ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/11/1990

הפרדה בין בנים ובנות בבתי-הספר במגזר הערבי; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתיים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 173

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י"ט בחשון התשנ"א (7 בנובמבר 1990). שעת 09:00

(הישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה; מ' בר-זהר - יו"ר

א' אליאב

ש' הלפרט

ר' זאבי

הי מר/אמיד

ח' מירום

נ' מסאלחה

ח' פארס

י י פרח

מוזמנים; חבר-הכנסת מ' נפאע

ר' סאלח -ראש עיריית אום-אל-פאחם

אי זבדה - משרד החינוך והתרבות

עי חאידר - יי " "

י י כהן - יי " "

מ' מזרחי - יו"ר ועד ההורים הארצי

מ"א ג'ברין - מנהל מח' החינוך בעיריית אום-אל-פאחם

ג' מרואג'נה - מנהל בית-ספר באום-אל-פאחם

א"ס ג'ברין - יו"ר ועד ההורים בביה"ס אל-חנסאא

י"ח מחאג'נה - יו"ר ועד ההורים בביה"ס אל-כיאם

ס' ג'ברין - יו"ר ועד ההורים בבי"ס באום-אל-פאחם

עי שער - ועד ההורים הארצי

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה (בפועל); יי גידלי

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; שאילתות.

הפרדה בין בנים ובנות בבתי-הספר במגזר הערבי.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. אני מודיע שהישיבה תהיה פתוחה. לא אודיע יותר בתחילת

כל ישיבה שהיא פתוחה. אם מאיזו סיבה שהיא הישיבה לא ונהיה פתורה נודיע זאת. הוא

הדבר לגבי ישיבותיה של ועדת המשנה לענייני ספורט, שהיא ועדת משנה של הוועדה הזאת,

שאין בה סודות, ואני אעריך מאוד אם אנשי עתונות הספורט ירצו להשתתף בה.

יש לי מספר שאילתות.

אני קורא שבבית-ספר באזור גוש דן פוטרה מורה שהתנכלה לתלמידיה והשפילה אותם.

אני מבקש לקבל פרטים על כך.

ראיתי ידיעה ב"הארץ" וב"דבר" לגבי בית-ספר "עמל". מנהלי בית-הספר טוענים שיש

קשיים עם תלמידי ברית-המועצות, ואפילו המצטיינים שבהם נמצאים במשבר גדול. חלק

מהם נושרים מבתי-הספר התיכוניים או המקצועיים. אני מבקש לבדוק את הנושא הזה.

יש לפני ידיעה על ירידה במספר התלמידים הערביים שהולכים לאוניברסיטאות. האם

זה נכון? למה זה גורם? האם זה בגלל נסיעה לחוץ-לארץ? מה הסיבות לתופעה הזאת?

השבתה של לימודים בבית-ספר נוף-ים ב' באשקלון. שלושה תלמידים נשלחו לבתי-ספר

אחרים בגלל מעשה מגונה שביצעו בילדה בבית-ספרם. בית-ספר אחד קיבל ילד אחד ולאחר

מכן קיבל עוד ילד. על זה הם השביתו את הלימודים. אנחנו מגנים בכל תוקף כל השבתה

שהיא. היו מספר בירורים והבטיחו להם שימצאו פתרון. ראשית, אם יש סיכוי להציל את

אחד הילדים, הרי הם הורגים אותו בזה שהם משביתים בית-ספר שלם בגללו. שנית, מדוע

מבטיחים שהדברים יוסדרו ובסוף לא יוצא מזה דבר? גבי נסים, אני מעביר לך את המכתב

שקיבלתי ופרוטוקול מישיבה של בית-הספר בכתב-יד.

בשנה שעברה דיברנו על מותו של הנער רועי המר במשחק ספורט. היו צריכים לחקור

את הענין ועד עכשיו לא קיבלנו תשובה על כך. ב-30 ביולי 1990 נמסר לנו על-ידי

משרד החינוך והתרבות כי המנכ"ל, דן שרון, יקיים פגישה עם כל הנוגעים בדבר. הפגישה

לא התקיימה עד עכשיו. מתי היא תתקיים ומדוע המשרד לא עומד בקשר עם ההורים של

הנער הזה, המבקשים לדעת מה היו נסיבות מותו של בנם?

מונחת לפני תלונה מבית-ספר מקיף ביפו. המכתב מופנה גם לראש עיריית תל-אביב.

כתב אותו אל-באסל יחיה, הטוען כי מתנכלים לו. אני מבקש פרטים על בית-הספר.

מחלקת החינוך בהרצליה מסרבת להכיר בוועדות השמה. מה הענין הזה?

שני עורכי-דין כותבים לי שאני החלטתי, כביכול, להפסיק את לימודי החוץ במרכז

הטכנולוגי מנשה. אני מקבל פה התראה מעורכי הדין ואין לי מושג על לימודי החוץ

האלה. מה קורה במרכז הטכנולוגי מנשה?

לפני תלונה של מועצת פועלי נהריה. הם טוענים שמסיבות פוליטיות העיריה מתנגדת

למתן שיעורי עזר בשכונת שיקום, מונעת חלוקת סטנסלים וקשר עם הילדים. פוליטיקה פה

היא דבר פסול.

שאילתה בקשר לעלילת מין על מורה בבית-ספר ביהוד, הקשורה עם שאילתה אחרת

שהגשתי לפני שבועיים בענין יהוד, ועדיין לא קיבלתי עליה תשובה.

בי נסים;

התשובה בדרך.



היו"ר מ' בר-זהר;

סערה בשבט צופי הריאלי בהיפה. החניכים פרסמו חוברות זימה. מה קורה שם?

הפרדה בין בנים ובנות בבתי-הספר במגזר הערבי
אנחנו עוברים לנושא הדיון שלנו
הפרדה ביו בנים ובנות בבתי-הספר במגזר

הערבי.
אציג את האורחים
ממשרד החינוך - מר אהרון זבדה, יועץ השר; מר עלי חאידר,

מנהל אגף החינוך הערבי; מר יצחק כהן, סגן הממונה על החינוך לערבים; מר עלי אסדי

לא הגיע. מוועד ההורים הארצי - מר משה מזרחי, יו"ר הארגון; מר עמרם שער. ממרכז

השלטון המקומי אין נציגים?
י' גידלי
הנציגים הוזמנו בשבוע שעבר והתשובה היינה שאין נציגים.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש להעיר על כך למרכז השלטון המקומי. זו חוצפה. כאשר הם זקוקים לנו

הם מקימים שערוריות מדוע אנחנו לא מזמינים את הנציגים שלהם.

מעיריית אום-אל-פאחם - מר ראיד סלאח, ראש העיר; מר מופיד אחמד ג'ברין, מנהל

מחלקת החינוך בעיריה. מבית-הספר באום-אל-פארום - מר ג'מיל מחאג'נה, מנהל

בית-הספר; מר סלימאן ג'ברין, יושב-ראש ועד ההורים בבית-הספר. מר גיברין אחמד

סעיד, יושב-ראש ועד ההורים בבית-הספר אל-חנסאא. מר יוסף חסן מחאג'נה, יושב-ראש

ועד חהורים בבית-הספר אל-כיאם.

הישיבה זומנה לפי בקשת חבר-הכנסת מחאמיד. אני מבקש שתציג בפנינו את הבעיה.
ה' מחאמיד
בבית-ספר תיכון באום-אל-פאחם התבצעה הפרדה בין בנים ובנות. עד לפני פחות

משנה, עד ה-1 בספטמבר, התקיימו הלימודים, כרגיל, בנים ובנות ביחד. ב-1 בספטמבר

נערך שינוי. השינוי הזה הביא לכך שהבנים יהיו לחוד והבנות לחוד, לא בכל הכיתות,

יש מספר כיתות בהן בנות לומדות לחוד באותו בית-ספר.

חבנתי שיש מגמה של הפרדה מינית בין בנים ובנות בכל הרמות של בתי-הספר. הגיעו

אלי ידיעות שזה קורה וגם שמעתי על כך מגורמים שונים. מדובר בבתי-ספר ממלכתיים

רגילים, שהם תחת פיקוח משרד החינוך והתרבות, לא פרטיים או דתיים.

מדובר על בית-ספר תיכון. אם הבנות עברו לכיתות נפרדות - זה בסדר, הן הבנות

הטובות. אבל חלק מהבנות שלא עברו לכיתות נפרדות, מסתכלים עליהן היום בעין לא

טובה, באור שלילי, כאילו שהן מופקרות. זה גורם ללחץ חברתי על הבנות האלה שרוצות

לגמור את בית-הספר המעורב.

כאב, אני רוצה שבתי תלמד בבית-ספר מעורב. בחדר הזה יושבים כמה אנשי חינוך

שיודעים מה האפקט החינוכי והפסיכולוגי של הפרדה כזאת ומדוע אנחנו מעדיפים לימודים

מעורבים, כבכל בתי-הספר הממלכתיים בארץ. לא ייתכן שיהיו בתי-ספר שילמדו בהם

בצורה אחרת מאשר בבתי-ספר אחרים בארץ.

אולי יאמר מישהו שקודם בנות לא למדו משום שאז לא היתה הפרדה ואילו היום

לומדות יותר בנות. הייתי סגן מנהל בית-ספר תיכון ובזמנו 48% מהלומדים היו בנות.

זה לא התחיל רק מה-1 בספטמבר.



השאלה היא איפה הבת שלי תמשיך אחרי שהיא תסיים את בית-הספר התיכון. היא רוצה

ללכת לסמינר למורים, לקולג', או לאוניברסיטה. אני לא מבין איך איורי 18 שנים של

הפרדה תוכל בתי ללמוד באוניברסיטה או בסמינר למורים שהוא מעורב. אין היום

אוניברסיטה איסלמית דתית.

ר' סאלח;

יש.

ה' מתאמיד;

אני מדבר על אוניברסיטה בה רוצים ללמוד רפואה. יש שיטת האיסלאם, זה משהו

אהר, זה לא קולג', זה בית-ספר לדת. אין היום בישראל בית-ספר גבוה למדעים, או

בית-ספר גבוה לדת שיש בו הפרדה.

א' אליאב;

אולי גם בעולם הערבי אין.

ר' זאבי;

בסעודיה יש בנפרד.

הי מרואמיד;

מה המגמה המסתמנת אם תהיה הפרדה מכיתה א' ועד סוף התיכון? אם מישהו מעוניין

בבתי-ספר לבנות - אין בעיה. הבנות תיבחרנה איפה הן רוצות ללמוד, בתנאי שבית-הספר

לא יהיה ממלכתי , ולא במבנה ששייך למשרד ההינוך, בו אני ארצה שיהיה בית-ספר מעורב.

אם ניתן ללחץ החברתי לפעול אני לא יודע לאן נגיע.

יש עוד שאלת מהותית.מה יקרה כאשר ישתנה השלטון המקומי בכל עיר או כפר. בכל

פעם שייבהר גוף אחר נצטרך לשנות? החינוך יהיה לפי המצע של אותה רשימה מקומית? יש

כפייה בנושא הזה, אולי לא כל כך שקופה, אבל היא קיימת.

אני לא רוצה שיסתכלו על בתי כמופקרת. זכותה ללמוד בבית-ספר מעורב עם בנים,

מבלי שיסתכלו עליה בצורה שלילית, כפי שזה היה במשך 42 שנות קיום המדינה.

אני מתנגד לתופעה הזאת ומזהיר מפני התוצאות השליליות שלה שכולנו מכירים כאנשי

חינוך וכבני אדם.

ר' זאבי;

אני מביו שאינך רוצה שיכפו עליך. אבל איך אתה מביא לכך שלא יכפו על השני,

שכן רוצה הפרדה. כשם שהבת שלך רוצה להיות בכיתה מעורבת, היא רואה בזה קידמה, דרך

חיים, כמו כל המדינה וכל העולם המתקדם, יש, מאידך, חלק מהאוכלוסיה שרואה בעירוב

פגיעה ברגשות הדתיים, במסורת האיסלאמית. איך אתה לא כופה עליהם?

הי מהאמיד;

יש לי פתרון. שיהיו בתי-ספר מיוחדים דתיים, לא ממלכתיים, שאפשר לשלוח לשם את

הבנות.



היו"ר מ' בר-זהר;

כפי שבמגזר היהודי הולכים לבתי-ספר של ההינוך העצמאי.
ר' זאבי
אתה מציע זרם עצמאי מוסלמי.

הי מרואמיד;

בנצרת יש בתי-ספר נוצריים, של הכנסיה, שיש בהם עדיין הפרדה. לאחרונה התהילו

לערב. זה קיים במבנים של הכנסיה ולא של משרד החינוך.

ר' זאבי;

זה רק באום-אל-פאחם או שזה קיים במקומות נוספים?

ה' מחאמיד;

כנראה בעוד כמה מקומות.
א' אליאב
מה עם בתי-הספר הדרוזיים?
מי נפאע
בשני מקומות יש בתי-ספר נפרדים בג'וליס ובעוספייה.

ר' סאלח;

גם בירכא.

הי ו "ר מי בר-זהר;

בעקבות הפנייה של חבר-הכנסת מחאמיד קיבלתי גם מכתב חתום בידי כל חברי הכנסת

הערביים והדרוזים, שדורש את הדיון הזה, כי הנושא מטריד את כולם. מבהינת הכנסת

ראיתי עמדה אחידה של כל חברי הכנסת. מה יש למשרד החינוך לומר?
אי זבדה
המדיניות של משרד החינוך אינה תומכת בהפרדה של בנים ובנות. אמרנו זאת מאז

ומתמיד גם מההיבט החינוכי וגם מן ההיבט הכלכלי. אם אנחנו הולכים להפרדה של בנים

ובנות זה מצריך בינוי נוסף.

בעבר, כפי שצויין, בג'וליס למשל, בגלל סיבות היסטוריות שקשורות בשייך אמין

טריף, הופרדו בנים ובנות בחלק מן הכיתות באותו בית-ספר, לא בתי-ספר נפרדים. בגלל

שבג'וליס התגורר השייך טריף ובגלל הקשרים שהיו לו, הוחלט בזמנו, שבחלק מן הכיתות

באותו בית-ספר, בנים ובנות ילמדו בנפרד.

לאחרונה התעוררה בעיה בכפר עצמו. הורים אמרו שהם אינם מוכנים שתהיה הפרדה

כזאת, כי מכיתת גן ועד כיתה ה' לומדים בצורה מעורבת, אחרי-כן מכיתה ו' עד ח'

לומדים בנפרד, והולכים לבית-הספר התיכון בירכא ביחד - אין הגיון בכך, אבל זה מה

שקורה בשטח. הם אמרו שאם משרד החינוך לא יכול להבטיה לימודים בצורה מסודרת הם

אינם מעוניינים.



הקימונו ועדה והיא טיפלה בנושא הזה. ההמלצות שלה הן: להשאיר את המצב כרגע

כפי שהוא, אבל לא לאפשר בשום פנים ואופן פתיחה של כיתות נפרדות בבתי-הספר.

היו"ר מ' בר-זהר;

אותה ועדה שהקמתם הפיקה עוד לקחים. איפה הם?

אי זבדה;

זה לא הנושא לדיון.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא הנושא לדיון אבל אתם לא מיישמים את הלקהים.

א' זבדה;

ההצעה היתה שההמלצות של הוועדה יתקבלו כמקשה אחת כדי שאפשר יהיה לבצע את

הרפורמה עליה המליצה אותה ועדה. אבל ראש המועצה התבקש להעביר את חוות דעתו בקשר

למספר נושאים שעדיין לא הביע דעתו עליהם. בלי קבלת עמדתה של המועצה אי-אפשר היה

ליישם את הלקחים גם בנושאים הארורים. לאחרונה פנה ראש המועצה לשר החינוך וביקש

ממנו ליישם את ההמלצות האלה. זה הועבר לטיפולו של המנכייל וגם לטיפולי. מנהל

המחוז פנה לראש המועצה וביקש תשובותיו לגבי אותם קטעים הנוגעים אליו כדי ליישם

אוותם. כאשר נקבל את תשובת ראש המועצה, אנחנו מעוניינים שכל המלצות הוועדה, כפי

שהן, יתקבלו כמיקשה אחת, ניישם את הלקחים.

היוייר מי בר-זהר;

ראש המועצה היה שלשום אצל מר זבולון אורלב, ואתמול אצלי, והוא מתחנן שההמלצות

ייושמו.

אי זבדה;

הוא לא טרח להעביר זאת.

היוייר מי בר-זהר;

הוא העביר זאת, הוא היה אצל מר אורלב.

אי זבדה;

יכול להיות שאתמול הוא העביר זאת, אנחנו לא קיבלנו אותן. אנחנו מעוניינים

בתהליך הזה כי הקימונו את הוועדה בירוד עם עיריית אום-אל-פאחם.

דבר נוסף. המפקחים הערבים במשרד שלנו גם הם בדעה שחינוך נפרד לבנים ובנות

בבתי-הספר הערביים מביא, בין-היתר, לנסיגה ברמת הלימודים, כי משרד החינוך לא יכול

להבטיח המשך לימודים נפרד. אנחנו לא יכולים להבטיח שבסמינרים הערבים יהיו כיתות

נפרדות ובשלב זה גם לא באוניברסיטאות. זה יוצר בעיה פדגוגית וכלכלית.

עם החלפת הרשות באום-אל-פאחם, היתה מגמה בקרב חלק מהתושבים, קבוצה קטנה

יחסית, לשלוח את ילדיהם לחינוך נפרד. העיריה הלכה לקראת התושבים האלה,

כ-20%-30%, לא יותר, במילוי הבקשה הזאת, ובאותו בית-ספר תיכון הקימו כיתות נפרדות

של בנים ובנות, באותו בנין, כאשר באותו בית-ספר רוב הכיתות מעורבות. זה יצר

בעיות פדגוגיות וחברתיות.



בעקבות בעיות נוספות באום-אל-פאחם החליט משרד החינוך להקים ועדה משותפת עם

העיריה, שנציגיה הם אנשי חינוך, ברובם מפקחים, ונציגי העירית, כדי לבדוק מספר

נושאים ולא רק את הנושא הזה. היא בודקת, בין היתר, את בעיית הנשירה במקום, את

נושא ניהול בית-הספר ואת הנושא של הפרדת בנים ובנות. ראש העיריה הבטיח למנהל

מחוז חיפה, ד"ר גולדשטיין, שהמצב יוקפא ויישאר כפי שהוא עד שהוועדה תגיש את

המלצותיה, בחודש ינואר 1991.
היו"ר מ' בר-זהר
מבחינה משפטית וחוקית אין מקום לוועדה כזאת. איך אתם מקימים ועדות שהן אינן

חוקיות. כל ועדה שחורגת מחוק חינוך חובה חינם היא לא חוקית.
אי זבדה
הוועדה הוקמה כדי לבדוק נושאים נוספים מעבר לנושא שהועלה כאן.

היו"ר מ' בר-זהר;

אישית, אני יודע שהיא עוסקת בנושא הזה. איך היא יכולה לעסוק בנושא שהיא לא

מוסמכת לעסוק בו?

ר' זאבי;

מי מי נה אווזה?

אי זבדה;

מנכ"ל משרד החינוך.

היו"ר מ' בר-זהר;

זו ועדה לא חוקית. היא לא יכולה לעסוק בנושא של חוק חינוך חובה חינם

בבית-ספר ממלכתי במדינת ישראל.

אי זבדה;

אנחנו מדברים על בית-ספר תיכון שמקבל את שכר הלימוד פר גולגולת. יש שטוענים;

אנחנו מקבלים את הכספים וזאלה ואיננו רוצים תוספות אחרות, בניה נוספת, או שינויים

אחרים. באותו בית-ספר "אנחנו עושים כמעט מה שאנחנו רוצים", ואני אומר זאת

במרכאות כפולות.

היו"ר מ' בר-זהר;

מדוע אני אומר שזה לא חוקי? קח, למשל, את הילדים האתיופים. שם מדובר על

בתי-ספר שכבר שייכים לזרם מסויים.

אי זבדה;

אתה מדבר על בית-ספר יסודי ואנחנו מדברים על בית-ספר תיכון.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מדבר על העקרון. כפי שבתי-ספר תיכוניים נמצאים בתחומן של הרשויות בארץ,

הבניינים של אותו בית-ספר יסודי בקרית-טבעון, שאני מדבר עליו, שייכים לזרם דתי,

לחב"ד, אבל מאחר שזה בית-ספר של החינוך הממלכתי, חלים עליו חוקי החינוך הממלכתי,

נקודה. אי-אפשר לומר; מאחר שזה בשטח הרשות שלי ואני מממן זאת, אני רוצה לקבוע

פה סדרים אחרים. זה בית-ספר ממלכתי במדינה. אתם לא יכולים להקים ועדה שתבדוק

דברים כאלה, אין לכם סמכות.



א' זבדה;

אני חוזר ואומר שבכל זאת קיים הבדל בין בית-ספר תיכון לבין בית-ספר ממלכתי

יסודי, כי בבית-הספר התיכון התעוררו ומתעוררות בעיות נוספות, כמו, למשל, נושא של

מינוי מנהלים ומורים. לפעמים יש ויכוהים קשים בין הרשויות המקומיות, שהן

המעסיקות והבעלים של בתי-הספר התיכוניים, המבקשות לכפות את דעתן, לבין בתי-ספר

היסודיים וחטיבות הביניים השייכים למשרד החינוך, שלגביהם הוא הקובע, בשיתוף עם

ועדה.

ר' זאבי;

כל הדברים מעוגנים בנוהלים כתובים? אם ראש מועצה מקומית משנה דברים, האם זה

מעוגן? מה הסמכות שלו?

אי זבדה;

אני מניח שהם מעוגנים ופועלים לפיהם.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר זבדה, סמכויות הוועדה הזאת מאוד מטרידות אותנו. מה הן? זה מסוכן מאוד אם

יקימו ועדות לבדוק דברים ונוהלים שלמעשה מעוגנים בחוקי המדינה. אני מבקש לשמוע את

מר חאידר.

ע' חאידר;

אני אתייחס לבעיה מבחינה היסטורית. מאז קום המדינה כשהיה חוק חינוך חובה,

הוחלט שבבתי-הספר הערביים יהיה חינוך מעורב של בנים ובנות. אנחנו לא היינו

רגילים לזה והיתה התנגדות של הורים לחינוך המעורב. לכן מספר הבנות שפנה

לבתי-הספר היסודיים היה מועט מאוד. כתגובה ממשרד החינוך אמרו שאולי יקימו

בתי-ספר נפרדים לבנים ובתי--ספר נפרדים לבנות. בכך שיפרו את המצב וכמעט בכל

הכפרים היה בית-ספר אחד לבנים וארח- לבנות. היום כמעט שלא נשארו בתי-ספר כאלה,

חוץ מאשר באום-אל-פאחם, שם נשאר בית-ספר יסודי אחד נפרד לבנות ואחד לבנים. השאר

מעורבים.

לכן, כאשר ראש עיריית אום-אל-פאחם דיבר עם דייר גולדשטיין על ענין ההפרדה, אמר

ד"ר גולדשטיין שהוא קודם רוצה להתייעץ עם עלי חאידר, כי אני ממונה על החינוך

הערבי. תגובתי היתה שאני מתנגד לרעיון הזה כי כבר עברנו את השלב הזה. עכשיו

אנחנו בשלב של חינוך מעורב. ראש העיריה התקשר אלי טלפונית והסכמנו שהוא יבוא

לשיחה עמי. רציתי לשמוע ממנו למה הוא רוצה להפריד בין בנים לבנות. אחת הטענות

שלו היתה שהחינוך המעורב מונע מהרבה בנות להמשיך את הלימודים בבית-הספר התיכון,

במיוחד תלמידות בית-הספר הנפרד לבנות, שכ-70% מהן לא ממשיכות בבית-הספר התיכון.

הוא טען שזה משפיע על רמת הלימודים, שהיא נמוכה מאוד באום-אל-פאחם.

אחרי התייעצות עם המנכ"ל ועם מנהל המזכירות הפדגוגית, החלטנו להזמין את שייך

ראיד כדי שיסביר למזכירות הפדגוגית של החינוך הערבי למה הוא רוצה להפריד ומה

הנימוקים שלו.

י' פרח;

מה הסיבה לרמה הנמוכה?

עי חאידר;

הוא טוען שאם לומדים הבנים והבנות- - -



היו"ר מ' בר-זהר;

מה אתה טוען?

ע' חאידר;

אני לא חושב שרמת הלימודים באום-אל-פאחם נמוכה יותר מאשר בכפרים ערביים

אהרים.

י' פרח;

זאת אומרת, שהנימוק של המעורבות לא גרם לכך?

ע' חאידר;

אנהנו בודקים את זה.

אחרי ששייך ראיד בא למזכירות הפדגוגית והסביר את טענותיו בנוכחותו של מנהל

המזכירות הפדגוגית, דייר אליעזר מרכוס, התייעצנו עם המנכ"ל והוחלט להקים ועדה

שתבדוק את הנושאים; 1. האם כתוצאה מלימוד מעורב בבית-הספר התיכון יש נשירה גדולה

של הבנות או לא; 2. רמת הלימודים באום-אל-פאחם; 3- איך מתפקדת מערכת החינוך

באום-אל-פאחם.

היו"ר מ' בר-זהר;

הוועדה צריכה לעסוק גם בנושא ההפרדה?

ע' חאידר;

רצינו לראות מה הקשר בין הטענות שהעלה השייך ראיד לענין ההפרדה.

היו"ר מ' בר-זהר;

משהו כאן לא נראה לי. נניח שהוועדה שלכם תגיד; נכון, אם יפרידו ילמדו יותר

טוב. אתם תעשו מהפכה בכל המדינה, אתם תסעירו את המגזר הערבי. אתם הושבים על כך?

ע' חאידר;

אנחנו רוצים לבדוק מה הו הבעיות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבדיל ביו שני דברים. אם אתה אומר לי; אנחנו רוצים לבדוק מדוע הרמה

נמוכה, או האם הרמה היא יותר נמוכה, או האם יש בעיות פדגוגיות - אני מוכן לקבל.

אבל כשאתם נותנים גם לבדוק דבר כזה, עצם העובדה שאתם אומרים; בואו נבדוק, אולי

זו הסיבה, ומחר יקומו 40%מהוועדה ויגידו; בגלל ההפרדה הרמה היא נמוכה - אתם

תקוממו את כל המגזר הערבי בארץ. כל כפר וכל ישוב וכל עיר יגידו; נא להפריד,

אנחנו רוצים להעלות את הרמה. השיקול שלכם הוא פדגוגי, או שאתם עושים דברים תחת

לחצים?

עי חאידר;

לא. והשיקול פדגוגי. זאת הזדמנות שאנחנו נראה מה רמת הלימודים באום-אל-פאחם.



היו"ר מ' בר-זהר;

הכיוון הזה הוא לא לרוחי. כאנשי חינוך, אם אחרי כל כך הרבה שנים ונסיון אתם

לא יודעים שהכיתות המעורבות לא משפיעות על רמת לימודים בבית-ספר, אז לשם מה אתם

אנשי חינוך? לא מחליטים בצורה כזאת.

עי ר1אידר;

אנהנו לא מתכוונים להוחליט החלטות בלי להתייעץ עם היועץ תמשפטי שלנו.

היו"ר מ' בר-זהר;

מדוע לא התייעצתם עם היועץ המשפטי לפני שהקמתם את הוועידה? אולי הוא היה אומר

לכם שזה לא קשור אחד בשני. אני יכול להוכיח, כפי שמישהו אחר יכול להוכיח את

ההיפך, שאם נכניס ילדים אתיופים שלא יודעים אף מלה עברית לבתי-ספר ותיקים הרמה

תרד, נכון? זה ברור. אם כך, נאמר: כל הילדים האתיופים החוצה. עשו את זה בטבעון

ותראה איזו מהומה קמה במדינה. אי-אפשר לקבוע דברים כאלה.

במדינה שיש בה חינוך ממלכתי, גם אם יגיע המצב לכך שיהיה יותר קשה ללמד

בכיתות, אנחנו נעשה מאמץ יותר גדול, נשנה שיטות לימוד, נוסיף שעות לימוד, ניתן

תיגבור, ניתן מורים נוספים או שיעורים נוספים - משרד החינוך יודע את כל הביטויים

- אנהנו לא נגיד שהילדים האלה לא ילמדו פה. לפני שאתם עומדים לבדוק בדיקות בלתי

חוקיות אתם צריכים להיוועץ ביועץ המשפטי שלכם.

ע' חאידר;

אם הוועדה תגיע למסקנה שיש קשר, הפתרון אולי לא יהיה חלוקה אלא תיגבור

מבחינות נוספות. אנחנו אמרנו לעיריה שהמצב יישאר כמות שהוא עד שהוועדה תגמור.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא. המצב יישאר כמות שהוא, נקודה. אם אתם רוצים להוסיף תיגבור, מורים או

שיעורים - אהלן וסהלן, זה מצוין. אבל מה לזה ולבנים-בנות?

עי חאידר;

איך נדע מבלי שתקום ועדה שתבדוק את המצב של אום-אל-פאחם?
היו"ר מי בר-זהר
אני רואה שאנחנו מדברים בשתי שפות שונות.
י' כהן
נראה לי שיש כאן אי-הבנה בנושא של הוועדה ואני רוצה להסביר. בישיבה שהתקיימה

בהשתתפות נציגי העיריה ב-29 במאי 1990. טענו נציגי העירית שהם מבקשים את ההפרדה
בגלל שתי סיבות עיקריות
1. בעיית נשירה מבתי-הספר; 2. יש להם טענות על רמת

ניהול בית-הספר. הם טענו שבגלל שתי הסיבות האלה הפתרון שנראת להם הוא הפרדה.

עמדת משרד החינוך היתה שלא זה הפתרון. אבל כדי להראות רצון טוב, הוחלט להקים

ועדה שתבדוק את הטענות שהועלו על-ידי העיריה לגבי הסיבות לנשירה, ולגבי ניהול

בית-הספר, אם קיימת בעיה אישית עם מנהל בית-הספר, או שקיימות בעיות אחרות.



היו"ר מ' בר-זהר;

לפי דבריך, מה הקשר בין הפרדה לנשירה?

י' כהן;

לדעתנו איו קשר. מאחר שהעיריה קשרה את הדברים ואמרה שיש לה טענות לגבי רמת

החינוך, אמרנו שנבדוק זאת.

היו"ר מ' בר-זהר;

ומה הקשר בין הפרדה לניהול בית-הספר?

י י כהן;

גם אנחנו חושבים שאין קשר. זה הועלה כטענה של העיריה. מאחר שאנחנו רוצים

לטפל בבעיית החינוך באום-אל-פאחם, נקים צוות חינוכי שיבדוק את הטענות של העיריה.

לדעתנו אין קשר בין הדברים.
הי ו "ר מ' בר-זהר
עם כל הכבוד, נניח שמחר יקום ראש עיריה פלוני ויאמר שמסיבה זו או אחרת, בגלל

זרירזת השמש המוקדמת, יש להם בעיות בבית-הספר. אתם תקימו ועדה לבדוק את זריחת

השמש המוקדמת?
י' כהן
לא.
הי ו "ר מ' בר-זהר
כבר ברור לי לאן זה הולך ואני חוזר ואומר לשלושתכם: אם הבעיה היא רמת

לימודים, תקימו ועדה לבדוק את רמת הלימודים שתציע הצעות לשיפור רמת הלימודים,
נקודה. אם ראש העיריה אומר
יש לי בעיה של רמת חינוך שאינה מספקת ואני רוצה

לשפר אווזה - ותבוא עליו ברכה - תקימו עשר ועדות ואנחנו בעצמנו נבוא לסייר שם

וניתן יד והנמיכה לכך. ממתי אתם קושרים את זה עם בעיות של הפרדה? זאת הבעיה

ושלושתכם בורחים ממנה.

אני מבקש לשמוע את ראש העיר.

ר' סאלח;

אני מבקש, ברשותכם, לדבר ערבית.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אנחנו לא נבין אותך.

ר' סאלח;

יש מי שיתרגם. השפה העברית עדיין לא חזקה בפי.

היו"ר מ' בר-זהר;

הייתי מעדיף שתדבר עברית. אבל אם קשה לך, בבקשה.



ר' סאלח;

(תרגום חופשי מערבית)

לאחר שנה שקיבלתי את התפקיד להיות ראש העיר, מצאתי שיש בנות שלא ממשיכות

לבית-הספר התיכון, מכיתה ט' לי', בגלל שאין כיתות נפרדות. המעבר לבית-ספר מעורב

קשה לא רק לבנות שלומדות בבית-ספר נפרד, אלא גם לבנות שלומדות בבית-ספר מעורב

ורוצות להמשיך, יש להן הגבלה לעבור לבית-הספר התיכון.

היות שאני רואה את עצמי כראש עיר שמייצג גם את הבנות הרוצות ללמוד במעורב וגם

את אלה שרוצות ללמוד להוד, פניתי למשרד החינוך בבקשה להקים בית-ספר נפרד לבנות,

ובית-ספר אהר שיישאר מעורב למי שירצה ללמוד בו. דייר גולדשטיין הסכים לבקשה בתנאי

שגם מר עלי רואידר יסכים. בישיבה שהתקיימה אצל מר האידר עם המפקחים, לאחר שניתנו

תשובות לכל השאלות ששאלו אותי - ולפי דעתי שיכנעתי את כל חברי הוועדה - משרד

החינוך הקים את הוועדה לבדיקת מצב החינוך באום-אל-פאחם; לא לאור הבקשה הראשונה

שביקשנו, והיא, להקים בית-ספר מיוחד לבנות באום-אל-פאחם.

אני מזכיר למר חאידר שבישיבה עם שר החינוך הקודם, מר יציק נבון, הצבענו על

רמת ההישגים הנמוכה ועל הנשירה. למה, אז, לא קמה ועדה לבדוק את רמת ההישגים

והמצב החינוכי באום-אל-פאחם אלא רק לאחר הבקשה הספציפית שלנו?

ועוד שאלה. אם לא היינו עושים הפרדה בתיכון באום-אל-פאחם, האם משרד החינוך

היה מקים ועדה לבדוק את מצב החינוך ורמת ההישגים?

הנושא של הקמת בית-ספר מיוחד לבנות הוקפא, בגלל הוועדה שמונתה על-ידי מר

רואידר לבדיקת הנושא הזה, ועד לגמר עבודתה ומסקנותיה.

לפני תחילת שנת-הלימודים העיריה פנתה לכל תלמידה ולהורים שלה לבהור, לפי

ההשקפה הדתית שלה, אם היא רוצה ללמוד בכיתות מעורבות או בכיתות נפרדות, שיישארו

באותה מסגרת של בית-הספר, עם אותו מנהל ובאותה מתכונת. לפי זה החלטנו.

ר' זאבי;

ואם יש חילוקי דעות בין הבת להורים?
מ"א ג 'ברין
הבת מחליטה.

ר' סאלה;

אני מסכים עם חבר-הכנסת האשם מחאמיד שלא צריכה להיות כפייה דתית, אבל אני גם

לא מקבל את הכפייה החילונית על אנשים דתיים. איפשרתי לבנות לבהור איפה ללמוד, לא

בכפייה דתית ולא בכפייה אנטי-דתית. השוב בעיני לתת לתלמידה ללמוד לפי זכות

הבחירה שלה.

אני מזמין את כל חברי ועדת ההינוך של הכנסת לבקר בבית-הספר התיכון

באום-אל-פאחם על-מנת להיווכח שאין לחץ חברתי בתיכון. זה לא גורם לשום לחץ חברתי
ודוגמה לכך
בנות דתיות שנוהגות לפי המסורת ולובשות לבוש מסורתי בהרו ללמוד

בכיתות המעורבות. מצד שני, בכיתות נפרדות בחרו, בין היתר, תלמידות שאינן דתיות,

שהן אנטי-דתיות ולבושות בלבוש לא צנוע. כך, שלא קיים כאן לחץ חברתי.

בתחילת שנת הלימודים, ב-1 בספטמבר, לפי בהירת התלמידות, היו 13 כיתות נפרדות

בבית-הספר התיכון. לארור פתירות שנת הלימודים היה לחץ על הכיתות הנפרדות, ולאחר

שתלמידות שינו את דעתן, נוספה עוד כיתה, ועכשיו יש 14 כיתות נפרדות.



היו"ר מ' בר-זהר;

כסר, כיתות יש בכלל בתיכון?
ר' סאלח
37 כיתות.

חבר-הכנסת מחאמיד אמר שהוא רוצה שהבת שלו תלמד בכיתה מעורבת ויש לה האפשרות

לכך, היא יכולה לבהור.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

הוא לא דיבר על הבחירה, הוא דיבר על הדימוי שזה יוצר לבת שלו לעומת הבנות

האחרות, הטובות.
ר י סאלח
אני חוזר: הלחץ החברתי לא קיים. עובדה היא שבכיתות המעורבות יש בנות

שלבושות לפי המסורת האיסלאמית והדתית, ובכיתות הנפרדות לומדות בנות אנטי-דתיות.

לשאלה מה תעשה תלמידה שגמרה כיתה י"ב בכיתות נפרדות, האם היא תוכל להמשיך

באוניברסיטה, או בסמינר למורים או במקומות אחרים בכיתות נפרדות, אני אומר: אני

מעדיף שתלמידה תמשיך ללמוד עד כיתה י"ב בכיתות הנפרדות ולא תפסיק את הלימודים שלה

בכיתה טי המעורבת, משום שמשם היא נושרת.

אני פונה למר זבדה. ניהלתי שיחת טלפון משולשת ביני לבין מר עלי חאידר ודייר

גולדשטיין, והבטחתי שהמצב באום-אל-פאחם יישאר ולא יעברו מבית-ספר מעורב לבית-ספר

לבנות עד שהוועדה לבדיקת נושא הכיתות המעורבות והכיתות הנפרדות באום-אל-פאחם

תגמור את עבודתה. לא היינה בקשה לבדוק את מצב החינוך באום-אל-פאחם, כי זה לא עלה
אף פעם. הדרישה הראשונה היתה
הקמת בית-ספר מיוחד לבנות ולפי זה הוועדה צריכה

לתת את החלטותיה.
הי ו"ר מ' בר-זהר
אתם אומרים דבר שונה ממה שאומר משרד החינוך.
י י כהן
יש לנו מסמך שהוצאנו בענין הזה.
הי ו "ר מי בר-זהר
אנחנו הזמנו את כל אנשי הוועדה. אמרתם לנו שיבוא רק יושב-ראש הוועדה, מר

אסדי. הוא לא הגיע.
אי זבדה
הוא הוזמן. הוא בא מהגליל. צריך לבדוק מה קרה.
היו"ר מי בר-זהר
הזמנו את כל הוועדה. החלטתם שיבוא נציג והוא חייב להיות כאן.

יש שוני מוחלט בין הטענה שלכם לטענה שלהם. מר ג'ברין, כמה בנות נשרו

מבית-הספר?



מ"א ג'ברין;

גס אני חבר בוועדה שמינה משרד החינוך, יחד עם מר עלי אסדי, ואני חייב לציין

כמה עובדות. יש פה סתירה מוחלטת. הוועדה הזאת קמה לבדוק דברים אחרים לגמרי.

הנושא של ניהול בית-הספר התיכון לא עלה אף פעם. הוועדה קמה לבדוק את הנושא של

כיתות נפרדות או כיתות לא נפרדות.

היו "ר מ' בר-זהר;

אתם קיבלתם מכתב על הקמת הוועדה?

מ"א ג 'ברין;

קיבלנו הודעה טלפונית.
היו "ר מ' בר-זהר
מכתב לא קיבלתם?

מ"א ג'ברין;

לא קיבלנו. יושב-ראש הוועדה, מר עלי אסדי, הודיע לי: אתה חבר בוועדה שאני

התמניתי להיות היושב-ראש שלה. אף ארח- לא קיבל מכתב. גם אנחנו, כעיריית

אום-אל-פאחם, לא קיבלנו מכתב שיש ועדה כזאת.
היו"ר מי בר-זהר
אין כתב מינוי, אין הגדרות של סמכויות הוועדה?
ע' חאידר
יש כתב מינוי, אנחנו שלחנו, אבל אין לנו אותו כאן. אני יכול לשלוח לך העתק

מכתב המינוי.
היו"ר מ' בר-זהר
כתוב שם גם מה תפקידה של הוועדה?
ע' חאידר
כן, לבדוק את המצב בחינוך.
היו "ר מ' בר-זהר
מר כהן, אני רוצה לקבל עכשיו, בפקסימיליה או בטלפון, את פרטי הנושא הזה.

אנחנו רוצים לדעת מה יצא כמינוי לוועדה.
מ"א ג'ברין
הנשירה, באום-אל-פאחם בפרט, היא מהגבוהים ביותר במדינה. הנשירה אצלנו מתחילה

במעבר מכיתה טי ל-י י ומכיתה י י לי"א. במעבר מכיתה טי לי י הנשירה משפיעה בנושא של

כיתות נפרדות, אלה העובדות בשטח. במעבר מכיתה י' לי"א הנשירה יזומה ועושה אותה
עיריית אום-אל-פאחם, מסיבה אחת
אין מקום לאכלס את התלמידים בבית-הספר.



הגשנו למר חאידר דו"ח בכתב על הנשירה. מכיתה ט' ל-י' יש לנו נשירה של 160

תלמידים ותלמידות. בשנה האחרונה נשרו 133 תלמידים, 59 בנות, 74 בנים. שנה אחת

קודם לכן היתה נשירה של 117 תלמידים, 70 בנות ו-47 בנים. אם השנה נשרו 59

תלמידות וקודם 70 תלמידות, יש לנו 11 תלמידות שהזרו לכיתות.

היו "ר מ' בר-זהר;

כמה נושרים בין י' ל-י"א?

מ"א ג 'ברין;

בערך בין 160 ל-200 תלמידים, וזה מתהלק כמעט לחצי בנות וחצי בנים. אנחנו

מוציאים אותם מבית-הספר כי יש להם רמת הישגים נמוכה.

היו"ר מ' בר-זהר;

כלומר, אם אני מקבל את הגירסה שלך, כל הוויכוח הזה, כל הדיון וכל המהומה

היום הם בקשר ל-12 תלמידות, שאולי, נושרות בגלל הפרדה. אני יכול לשאול אתכם:

למה אתם משאירים 50% מהתלמידות ולא 80% מהתלמידים?
מ"א ג 'ברין
אלה העובדות שנמסרו למשרד החינוך.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו מערבבים שני דברים שונים. כפי שאתה מציג זאת, נראה לי שיש צדק רב

בדבריך לגבי הרמה הנמוכה, אחוז הנשירה הגבוה, ומחסור במקום לאכלס תלמידים. בעיני

זו שערוריה. לא ייתכן שבמדינת ישראל תלמידים יעזבו בית-ספר כי אין איפה לשים

אותם. על כך יסכימו אתי כולם. זה דבר אחד.

הוויכוח השני הוא על ההפרדה. אתם מקשרים את שני הוויכוחים.

אני מבקש לשמוע את חבר ועד ההורים, מר מחאג'נה יוסף חסן.

מ"א ג'ברין;

נמצא כאן יושב-ראש ועד ההורים של בית-הספר התיכון שאצלו ה"שמחה". הוא מייצג

גם את יושב-ראש ועד ההורים המקומי, והוא חבר במועצת ההורים הארצית.

היו "ר מ' בר-זהר;

נשמע גם אותו. עכשיו אני רוצה לשמוע את מר מחאג'נה יוסף רוסן.

י"ח מחאג'נה;

אני מצטער לומר שהופתענו בתחילת השנה לשמוע שהעיריה מתכוונת לפעול בכיוון של

כיתות נפרדות לבנים ולבנות בבית-הספר התיכון באותה מסגרת לימודית. קמה מהומה

ציבורית קטנה, ושיחת הרחוב היתה על ההפרדה בין בנים ובנות. אנחנו, נציגי ועדי

ההורים, כולל הוועד המרכזי, שאמור לדון בנושא כזה עם העיריה, בין אם הוא מסכים או

לא, ולתת דעתו בנושא, הופתענו לשמוע על כך מהרחוב ומהעיריה.

הדיון הראשון עם ועדי ההורים היה כאשר מונתה הוועדה שדיבר עליה מר חאידר

והוזמנו לעיריה להביע דעתנו. כמובן שחלק אמרו כן, חלק אמרו לא ולא היתה הסכמה

כללית.



כראש ועד שמייצג בית-ספר בו לומדים 800 תלמידים, מהגן עד כיתה טי, אני רוצה

לומר שהוועד שלנו דן בנושא והתייעצנו גם עם הורים רבים. הגענו למסקנה שמספר

אנשים רוצים שהבנות שלהם ילמדו בנפרד. הזרם הדתי קיים, ואי-אפשר להתעלם ממנו,

ויש לו סיבות משלו להפריד בין בנות לבנים. בד בבד אנחנו יודעים שהעיריה הגישה

בקשה להפריד את הכיתות מהגן עד התיכון.
ר י סאלח
מי הגיש? תשאל אותי כראש העיר.
י "ח מחאג'נה
אני יודע שהוועדה אמרה כך. אם אני טועה, אני חוזר בי.

קריאה;

הוועדה טעתה.

י "ח מחאג'נה;

יכול להיות שהוועדה טעתה. אם זה לא נכון ומדובר על בית-הספר התיכון, אני

הוזר בי .

אני לא שייך לאף זרם פוליטי ולא מעניין אותי מה כל צד יחשוב. לדעתי אין מקום

להפריד בנות באותה מסגרת של בית-הספר, למרות שקיימת זיקה לכך. יש הרבה הורים

שרוצים שבנותיהם ילמדו בלי בנים, אבל זה לא צריך להיות באותו בית-ספר. שמעתי

הרבה השגות מהורים על הנושא הזה והיו כאלה שאמרו שזה מוצא הן בעיניהם. הפתרון

הוא להקים בית-ספר נפרד לבנות, כמו בית-ספר יסודי אחד לבנות באום-אל-פאהם, שקיים

הרבה שנים, והרבה אנשים שולחים את הבנות שלהם לבית-הספר הזה. צריך להיות בית-ספר

תיכון, נפרד, עצמאי, שממוקם בנפרד, ולא משנה מי ינהל אותו ואיך הוא יוקם. לדעתי

זה הפתרון האידיאלי במקום לבזבז זמן בוויכוחים בוועדות.

מר רואידר אמר שרמת הלימודים באום-אל-פאחם אי נה נופלת מהרמה הכללית. לדעתי,

רמת הלימודים היא בין הנמוכות במדינה מבחינת ההישגים, ואני מדבר על בית-הספר

העממי, אין לי נתונים על בית-הספר התיכון. יש לי נתונים על כמה מקצועות

בבית-הספר היסודי שהרמה שלהם מביישת. יש לזה בוודאי הרבה סיבות אבל זו עובדה

בדוקה, זה במתימטיקה, באנגלית ובעברית. מגיעים לתוצאות כלליות של 20%, 40% ו-50%

ואפילו מתחת לזה. אין לי אחוזים מדוייקים, אבל יש לנו תוצאות מדוייקות ואנחנו

יכולים להביא אותן.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אודה לכם אם תמציאו לי את התוצאות המדוייקות. מר מחאג'נה, אולי תסביר למה

כוונתך כשאתה מדבר על אחוזים נמוכים.

י"ח מהאג'נה;

יש מבחנים סטנדרטיים לכל בתי-הספר בארץ שבודקים את הרמה הכללית. כל בית-ספר

רגיל וסביר צריך להביא תוצאות חיוביות וסבירות. בבחינות האלה לא הצליחו בתי-הספר

היסודיים אצלנו להגיע לתוצאות חיוביות. התוצאות בכל המקצועות נעו בין 20% ל-50%.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני לא רוצה להיכנס לשאלת הישגי הלימודים באום-אל-פאחם. כשנבוא לאום-אל-פאחם

ויעלה הנושא של רמת ההישגים נבדוק את רמת ההישגים ונדון בה. לא על כך מדובר

עכשיו. הוויכוח עכשיו הוא על כיתות מעורבות או לא.



י "ח מחאג'נה;

אנחנו מודעים במדינה להחלפת עיריות מכל מיני זרמים. בכל קדנציה ייתכן שאותה

תנועח ממשיכה ולפעמים באה תנועה חדשה. כל תנועה יכולה לחשוב שהיא תפתור את הבעיה

בזמן שהיא תהיה בקדנציה או שהיא תמתין כמה קדנציות. אחר-כך תבוא עוד תנועה שתרצה

לשנות, ועוד תנועה. אנהנו, שאיננו נמנים עם הזרמים האלה, רוצים פתרון סביר שיענה

על הדרישות הממלכתיות המקובלות והסטנדרטיות. כל זרם, בין אם זה חד"ש, חבר-הכנסת

מחאמיד, או התנועה הדתית או זרם אחר אצלנו, שינסה ליישם את הדברים הלא-ממלכתיים,

הייחודיים האלה, יכול למצוא פתרון, אבל הוא לא צריך לשנות את הסטנדרט על חשבון

הרוב שרוצה בקו הממלכתי הידוע ובחינוך המקובל על כולם.

היו"ר מי בר-זהר;

האם מר ג'ברין אחמד סעיד רוצה להוסיף משהו?

א"ס ג'ברין;

אני מהוותיקים בנציגי ועדי ההורים באום-אל-פאחם ואני מסכים עם הדברים שאמר

חברי יוסף חסן מחאג'נה על כך שהופתענו בנושא הזה. אתם החלטתם לא לדבר על רמת

החינוך, אבל כאב, אני מבקש לקיים בעתיד ישיבה מיוחדת על כך.

היו"ר מי בר-זהר;

אני יכול להבטיח לך שבנושא הזה נקיים דיון וגם נבוא לבקר באום-אל-פאחם.

א"ס ג 'ברין;

עקרונית, אנחנו לא מסכימים עם העיריה בענין ההפרדה. אני מסכים שיהיה בית-ספר

מיוחד לבנות וכל אחד ילך ללמוד לפי רצונו, בחופשיות מלאה.
היו"ר מי בר-זהר
אני רוצה לשמוע את מנהל בית-הספר, מר ג'מיל מחאג'נה.
ג י מחאג'נה
אני מודה לכם על כך שהתעניינתם בבית-הספר שלנו, ברמת הלימודים וברמת ההישגים.

תלמידות לומדות אצלנו בכיתות נפרדות ובכיתות מעורבות. יש לנו בית-ספר אחד, יש

מנהל אחד, אבל יש לנו כיתות נפרדות לבנות, לא כראות עינינו, אלא כבקשת ההורים

שלהן. אני הבאתי אתי את הסכמת ההורים של תלמידות כיתות י', י"א וי"ב.

חבר-הכנסת האשם מחאמיד התנגד, הוא משכיל בייעוץ, ואמר שזה מסכן את בית-הספר

מבחינה פסיכולוגית ותרבותית. אין שום סכנה, אדוני. יש תנאי בל יעבור: אני לא

אכפה על תלמיד באיזו מסגרת ילמד. הרפורמה נשענת על הבחירה. תלמיד בוחר כפי שהוא

רוצה ללמוד. תהיה המסגרת בה בוחרת התלמידה ללמוד, אם בכיתות נפרדות או בכיתות

מעורבות, אשר תהיה, שיבושם לה.

חבר-הכנסת מחאמיד העיר שזה יוצר לחץ חברתי. אני דויד! את זה מכל וכל. יש לנו

בכיתות נפרדות 422 בנות. בכיתות המעורבות יש 172 בנות. 71% מהן רוצות ללמוד

בכיתות הנפרדות, אז זה לחץ חברתי? זה לא מתקבל על הדעת.
הי מחאמיד
לחץ על אלה שנשארו בכיתות המעורבות.



ג' מחאג'נה;

כשהיתה צווחה על לא כלום וכל העתונים התערבו, בא ראש העיר שלנו, מר ראיד

סלאח, ואמר לבנות בכיתה י"ב-9: מי מכן רוצה ללמוד במעורב? 6 תלמידות הרימו
אצבעות. אמר לי
אנא, תן לכל אחת ללמוד איפה שהיא רוצה. אם בנות שלומדות

בכיתות נפרדות רוצות לעבור למעורב,אל תתנגד. אמרתי לו: כן. תוך שבועיים ימים

באו עוד 6 תלמידות. כל הצווחה הגדולה הזאת עבור 12 בנות שעברו מכיתות נפרדות

לכיתות מעורבות.

חבר-הכנסת האשם מהאמיד, שאני מודה לו כי הוא מתעניין מתוך כנות לבב: אל תדאג

אדון האשם מחאמיד, זה לא יזיק לבית-הספר שלנו כמו שהיזקת לנו כשהיית ראש העיריה.
היו "ר מ' בר-זהר
מר ג'מיל מחאג'נה, אתה מנהל או פוליטיקאי?
סי ג'ברין
אני יושב-ראש ועד ההורים בבית-הספר התיכון כמעט חמש שנים. היו לי פניות, אם

בטלפון ואם בביתי, מהרבה הורים לבנות שרוצות ללמוד בכיתות לא מעורבות. פניתי

לעיריה והצעתי להם לערוך מחקר סטטיסטי אצל ההורים והבנות ולפי זה יראו, אם יש

אפשרות להפריד - אדרבה, נפריד; אם לא - נמשיך אותו הדבר. יצאו מטעם העיריה ועשו

מחקר בכל הבתים, עם הבנות וההורים שלהן, וראו שהם צריכים לפתוח בית-ספר לבנות.

אני רוצה להדגיש, כמו כל אזרח במדינת ישראל, אם זה יהודי, או נוצרי, או

חילוני, כאב קצת שמרני, לי הזכות ללמד את הבת שלי בבית-ספר לבנות.
היו "ר מי בר-זהר
אתה מסכים עם מה שאמר מר מחאגינה קודם, שאם אתה רוצה בית-ספר לבנות - יהיה

כך.
ס' ג'ברין
כפי שביקש ראש העיריה, אנא, תבואו לבדוק ולראות בשטח את ההתקדמות. גם מר

חאידר אמר שרמת הלימודים והציונים היא נמוכה, ואם תבואו תוכלו לשמוע זאת ממורי

בית-הספר. לכן אני מבקש מכם לבוא ולבדוק זאת בשטה.
היו"ר מ' בר-זהר
אנחנו מודים לכם על ההזמנה. אנחנו נבוא לאחר שנתאם זאת עם ראש העיר ונראה מה

מתרחש במקום.

מר מזרחי, האם יש לך מה להוסיף על הנאמר?
מ' מזרחי
כן. אנחנו מלווים את אום-אל-פאחם תקופה ארוכה, כבר כמה שנים, ואנחנו מודעים

לבעיה של רמת הלימודים. היום זו הפעם תראשונה שאנחנו שומעים על נושא ההפרדה.

בארגון ההורים הארצי מיוצגים החברים הערבים ויש גם ועדה לחינוך ערבי. צר לי

שיושב-ראש הוועדה, שהוא חבר הנהלה, לא יכול היה להגיע היום. מר מוחמד מילחם מנצרת

ביקש ממני לייצג אותו בנושא הזה ולומר את עמדתם של החברים הערבים. הם מתנגדים

להפרדה. הבעיה לא תיגמר באום-אל-פאחם. היא רק מתחילה באום-אל-פאחם. ברגע שתהיה

הפרדה באום-אל-פאחם, היא תהיה גם במקומות אחרים. אום-אל-פאהם יזמה את הנושא הזה

בשנה האחרונה, ויש להם סיבות משלהם לכך.



לדעתי יש בכך פגם חברתי. ילדה שתלמד בכיתה מעורבת, בהחלט יצביעו עליה באצבע,

ואני מציע לחברים לא להתעלם מזה. באותה מידה, ילדה תלך ללמוד בכיתות נפרדות

מסיבות חברתיות ולא מתוך זה שהיא דווקה רוצה בכך.

אם יש מספר הורים שרוצים שבנותיהם תלמדנה בנפרד, שיקום בית-ספר פרטי -

וקיימים כאלה - במסגרת הרשות המקומית, לא של המדינה.

היו"ר מי בר-זהר;

הנוהג הזה של בתי-ספר פרטיים קיים בהרבה מקומות בעולם.

אני מבקש לשמוע את חברי הכנסת.

נ י מסאלחה;

אני מבקש מהיושב-ראש לא לסכם את הנושא היום. אני מברך על ההזמנה לביקור וגם

על ההיענות שלך, כי רציתי להציע שקודם נבקר במקום.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני מציע שהיום נסכם סיכום ביניים ואת הסיכום הסופי נעשה אחרי שנבקר

באום-אל-פאחם, והוועדה תתכנס במקום.

נ' מסאלחה;

מבחינה עקרונית אני נגד הפרדה, ואני אומר זאת גם כמורה לשעבר בבית-ספר לבנות

באום-אל-פאחם בשנים 1964-1962. אני לא אשכח שב-1962 אפילו שהיה בית-ספר נפרד

לבנות, הוא היה רק עד כיתה ו י עם 13 בנות. לא היתה כיתה ז' ולא כיתה חי, בגלל

שמרנות יתרה שם, לפני התנועה האיסלאמית, לעומת כפר קרע, כפר יסיף ומקומות אחרים.

ב-1963 היתה לנו כיתה ז' ראשונה, וב-1964 היתה כיתה חי ראשונה עם 11 בנות, כלומר

מ-13 התלמידות ב-1962 נשארו 11 בנות, וזה בבית-ספר נפרד לבנות שקיים עד היום.

אגב, מכל המחזורים שהיו נפרדים, רק תלמידה אחת מכיתה חי הזאת המשיכה בבית-הספר

התיכון - עכשיו היא מורה - כי לא היה אז בית-ספר תיכון באום-אל-פאחם, וזאת בגלל

שמרנות יתר. באה לאום-אל-פאחם גם התנועה האיסלאמית, לא כתנועה פוליטית, אלא

כתנועה של חזרה בתשובה ואסור לנו להתעלם ממנה. ההורים לא רוצים שילמדו בכיתות

מעורבות, ויש אמת בזה. שייך ראיד קבע במערכת החינוך תקדים שבבית-הספר הזה

מאפשרים, וזה העקרון החשוב, שהתלמידות ילמדו בכיתות מעורבות.

לי אין פתרון קסם. אני מצטער על ההפרדה. כמו חבר-הכנסת מחאמיד, אני לא

מסכים שהבנות שלי, אחת בכיתה שביעית ואחת בשמינית בכפר קרע, ילמדו בכיתות נפרדות

שם. יכול להיות שאם היו כיתות נפרדות הייתי שולח אותן, לא בגלל מוסר, כי מוסר

אפשרי עם ג'לבייה או בלי ג'לבייה, ושייך ראיד יודע זאת ואמר זאת.

אני לא מתעלם גם מהלחץ החברתי משני הכיוונים, ומכל הזרמים, ומי שיותר חזק

ברחוב באום-אל-פאחם או בעיריה שם, הלחץ שלו יותר חזק.

אני לא רוצה להתייחס לרמת הלימודים. יש שם בעיות חמורות רבות, חברתיות,

ופוליטיות, שאינן קשורות בנושא הזה. הלוואי ונדון באחת הישיבות בעתיד גם בבעיות

האלה.

יכול להיות שהפתרון של בית-ספר נפרד הוא הפתרון באום-אל-פאחם. אני לא משלה

את עצמי, גם אם מר מוחמד מילחם לא היה אומר זאת, לצערי, זה יהיה מחר בכפר קאסם,

בג'לג'וליה, בכפר כנא, וזה יכול להיות אצלי בכפר קרע. אני אומר לצערי, כי אני

רוצה שמכסימום בנות יסיימו תיכון ואחר-כך ימשיכו לאוניברסיטה, וזאת כדי לא לפגוע

אפילו ב-100 או ב-150 בנות באום-אל-פאחם, שאם יצטרכו ללמוד בבית-ספר מעורב,

ינשרו.



היו"ר מ' בר-זהר;

הן אינו רשאיות לנשור. יש חוק חינוך חובה. אחרי כיתה י' בית-הספר בעצמו

מוציא אותן כי יש להם חוסר במבנים. הנשירה היא דבר בלתי חוקי.

נ י מסאלחה;

אתה יודע איזו נשירה יש במיגזר הערבי?

היו"ר מי בר-זהר;

אם יש נשירה במיגזר הערבי, אנחנו צריכים לאכוף את החוק.
נ י מסאלחה
ערבים נושרים באחוזים גבוהים וחבל, וגם זה נושא לדיון. לפי סטטיסטיקה רשמית,

מסיבות שונות נושרים גם מבתי-ספר יסודיים של בנים ובנות או מחטיבת הביניים, אפילו

שקיים חוק חינוך חובה. אם הנשירה עד עכשיו היתה 15%, יש עכשיו עוד סיבה ואולי

יתוספו כ-5% נושרים - זה חמור מאוד.

אגב, לא דיברתי לאחרונה עם שייך ראיד בנושא הזה ואני לא רוצה לדבר בשמו, אבל

אני בטוח שהוא ישמח אם יהיה בית-ספר נפרד לבנות.

לכן, עד להחלטה הסופית, אני מבקש היום סיכום ביניים שלא יפגע בסטטוס-קוו,

ואשמח להשתתף בהכרעה הסופית לאחר הביקור של חברי הוועדה באום-אל-פאחם.

חי מירום;

אני מכיר אישית את ראש העיר, השייך ראיד. ביקרתי אצלו ואני מעריך אותו. צריך

לדבר בגלוי, יש פה תפישת עולם דתית שמניעה את גלגלי ההפרדה. זה לב לבו של הענין

וכך אני רואה אותו, לא תפישה מפלגתית או פוליטית, אלא תפישה דתית עמוקה.

מנקודת מבטו של משרד החינוך ומנקודת מבטנו פה, השאלה הראשונה היא: איך צריך

להיראות בית-ספר חילוני, ממלכתי, ישראלי במיגזר הערבי - כמו במיגזר היהודי - לפי

תפישת העולם החינוכית שלנו. השאלה השניה, שאינה קשורה לענין באופן ישיר, היא

שאלת ההישגיות. לבעיות הישגיות, כפי שהציגו אותן כאן, יש פתרונות אחרים. הבעיה

של הפרדה אינה קשורה לבעיית ההישגיות.

תפישת העולם שלי היא בעד שוויון חברתי ואם מדובר בבתי-ספר ממלכתיים רגילים,

אי-אפשר להשלים עם עקרון הפרדה, אבל ניתן לשקול אפשרות של הקמת זרם דתי. יש כזה

במיגזר היהודי, יכול להיות כזה גם במיגזר הערבי.

אי אליאב;

זה לא זרם דתי, זה זרם חרדי.

חי מירום;

גם בצד היהודי יש זרם חרדי. אבל אז צריך לדבר בגלוי ובצורה ישירה ולא להכניס

את הענין הזה באופן עקיף שיש, כאילו, פניות של ההורים ואיזה שהוא רצון של הבנות

ללמוד בנפרד. זה לגיטימי שרוצים להפריד, על-פי תפישת עולם של אדם שהוא דתי. אבל

לא מקובל עלי שזה מתבצע באופן הזה, בזחילה כזו, שלבסוף פוגעת בילדים.

הוועדה צריכה לבקר באום-אל-פאחם, לראות ולשמוע אנשים, ולהגיע לסיכום אחרי

שנבקר שם.



בשלב זה אני מוכרח להגיד לראש העיר שצריך לפעול בדרך ישרה וישירה. אם אתם

סבורים שיש מקום להקמת מערכת מקבילה דתית - תגידו את זה, אל תלכו בדרכים לא

דרכים.

היו"ר מ' בר-זהר;

ממשרד ההינוך קיבלתי עכשיו את שם הוועדה: ועדה לבדיקת מצב החינוך

באום-אל-פאחם. זה תפקיד הוועדה. כל אלה שקודם אמרו שהוועדה הוקמה כדי לבדוק את

מצב ההפרדה לא דייקו בדבריהם.

חבר-הכנסת נפאע, אתה רוצה לדבר?

מי נפאע;

אני מצטער, אבל יש לי שאילתה בעל פה במליאה ועלי להיות שם עכשיו.

היו"ר מ' בר-זהר;

תצטרף לסיור שלנו באום-אל-פאחם ואז תוכל להתבטא.
י י פרה
מהדברים ששמענו כאן יש ללא ספק מספר משפחות, אינני יודע באיזה היקף, שמעדיפות

שבנותיהן תלמדנה בנפרד. כנראה שהרוב הגדול הוא לא במסגרת הזאת. לי נראה שמשפחות

כאלה, שהן חרדיות יותר - זה לא ענין של דתיים ולא דתיים, כולם דתיים - כאן מדובר

על חרדים, ויש לנו תופעה כזאת בישראל במגזר היהודי. יש לנו יורדים שאומרים שהם לא

יכולים ללמוד בבית-הספר הממלכתי דתי, והם לומדים בנפרד. הם נמנים על בתי-הספר

החרדים המוכרים, והם מקבלים גם תקן, אולי במידה פחותה. לא אומרים להם: אתם מחוץ

לתחום. יש לחם זכות ללמוד כמו לכל ילד. זה לא מוכרח להיות בית-ספר פרטי. כי אם

אתה אומר שזח יהיה פרטי, אתה יוצר בעיה של תשלום כל ההוצאות. באום-אל-פאחם יש

להם הזכות ללמוד כפי שנהנים אלה הלומדים בבתי-הספר המוכרים.

מעבר לזה, אני חושב שאנחנו עושים את הבעיה הרבה יותר גדולה מכפי שהיא. אם

נעשה הפרדה כללית זה יביא לבעיות מאוד קשות וחמורות בכל המערכת.
ח' פארס
אני אב לבכות. שלוש הבנות שלי למדו בבית-ספר מעורב מטרום-חובה וממשיכות

ללמוד עכשיו בכיתה טי, בסמינר ובאוניברסיטה. עם קשיים, הן למדו בתת-חובה ובחובה

עם ילדים יהודים. בכיתה אי נכנסו לבית-ספר ערבי, והשם שלהן מבחינת המסורת, המוסר

וההתנהגות הוא בסדר גמור, חמדוללה.

בעקרון, אני נגד כל כפייה. לפי השקפת העולם שלי אני בעד לימוד מעורב, בנים

ובנות ביחד. אבל באום-אל-פאחם יש לנו בעיה ספציפית שבעתיד עלולה ליצור לנו בעיות

דומות לה בכפרים אחרים. מצד אחר, הזכיר חבר-הכנסת פרח, בין בתי-הספר העבריים, יש

בתי-ספר ממלכתיים-דתיים שמשרד החינוך מממן, ויש גם בתי-ספר חרדיים. אנחנו צריכים

לשקול באופן רציני ביותר איך להתנהג בענין הזה: אם המקרה הזה יהיה ארצי או רק

באום-אל-פאחם; או להקים בתי-ספר פרטיים דתיים שתהיה להם תכנית לימוד משלהם, בעיקר

לימודי דת, ומי יממן אותם.
קריאה
הכוונה לבית-ספר מוכר.
נ י מסאלחה
כן.

חי פארס;

הטיעונים נשמעו פה משני הצדדים וכל צד מבחינתו צודק. אני בין אלה שחתמו על

הבקשה להביא את העניו הזה לדיון. אבל איורי ששמעתי מה שנאמר פה אני לא יכול

להתעלם מעובדה מסויימת הקיימת היום באום-אל-פאחם: רוב גדול של תושבי המקום הם

דתיים, וחלק מהם, אינני יודע איזה אחוז, הם חרדים. אנחנו צריכים לשקול את העניו

בעדינות ולהתייעץ לפני כל הרולטה וסיכום. רציתי להציע שנבקר באום-אל-פאחם, ואני

שמח שהיושב-ראש כבר הודיע שאנחנו נעשה זאת. חשוב מאוד לשמוע את הבנות ואת ההורים

ולחיות את הבעיה משורשה.

נניח, שבבחירות הבאות שייך ראיד והתנועה האיסלאמית לא ייבחרו, וייבחר

חבר-הכנסת מחאמיד כראש העיר. אם חבר-הכנסת מחאמיד ירצה להחזיר את הגלגל למצב

שהיה בעבר, לבית-ספר מעורב, האם הוא יוכל לעשות זאת? אני לא נותו את הוזשובה כי

המצב באום-אל-פאחם מאוד מסובך. צריך לנהוג בזהירות ובחכמת, כדי להגיע לפתרון

שיהיה מקובל עלינו לטווח הקצר ולטווח הארוך, ולבדוק מה יהיו השלכותיו החברתיות,

הפסיכולוגיות, החינוכיות והפוליטיות. צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבו ו ולא

להתעלם מאף גורם.

ר' סאלח;

(תרגום חופשי מערבית)

יש שוני בתפישת העולם בין הדת היהודית והדת האיסלמית. אני לא חושב שיש מקום

להשוות ולעשות הקבלות בין חרדים ולא חרדים. הבסיס הוא אחר.
היו"ר מ' בר-זהר
האיסלאם, כבודו במקומו מונח. אנחנו מכבדים את הדת הזאת כפי שאתם מכבדים את

הדת היהודית.

אני מסכם את הדיון עכשיו.

א. אין לי ספק שאם הדבר יקום באום-אל-פאחם, הוא יקום בכל הארץ. יעבור גל

ובכל בית-ספר יקומו הורים או רשויות מקומיות וירצו גם כן להקים כיתות נפרדות. מי

שלא חושב על כך לא יודע באיזו מציאות הוא חי.

ב. כפי שנאמר כאן, נניח שמחר תהיינה תוצאות אחרות בבחירות, אז שוב נהפוך את

כל בית-הספר? מי שעומד בראש העיריה או המועצה המקומית יחליט כל פעם מחדש אם זה

יהיה מעורב או נפרד? זה לא מקובל עלי. אם מדברים על הקמת רשת פרטית עצמאית, זה

דבר אחר.

ר' סאלח;

גם הכנסת תשתנה וגם המדינה תשתנה.



היו "ר מ' בר-זהר;

אנחנו לא משנים את המדינה בכל שני וחמישי.

נקודה אחרונה. אני פונה לאנשי משרד החינוך: אתם הקמתם ועדה בצורה חפוזה

מאוד. כללית, תפקידה של הוועדה הוא: בדיקת מצב החינוך באום-אל-פאחם. היא הוקמה

בעזרת כמה שיחות טלפון, לא היה דיון מספיק ולא בדקתם את ההיבט המשפטי בצורה

מספקת. כפי שאמר חבר-הכנסת פארס, כדי לקבל החלטה כזאת, צריך היה לדון מה ההשלכות

האפשריות של החלטה שתקבלו. בינתיים יש עובדות בשטח.

בהתאם למה ששמעתי מרוב החברים, יש פה אווירה שאינה מקבלת את ההפרדה, אף-על-פי

שהמשמעות מובנת. אנחנו נסכם סופית את הדיון הזה כאשר נבוא למקום. אני מבקש

מאותה ועדה שהקמתם, להצטרף לסיור ולכבד את ועדת החינוך, כמו שאנחנו מכבדים אתכם.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים