, לגבי סרטי וידיאו שהוקרנו באחד המועדונים, שהראו
שחיטת גורי כלבים, היא אומרת
זה ממש לא מרגש ולא עושה לנו כלום.
היו"ר מ' בר-זהר
את יכולה לומר לי על איזה מועדון מדובר?
שי פרידמן
הילדה המסויימת הזאת דיברה אתי על "פינגווין". בכותרות דובר יותר על

"פינגווין" ו"ליקוויד", אבל יש עוד כארבעה או חמישה מועדונים שיש בהם תופעות

כאלה.



דיברנו על כת, שפסיכולוגים אומרים, שיש בה מאפיינים שלא היו. אני רוצה לקרוא

עדות ששלח אתי בן משפחה של ילדה מסויימת.

היו"ר מ' בר-זהר;

רצינו שהוא יבוא לכאן אבל הוא לא בא בגלל שזו ישיבה פתוחה.

שי פרידמן;

אני שוחחתי עם הילדה ואוסיף על העדות שלה.

"אחותי היתה ילדה רגילה בכיתה י'. היא למדה בבית-ספר יסודי ואחר-כך עברה

לבית-ספר מקצועי בתל-אביב. בכיתה י "א החלה לבלות בדיסקוטק 'פינגווין'. בהתחלה

רק קצת, לאט לאט הלכה לשם יותר ויותר. הפכה חברה קבועה" - יש שם מושג כזה של

חברים - "וקיבלה מהבעלים" - הוא מציין פה את השמות - "זכות להיכנס חינם. היא

הידרדרה. החלה ללבוש בגדים שחורים, גילדה את השיער, לילות שלמים לא שבה הביתה.

אמי מספרת על סימנים כחולים בידיים וברגליים לאחר ריקוד שנקרא פוגו. אחותי מדברת

על השתוללות וקצת מכות. לפני שלושה חודשים התמוטטה תוך כדי בילוי בדיסקוטק" -

כשהיא היתה שם - "היא התעלפה, איבדה כל קשר למציאות ואושפזה בבית-חולים לחולי

נפש. חודשיים היא לא דיברה אתנו, קיבלה הלם חשמלי, ורק עוזה החלה לספר לנו דברים

כיצד שתו משקאות אלכוהוליים, בלי הגבלה, ילדים בני 15" - היא היתה בת 15-14.5

כשהתחילה לבלות - "ועל ילד" - ולא אציין את שמו - "שקרא לעצמו ג'זוס. הוא היה

המנהיג, בן 19. שולט במקום. בקבוצות קטנות שבילו יחדיו יצאו לאחר שתיית משקאות

לכיכר דיזנגוף, ערכו מגביות כדי לאסוף כסף לסיגריות ומשקאות. אחר-כך היו הולכים

לחוף הים, רק הקבוצה הזו, שותים ומדברים על השטן. אחותי מדברת על השטן כמשהו טוב

שעושה טוב. אמי מספרת על ציורים משונים בחדר שנצבע כולו שחור ועליו שלדים, סמל

השטן ועוד. לעתים ישנו ביפינגווין' על הבמה, עד הבוקר. חבר שלה יכול היה להיכנס

אל הדיסקוטק, אבל לא להתקבל לאותה קבוצה קטנה, כי הוא לא אוהב את כל הבנות" - היא

לא הסכימה להסביר לנו מה זה לא אוהב את כל הבנות. "הילדים ענדו צלבי קרס גם.

ביום השואה, סיפרה אחותי, עמדו בדיזנגוף סנטר וצפצפו על הצפירה."

האמא מספרת שאת בבית-החולים שאל אותה אם היא דתייה או היתה באיזו כת, ואז

הילדה נפלה כמה פעמים על ארבע והתפללה מין תפילה מוזרה.

הילדה מספרת שאותו גיזוס לימד אותם את התפילה. בכל פעם שמגיעים לנושא הזה

היא בורחת במלים כמו "לא זוכרת". לדבריה, ביום בו התמוטטה, הושקתה על ידי השומר

בדיסקוטק. האח מספר שלא ניתן היה לבדוק את רמת הסמים בשל כמות הסמים להרגעה שהיא

קיבלה מייד לאחר מכן.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

זה טשטש?

שי פרידמן;

כך הם טוענים. "אחותי היתה מנהיגה של קטנים ממנה. מעליה היתה בחורה

מתל-אביב, בוגרת, שלדבריה, אמרה לה מה לעשות. עם חברה אחרת היא כרתה ברית גם,

חתכו עצמן והצמידו ידיים". שתי חברותיה נשרו מהלימודים בשלבים שונים של הבילוי

באותו דיסקוטק. היא סולקה מבית-הספר בשל פעילותה למען גיוס חברים ל"פינגווין"

בבית-הספר. היום היא עדיין מטופלת בבית-החולים.

אני לא רופאה, אבל שוחחתי עם הילדה. היא ילדה יפהפיה. היום והשיער שלה כבר

ארוך, אבל ראיתי תמונות שלה כשהיתה בתוך הפעילות הזאת, זה משהו מזעזע.
הילדים שאתם שוחחתי, אמרו
למה אתם אומרים לנו נגה לעשות? גם אינם הלכתם איך

שרציתם בזמן אלווים וההיפושיות, ואם אצלנו מופיעה להקה שמדברת על שחיטת כלבים ועל

כוח השטן, זה לגיטימי כמו שלגיטימי לדבר על מדונה או על זמר ארור.



שוחחנו גם עם הרבה הורים. אם יש לכם שאלות נוספות, אוכל לענות. אני משאירה

לכם את המכתב.

היו"ר מ' בר-זהר;

גב' מילצ'ן, מה את יכולה להוסיף.

ח' מילצ'ן;

ברשותכם, אקרא זאת מהכתב. ברגע שזה יצא לעתונות, התחילו לזרום אלינו טלפונים

של הורים וילדים. הבית שלי, ביתו של יושב-ראש הוועד, וביתה של דורי הפמן, שהיא

יושבת-ראש ועדת ארגון והסברה, הפכו למעין מפקדה צה"לית, בשל האינפורמציה שזרמה.
סיננתי את המידע, העליתי זאת על הכתב, ואני קוראת
בישיבה שערכנו ב-1 בנובמבר הובאה בפנינו תלונה של הורה שהמסר שלה היה, מדוע

אנו, כוועד הורים מרכזי של תל-אביב, איננו מטפלים בתופעה הקרויה כת השטן.

היו"ר מ' בר-זהר;

עד ה-1 בנובמבר לא שמעונם ולא הגיעה אליכם ידיעה כלשהי?

ח' מילצ'ן;

קראתי פה ושם בעתון, אבל זה לא דבר שמשך את עיני.

הדברים שנמסרו לנו באותה ישיבה על-ידי אותו אב היו די מבולבלים ולא מאורגנים.

למחרת התחלנו בעבודת קיבוץ אינפורמציה בנדון וככל שהעמקנו לחקור כך גדלה חרדתנו

ותדהמתנו. ראיינו ילדים אין-ספור, התקשרו אלינו הורים, פסיכולוגים שמטפלים

בילדים שנמצאים נפשית, עמוק, בתוך תופעה זו, וכמו-כן שוחהנו ארוכות עם אנשי חינוך

אחרים שמתרעמים על כך שאין יחס מספיק רציני לנושא מצד משרד החינוך, הרשות המקומית

והמשטרה.

כמו-כן שוחחנו עם קצינים בכירים במשטרה שאמרו: ידינו כבולות. הם טענו שדת,

מוסיקה ולבוש עם טעם אישי, ואלימות מרצון אינם ן איננה מעניינם, וכיוון שאין

תלונה במשטרה על אלימות, הרי שאין ביכולתם ובסמכותם לפעול. צריכה להיות לפניהם

תלונה כדי שהם יפעלו.

לעצם התופעה. ילדים באים למועדונים לרקוד. עד שתיים לפנות בוקר, לערך, יש

מוסיקה מסוגים שונים, כולל רוק כבד, שמכניס לאווירה של מה שצפוי עוד לבוא. בערך

בשתיים הערסים עוזבים את הדיסקוטק ואז מתהילה מוסיקת "טרש" שכוללת גיטרות, תופים

וצרחות. המלל כולל הרג, דם ושטן. לערך, בשלוש, מתהיל ריקוד הפוגו, אותו

מאפיינים שרשראות שבהן מכים אחד את השני, אחד עולה על במת הריקודים וזורק עצמו על

הקהל, וכך גורם נזק לעצמו ולשאר הרוקדים. ריקוד זה אלים במיוחד, כולל הכאות

במרפקים ובברכיים. עם המרפקים ועם הברכיים הם מכים את הנער שנמצא במרכז, לא אחד

את השני. זה מהווה מעין טקס כניסה לאלה שנחשבים כמוכנים לקבל עליהם את עולו של

השטן.

ידוע לנו על פגיעות גופניות שהגיעו לכלל טיפול בבתי-הולים. כאשר שאלנו את

ההורים מדוע לא הגישו תלונות במשטרה - הילדים הזעיקו אותם באמצע הלילה, ולקהו

אותם לטיפול, בדרך כלל באיכילוב - ההורים טענו שהילדים מאוד מפויודים ולכן הם לא

מגישים תלונות.

מאוחר יותר מתחילה מוסיקה אלקטרונית וגם היא מלווה באלימות לא מעטה. הריטואל

של עובדי השטן נערך מהוץ למועדונים, בדרך כלל בשעות שאינני רוצה לפרט כרגע,

ובמקומות מבודדים. בריטואל הורגים גם חתול בשיטה מסויימת. תשאלו מדוע חתול?

לחתול יש שבע נשמות, כך שהשטן, עם מותו, מקבל יותר נשמות וכך הוא צובר יותר כוח.



היו"ר מ' בר-זהר;

זה קורה לילה לילה?

ח' מילצ'ן;

לא הייתי רוצה לפרט כרגע כי הנושא עדיין נמצא בחקירה.

הי ו "ר מי בר-זהר;

בחקירה של מי?

חי מילצ'ן;

אוכל לפרט אחרי-כן, לא בישיבה פתורה.

מאחר שלחתול יש שבע נשמות, יש גם שלושה שלבים בהריגה, כאשר השלב הסופי הוא

כשדוקרים אותו, יש אומרים 34 דקירות, ויש אומרים 36 דקירות.

באחד הדיווחים על אותו ריטואל נמסר לנו על משהו שנראה לי קצת אבסורדי. יש

לנו שלושה דיווחים כאלה מעין-גדי וכפר תבור ששתו את דמו של החתול, בהוראות השטן.

מדוע עובדים לשטן? אלוהים עושה הבחנה בין צדיק ורשע. השטן אוהב את כולם, בין

אם הם צדיקים ובין אם הם רעים. השטן אינו עושה הבדלים בין האנשים ומקבל את כולם
תחת חסותו. המסר
כולנו אוהבים את כולם - זה מסביר את מה שנאמר קודם שהילדה לא

רצתה לפרט מה זה נקרא לאהוב. מספיק לפתוח את "מעריב לנוער" שפורסם ביום ראשון,
בו כתוב, "לאהוב" נקרא
הבנות מתנשקות שם עם כולם בלי לדפוק חשבון. הם

מתחרמנים. ואם מישהו יגיד לה בואי נתחרמן, היא תסכים בלי בעיות. כאשר ההוראה היא

שהמנהיג נותן אותה - המנהיג הוא לאו דווקה אחד, ישנם גם שלושה - בשבילו צריך

לעשות הכל. אס הוא רוצה משהו אסור לסרב. וכאשר אותה כתבת נוער שואלת: האם זה

כרוך גם ביחסי מין? היא אומרת: בטח. זה נקרא לאהוב את כולם.
הי ו "ר מ' בר-זהר
על איזה גילים מדובר?
ח' מילצ'ן
17-13.

מדוע מעורבים בכך ילדים, וככל שהם צעירים הרי זה משובח? משום שהשטן דורש דם

טהור, השטן דורש ילדים טהורים כשליחי ו. הבנות, רצוי שתהיינה בתולות בתחילת דרכן.

לכן הן מתחילות כבתולות, לא לזמן רב.
בין התפילות
IS WE DON'T BELIEVE IN GOD, WE DON'T BELIEVE IN JESUS, DEATH

PURE ,SATAN IS THE LEADER.

אנחנו לא מאמינים באלוהים, אנחנו לא מאמינים בישו, המוות הוא טהור, והשטן הוא

המנהיג.
היו"ר מ' בר-זהר
זו העתקה. הרי אנחנו מדינה שמעתיקה כל תופעה אווילית שמתרחשת בחוץ-לארץ,

והיא מועתקת עד כדי כך שאפילו נוסח התפילה של הנוער האמריקאי, מועתק לעברית, ולא

מצאו לנכון לשנות זאת.



21/11/90

חי מילצ'ן;

מוטיב חוזר נוסף הוא משפט השגור בפי אותם ילדים: כסף זה לא מה שחשוב. זה

משפט שחזר בשיחות עס הילדים, וכפי שציינה הגב' פרידמן, השיחות התנהלו במשך

כשעתיים-שלוש לפעמים.

יקיר אביב, בכתבתו ב"מעריב-לנוער" לפני כשבוע, כאשר הוא אומר: "את

'פינגווין' אני מכיר טוב והייתי מקפיץ טקילות על הבר", אצלי זה הדליק נורה אדומה.

איד מקפיצים טקילות על הבר כשיש שם ילדים בני 14-13? כבר אז המקום שרץ ילדים

אפופים עם סיגריות ביד. גם הוא אומר: מה שהם מבינים, שכסף זה לא מה שחשוב, אלא

קצת רגש, דהיל ראבאק. כך הוא כותב. המשפט הזה חוזר על עצמו ויש לו משמעות. מפעם

לפעם הילדים יוצאים למגבית בכיכר דיזנגוף, בסנטר, בכיכר אתרים ובמקומות המוניים,

מקבצים כסף ונותנים לאותם ילדים שהוריהם אומרים להם: אתם לא יוצאים, אין דמי כיס

השבוע.

הגיע אלינו מידע שמספר לא מבוטל של ילדים מגיע במוניות בימי שישי בלילה

מהקריות בחיפה לכיוון תל-אביב, כשחלק מההורים יודעים שילדיהם יוצאים מהבית בלי

כסף. אותם ילדים מגיעים למועדונים, שותים שם וחוזרים לחיפה.
היו"ר מי בר-זהר
כל המועדונים מרוכזים בתל-אביב?
ח' מילצ'ן
לא. אנחנו יודעים על כמה מועדונים בבת-ים, רמת החייל, גבעתיים, ושניים

בחיפה.
היו"ר מ' בר-זהר
האם יש משהו מרכזי או שזה יוזמות מקומיות. כאשר מדברים על כת יש לה תמיד

מנהיגים. האם ידוע משהו על כך?
חי מילצין
יש לנו מידע שהועבר למשטרה עם מספר שמות. עד שהמשטרה לא תגיע למסקנות שלה,

אני מנועה מלדבר על זה.
היו"ר מ' בר-זהר
את לא מנועה מלדבר על שום דבר. להיפך, אנחנו תובעים לקבל את כל האינפורמציה.

האם ידוע לכם משהו על ארגון מרכזי בנושא הזה?
חי מילצ'ן
לא ידוע על ארגון בקנה מידה ארצי, ידוע על ארגונים מקומיים. בתל-אביב זה

המרכז, מבחינת ריכוז הילדים העוסקים בכך. לא ברור לנו עדיין אם יש איזו שהיא

הנהגה מרכזית, אנחנו לא יודעים זאת בוודאות.
היו"ר מי בר-זהר
יכול להיות שזה צמח במועדונים שונים והם נפגשו?



חי מילצין;

מכל המידע שמגיע אלינו אנחנו מניחים שיש איזו שהיא ועדה מרכזת, איש מרכז,

אנשים מרכזים שעומדים מאחורי זה, אבל זה עדיין לא ידוע לנו בבירור.

היו"ר מי בר-זהר;

מה הסיבה שירכזו זאת?
חי מילצין
אני עדייו לא יודעת.

הילדים מגיעים מהקריות, נכנסים למועדונים וכן הלאה. ידוע לנו שיש מועדונים

בהם מוכרים בירה לילדים שאפילו לא מלאו להם 15 .יש פייבוריטים שמוכנסים חינם

אין-כסף למועדונים מסויימים ומקבלים יחס מיוחד, כולל משקאות חינם מבעלי המקום

ועריכת ימי הולדת על השבונם.

ידוע לנו שיש מועדון מסויים שבו השומר מחליק מדי פעם חומר מסויים וממכר לתוך

השתייה. כאשר יצא מגש משקאות מהבר אל הילדים, הם ראו את השומר מפזר משהו בפנים,

לא יודעים מה זה, מניחים שזה לא משהו טוב, אחרת לא היה צריך לעשות את זה בצורה

כזאת. במועדון אחר מחלקים סיגריות בצורה חופשית לילדים ובתוכן, כנראה, יש סמים.

הגענו למסקנה הזאת כי ידוע לנו על ילדים שלא עישנו מימיהם, בגילאים של 15-13.

וכעת, אחרי חודשיים-שלושה, הם מרגישים צורך בלתי נשלט לקום באמצע הלילה ולעשן.

המידע הזה הגיע מההורים.

ידוע לנו על מקרה אונס מזעזע שנעשה על-ידי נערים בני 14-13 .הם צלצלו אלינו

וכלל לא התחרטו על הנעשה. זה היה לפני כשנה וחצי באזור תל-אביב. בדקנו עם

המשטרה אם המידע שנמסר לנו הוא נכון, והמשטרה אימתה זאת.

הי ו "ר מי בר-זהר;

גם אז כרכו את זה עם כת השטן?

ח' מילצין;

לא. אז לא ידעו לקשר זאת. היום הילדים קישרו את הנושא. אותם ילדים שידעו

על הנושא התקשרו לדורי ומסרו לה שזה היה בהוראת השטן.

המאפיינים של אותם ילדים הם שכל הילדים הם חברים בכת, יודעים לצטט את ספר

איוב בעל-פה. הם יודעים לעשות השוואה נהדרת בין השטן לבין אלוהים. הם לובשים

שחורים, כולל לק ואודם שחור, בגדים קרועים ובלויים. הילדים מעשנים ומנבלים את

הפה. יש הידרדרות רצינית בלימודים עד להפסקתם כליל ועד לערעור מצבם הנפשי.

עונדים תכשיטים ושרשראות כשהמוטיב החוזר בהם הוא צלבי קרס, דמות השטן, או תכשיט

עם חריטה של האות Sבאנגלית, שבה מתחיל שם השטן. יכולים להיות להם חתכים

בוורידים כתוצאה מברית דם שהם כרתו ביניהם לאות ידידות. הם יודעים לפרש את כל

המלים של השירים, מאנגלית לעברית, המופיעים בקלטות, בצורה מדהימה, על אף שהם

תלמידים גרועים באנגלית.

מבדיקה שערכנו ידוע לנו שעד היום לא נעשתה שום פעולת מניעה מצד גורם כלשהו.

אנו כהורים, רואים זאת בחומרה רבה. להערכתנו יש מקום לבדוק מה מייבאים במוסיקה

ובסרטים שמשפיעים על דמיון הילדים, לצנזרם או להוציאם מחוץ לחוק. יש מקום

להנחיות ברורות מטעם משרד החינוך לעובדי המערכת כיצד לנהוג. כמו-כן יש מקום

לנסות לתת פתרונות לאלה שכבר נמצאים בבעיה.



אנחנו די נזהרים מלומר כת השטן, ומשתמשים במונח תופעה. משום שמה שאיפיין את

תופעת כת השטן בעולם הרחב מקדמת דנן, כפי שידוע לנו, היו קורבנות אדם. לשמחתנו,

לא ידוע לנו עדיין על דבר כזה בארץ.

היו"ר מ' בר-זהר;

על כמה ילדים מדובר ומה היקף התופעה?

ח' מילצ'ן;

אנחנו לא יכולים לומר כי קשה לנו להגיע לאותם ילדים, הם די מפחדים. לפי

ההערכה שלנו מדובר כרגע בכ-100 ילדים באזור תל-אביב. על חיפה קיבלתי מידע רק

לאחרונה והוא לא מלא.

י י פרח;

האם הילדים בהם מדובר מבקרים בבית-הספר בצורה סדירה או שהם ילדי שלכת שנשרו

מהמערכת?
חי מילצ'ן
כן, בהתחלה הם בסדר. יש כאלה שמחזיקים מעמידים ולומדים פחות או יותר בסדר.

אלה שהם בעלי חוט שדרה חלש יותר ורוצים מאוד להשתייך חברתית, הם בדרך כלל אלה

שנושרים מהמערכת.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רוצה לחדד את הנקודה: מדובר על בני טובים?

ח' מילצ'ן;

לאו דווקה. יש מכל השכבות, מכל הסוגים ומכל המינים. יש מבתים מצויינים ויש

מבתים מעורערים; יש בעלי כסף, ויש שאין להם כסף; יש מצפון העיר ויש מדרום העיר.

אי-אפשר לומר שדווקה סקציה חברתית זו או אחרת היא הדומיננטית.

י י פרח;

המסגרת הזאת היא רק בלילה או גם ביום?

חי מילצ'ן;

לפי הידיעות שבידינו, רק בלילה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מנהל בית-הספר קרית חינוך ביפו, שבו נתגלתה התופעה. מר

גרנות, האם תיחקרת את הנושא?

אי גרנות;

לא היתה אצלנו תופעה שהתגלתה אלא הדברים צצו בשבועות או בחודשים האחרונים.

כיוונו אלינו מספר שאלות וגם בתוך בית-הספר התחלנו לברר עם התלמידים מה קורה.



היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא קרה בבית-הספר? אתה פשוט קראת בעתון והחלטת לבדוק -זאת בקרב התלמידים?

אי גרנות;

הנושא הזה עלה גס מצד ועד ההורים ומהורים מודאגים שידעו שהילדים שלהם הולכים

למועדונים באזור יפו ותל-אביב, שחלק מהם הוזכרו פה.

היו"ר מי בר-זהר;

אם מישהו מכם מדבר על מועדון "ליקוויד", הנציגים שלו נמצאים כאן ונשמע גם

אותם. אין לכם מה לחשוש.

אי גרנות;

שלושת השמות שזכורים לי הם "שירוקו", "פינגווין" ו"ליקוויד". הילדים הולכים

לשם לרקוד.

באסיפת ועד ההורים הכולל נציג אחד מכל כיתה, 40-30 איש, העלו את הנושא מתוך

דאגה. הם לא פנו לבית-הספר כגורם אלא שאלו מה אנחנו יודעים מפי התלמידים, כי

ההורים ידעו פחות. העובדה שהם לא יודעים לאן הילדים הולכים ומה הם עושים, היא

כשלעצמה, הטרידה אותם.

התחלנו בשיחות עם התלמידים. מנקודת הראות שלי כאיש חינוך ראיתי שני דברים

מנוגדים. הרושם שלי הוא שמצד אחד הפרסומים מנפחים את הסיפור סביב הכת הקטנה שיש

לה ריטואל במקום כלשהו, ומדיווח של התלמידים אני יודע שהם אינם שותפים לענין הזה.

הפרסום המופרז על אותה כת קטנה שיש לה את הריטואל הזה ומקיימת אותו, עומד מול כל

שאר הילדים שהולכים לרקוד באותם המועדונים, ללא שום קשר לאותה כת.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא ניגע בענין הריטואל של שחיטת חתול ושתיית דמו, כי אתה אומר שזה מוגזם.

לפי הממצאים שלך, האם אתה כופר בממצאים שהביאה גבי מילצין?

א' גרנות;

אני לא כופר בשום ממצא. שוחחתי עם הגב' מילצין מספר פעמים וביחד עלינו על

אותם דברים, כי היריעה רחבה. אני מדבר על התלמידים שלי ההולכים לרקוד באותם

מועדנים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה אומר לנו; הילדים שלי טובים, הם לא עוסקים בדברים האלה?

אי גרנות;

אינני אחראי על מה שקורה בזמן האחרון במועדונים, כי כנראה זה השתנה. אבל

מהסיפורים שסופרו לי הייתי מאוד מודאג. לא הייתי מודאג מהנושא של כת השטן והחתול

אלא מאופי הריקודים.

היו"ר מ' בר-זהר;

עזוב את החתול בצד. כל השאר קורה גם לתלמידים שלך?



אי גרנות;

לא בהכרח. אבל קורים שם דברים שדי הדאיגו אותי. הם בעצמם סיפרו לי על

ריקודים בעלי אופי אלים, אבל הם הציגו אח. זה כדבר שהם רוצים בו ונהנים ממנו. הם

סירבו להגדיר זאת כאלימות. בשיחתי אתם, מתוך אינסטינקט, הבחנתי שמדובר בריקוד

שעלי הוא לא מקובל ולא הייתי רוצה שהילדים שלי ירקדו ריקוד כזה. אני לא מדבר על

משהו פלילי, אלא על תרבות מסויימת שלא הייתי רוצה אווזה אצלי בבית-הספר או במועדון

בו יבקרו ילדי. הייתי רוצה שזה ייראה אחרית.

היו"ר מי בר-זהר;

דובר על שתייה, על צלבים או צלבי קרס?

א' גרנות;

לא דובר על שתייה. יכול להיות שבעבר זה היה קיים, לא בהווה. לא דובר בשום

אופן על צלבי קרס, אבל כן מדובר בילדים שעונדים צלבים. בדרך לירושלים, בשל

הפקקים בדרך, היתה לנו הזדמנות לשוחח עם הילדים על הענין הזה.

מהשיחות שלי עם תלמידים בנושאים של הצלבים, הרוק הכבד, הטרש והמלל שמופיע

בשירים מסויימים באנגלית, הבחנתי שיש חוסר ידיעה על משמעותם של הסמלים האלה,

בלבול מושגים, הרבה מחאה, לא תמיד ידוע כנגד מי ו"אל תגידו לנו מה לעשות ואיך

לרקוד".

י י בוסטריצר;

אני יועצת בבית-הספר. דובר כאן על מקרה של נערה מסויימת. כיוון שהדבר קרה

בשנה שעברה ומר גרנות עדיין לא כיהן כמנהל, אני רוצה להוסיף כמה פרטים, כי אני

עובדת בבית-הספר כבר מספר שנים. גבי מילצ'ן, ציטטת מ"מעריב לנוער" דברים שנוגעים

למקרה של הנערה הזאת. אני מבקשת שדנתי יחסו אל המאמר הזה בערבון מוגבל. הייתי

מעורבת במקרה הזה לכל פרטיו. מלבד העובדה שהילדה ניסתה להתאבד, כל יתר הדברים

אינם נכונים, ואני אומרת זאת בצורה חד-משמעית. כנ"ל לגבי ציטטות שהתייחסו לנערות

בבית-הספר שלנו. העתונאית לא דיברה אפילו עם תלמיד אחד בבית-הספר שלנו.

אשר לתופעה. יש להפריד באופן מוחלט בין המוסיקה - הטרש וה"הייבי מיוסיק",

שהיו לי עליהם הרבה שיחות עם ילדים בשנה שעברה - לבין התופעה של כת השטן. אף אחד

מהילדים שאני מכירה בבית-הספר אינו מאמין בכת השטן. הם הולכים לשמוע מוסיקה,

שבהחלט יש בה מסרים לא חיוביים, מכיוון שהם רוצים להיות INולהיות אופנתיים. הם

טוענים שהם אוהבים את הקצב שלה ומתפרקים דרכה. המסרים של המוסיקה הזאת ברובם

אנרכיסטיים, כגון, על-ידי אנרכיה תבוא גאולה לעולם ועל-ידי אלימות יפתרו את בעיות

העולם. רוב הילדים שאני דיברתי אינם טוענים שהקצב מעניין אותם יותר מהמלים

והתופים והגיטרות החשמליות מביאים אותם לשחרור.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבין שהמלים הן באנגלית. האם הילדים מבינים אותן, יש תרגום?

י י בוסטריצר;

המלים באנגלית, אין ינרגום, אבל הם יכולים להבין אותן. כמי שעוסקת בחינוך אני

יודעת שמסר מחלחל לאט. גם אם הם טוענים שזה לא משפיע עליהם, כאשר אתה מגיע למקום

שבו יש הטפה חוזרת ונשנית לאלימות, המסר מחלחל גם בלי שתרצה לקבל אותו. הם

אומרים שזה שטויות, אבל יש איזו שהיא השפעה. הילדים שהולכים לרקוד אומרים שזה

גורם להם להתפרקות. בתנועות חדות של - WHIPLASHהתנועה הזאת שקורית בתאונת דרכים

- הם מעיפים את הראש אחורה וקדימה, ואחר-כך מסתחררים כמה פעמים. יש גם ריקודים עם

בעיטות ודחיפות. הילדים שאני שוחחתי אתם טוענים שזה מבטא מרד נגד החברה.

הריקודים מתקיימים בדרך כלל בימי שישי עד שעות מאוד מוקדמות של הבוקר.



לגבי התופעות האחרות, כמו כת השטן, הם שמעו על זה. רובם לא מכירים מישהו

שמאמין בכת השטן. היתה נערה ארזת שאמרה כי היא מכירה מישהו שאמר כי הוא מאמין בכת

השטן ושבוע אחר-כך הוא אמר לה שהוא מתחרט והוא כבר מאמין באלוהים. הם יודעים

לספר הרבה דברים מתוך שמועות וקריאה בעתונים אבל לא מתוך מגע ישיר.

אשר לבעייתיות של הלימודים. הנערה הזאת שדובר בה, שהיועץ היחידה שדיברה על

השטן, אמרה בשלב מסויים, שרוב הנערים שמצטרפים לכת הזאת הם ילדים עם בעיות

אישיותיות קשות, שנמשכים למוזר, ליוצא דופן ולמרדנות קיצונית. אינני יודעת מה

קדם למה, אם הבעייתיות שלהם גרמה להם להימשך לכת לקשטן או שכת השטן חיזקה את

הבעייתיות שלהם. ייתכן שאלה ירקי גומלין של שני הדברים כאחד.
מ"ז פלדמן
מה היקף התופעה של הילדים שהולכים למועדונים ורוקדים את הריקודים האלה?

י י בוסטריצר;

יש הרבה יותר ילדים שהולכים למועדוני לילה מאשר למועדונים האלה. מבית-הספר

שלנו, שהוא בן כ-1,200 תלמידים, הולכים פחות מ-15, בדרך כלל מכיתות טי וי'. לכאן

הגיעו שלושה תלמידים שמבקרים ב"ליקוויד", אתם שוחחתי גם אני, ורציתי שתשמעו מכלי

ראשון את הפרטים. התלמידים בוודאי יגידו שזה לא נכון ויש הגזמה. אני מניחה שחלק

מהדברים גם הם לא יודעים, כי הם חוזרים הביתה בשלוש בבוקר וחלק מהתופעות מתקיימות

בחמש בבוקר.
היו"ר מ' בר-זהר
אנחנו יושבים בקהל כזה שמבקר מן הצד יכול היה לחשוב שהתופעה הזאת מקיפה רבבות

בני נוער בישראל. אני רוצה להזכיר שהתופעה קיבלה כיסוי בעתונות שלנו, שלא

בדיוק מצטיינת בהצנעה ובהקטנה של תופעות.

קודם עלינו למקד את התופעה, לבדוק על מה ועל כמה אנשים מדובר. אני רוצה

להוציא מהדיון הזה את ההתייחסות למוסיקה. תודה לאל שבמדינת ישראל עוד אין חוק,

וגם לא יהיה חוק, שיאסור השמעת מוסיקה כזאת או אחרת. אני לא מוכן שבוועדה יהיה

ויכוח אם מותר להשמיע רוק כבד או לא. יש גבול להגבלות שאנחנו יכולים להטיל.

אנחנו צריכים לראות אם יש תופעות שהן שליליות, פסולות, אלימות, המסכנות את נפש

הילד או בריאותו, ושכולנו רואים בהן סכנה לנוער.

י' בוסטריצר;

בשירה עם נער שמכיר כמה ילדים הקשורים לתופעות האלה, שאלתי אותו כמה ילדים

כאלה, יש, לדעתו. הוא אמר לי שהוא חושב שמקסימום יש 60 ילדים בכל הארץ.

היו"ר מ' בר-זהר;

הוא חושב אבל הוא לא יכול לדעת. בכנסות הקודמות עסקנו בכתות וקיבלנו גס

חוקים נגדן. אם יש כת שמתכנסת באופן קבוע ויש לה מסגרת, אנחנו יכולים לאתר את

זה. אבל גם אם דברים כאלה אכן מתרחשים, אנחנו לא יכולים לדעת על כמה מדובר.

אני מבקש לשמוע את הילדים עצמם. קרן, את הולכת ל"ליקוויד". מה קורה שם?

קי מנחם;

אני נמצאת ב"ליקוויד" הרבה זמן, יותר משבעה חודשים. לעתים רחוקות אני גם

נשארת עד מתי שה"ליקוויד" נסגר, בחמש בבוקר. פעם היה ריקוד הפוגו ועכשיו, לפני

חודש וחצי או חודשיים, הפסיקו אותו ואין דבר כזה.



היו"ר מי בר-זהר;

מי הפסיק אותו?

קי מנחם;

בעל-הבית, השומרים. מי שמתחיל להשתולל מעיפים אותו החוצה. לא שמעתי על שום

כת שטן, במייחד לא ב"ליקוויד", אין דבר כזה. אין אלימות, זה סתם דיסקוטק ובאים

לשמוע מוסיקה.

היו"ר מי בר-זהר;

את שמעת את התיאורים של הריקודים האלה עם המכות, זה היה קיים קודם ועכשיו זה

כבר לא קיים?

ק' מנחם;

זה היה קיים קודם ועכשיו זה כבר לא קיים.

היו"ר מי בר-זהר;

את נהנית מהריקוד הזה?

ק' מנחם;

לא הייתי רוקדת. ניסיתי פעם אחת, הפילו אותי ולא ניסיתי יותר. זה לא ממש

מכות. דוחפים. בעיקר בנים. אין אחד באמצע אלא כל אחד דוחף את השני.

מ"ז פלדמן;

למה הפסיקו את זה?

קי מנחם;

כי התחילו להתלהב יותר מדי.

היו"ר מי בר-זהר;

הלכו אצלכם גם עם צלבים? הולכים אתם? את היית הולכת עם צלב?

ק' מנחם;

כן. הייתי הולכת.

היו"ר מי בר-זהר;

למה הלכת עם זה?

ק' מנחם;

כנראה חשבתי לא נכון. אני חושבת שלא צריך שיהיו דתות ןאם אשים צלב זה יביע

את דעתי, אבל כנראה שטעיתי. לא הלכתי עם זה כדי להיות ,INניסיתי להביע את עצמי,

כנראה בדרך לא נכונה.



היו"ר מ' בר-זהר;

ליאור, אולי תוסיף לנו משהו?

ל' זריהן;

התקשורת ניפחה את העניו. שום דבר לא נכון ואני יותר לא מאמין לתקשורת.

בעתון היו הרבה השמצות והרבה דברים על ה"ליקוויד" וה"פינגווין", אבל בקטע ממוסגר

קטן בעתון אמרו שזה סתם שטויות ולא צריך להאמין לזה.
מ"ז פלדמן
אני מציע לינת צל"ש לאלה שתידרכו אותו מה לומר.

ל' זריהן;

לא אדבר על "פינגווין" כי אני לא יודע מה קורה שם. גם אני נמצא ב"ליקוויד"

בערך שבעה חודשים. הדיסקוטק הזה הוא כמו כל דיסקוטק אחר ובכל דיסקוטק יש אלימות.

לא בדיוק אלימות, אבל יש דקירות. הריקוד הזה הוא ממש משחק ילדים. בפעם הראשונה

שהייתי שם רקדתי עם ידידה באמצע המעגל, לא שמתי לב שהתחלפה המוסיקה והתחיל ריקוד

הפוגו. זה לא כל כך נורא ולא כמו שמספרים.
י י פרח
בם!-/ דוקרים?
היו"ר מ' בר-זהר
כוונתו לקטטות אלימות בכל מועדון לילה, לאו דווקה בשני המועדונים חללו. אתה

ענדת צלבים או צלבי קרס?
לי זריהן
לא, אני בא ממשפחה מאמינה. אני מאמין בגלל ההורים.
היו"ר מי בר-זהר
בנושא הזה אין לך התמרדות?
לי זריהן
לא, אין התמרדות.

בקשר לשתייה. אני שותה שם פטל וקולה. מבקשים תעודת זהות בכניסה.
היו"ר מי בר-זהר
מאחר שאני יזמתי את החוק נגד שתיית אלכוהול, אני מודיע לך: לא מבקשים תעודות

זהות. החוק לא מבוצע. בהרבה מקומות אומרים שמבקשים תעודות, אבל לא מבקשים.
לי זריהן
אני בטוח שאם אבקש שתייח אלכוהולית, לא יתנו לי.



היו"ר מ' בר-זהר;

לימור, את הולכת ל"ליקוויד" או ל"פינגווין"?

ל' דקלו;

אני הולכת ל"ליקוויד". בקשר לפרסומים בעתונות. סיפרו בכתבות שמחלקים צלחות

חשיש בכל פינה ב"ליקוויד", זה ממש לא נכון. אם אתם לא כל כך מאמינים לנו, אתם

יכולים להגיע לשם, כי מגיעים לשם אנשים מבוגרים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

את ענדת צלבים או צלב קרס?

ל' דקלו;

צלבי קרס אין. יש צלבים. ענדתי צלב נוצרי. אני לא עונדת אותו יותר.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה קרה שכולכם בבית-הספר קרית חינוך ביפו התחרטתם וחזרתם למוטב? למה הפסקתם

לענוד את הצלבים?

ל' דקלו;

זה לא מצא הן בעינינו יותר, עוד לפני הפרסום. הסמל שאני ענדתי היינה לו גם

משמעות אחרת, של החיים אחרי המוות, והאמנתי בזה.

ר' זאבי;

איפה רכשת את הרעיון הזה של חיים אחרי המוות?

לי דקלו;

זה היה מקרי. למדנו על אמנות במצרים. המורה נתנה לי לסכם והיו שם כל מיני

סמלים וגם זה.

היו"ר מ' בר-זהר;

בינתיים נשבר לך מהרעיון הזה?

לי דקלו;

אני עדיין מאמינה בזה. אני פשוט מחליפה תליונים.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

אני רוצה לשמוע את מר אורן, השכן.

א' אורן;

אני נציג של שכונה שלמה עם כמה מאות אנשים. אני ראש הוועד בדרום תל-אביב

ברחוב סלמה פינת שדרות הר ציון, שכונת שפירא.



אף פעם לא הייתי בתוך מועדון "ליקוויד" ואני לא יודע מה קורה שם. המועדון

מתחיל את הפעילות שלו איורי השעה שתים-עשרה בלילה ואז מגיעים לאזור כמה מאות בני

נוער. הפעילות ההריגה והמרעישה מתחילה אחרי השעות האלה בימי חמישי, שישי

ובמוצאי-שבת, ולעתים, עוד פעם באמצע השבוע.

הרבה בני נוער מסתובבים בשכונה, ברודרי המדרגות ובחצרות הבתים. הרבה מהם

עושים את הצרכים בתוך חדרי המדרגות, ויש כאלה שגם מקיימים יחסי מין. לא פעם,

שכנים אהרים וגם אני נתקלים בתופעות האלה וזה מביך מאוד.

היו"ר מ' בר-זהר;

התלונות שאתה מעלה, בשלב זה, צריכות להיות מופנות למשטרה והיא תטפל בזה לפי

ההוקים הקיימים. אנהנו מדברים על תופעה מסויימת מאוד ואני מבקש שתתייחס אליה.

מ"ז פלדמן;

הבעיה של קיום יחסים היא ממדרגה ראשונה.

היו"ר מ' בר-זהר;

הבעיה של קיום יחסי מין בין קטינים היא לא בעיה חינוכית לשולחן הזה כרגע. זו

תופעה בפני עצמה. אנהנו נתמקד בנושא שלפנינו.

א' אורן;

מדי פעם פורצות קטטות בין בני נוער, שאחרי ששתו בשעות הלילה המאוחרות, הם

זורקים בקבוקים ומהווים מטרד.
היו"ר מ' בר-זהר
זה ענין למשטרה. תגיש תלונה על מטרד ועל זריקת בקבוקים - המשטרה תטפל בזה.

האם יש לך מה לומר בקשר לתופעה שדיברנו עליה.
אי אורן
אני לא יודע מה קורה בתוך המועדון. אני יודע שכתוצאה כשהפעילות הזאת פורצות

שם קטטות, אנשים שרים כל מיני שירים ויש התקהלות אדירה של בני 15 ,16, וחיילים.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו לא מתעסקים בשאלה אם לקטינים מותר ללכת לרקוד בלילה. על-פי הוקי המדינה

זה מותר ואין על כך ויכוה. יש מטרדים נלווים גם ליד מועדוני לילה שבהם מבקרים

מבוגרים. אנהנו לא נדון בשאלה אם לבני נוער מותר לרקוד ולא על המקצבים והמוסיקה

שהם שומעים, אלא על תופעה נלווית.

שי פרידמן;

מר אורן שכה לציין את ציור הסמלים של השטן על בתי-ספר, בית הדואר ובית-הכנסת

וגם את האנרכיה בכל השכונה. הם שוברים זגוגיות של מכוניות והם חושבים שהם עושים

משהו טוב.

י י פרח;

אנחנו צריכים להתייחס להשלכות.



היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו לא נתייחס להשלכות אם יש תופעות של אלימות ליד דיסקוטקים או מועדוני

לילה. זה לא נוגע לעניו בו אנו דנים. אתה יכול להגיש הצעה בנושא הזה. אשמה אם

המליאה תעביר אלינו הצעה על התקהלות מול מועדוני לילה בלילות.

גבי פרידמן ציינה מה המיוחד בהתקהלויות האלה ודיברה על הציורים של סמלי כת

השטן על הקירות. אני רוצה לשמוע את המשטרה בנושא הזח. מה ידוע לכם על הדברים

האלה? מה נופל תחת שבטכם ומה אתם עושים בענין.

נצ"מ ר' גדות;

את הדברים הספציפיים אשאיר לרב-פקד מלכה סופר. באופן כללי המשטרה מוסמכת

לטפל בהתנהגויות המוגדרות בחוק. נאמר פה שהמשטרה נימקה את אי-הפעילות שלה בכך

שאין תלונה. זה לא לחלוטין מדוייק. תלונה היא דבר הכרחי. אבל לעתים, אם המשטרה

מקבלת מידע, יש לה דרכים אלטרנטיביות, וזאת אם מדובר בהתנהגות האסורה על-פי החוק.

הכוונה היא למידע שיאפשר חקירה משטרתית, דהיינו, פרטים שיובילו לאן ללכת ואיפה

לבדוק. וגם שיהיה שיתוף פעולה מצד אלה שיכולים למסור אינפורמציה, המתלוננים.

בלי שיתוף פעולה כזה חמשטרה איננה יכולה לעשות הרבה.

צריך לזכור את המסגרת הכללית, שמדובר בהתנהגות שאסורה על-פי החוק.

היו"ר מ' בר-זהר;

על מה את מדברת כשאת אומרת אסורה על-פי החוק?

ר' גדות;

סמים למשל, או מכירת אלכוהול לקטינים. הדברים האלה מוגדרים. כל התנהגות שלא

הוגדרה בחוק כהתנהגות אסורה ואיננה מהווה עבירה פלילית, גם אם היא אינה נראית

לרבים או לחלק מאתנו כראויה, הכתובת איננה חמשטרה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

דובר כאן על אלימות.

ר' גדות;

דובר על ריקודים אלימים שהשתתפות בהם היא מרצון. אלא אם האלימות היא כזאת

שפוגעת בשלום הציבור, ולא כך התרשמתי ממה שנאמר פה. סימנים כחולים על גופו של

ילד יכולים להיווצר גם מהחלקה באמבטיה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבל שמעת את הציטוט מהמכתב שקראה הגב' פרידמן, הילדה המסכנה שהלכה

לבית-משוגעים לא החליקה באמבטיה.

ר' גדות;

זה נכון. אבל אם לא תהיה בידי המשטרה האפשרות להגיע לממצאים שהסימנים האלה,

או הנסיון להתאבדות, או שכל התופעות האלה נוצרו בהשפעת מישהו, או שלא מרצון, או

תוך ניצול הקטין - היא לא תוכל לעשות הרבה.



היו"ר מ' בר-זהר;

בעקבות מכתב כזה - ואבקש להמציא לך צילוס ממנו - איש לא תפתחו בחקירה מי גרם

לילדה הזאת את מה שנגרם לה?

חי מילצ'ן;

המשפחה כבר פנתה.

ר' גדרת;

אני מניחה שברגע שכל העובדות יהיו בידי המשטרה, עם שיתוף פעולה של ההורים,

היא תיכנס ליקר העניו ככל שהדבר יהיה אפשרי.

אי בריק;

ברגע שאני אישית ראיתי את זה בעתון, פניתי בתלונה רשמית, כיועץ משפטי של משרד

החינוך, למטה הארצי של המשטרה. קראתי תיאורים על כבילה בשלשלאות, אלכוהול,

ואלימות של קטינים וחסרי ישע - נושא שהכנסת התייחסה אליו לאחרונה וחוקקה חוקים

שנועדו להחמיר את העונשים בו, אפילו בתוך המשפחה, על אחת כמה וכמה אם הדברים

נעשים מחוץ למשפחה, במקומות מסוג זה. ראיתי בכך חשש לכאורה לעבירות על החוק בכמה

נושאים. פניתי גם למשרד הבריאות, כי כבר עסקנו פה בוועדה בחשש של השפעה

פסיכולוגית, ושמענו מהיועצת שאלה ילדים הזקוקים לטיפול מבחינת מצבם הנפשי. ראיתי

שצריך לעשות משהו מהר ובטווח קצר, כי יש דברים שאפשר למשוך אותם לטווח ארוך כמו

טיפול מונע וחינוך, אבל יש דברים שאם לא עוצרים אותם מייד, הרי שהתופעה עלולה

להתפשט. גם מבחינה ציבורית, אם אנשים, ובעיקר ילדים רואים שלא נעשה דבר, הם

אומרים; אפשר לעבור על זה לסדר-היום. אני מקווה ואני בטוח שהמשטרה חוקרת את

הנושא.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את רב-פקד סופר.

רב-פקד מ' סופר;

צריך להפריד ביו כת השטו לביו תופעות רקע שנילוות לדרכי בילוי של בני נוער.

גם בהתייחסות לכת השטו צריך לעשות הבחנה בין אלמנטים חינוכיים, טיפוליים וחברתיים

לבין אלמנטים פליליים. מטבע הדברים אנחנו מתמקדים באלמנטים הפליליים, אבל רואים

חשיבות לשיתוף פעולה בכל התחומים האחרים עם כל הגופים שנמצאים כאן, וגורמי טיפול

אחרים בבני נוער, משום שהגבול הוא לפעמים מאוד דק. אם נתמקד רק בתחום הפלילי,

יכול להיות הפסד רציני של אינפורמציה וגם של טיפול.

הצורך שלנו כרגע הוא לאסוף מידע כדי לדעת במה מדובר. נעשו נסיונות לאסוף

מידע, על-ידי גופים שמעבירים אותו, וגם להיכנס לדיסקוטק ולכל מיני מקומות ולברר

אם יש דברים בגו.

עד כמה שידוע לנו העבירות שנעברו הם מכירה של אלכוהול לקטינים ושתיית אלכוהול

על-ידי קטינים, הנושא של סמים, ונושא האלימות, כאשר מדובר בעבירות אלימות ולא

בהתרחשויות שאפשר להגדיר אותו כאלימות.

בסיורים שנעשו במועדונים ובסביבתם לא מצאנו עדויות ממשיות לעבירות פליליות

שקשורות לענין הספציפי הנדון. במקרים של שתיית אלכוהול הנושא טופל.



אשר לתופעה הספציפית. כרגע אנחנו במצב של איסוף מידע. אם היו נסיונות

התאבדות או אלימות, המטרה כעת היא לבדוק האם יש תופעה של כת, האם מדובר במסגרת

מסויימת, או שצריך להתייחס לכל עבירה לגופה, ואז זה לא עניו לוועדת החינוך אלא

לטיפול שיגרתי של המשטרה. כאשר תוגשנה תלונות על אלימות, יחסי מין, בעילות

קטינה, עבירות שהן עבירות על-פי חוק העונשין, הן תטופלנה כעבירות פליליות על-ידי

מדור הנוער.

היו"ר מ' בר-זהר;

הנושא כבר משתולל בתקשורת כמעט חודשיים. לנעה אתם מחכים?

רב-פקד מ' סופר;

מאז שהנושא התחיל להשתולל בתקשורת, כדבריך, היו נסיונות למצוא האם מדובר בכת.

בעקבות הביקורים של יחידות נוער, סיור ויחידות אחרות באוגרים האלה, לא מצאנו עד

עינה הוכחות שקיימת כת מסויימת, מעבר לתופעה החברתית.

היו"ר מ' בר-זהר;

נניח שזו לא כת אלא יש תופעות מסויימות, שילדה אחת אושפזה בבית-חולים לחולי

נפש, זה לא מספיק שאתם, ביוזמתכם, תפתחו בחקירה?

רב-פקד מ' סופר;

בהחלט. קודם דובר על מקרה אונס של ילדה. זה טופל.

היו"ר מ' בר-זהר;

בשבילי זו לא דוגמה, כי בדברים כאלה הטיפול הוא כבר שיגרתי.

רב-פקד מ' סופר;

במידה ויש תלונות על הכאות שנגרמות כתוצאה מעבירות פליליות, הן נחקרות. אם

בני נוער רוקדים, אין פה עבירה פלילית.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם בחקירות האלה הגעתם למסקנה או לכתב אישום כלשהם? אני מדבר על ילדים

שנפגעו מתופעות שתוארו כאן.

רב-פקד מ' סופר;

בנושא של קיום הכת - לא. בקשר לתופעה של ריקוד הפוגו שהוא ריקוד אלים, לא

הוגשו תלונות וספציפית לא ניקרו תיקים. אנחנו נבדוק את העניו שוב.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

עם כל הכבוד, אני מאוד מופתע מהתגובה הזאת. יכולת להגיד; חקרנו ובדקנו -

ואיו תוצאות.

רב-פקד מי מלכה;

אין תופעה שיש עליה תלונות.



היו"ר מ' בר-זהר;

עובדה שמשרד החינוך הגיש תלונה. מה קרה עם התלונה הזאת.

מ"ז פלדמן;

במקרה של האונס שהוזכר כאן. אמרו שזה היה קשור עם הוראות של כת השטן. אתם

תיחקרתם את זה?

רב-פקד מ' סופר;

את התיק הספציפי הזה אבדוק. התיק הזה נחקר כמקרה אונס וכעבירה פלילית.

המשטרה בחקירתה מתמקדת בדקירת העבירה עצמה.

מ"ז פלדמן;

בגורם עצמו אתם לא מטפלים?
ח' מילצין
הגורם עצמו יצא רק עכשיו לאור.

רב-פקד מ' סופר;

בעקבות הדברים האלה, אנחנו נבדוק את התלונה של משרד החינוך.

היו"ר מי בר-זהר;

יש לי קצת ספקות בקשר לגורם שיצא עכשיו לאור. עד כמה שאני יודע המשטרה יוקרה

בזמנו את המקרה ואת הסיבות לאונס. אז, אף אחד לא צייץ בכיוון הזה. פתאום היום,

כשהתופעה נתגלתה, מייד מצמידים אווזה למקרה שהיה לפני שנתיים. אני לא בטוח שאנחנו

יכולים להתייחס לכך ברצינות. היום באים ילדים ואומרים; אז זה היה בגלל הוראות

מהכת.

רב-פקד מ' סופר;

אנסח את דברי בצורה יותר בהירה. לגבי העבירות עצמן הן נחקרות. לגבי תלונת

משרד החינוך. הובאה לידיעתנו כתבה בעתון שמדברת על הכת. המכתב שנקרא כאן נשלח

ב-7 בנובמבר השנה, כאשר מובאת לידיעתנו התופעה באופן כללי, לא באופן ספציפי, וזה

דורש איסוף אינפורמציה. המידע העלה שמדובר בשמיעת מוסיקה וריקוד אלים, יחסית.

לא מדובר בתופעה שחלק מהאידיאולוגיה שלה היא ביצוע עבירות וכן הלאה. לכן העבירות

נחקרות כעבירות פליליות בפני עצמן ולא במסגרת תופעה כללית.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבל ידוע לך שיש חוק נגד כתות ונגד סממנים של קבוצות אנשים שעוסקים בדבר שהוא

מעין פולחן של כת. יזמתם חקירה בכיוונים הללו?



רב-פקד מ' סופר;

ידוע לי על החוק נגד כתות. אנחנו מנסים עכשיו לאסוף אינפורמציה אם יש כת

כזאת, אם יש לה מנהיג, והאם כל המאפיינים שהועלו בוועדה שעסקה בענייני כתות

קיימים גם במקרה הזה. כרגע, לפי האינפורמציה שבידינו, לא מצאנו הוכחות לזה. יחד

עם זה, ימשיכו לעקוב אחרי הענין.

היו"ר מ' בר-זהר;

אותי מטריד שמחצית העתונות בישראל כבר עשתה מיקרים ויקירות וראיינה אנשים;

ועד ההורים של תל-אביב עשה עבודת מחקר רצינית מאוד - יכול להיות שחלק מהדברים לא

כל כך מדוייקים - כמה זמן לוקח לכם לטפל בזה?

רב"פקד מ' סופר;

כמדומני, שנציגי ועד ההורים של תל-אביב נפגשו עם אנשי משטרה ומסרו את כל

האינפורמציה. על סמך האינפורמציה הזאת בדקו חלק מהדברים. וכרגע, אין ממצאים

שמלמדים על קיומה של כת.

היו"ר מ' בר-זהר;

ביקרתם ב"ליקוויד"? שוחחתם אתם?

רב-פקד מ' סופר;

לא אני אישית ביקרתי. עובדי השטח שלנו ביקרו ובדקו את עניו העבירות. האם

מכרו שם משקאות אלכוהוליים וכל הדברים הללו.

היו"ר מי בר-זהר;

ואמרו להם שלא. מה הלאה?

רב-פקד מי סופר;

בדקו אם קיימות התופעות אליהן התייחסו האנשים בדבריהם פה. הממצאים הם שלא

מצאו דבר.

היו"ר מי בר-זהר;

הם נפגשו עם הורים של ילדים שהתלוננו?

רב-פקד מ' סופר;

הם נפגשו עם חלק מההורים, וחלק מהורים ביפו. חלק כשעובדים הסוציאליים

שמטפלים בנוער נפגשו עם קציני משטרה ביפו, בתל-אביב ובמרחב הירקון. על סמך המידע

שנמסר באותה עת נבדקו דברים. החקירה עדיין לא הסתיימה.

מ"ז פלדמן;

כאשר אתם עוסקים בנוער אתם לא חוקרים את המניעים? במקרה כמו זה, אתם לא

חוקרים מה מלכד את החבורה הזאת?

רב-פקד מ' סופר;

בתיק המסויים הזה צריך לבדוק כדי שאוכל לתת לך תגובה יותר מדוייקת ולא תגובה

כללית, מה גם שרק עכשיו מתגלים המניעים לאותו מקרה.



היו"ר מ' בר-זהר;

גברתי, מן הדין היה שתבדקי את התיק לפני שאת באה לדיון בנושא הזה ותתני לנו

תשובה מפורטת ולא תשובה כללית. לשם כך הוזמנת.
רב-פקד מ' סופר
ההזמנה שנמסרה לנו דיברה על התופעה של כת השטן. ייתכן שהמידע שאני מוסרת

כרגע לא מספק את התשובות שביקשתם לשמוע, אבל זה לא אומר שהמידע לא נבדק.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

בכל אופן, אין לנו תמונה ברורה מה חקרתם ומה העליתם.

רב-פקד מ' סופר;

על סמך דברי ההורים שמסרו מידע למשטרת נבדקו אותם מועדונים ואותו מידע. לא

אמרתי שלא מצאנו אלימות ולא מצאנו שתיית. אני אומרת שלא מצאו תופעות שקשורות

ספציפית לנושא הדיון הזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו נקיים דיון נוסף בעוד כשבועיים. כדי שנוכל לסכם אותו אני מבקש לקבל

מכם פרטים הרבה יותר מדוייקים. תסכימי אתי שאין ערך להקירה שתסתיים בעוד שנה.

העתונות, ועד ההורים וכל מי שיש לו יד ורגל בנושאים האלה כבר יקר ובדק, ואני לא

רוצה שאיש תהיו האחרונים שינתנו לנו תשובה בנושא הזה. אני מבקש מהמשטרה תשובה

בדוקה מה נכון ומה לא, בכל מה שנוגע להלק הפלילי.

רב-פקד מ' סופר;

בהחלט.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מאחר שדיברו כאן על "ליקוויד", אני רוצה לשמוע את ראשי המועדון הזה. בדיון

שנקיים בעוד כשבועיים נשמע את שאר המוזמנים וגם יותר בהרחבה על הנעשה

בראשון-לציון.

ל' לוינסון;

אני עובדת ב"ליקוויד" כבר שנתיים בתור בארמנית. הוא פתוה בסופי השבוע. הפעם

הראשונה בה נתקלתי בתופעת כת השטן היתה כשקראתי עליה בעתונות, ב"ידיעות אחרונות",

והזדעזעתי מהכתבה הזאת. אגב, לאמי יש גן ילדים, ובמשך כ-15 שנה, בכל חופשה, אני

מקיימת קייטנה לילדים, כך שלא הייתי הולכת לעבוד במקום שיש בו שרשראות ברזל, לפי

הכתבות שהתפרסמו.

בשנתיים שאני עובדת שם לא ראיתי שום תופעה כזאת. הייתי שמחה אם גב' פרידמן

היתה מדייקת בדבריה לגבי סרטים על שחיטת חתולים, ועל סיגריות שמחלקים.
ח' מילצין
היא דיברה על ה"פינגווין".



ל' לוינסון;

הכל פה היה מעורפל. יש לנו מסמך שההתמנו עליו 1,500 ילדים. הייתי רוצה
להעביר זאת אליכם. כתוב בו
הנני נוהג לבלות דרך קבע במועדון "ליקוויד" ומאשר
בזאת כדקלמן
לא נתקלתי מעודי בשום פולהן שטן או עינוי בעל הייס ו/או טקסים מכל

סוג שהוא, גם לא הציעו לי בין כותלי מועדון ה"ליקוויד" להשתתף בטקס קבלה לכת שטן

כלשהי או כל כת אחרת. סעיף שני: לא נתקלתי בין כותלי מועדון ה"ליקוויד" בסוג

ריקוד המלווה באלימות, שימוש בשרשראות ותקיפה פיזית. כמו-כן הנני ער לעובדה

ומודע שבמועדון "ליקוויד" מועסקים והועסקו שומרים שהי נם אהראים לשמירת שלום

הציבור והסדר ב"ליקוויד".

בעלי המקום יכולים להעיד שהיו בקורות פתע של המשטרה. מעולם לא היו תלונות על

סמים, אלכוהול ואלימות.
הי ו "ר מ' בר-זהר
בשנתיים שאת עובדת כבארמנית מעולם לא הגשת משקאות חריפים לקטינים?
ל' לוינסון
ביום שישי אני מבקשת מכל אחד תעודת זהות. ביום חמישי בא קהל מבוגר שאני

מכירה אישית. הבחור שעומד בכניסה מבקש תעודת זהות מהנערים בימי שישי.
מ"ז פלדמן
את מכחישה מה שהם אמרו, שעד לפני שישה שבועות היו ריקודים אלימים.
היו"ר מ' בר-זהר
רקפת לוינסון, מה תפקידך? אני מבין שאתן קשורות?
ר' לוינסון
שני החברים היושבים לידי הם מבעלי "ליקוויד'', שתינו אחיות ועובדות כבארמניות

במועדון.

אני זוכרת את השלישיה שיושבת כאן, אחת מהן, למרות שלפעמים היא באה עם לק

וליפסטיק שחורים, שותה קולה.

בדרך כלל באים לבאר לבקש כדור נגד כאב ראש. לא זכור לי שמישהו בא לבר מפני

שהוא נפצע, או התעלף מהריקודים, או שהיתה לו איזו שהיא פגיעה פיזית.

דיברו כאן על כת השטן. בייערב חדשיי ראיתי אשה שדיברה בצללית ומאוד הזדהיתי

אתה. אמא שלי התקשרה אלי כשהיא מזועזעת ושאלה אותי אם אני יודעת על מה מדברים.

הגבתי בזלזול כזה, לתומי. צורת ההתבטאות של האשה הזאת היתה לגיטימית, אני לא

יודעת על סמך מה, אבל התפלאתי יום אחרי זה על מה שהעתונאים עשו מזה.
קריאה
"ערב חדשי' ראיינו אותה על סמך פרסומי העתונאים.
ר י לוינסון
לגיטימי שהאשה תגיד את דעתה, הילדה שלה הידרדרה. יכולתי להבין אורנה כשהיא

נקבה בשמות שהיא שמעה מהחבר'ה. אבל איך אחרי כן עיתונאי מציין שב"ליקוויד" יש כת

שטן? מי היה ב"ליקוויד"? אותי אף אחד לא שאל. תבואו ותראו בעצמכם.



חבר להקת משינה נתן ראיון על המוסיקה שלו והילדות שלו ל"מעריב לנוער". הוא

מבלה ב"ליקוויד". במסגרת גדולה בראיון הוא ציין שהוא מזלזל בכל העתונאים האלה

שעושים עוול למועדון שיש בו ג0 דברים היוביים, כך הוא התבטא. מה זה דברים

חיוביים? - סרטי גלישה למשל. מישהו דיבר על זה?

היו"ר מי בר-זהר;

אני מניה שהנוער לא נוהר בהמוניו בשביל סרטי הגלישה?

ר' לוינסון;

למה לא?

לגבי הפוגו. ברור לכם שאנחנו לא מעוניינים שתיווצר אלימות. ההתחככות בריקוד

הזה נראתה לנו משהו תמים וחברתי. כשראינו שמאחורי התופעה הזאת יש סמלים ודברים

שמובילים לאלימות שאולי מתבצעת מחוץ למועדון, הפסקנו אותו, למרות שאף פעם זה לא

הגיע אצלנו למצב בו אנשים נפגעו פיזית.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר לביא, יש לד מה להוסיף?

די לביא;

קודם אני מפריד בין ה"ליקוויד" ל"פינגווין". אני יודע רק מה שנעשה

ב"ליקוויד". לא נכנסים ילדים בגילים 13 ,14 ו-15. מי שנראה לי ילד, אני מבקש

ממנו תעודת זהות. אני נותן להיכנס מגיל 16 ומעלה.

היו"ר מי בר-זהר;

אלה היושבים פה הם בני 16 ומעלה?

קריאה;

הם גם הלכו לשם בשנה שעברה ואין להם עדיין תעודות זהות.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מר לביא, אני מבקש לדייק.

די לביא;

אני עובד במקום שנתיים ואין במשטרה תלונה לגבי אלימות, סמים, דקירות או מכירת

אלכוהול לקטינים. המשטרה עורכת ביקורת פתע אחת לשבועיים או שלושה. לגבי כת השטן

אצלנו - לא דובים ולא יער.

מ"ז פלדמן;

השאלה היא אם יש אצלכם דברים כאלה, במציאות?

חי מילצין;

אין במועדונים כת שטן.



היו"ר מ' בר-זהר;

אין תלונה על כך. האנשים הוזמנו לא בקשר למכירת אלכוהול לקטינים, שהוא נושא

בפני עצמו, אלא לגבי השאלה באיזו מידה הבילוי במועדון מביא לתופעות שצויינו קודם.
די לביא
אין שום כת שטן. לא ראיתי דבר כזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא ראית גם ריקודים אלימים ולא פוגו?

ד' לביא;

היה ריקוד הפוגו. היו שם קרוב ל-500-400 וקשה היה להשתלט עליהם. לפני

חודשיים התקליטן התחיל להוריד את הווליום בשירים מסוי ימים של רוק כבד ואז הם

נעצרים. עכשיו כששמים את השירים האלה, מי שמתהיל לרקוד, יוצא החוצה.

היו"ר מ' בר-זהר;

למה קודם זה היה ועכשיו זה הופסק?

ר' לוינסון;

אני אגיד לד מה זה פוגו. זו התחככות לא אלימה של הכתפיים. גם אני הייתי

בחורה צעירה ובגיל הזה אהבתי לרקוד ולהרגיש .INאין אחד שנסחף לפוגו אם הוא לא

מעוניין בזה.

די לביא;

הריקוד מתחיל בהתחככות תמימה ואחר-כך זה הפך לדחיפות כשנתקלים אהד בשני ולכן

הפסקנו אותו. לסגנון של ריקוד מסויים אין שום קשר לכת שטן. זה סגנון הריקוד של

הרוק החדש.
היו"ר מי בר-זהר
אנחנו יודעים שמוסיקה מסויימת היתה גם אחד מסממני הביטוי הבסיסיים של כת השטן

בארצות-הברית ומשם היא הגיעה אלינו.

די לביא;

אני לא יודע על זה.

היו"ר מי בר-זהר;

אם אתה לא יודע, אספר לך. אנחנו מכירים את התופעה. היא התהילה בארצות-הברית

עם להקה מסויימת. זה הביא לאלימות ולהתאבדויות. אתם לא יודעים על כך שום דבר? זה

הועתק לארץ בכל מיני צורות.

די לביא;

יש כאן שלושה ילדים שלא דיברתי אתם לפני כן. אתה יכול לשאול אותם אם יש

אצלנו כזה דבר.



היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו רוצים לבדוק באיזו צורה זרז הועתק לארץ. אנחנו יודעים שהתופעה קיימת אמנם

בממדים מצומצמים, אבל היא קיימת. אנחנו רוצים לבדוק ממה היא נובעת. מאחר שיש

האשמות כלפי ה"ליקוויד" ביקשנו מכם להשמיע פה את דבריכם. אם תגידו לנו שהדבר לא

קיים נשמח מאוד. אבל להגיד לנו: לא שמענו, אין, לא קיים?

די לביא;

על כת השטן לא שמענו ולא ראינו. את ריקוד הפוגו אני מכיר והפסקתי אותו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רוצה לשמוע את מר ולפיש.

סי ולפיש;

כמו כולכם, שמעתי על הענין הזה מהעתונות. יושבים פה אנשים שאף פעם לא היו

במועדונים האלה. אני מייצג רק את ה"ליקוויד", ואני לא יודע מה נעשה במועדונים

אחרים, אבל יש כאן 1,500 חתימות של אנשים שמבלים ובאים למקום, לעומת אנשים

שיושבים פה וניזונים משמועות. מתנפח פה כדור שלג שאני לא יודע לאיזה ממדים הוא

הגיע. אנחנו אומרים שאנחנו לא יודעים על התופעה הזאת ואנחנו מוכנים ללכת ולהצהיר

על כך בשבועה או במכונת אמת. לא תיכננו לספר לכם דברים אלא אנחנו פשוט מספרים את

האמת. אם רקפת אמרה דבר קצת שונה ממה שדניאל אמר, זה לא אומר שהוא משקר.

לגבי ריקוד הפוגו. זה התחיל לפני כשנה. המועדון שלנו פועל כשבימי חמישי

מבקרים בו בחורים בני 25, בשבת בני 22-20, וביום שישי הנוער, בני 17-16. חלק מהם

נשאר עד חמש בבוקר ואני רואה אותם בשבע בבוקר כשהם עוצרים טרמפים.

אנחנו לא מתיימרים לחנך את הנוער. דיסקוטק לא מחנך נוער אלא נותן להם מה שהם

רוצים. אני מזמין את כולכם לבוא ביום שישי אחד ולראות איך אנחנו עובדים.

מאז שפתחנו את המועדון המשטרה ביקרה אצלנו בערך כל שבועיים שלושה. הם באים,

מזיזים את הקהל, ובודקים. איך זה שבמשך שנתיים בכל יום שישי יש אלימות במקום ואף

פעם לא הוגשה תלונה על אלימות? זה נשמע לא הגיוני ומנופח.

יש לנו 15-10 שומרים, ארבעה מהם שוטרים בבילוש המרכזי, מדורניקים. אם תינתן

להם חסינות - אסור להם לעבוד מחוץ למשטרה - הם יבואו הנה ויעידו. שלא לדבר על

העשרה האחרים שהם יוצאי יחידות קרביות. אנחנו משלמים להם הרבה כסף, כדי שיהיה

סדר. מדורניקים לא רוצים לראות מול עיניהם סמים ואלימות, והם יגידו לך את זה.

כל מה שהגברת הזאת אמרה פה נגע ל"פינגווין". היה אי-דיוק בדברים שלה. היא

אמרה שיקיר אביב היה מקפיץ טקילה על הבר. בטח, הוא באמת עשה את זה, אבל מי אמר

שהוא עושה את זה לפני בני ה-16. המועדון פתוח גם ביום חמישי ושבת כשבאים לשם

אנשים בני 28, רופאים ועורכי-דין. אתם מוזמנים לבוא ולראות.

י י פרח;

שמענו את הדברים הללו וברור שיש גם סתירות. לא הייתי תולה את והקולר

ב"ליקוויד", למשל. זה הביזנס שלהם, זה מקור ההכנסה של הבחור הצעיר הזה שהקים את

המועדון. אני מצטער וקובל על כך שהגענו למצב חמור כזח שלנוער שלנו אין לאן ללכת.

במקום להימצא במועדונים שיתנו להם סביבה יותר טובה ומחנכת, הם באים למקום שכזה,

נשארים בו עד חמש בבוקר, מתחככים ומכים ושמענו כאן על סימנים כחולים ועל דקירות.



אני תולה את הקולר במשרד החינוך, בחוסר הטיפול הנכון בבני הנוער שלנו במדינה.

הרדיפה אחרי הישגיות במוסדות החינוך שלנו - ההישג הסופי הוא הציון - גרמה לכך

שתלמידים רבים שנכשלים יוצאים מבית-הספר מתוסכלים. אמנם זה סוג אחר של מקרים,

אבל מה קרה בגמנסיה הרצליה, ממה נובעת האלימות שהגיעה לשם? מתלמידים שנשרו מן

המערכת, לפי הממצאים, ושמרוב תיסכול הם באים ועושים את חשבון הנקמנות במוסד. אני

מאמין שהילדים המגיעים לכתות הללו הם גם הילדים החלשים שבקבוצה, שאין להם חוסן

פנימי להתגבר על הבעיות ולכן הם נופלים ברשתות הללו.

אני תובע ממשרד ההינוך לעשות רביזיה בכל מה שקשור בבני הנוער שלנו. הייתי

רוצה לראות שבמקום ריקודי הפוגו, החינוך החברתי יתפוס שוב את המקום שהוא תפס פעם

במוסדות החינוך. השיחה בדרך לירושלים, בפקק, כדי לשמוע מתלמידים מה קרה, באה

להוכיח כמאה עדים שאין מסגרת שדנה בבעיות של התלמידים בתוך בית-הספר. ילדים

צריכים להתבטא בקשר לבעיות ולקשיים שלהם. יש ילדים רדופים שמחפשים מקום להתפרק

בו. כל ילד עם מטען שלילי מחפש את המסגרת שיתפרק בה, אם לא תיתן לו מסגרת הולמת

הוא הולך למסגרת נחותה, ואז קורים דברים כאלה.

זנחנו את החינוך במוסדות החינוך שלנו, התמכרנו להישגיות המדומה, משום

שתלמידים שנכשלים בבית-הספר מהווים אווזה אוכלוסיה קשה שנופלת למעמסה על המשטרה

ועל החברה, אלה שורפי הצמיגים, אלה מעשני הסמים. אנחנו לא נותנים את דעתנו

לדברים הללו. זה חייב להדליק אצלנו פה, בוועדת החינוך, נורה לא אדומה - אינני

יודע באיזה צבע לקרוא לה - שתזעיק את משרד החינוך ותוציא אותו משלוותו.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו נקיים דיון נוסף בעוד כשבועיים, בו נשמע את משרד החינוך, את היועצים

השונים וכל מי שלא דיבר הפעם. אני מבקש להזמין גם את ראשי מועדון "פינגווין" כדי

לשמוע מה קורה אצלם. אנשי מועדון "ליקוויד", אתם מוזמנים לבוא גם לישיבה הבאה,

הייתי רוצה שתהיה נציגות שלכם בדיון הבא כי אז נסכם את הדיון בנושא הזה. אני

מבקש גם מנציגי המשטרה לבוא לדיון הבא, ועד אז תמסרו לנו פרטים נוספים.

לנושא עצמו. התופעה קיימת, היא אולי מקיפה מספר קטן של בני נוער אבל מסוכנת

מאוד לגבי מי שקשור אתה. זו תופעה שהועינקה מתופעה זהה בארצות-הברית, כת השטן,

שהיא חמורה וקשה מאוד.

לגבי מועדון "ליקוויד". בבדיקת הנושאים של סמים, אלימות, אלכוהול או סרטים

שיש בהם כדי הסתה או השחתה, עד לרגע זה לא קיבלתי שום מידע משום מקור שהוא, שיש

שם דברים שכאלה. אני לא מסתמך על הפטיציה שלכם. ברור לי שמי שהולך למועדון

יחתום על כל פטיציה, גם אם בתום לב, כדי שהמועדון יישאר פתוח והוא ימשיך לבקר בו.

לא שמעתי מהמשטרה וגם לא מדוברים אחרים שבתוך מועדון הלילה מתרחשים דברים פסולים.

ריקוד הפוגו שהיתה בו אלימות הופסק.

אשר לנקודה של צלבי הקרס והצלבים שהועלתה פה, זו נקודה שאיננה נופלת תחת

שלטון החוק. נצטרך לטפל בנושא הזה דרך משרד החינוך. בישיבה הבאה נתבע להוציא

חוזר מנכ"ל מיוחד בנושא הזה למהנכים ולמנהלי בתי-הספר. מדברי התלמידים מתברר,

שחלק מהם לא היה מודע למשמעות של ענידת צלבים מצריים או אחרים, וזה אהוד הדברים

הפסולים.

לפעם הבאה אני מבקש לברר סופית בקשר לקיומה של הכת ושל כל התופעות האחרות

שמשפיעות ומסייעות לכך שהנוער ייגרר וידרדר.

תודה רבה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים