ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/11/1990

הוספת בית-ספר חט"ב ממ"ד בגדרה לרשימת בתי-הספר הזכאים ליום חינוך ארוך; מסקנות ועדת החינוך והתרבית בנושא; מצוקת ילדי האוהלים (הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת מ' בר-זהר); שאילתות חברי הוועדה; שביתת ארגון המורים העל-יסודיים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 171

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני,י"ז בחשון התשנ"א (5 בנובמבר 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ' בר-זהר

אי אליאב

ר' זאבי

ח' פארס

י' פרח
מוזמנים
משרד החינוך וחתרבית

י' ידלין - סמנכ"ל כ"א, הכשרה והשתלמות

שי שטמפפר - מנהל המח' לתנאי שירות

בי נסים

משרד האוצר

י' רחלבסקי

אי פיאמנטה

ארגון המורים העל-יסודיים

ש' באייר - יו"ר הנהלת הארגון

מי קאופמן - יו"ר המח' לחינוך טכנולוגי ושרותי רווחה

מי ורם - יו"ר המחלקה לארגון וגזברות

ג' פרידמן - יו"ר המח' לקרנות השתלמות

ועד הורים ארצי

מ' מזרחי - יו"ר הארגון

ע' שער

מרכז השלטון המקומי

ג י לב - משנה למנכ"ל
מזכירת הוועדה
י י גידלי
קצרנית
ר' בלומרוזן
סדר - היום
1. שאילתות חברי הוועדה;

2. שביתת ארגון המורים העל-יסודיים;

3. הוספת בית-ספר חט"ב ממ"ד בגדרה לרשימת בתי"ס הזכאים ליום חינוך ארוך;

4. אישור מסקנות הוועדה בנושא: מצוקת ילדי האוהלים - הצעה לסדר היום של

חבר-הכנסת מ' בר-זהר.



היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

שאילתות חברי הוועדה

ר' זאבי;

קיבלתי מברק מבית-הספר הממלכתי-דתי "אור-מנחם" בצפת, לפיו התלמידים לומדים

בגנים ציבוריים, תחת כיפת השמיים, זה 15 יום. את המכתב קיבלתי לפני כמה ימים.

אם הענין לא הוסדר, מדובר ביותר מ-15 יום. אינני בקיא בפרטים.
בי נסים
יש בידי התשובה לשאילתה בעל-פה בנושא זה. אעביר אותה אליך.
ר' זאבי
האם מדובר באותו בית-ספר?

בי נסים;

כן.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש ארבע שאילתות בנושא זה. קיבלנו תשובה ביום שלישי שעבר, שהבעיה תיפתר תוך

24 שעות. זאת היתה התשובה האחרונה שקיבלנו בנושא הזה. מה קרה מאז? האם הבעיה

נפתרה?

ב' נסים;

יש הסכם.
היו"ר מ' בר-זהר
האם הילדים בחוץ?

בי נסים;

אני צריכה לברר זאת.

אי אליאב;

הוועדה דנה בענין מינהל הסטודנטים של משרד הקליטה. אתמול דיברתי עם האחראי

על המינהל הזה. הוא אמר שאם לא תהיה התערבות מהירה של שר החינוך ושר הקליטה

יסגרו את מינהל הסטודנטים.

היו"ר מ' בר-זהר;

ביום רביעי קיימנו דיון בנושא ותבענו שלא יגעו במינהל הסטודנטים. גם נוציא

מכתבים השבוע בנושא זה.



אי אליאב;

אני יודע. אני חוזר ומפנה את תשומת-הלב שיש לעשות זאת מהר. אתמול התקשר אלי

חנוך צמיר, שהיה בישיבתנו. יש לינת לזה דהיפות.

היו"ר מ' בר-זהר;

נשלה את המכתבים לשר האוצר, לשר הקליטה ולשר ההינוך - לגבי מי נהל הסטודנטים

- עוד היום.

אני רואה שהמגיפה של מניעת טיולים לירושלים, שהחלה בפתה-תקוה, עם אותו הורה

חכם שהחליט לעורר מרד נגד טיול בירושלים נמשכת גם בבאר-שבע. הנהלת בית-הספר

היסודי "בארי" בבאר-שבע החליטה לבטל טיול של כיתות וי לירושלים, עקב אי-הסכמתם של

כשליש מהורי התלמידים ליציאת ילדיהם. זה מתחיל ליהפך לשערוריה לאומית.

בי נסים;

יש תשובה בענין זה.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם מנכ"ל המשרד יהיה מוכן להוציא חוזר, שיש לזמן את חהורים לישיבות ולשיחות

בנושא הזה?

אתמול היתה ידיעה בעתונים, על תלמידי תיכון בתל-אביב שמשתתפים בטקסים של כת

השטן ביפו. נקטנו בועדה עמדות חריפות נגד הכתות למיניהן. איני רוצה שיתחילו

להתפתח דברים כאלה. אבקש לבדוק מה קורה. אם אין די מידע, אמסור לכם את הקטע

בעתון. תבדקו את הנושא עם אגף החינוך בעיריית תל-אביב. ולא - תפנו לכתבת.

אתמול העליתי באופן ציבורי את המכתב שכתב אגף החינוך הדתי לחב"ד, בו למעשה

אגף החינוך הדתי של משרד החינוך, מ-4 ביולי 1985. עובר על הוק חינוך חובה חינם,

בכך שהוא אומר חד-משמעית; אין אנו מחייבים את מוסדות חב"ד לקלוט ילדי אתיופיה

שלא עברו גיור כהלכה. לפי המכתב הזה, כל מה שהב"ד עשתה עד היום, עשתה בסדר, כפי

שהרשיתם לה.

אני שומע שבכירים במשרד החינוך מבקשים מאתנו את המכתב. אני שואל; האם משרד

החינוך יודע על קיומו של המכתב? אם כן, מה גורלו? האם משרד החינוך הכחיש את

האמור במתב? האם משרד החינוך חזר בו מן המכתב הזה. מה התפתח?

אתמול אמר השר בטלוויזיה שהוא איננו יודע על איזה מכתב מדובר. אם יודעים על

איזה מכתב מדובר, יש להוציא הודעה בקשר לכך.

בי נסים;

השר אמר, שאם המכתב קיים, הוא בטל.

היו"ר מ' בר-זהר;

בכל אופן, אנחנו מבקשים תשובה בכתב בנושא זה.

בפתח-תקווה בנו חומה מפרידה בין תלמידים חילוניים לבין תלמידות חרדיות. לפי

אלו חוקים, לפי אלו כללים ולפי אלו תקציבים נעשית הפרדה כזאת במדינת-ישראל?

ראיתי ידיעה על ויכוח חריף מאוד בין ראש האגף להי נוך דתי במשרד החינוך

והתרבות, לבין ראש רשת אורט, מר גורלניק, בענין החי נוך הטכנולוגי והחינוך הדתי.

אני מבין שמר מתי דגן טען שבכלל מעבירים לילדים יותר מדי סדנה וטכנולוגיה במקום

ללמד אותם דת.



לפי הקו שמתפתח, האם אי-פעם בכלל נגיע למצב שיהיה בית-ספר בו ילמדו

טכנולוגיה? מחצית התלמידים ויותר כבר עברו ללימודים עיונייס. אלה שנשארו רוצים

להעביר ללימודים דתיים. לא יישאר פה אף אחד שילמד טכנולוגיה. מה המדיניות?

אי אליאב;

אולי העולים מרוסיה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו תולים את כל תקוותינו בעולים מרוסיה. מה מדיניות המשרד בנושא זה? האם

למשרד מדיניות ברורה בנושא הזה? האם צריך להרחיב את לימודי הדת על-חשבון

הסדנאות?

ברובע העתיק של צפת נמצאים פסלים של יהודה דרמון. משטרת צפת העלתה, כי ילדים

בני 8 מתלמוד תורה שברו את הפסלים. הייתי מציע לתלמודי התורה להפעיל את עשרת

הדיברות במקומות אחרים, לא ברחובות צפת.

שביתת ארגון המורים העל-יסודיים

היו"ר מ' בר-זהר;

מדוע אתם רוצים לשבות? בבקשה, גבי באייר.

ש' באייר;

כידוע, ב-31 במרס פג תקפו של ההסכם הקיבוצי שאנחנו חתומים עליו. כבר באותו

תאריך פנינו לממונה על הסכמי השכר במשרד האוצר, מר יעקב דנון, וביקשנו לפתוח אתנו

במשא-ומתן על הסכם שכר חדש. הגשנו, בכתב, שורה של ומניעות, כאשר התביעה המרכזית

שלנו באה בעקבות פרסום ממצאי דו"ח ועדת זוסמן.

במשך שנים, לרבות בפנייה למוסד הבוררות בה לא זכינו, טענו שהחזר הוצאות

נילוות, והעיקרית שבהן; הוצאות רכב, זה שכר לכל דבר, והמורים הם הסקטור היחיד

שאינו מקבל ההזר הוצאות רכב. בכך השכר שלנו נפגע לעומת עובדים אחרים. האוצר כל

הזמן טען שמדובר בהחזר הוצאות בפועל. בשנה שעברה פורסם דו"ח ועדת זוסמן. חכינו.

הממשלה אימצה את המלצות ועדת זוסמן וכידוע החליטה ליישם אותן. שם כתוב מפורשות,

שהוצאות הרכב הן פיקציה וצריך למצוא דרך לבטלן ולכלול אותם כרכיב פנסיוני. אני

מקווה שאינני מחדשת כאן.

התביעה המרכזית שלנו היתה; לפצות את המורים העל-יסודיים, האקדמיים, על רוקיפוח

במשך ר!שנים באופן שאם וכאשר דו"ח ועדת זוסמן ייושם, לא נימצא בתחתית הסולם בגלל

העדר, במשך כל השנים, של החזר הוצאות רכב.

היו"ר מ' בר-זהר;

ממתי החל המשא-ומתן?

שי באייר;

אם ניתן לומר שהיה משא-ומתן. במשך זמן רב לא היו מפגשים כלל. טענו שהממשלה

עוד לא גיבשה את המדיניות שלה בקשר להסכמי השכר. לקראת הקיץ היו כמה מפגשים אתנו

בהם דחו את התביעה המרכזית שלנו על הסף. בינתיים אמרו לנו; חכו, התחלנו

משא-ומתן עם ההסתדרות. אמרנו; היא הנותנת, אנחנו חוששים שאתם מושכים אותנו.

איכשהו תסיימו את המשא-ומתן על הסכם המסגרת עם ההסתדרות, תחשקו את עצמכם

במשא-ומתן הזה ותגידו; עכשיו יש הסכם מסגרת, אין על נגה לדבר, כפי שהיה בשנים

קודמות. לכן ביקשנו להקדים את המשא-ומתן. לצערי הרב, לא הצלחנו. אכן נחתמה



מסגרת ההסכם. אתמול היתה פגישה ראשונה בנסיון לראות אם אפשר להתחיל בהידברות.
התשובה היתה
תקבלו את הסכם המסגרת. לא יותר מזה.

הטענה שלנו היא, שאיננו נכנסים לויכוח בין ההסתדרות לבין האוצר. איננו תובעים

הסכם שהוא מעל להסכם המסגרת. בענין זה איננו מתווכהים. אנחנו רק טוענים שצריכה

להמצא דרך לפצות אותנו על העדר ההזר הוצאות רכב ותשלומים נילווים נוספים הקיימים

בשירות הציבורי, שלפי דו"ח זוסמן הם שכר לכל דבר ועניו, ואם לא נפוצה - יונצח

הקיפוה הקשה-מאוד של המורים.

אין זה סוד בוועדה, שיש בריהה אדירה מהמערכת העל-יסודית, של טובי המורים,

בגלל השכר הנמוך. שכרו של מורה בעל תואר ראשון, .B.Aעם תעודת הוראה, בשנת הותק

ה-12 - קרוב לאמצע תקופת עבודתו - הוא 1810 שקל ברוטו להודש.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רואה שיש מרכיב של רכב בשכר עובדי הוראה.
י' רחלבסקי
רק למנהלי בתי-ספר. המנהלים הם בערך אחוז מן המערכת שלנו.

י' רחלבסקי;

השורה התחתונה של ההצעה שלנו למורים היא להיכנס להסכם מסגרת עם כלל האיגודים,

כאשר על-פי החלטת הממשלה וההלטת הוועדה המרכזת של ההסתדרות סוכם על משא-ומתן

וכניסה ליישום דו"ח זוסמן. למעשה, הוצע למורים להיכנס למסגרת של יישום דו"ח

ז וסמן. התקיימו מספר מפגשים בנושא, שהתחילו עוד לפני חודש אפריל, בנסיון להגיע

להסכם אחיד לכלל האיגודים, כאשר מדובר על טבלת שכר אחת, ביטול הדירוגים ושינוי

הרכב מיבנה השכר.

מאז חודש אפריל ועד היום התנהלו מגעים בין הצדדים. למעשה, במקביל נערכים

דיונים עם הר?סתדרות הכללית, האגף לאיגוד מקצועי, וחמשת האיגודים המובילים שם:

הסתדרות הפקידים, הסתדרות עובדי המדינה, ושלושת הדירוגים המקצועיים האקדמאי ים.

נערך משא-ומתן עם הרופאים ומשא-ומתן עם המורים. יש לנו בעיה עם המורים. שני

הארגונים יצטרכו לשבת זה עם זה. יש צורך וחיוניות לשבת עם שני האיגודים יהד, לא

בנפרד.

לפי ההצעה שלנו, וזה נאמר לאורך כל הקו, כל העיוותים, אם קיימים, אמורים

להיפחת במסגרת יישום דו"ח זוסמן. הממשלה אימצה את הדו"ח. איננו יודעים מה תהיינה

התוצאות הסופיות של היישום. הממשלה קיבלה על עצמה את נושא עלויות היישום.

היו"ר מ' בר-זהר;

הממשלה אינה מיישמת את הדו"ח.

י' רחלבסקי;

אם ייחתם ההסכם, מתחילים ביישום הדו"ח. לפני החלטת הממשלה למעשה שבעה צוותים

של המעסיקים ישבו על הדו"ח, כמו כן צוות משפטי וצוות כלכלי, למדו את הדו"ח, שהוא

מורכב מאוד. נכון שיש פיקציות למיניהן, אבל לא הכל פיקציות, ולא כל הוצאות הרכב

הן פיקציות. יש רבים שנוסעים עם הרכב ואצלם מדובר בההזר הוצאות אמיתי. יש אחרים

שאצלם זה כנראה לא כך. בעצם המסר של זוסמן הוא: מספיק עם עשויים וכמה רכיבים.

תהיה משכורת שמורכבת מ-4-3 רכיבים מרכזיים. לא תהיה החזקת רכב במושג שקיים היום.

יצומצמו השעות הנוספות. הרבה הטבות שיש היום למורים, יבוטלו, כמו פטנטים של

קיצור תורים אצל רופאים. אצלכם יבוטלו הטבות אחרות, כגון: הכנה לבגרות. המצב,

נכון להיום, שהודענו שמעבר ל-9% ששר האוצר אישר בסיכום עם מזכ"ל ההסתדרות - לא

ניתן. יש ויכוה בשוליים על התאמות. כרגע מתנהל מאבק בשוליים עם הארגונים



האקדמאיים. לפי עקרונות ההסכם יקבלו את ה-9% בפריסה, כמקדמה על חשבון יישום דו"ח

זוסמן. ייכנסו לוועדה משותפת, ייצאו לביצוע סקר התפקידים. אם הכל בסדר, באפריל

1992 יבצעו את הוראות המעבר וכניסה לטבלאות השכר ההדשות.

את הטענה של פיצוי עבור נושא הרכב דחינו בעבר. זה נידון במוסד לבוררות. לפני

כשנתיים זה היה אחד הסעיפים על סדר-היום. למרות שזה היה על סדר-היום ההסתדרות

המורים וארגון המורים חתמו על ההסכם. איני אומר שאין זה לגיטימי לתבוע היום

תביעות שכר, אבל חייב להיות ברור שלא נאשר. בוודאי שאיננו רוצים להכנס לפיקציות

נוספות ולא לפיצוי חליפי בגין החזקת הרכב.

ברמה הממוצעת, למעט הקטע של החזקת רכב, המורים מקבילים לאקדמאים במשק.

מבחינת הטבות, יש הרבה מאוד הטבות למורים דרך שעות הכנה, שאינן באות לידי ביטוי

בכסף. המורה הממוצע עובד 30-16 שעות.

היו"ר מי בר-זהר;

האם איזה יכול להשוות משכורת ממוצעת של מורה בבית-ספר תיכון עם משכורת ממוצעת

של אקדמאי.

י' רחלבסקי;

משכורת ממוצעת של מורה, לפי דו"ח של משרד החינוך והתרבות, שמתייחס בעיקר

למורה היסודי, קרוב ל-2,000 שקל. בבית-ספר תיכון רמת השכר יותר גבוהה. בתיכון

יש גם הטבות אחרות, כולל הכנה לבגרות. חלק ניתן כפיצוי באחוזים וחלק בשעות הכנה.

כל שעה שמורידים מהמערכת, אם אין מוכנים להמיר אווזה בשעת עבודה בכתה, אבקש להוסיף

לתחשיב. כך נראה מהו השכר הממוצע. נגלה שהשעות האלה שוות יותר מהחזקת הרכב.

במערכת החינוך יש 500-400 אלף שעות שאינן ניתנות לתלמידים, שאינן פרונטליות, מתוך

1,700,000 שעות. מדובר בשעות הכנה, שעות חינוך, שעות ריכוז, שעות ייעוץ, שעות

חינוך מיוחד. זאת הטבה למורה, אם כי זה לא מתבטא בתלוש המשכורת.

היו"ר מ' בר-זהר;

לשולחן הזה יש הסתייגות חריפה מאוד כלפי חלק מן השעות האלה. לו היו נותנים

אותן כשעות פרונטליות, היינו חוסכים הרבה מאוד במערכת. זה ויכוח בפני עצמו.

י' רחלבסקי;

זה בא בהסכם שכר.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה ההשוואה בין אקדמאי לבין מורה בתיכון. עוד לא קיבלתי ונשובה על שאלה זו.

י' רחלבסקי;

ההפרש הקיים הוא בעיקר בסעיף הוצאות, זה כולל הוצאות רכב, אש"ל ועוד וכן

בנושא של שעות נוספות. אצל המורים ר1שעות הנוספות מתבטאות בחלקיות משרה. כל שעות

הכנה, שעות חינוך ועוד מופיעים בהסכמי השכר. מבחי נתנו זה כסף, זאת הטבה למורה.

י י פרח;

תיקון עבודות אינו דבר שנעשה באוויר. המורה יושב ועובד על זה.



י 'רחלבסקי;

לכן המשרה של המורה היא 24 שעות או 30 שעות ולא 42 שעות.

ש' באייר;

זה הענין. אפשר לומר שהמורה צריך לתת פרונטלית 42 שעות. אם אני מכינה

תלמידים לבחינת בגרות ויש לי עבודה הרבה יותר מאומצת בבית, זה לא נחשב. זאת לא

עבודה. מכאן ללכת עד אבסורד ולומר שהמורה צריך לתת פרונטלית 42 שעות שעות?
היו"ר מ' בר-זהר
אף אחד אינו תובע שמורה יתן 42 שעות פרונטליות בכתב. מר רחלבסקי דיבר על 400

אלף שעות שאותן אפשר לצמצם במידה מרובה. זה סיפור בפני עצמו. אני שאלתי לגבי

המשכורת. האם אקדמאי ומורה בתיכון מקבלים, בסופו של דבר, שכר דומה או זהה?
י' רחלבסקי
הקטע של החזר הוצאות משנה את התמונה בשוליים.
היו"ר מ' בר-זהר
בכמה זה משנה את התמונה?

י' רחלבסקי;

מדובר בהחזר הוצאות של 400-300 שקל לאקדמאי.

היו"ר מ' בר-זהר;

לזה אתה קורא "שוליים"? אלה שוליים רחבים מאוד.

י י רחלבסקי ;

יש הרבה מאוד פקידים, כולל עבדך הנאמן, שמממנים את משרד האוצר. שלוש פעמים

בשבוע בממוצע אני נוסע לתל-אביב, ברכבי. המשרד מחזיר לי הוצאות. אפשר לטעון שאצל

חלק זה פיקציה ואצל חלק אחר פחות. להגיד שכל ה-300 זה הטבה - זאת טעות.
היו"ר מ' בר-זהר
השאלה היא לגבי האדם הממוצע, שבבוקר לוקח את מכוניתו ונוסע לעבודתו שאיננה

במרחק כמו תל-אביב - ירושלים.
י' רחלבסקי
לא מדובר בנסיעה מן הבית למשרד ומן המשרד לבית. על-כך יש פיצוי אחר.
היו"ר מ' בר-זהר
תסביר לנו במה מתבטאים 400-300 שקל? למה זה מכוון. אמרת שההבדל בין אקדמאי

לבין מורה מתבטא למעשה בהבדל השולי של הוצאות רכב, שהן 400-300 שקל. לשם מה

ניתנים אותם 400-300 שקל?



י' רחלבסקי ;

לביצוע העבודה של אותם עובדים. קודם-כל, אבהיר: אין לכולם. יש עובדים ללא

החזקת רכב.

היו"ר מ' בר-זהר;

למי איו?

י' רחלבסקי;

קודם-כל, לעובדים שאין להם רשיון נהיגה. שנית, לעובדים שהתפקיד אינו מחייב.

ש' באייר;

אגב ועדת זוסמן ממליצה שבאותם סקטורים בהם 75% מהעובדים מקבלים החזקת רכב,

עם יישום המלצות הוועדה כל העובדים של אותם סקטורים יקבלו את הפיצוי.

היו"ר מ' בר-זהר;

חוץ מאלה שאיו להם רשיוו נהיגה, מי מהאקדמאים אינו מקבל תשלום להחזקת רכב?

י' רחלבסקי;

מדובר בהקצאה תקציבית של משרדים. מתוך התקציב מתחילים לחלק את התקנים. חלק

מקבלים ברמה של 50 שקל לחודש, וחלק - ברמה של 800 שקל לחודש. לדוגמה, במשרד

המשפטים פרקליטים מקבלים בממוצע מעט מאוד. יש שונות גדולה ביו בעלי התפקידים.

עובדים שנוסעים יותר הרבה באופו טבעי מקבלים יותר הרבה. לעתים זה קשור לרמות

התפקיד ולאחריות. באופו כללי מחלקים את תקציב הרכב ביו העובדים. יש רכב אישי,

שאינו כולל החזר רשיוו וביטוח. מדובר במסה גדולה של עובדים; יש קבוצה אחרת

שמקבלת החזר רשיון וביטוח.

היו"ר מי בר-זהר;

האם תסכים אתי שיש אקדמאים שאינם ראויים יותר מו המורים לקבל הוצאות רכב, בכל

אופו הם מקבלים אותם?

י' רחלבסקי;

עבור מה מורה צריך לקבל? עבור הליכה מחדר המורים לכתה.

היו"ר מ' בר-זהר;

ועבור מה מקבלים חלק מהאקדמאים?

י' רחלבסקי;

עבור יציאה מו המשרד לצורך ביצוע תפקידים.

היו"ר מי בר-זהר;

האם אתה רוצה שאביא הוכחות הפוכות לאלפיהם? אם מדובר על פיקציות, אני מוכו

למחוק את כל הפיקציות. האס אתה אומר שכל אקדמאי שמקבל הוצאות נסיעה מקבל אותו כי

הוא יוצא לשטח?



י' רחלבסקי;

אני אחרון שאומר זאת. גם דו"ח זוסמן וגם הממשלה מכירים בעובדה שצריך לבטל את

השיטה הזאת. לפי דו"ח זוסמן יהיה סיווג כל העובדים בטבלת שכר אהת.

היו"ר מ' בר-זהר;

ממתי?
י' רחלבסקי
מרגע שיופעל ההסכם שאנחנו מציעים. כרגע מדובר בטיוטת הסכם עם ההסתדרות,

המתייחס לתקופה מאפריל 1992 .מדובר בסיווג כל העובדים בטבלת שכר אחת. צריך

להשוות בין כלכלן באוצר לבין מורה. מורה בתיכון, עם תואר שני, משכורת ממוצעת היא

2500 שקל. אם תיקח אותם מול כלכלנים באוצר עם תואר שני, בממוצע אותם מורים

יכולים להשתכר יותר מאשר באוצר.

ג' פרידמן;

עם הרכב?

היו"ר מ' בר-זהר;

השאלה היא מה יהיה בשנתיים האלה, עד שתהיה השוואה?

י' רחלבסקי;

הנושא של הרכב נמשך במדינת-ישראל כבר 30-20 שנה. איננו באים לתקן כרגע

עיוותים ולתת רכב למורים ולאחיות. אם יתנו להם, למה לא לתת את זה לי כתוספת שכר?

כרגע אנחנו מדברים על תוספת שכר מ-1 באפריל קדימה. איננו באים לפתור כרגע את

בעיית ההשוואות. יש הסדר שחיקה בין המורים למהנדסים. בעבר היינה פסיקה של המוסד

לבוררות שכללה דחייה של התביעה להחזר הוצאות רכב. אנחנו פועלים במסגרת החוקית.

לכן, בהתאם למדיניות הממשלה, לא תינתן למורים תוספת מעל 9% ולבר היה פה והוא

הצהיר שהוא דורש 25%. מאז קיימנו דיונים. למיטב ידיעתי הוא ירד מן התביעה. יש

ויכוחים אם התוספת תהיה 9% , 10% או 11%. על זה אנחנו רבים היום. אני מניח שהוא

יקבל 9%.
היו"ר מי בר-זהר
מה אומר משרד החינוך והתרבות בנושאים הללו?

י' ידלין;

מאז ומתמיד משרד החינוך מעוניין בקידום מעמדם של עובדי הוראה. יחד עם זאת, את

המשרד מחייבת מדיניות הממשלה. אנחנו תולים תקוות רבות בכך, שבמסגרת יישום דו"ח

ז וסמן, יוכר מעמדו המיוחד של עובד ההוראה. אם יש היום סיטואציה של קיפוח, שאולי

לא ניתן להוכיח את היקפו בצורה מדוייקת, בסיווג יתוקן כל קיפוה ומעמד עובדי

ההוראה ושכרם יזכה למה שנראה לנו שראוי שהם יקבלו.

לגבי הדיון הנוכחי, על ההסכם לשנתיים הקרובות, אנחנו רואים מוצא אפשרי בטיפול

בהיבטים יחודיים של מקצוע ההוראה, שאינו חייב להיות בניגוד להסכם המסגרת, כגון:

הרחבת פעילות ההשתלמויות לעובדי הוראה; סיוע ברכישת השכלה אקדמית של תואר ראשון

ותואר שני; טיפול במיבנה משרת המנהל; אולי בדיקה של הנושא של השחיקה בשכר

המורים בהשוואה למהנדסים.



היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו יודעים מה המשמעות של בדיקות. השאלה היא איך זה יתבטא באופן מעשי.

י' ידלין;

כל מה שאני אומר מעשי מאוד. קיבלנו לפני יום-יומיים מארגון המורים הומר על

נתוני שחיקה.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם תהיו מוכנים להביא להעלאת משכורות המורים בעקבות הבדיקות שלכם?

י' ידלין;

במסגרת הסכמי השכר עם המורים יש מחוייבות לפיצוי עבור שהיקה ביהס לשכר

המהנדסים. הנושא נבדק לאחרונה ונקבע שהתרחשה, בשנתיים האחרונות, שחיקה בגובה של

2.2% יחד עם זאת, עכשיו ארגון המורים הגיש נתונים נוספים, שייבדקו. אם יימצא

שהנתונים האלה מחייבים בדיקה חוזרת של התוצאה, של 2.2%, הסכם השכר יחייב לשלם

אותם.

היו"ר מי בר-זהר;

האם תשלמו 2.2% אלה?

י 'ידלין;

כן, בוודאי, בנוסף ל-9%

י' רחלבסקי;

מדובר ב-1.86% באופן מדוייק.

ש' באייר;

היינו אמורים לקבל אותם כבר מספטמבר אשתקד. אנחנו מסרבים, אנחנו חושבים

שהבדיקה שלהם היא מניפולטיבית, שקרית.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני יכול להבין שיש לכם הסתייגות לגבי הבדיקה ואתם דורשים בדיקה נוספת.

המושגים 'מניפולטיבית', 'שקרית', אינם מקובלים עלינו.

שי באייר;

זאת הדרך של האוצר לאורך כל הדרך.

מר ידלין, האם אתם עורכים עכשיו בדיקה נוספת?

י' ידלין;

אנהנו בודקים את הנתונים שהם הגישו לנו.



היו"ר מ' בר-זהר;

גבי באייר, מהי השחיקה לפי טענתכם?

ש' באייר;

קודם-כל, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על ההערה.

יש לנו חלוקי דעות מהותיים לגבי שיטת הבדיקה. הזכרתי את הפנייה שלנו אל

המוסד לבוררות מוסכמת לפני שלוש שנים. אנחנו כופרים בשיטת הבדיקה שלהם. הבדיקה

איננה אמיתית אם איננה לוקהת בחשבון את בל ההכנסה של העובדים שאנהנו מושווים

אליהם. גם אז בא האוצר למוסד ואמר מה שמר רחלבסקי אמר כאן, שאלה הוצאות בפועל.

לא היתה לנו אז שום הוכהה בכתב מול האוצר הפסדנו.

אם רוצים לבדוק באמת מהי שחיקת השכר שלנו, צריך לקחת מהנדס בדרגה 11 פלוס,

שהיא שתי דרגות לפני הסוף, ולהעמיד לעומתו מורה .M.Aבשיא הוותק, עם כל ההכנסה

שלו, ולראות מה קרה במשך שנתיים לשכר שלהם.

לפי הנתונים שלנו, לאורך השנים יש שחיקה של 30% בשכר שלנו לעומת השכר של

המהנדסים, שאנחנו צמודים אליהם באופן פורמאלי. תלוי איך בודקים את השחיקה, מה

לוקחים בחשבון. אם לוקחים בחשבון את ההתקדמות בוותק של המורים, שזה ענין

כרונולוגי-ביולוגי, ואומרים שזה קידום בדרגה, הרי ברור שכל שנה המערכת מזדקנת.

הי ו "ר מי בר-זהר;

יש הבדל בין 30% לבין 2%.

אי פיאמנטה;

מדובר ב-2% לשנתיים. לכמה שנים מתייחסים ה-30%?

ש' באייר;

אנחנו מדברים על 30% ל-7 שנים, כי כל הזמן הבדיקות היו לפי אותה שיטה. לכן

לא פיצו אותנו.
היו"ר מ' בר-זהר
האם את חושבת שנגיע למצב שתוכלו לקבל 30% שחיקה?
שי באייר
איננו מדברים על תוספת שכר שווה לכל. אנחנו מבינים שזה לא ניתן. זאת גם לא

תפיסתנו. גם איננו רוצים החזר הוצאות רכב. אנחנו רוצים שכאשר דו"ח זוסמן ייושם,

בתפר, האנשים שאינם מקבלים רכב יפוצו. צריך לקחת את ה'טופ' שבמורים שלנו, וזה

מורה M.A בשיא הותק ולהצמידו למהנדס עליו דיברנו, ואחר-כך לרדת הדרגתית. איננו

מדברים על 40% לכל, גם לא על 30% לכל. יש לקחת נקודת השקה וממנה לרדת ביחסיות

כלפי מטה.

י' ידלין;

לגבי הנושא של בדיקת השחיקה - בדיקת השחיקה בוצעה במשך העשור האחרון מדי

שנתיים, בשיטה מסויימת שנתנה את התוצאה שדיברנו עליה. לפי הנתונים האחרונים

שהוגשו על-ידי ארגון המורים נוצר פער. מדובר בהומר חדש. אני מניח שהוא ייבדק

ביחידה להסכמי שכר. אם יימצא משהו שעל-פניו יראה שיש צורך לערוך בחינה נוספת של

הענין, בוודאי נתמוך בכך.
היו"ר מ' בר-זהר
מתי אפשר לצפות לתשובה בענין זה?

י' ידלין;

הנושא הזה נבדק ביחידה להסכמי שכר. איני יכול להתהייב בשמם על משך הזמן. זאת

יחידה שעובדת בצורה יעילה.

היו"ר מ' בר-זהר;

זאת לא תשובה. זה יכול להימשך שלושה-ארבעה חודשים. אבקש לדעת מתי אפשר לתת

תשובה.

י' ידלין;

מי שעושה את הבדיקה הוא זה שצריך לתת את התשובה.

היו"ר מ' בר-זהר;

מתי הבדיקה התהילה?

י' ידלין;

המכתב עם הנתונים ההדשים הוא מתאריך של 1 בנובמבר. הבדיקה החלה אתמול.

היו"ר מ' בר-זהר;

גבי פיאמנטה, כמה זמן אורכת בדיקה כזאת?

א' פיאמנטה;

המכתב מה-1 בנובמבר מדבר על שינוי שיטה. לא קראתי עדיין את המכתב.

שי באייר;

כל הזמן אנהנו מדברים על שינוי השיטה.

אי פיאמנטה;

שינוי השיטה לא יתבצע רטרואקטיבית. השהיקה נבדקה על השנים 1989-1987, לפי

השיטה שהיתה מקובלת בעשור האחרון. אפשר להתווכה על התוצאה, לא על השיטה. השיטה לא

ונשתנה עכשיו.

היו"ר מ' בר-זהר;

מדוע שהשיטה לא תשתנה?

אי פיאמנטה;

השיטה יכולה להשתנות לפעם הבאה, לא לעבר. היו צריכים לומר זאת בפעמים

קודמות.



שי באייר;

כל הזמן אמרנו.

אי פיאמנטה;

אבל עובדה שהסכימו לקבל שחיקה לפי השיטה המקובלת.

היו"ר מ' בר-זהר;
באים בטענות, ואומרים
לא. בסופו של דבר, בלית ברירה, מתפשרים ולוקחים מה

שנותנים. זה לא אומר שמסכימים. כעבור שנה שוב מוחים, ושוב אומרים אותו דבר.
אי פיאמנטה
יכלו לשנות את השיטה בהסכם האחרון.
שי באייר
טענו זאת בהסכם האחרון, אמרו לנו: לא.
אי פיאמנטה
בסופו של דבר חתמתם על ההסכם. לא הייתם חייבים לחתום.
היו"ר מ' בר-זהר
זה לא אומר שהסעיפים הללו מקודשים ושהם טובים. יכולות להיות טענות. הרבה

פעמים מתברר שנעשה עוול לאנשים. אין שום רע בבדיקה מחודשת. אם יתברר בבדיקה הזאת

שאכן היה עוול, זה מצדיק גם חזרה אחורנית.
אי פיאמנטה
לא מדובר על בדיקה אלא על שיטת הבדיקה. אם סיכמנו על שיטת בדיקה, הבדיקה

תתבצע לפי אותה שיטה.
ש' באייר
לא סיכמנו. כתבנו כל הזמן: תוך מרואה. ניהלנו משא ומתן במשך חודשים, איננו

יכולים להשבית את המערכת בכל יום שני ובכל יום חמישי. ניהלנו משא-ומתן על

ההסכם האחרון במשך 8 חודשים, בסופו של דבר חתמנו תוך מחאה. זה לא אומר שהם

צודקים. אין להם טענה אחת משכנעת והגיונית. לכן השתמשתי במלים כל-כך חריפות נגדם.
הי ו"ר מי בר-זהר
מה אומר על-כך ועד ההורים הארצי?
מ' מזרחי
לבנו עם המורים, אני אומר זאת מתוך הכרת המציאות בשטח. אנחנו יודעים מה קורה

בעיירות פיתוח ובשכונות. קשה למצוא היום מורה, בעיקר למקצועות מתמטיקה ואנגלית.

הסיבה ידועה. עובדה היא שיש נשירה איומה ממערכת החינוך. אם המדינה לא תכיר

בסקטור המורים כסקטור מועדף ולא תעלה להם שכר בצורה משמעותית, המצב יהיה רע.

ייתכן שהעליה הרוסית תציל אותנו. הם עובדים בכל שכר. אם חושבים שזאת הדרך, היא

מוטעית.



יחד עם זאת אני מבקש מארגוני המורים, בכל לשון של בקשה; רק לא השבתה. לא

בהשבתות. אני יודע שגבי באייר עושה מאמצים עליונים למנוע השבתות. אבל אני אומר:

לא בהשבתות. גם כך משלמת המערכת מהיר יקר על שעות לימוד.

שי שטמפפר;

השיטה הישנה-נושנה של בדיקת השחיקה היא פהות או יותר מה שהמורים מציעים היום.

הירגה שיטה ישנה-נושנה, עוד בתקופה בה השר אבן היה שר החינוך והתרבות. אז דובר על

השוואת המורה לאקדמאי. בתהילה לא דובר כלל על מהנדסים. עכשיו מציעים לההזיר עטרה

לי ושנה.

מבחינה כלכלית, השיטה הזאת לא הוצדקה על-ידי דייר רמי פרידמן. כאשר דייר רמי

פרידמן נכנס לתפקידו הוא הציע משהו אחר, שלא התקבל מעולם על דעת ארגוני המורים.

אז היה משא-ומתן של סוסים. השיטה הציעה 2% קיבלו 6% .הציעה איקס אחוזים,

קיבלו קצת יותר, ובשתיקה תוך מחאה.

בהסכם האחרון דובר על-כך שועדה צריכה לבדוק מהי השיטה החדשה. צריך להקים את

הוועדה הזאת, לשבת ולדון. צריך לדון גם עם ארגון המורים וגם עם הסתדרות המורים,

ולהציא משהו שיתקבל על כל הצדדים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה אומר יצריך'. אתה זה שצריך.

ש' שטמפפר;

אנחנו לוחצים על שני הצדדים, אנחנו מתריעים. המצב הוא שאיננו אדונים לעצמנו.

אנחנו כפופים למדיניות הממשלה.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם הוועדה הזאת תקום או לא?

שי באייר;

הוועדה קמה וקיימה ישיבה, אבל ללא כל סיכום. גבי פיאמנטה אמרה; נהיה מוכנים

לדון, אבל בעוד שנתיים.

שי שטמפפר;

אני חסיד השיטה לשבת ולדון. כאשר יושבים ודנים יש תוצאות. עוד לא היתה

ישיבה עם ארגוני המורים שלא היו תוצאות.

אני מציע שתצא משולהן זה בקשה לשבת ולדון בכל הבעיות שמתעוררות.

היו"ר מ' בר-זהר;

ממי צריכה לצאת הבקשה?

שי שטמפפר;

ממך, לשר החינוך ולשר האוצר.



היו"ר מ' בר-זהר;

אתה מייצג את שר החינוך. קודם-כל, האם שר החינוך מוכן לשבת ולדון?

שי שטמפפר;

כן. תמיד הוא שולה אותנו לשבת ולדון.
היו"ר מ' בר-זהר
האם משרד האוצר אינו מוכן לשבת ולדון?

אי פיאמנטה;

משרד האוצר יושב.

ש' באייר;

גב' פיאמנטה דיברה על לעתיד לבוא.

היו"ר מי בר-זהר;

מר שטמפפר, מה בענין הנקודה של לעתיד או באופן רטרואקטיבי?

ש' שטמפפר;

זה ענין של משא-ומתן. כאן אינני אדון לעצמי. מדיניות האוצר היא הקובעת.

ההסכם הקיבוצי האהרון אומר שחייבים לשבת ולדון על השיטה. מוכרהים לשמוע.

היו"ר מי בר-זהר;

אם כבר קמה הוועדה, היא יכולה לשבת בצורה מסודרת.
ש' שטמפפר
פורמאלית עוד לא דנו באופן מעשי שיטה מול שיטה.

היו"ר מי בר-זהר;

האם זה על סדר-היום שלכם?

ש' שטמפפר;

עוד לא.

היו"ר מ' בר-זהר;

הרי זה התפקיד של הוועדה?

שי שטמפפר;

זה אהד התפקידים. צריך לעשות זאת.



היו"ר מ' בר-זהר;

מי יושב בוועדה?

שי שטמפפר;

בוועדה יושבים נציגי האוצר, נציגי משרד החינוך ונציגי המורים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה שמות האנשים?

י' ידלין;

לא הוקמה ועדה באופן פורמלי. לא יצא מינוי להרכב של ועדה. בדיונים עם ארגון

המורים העל-יסודיים סוכם שתהיה ישיבה מיוחדת שבה ייבחן הענין.

היו"ר מ' בר-יזהר;

יש ועדה או אין ועדה?

י' ידלין;

לפי דעתי, בשעה זו אין ועדה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם כך, תגידו שעומדים להקים ועדה.

י' ידלין;

היה ניתן להגדיר את הצוות שהתכנס כדי לדון בדרכי הטיפול בנושא הזה כוועדה.

אבל זה לא צוות שקיבל מינוי באופן מסודר.
היו"ר מ' בר-זהר
האם יש כוונה להקים ועדה, מר ידלין? האם יש החלטה להקים ועדה?

י' ידלין;

בישיבה שהתקיימה, שמר שטמפפר הגדיר אווזה כוועדה בלי שזה נקבע באופן פורמלי,

התבקש הארגון להגיש נתונים על-מנת שנראה במה מדובר ואם הנתונים מצדיקים לבחון

שיטה חדשה או לא.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם תוקם ועדה שתבדוק את הנתונים?

י' ידלין;

אינני יודע. לאחר שנבחן את הנתונים החדשים שהגיש הארגון, נחליט. ייתכן

שמישהו יאמר שלא צריך ועדה, שהנתונים מספיקים כדי לקבוע את השחיקה. ייתכן גם

שהנתונים יחייבו טיפול יותר יסודי, שיכול להתבצע בכל-מיני דרכים, אחת מהן - הקמת

ועדה.



היו"ר מ' בר-זהר;

האם הוסכם עם הארגונים על הקמת ועדה?
ש' באייר
נאמר לנו "לא להסכם הזה". שום דבר לא להסכם הזה. זה קורה כבר פעם שלישית.

בכל פעם מקימים ועדה, כאשר הוועדה יושבת, אומרים: בסדר, אבל לא להסכם הנוכהי.

בסופו של דבר אנהנו נאלצים להתפשר. אהר-כך שוב מקימים את הוועדה, ובאים ואומרים:

לא להסכם הזה.
ג' לב
לפני עשר שנים, כאשר הגיעו למסקנה ששיטת השכר הנוכחית אינה טובה, הקימו ועדה

שבסופה יצאה ועדת עציוני. מא לא מתקיימים דיונים על סקטורים, על מקצועות או על

סוגי עובדים באופן מיוחד. הולכים בשיטת ;FLATנזהרים לא להעלות שבריר של אחוז

למישהו, מבלי להיכנס לטיב או לצורך. איני אומר זאת כביקורת, אני אומר זאת

כעובדה. חלק מן העיסוקים נפגעו מכך, ביניהם אולי גם המורים. למורים היה באמצע

יתרון, של ועדת עציוני.

שיטת השחיקה היא בבואה של ענין כספי. אם מכניסים לשחיקה את החזר הוצאות רכב

או רכיב אהר, יוצא דבר אחר. התוצאה היא גם כספית. בענין זה יש צנטרליסם מוהלט

במדינת-ישראל, אולי יותר מאשר בארצות אחרות. זה אולי ענין שאתם צריכים לטפל בו,

לא אנהנו. האוצר קובע כמה כסף יש לו, ובזה זה נחתך. אם יתנו למהנדסים, לדירוג

האחיד או למורים שבריר של אחוז נוסף, ההישוב הוא מה יצטרכו לתת לכל המערכת. זה

הויכוח המתנהל עכשיו. איני יכול לומר שהויכוח עם המורים בא כדי לפגוע במורים,

אלא כדי לא לשבור את הענין הזה.

לרשויות המקומיות יש בעיה מיוחדת בעניו המורים. אנחנו מציגים אותה פעמים

רבות. רוב הרשויות המקומיות רחוקות מו המרכז. במקצועות בהם יש מעט מורים,

המורים אינם מגיעים לאותו רשויות מקומיות. מדובר במקצועות כמו פיסיקה, מתמטיקה

ועוד. איננו יכולים לפתור שום בעיה, כיוון שהולכים בשיטת ה-.FLAT

ההצלה, גם בשבילנו וגם בשביל המורים, זה דו"ח ועדת זוסמן, שלא יהיו 20

טבלאות. תהיה טבלה אחת. עיסוק שיחשבו שצריך להחזיק בו רכב, יסווג בדרגה שערכה

יהיה גבוה. כך יהיה ניתו לינת למורים את המקום לו הם זכאים, את המקום הנכון

בטבלה.

אין להאשים את הממשלה שאיננה רוצה ליצור תקדימים עד ועדת זוסמו. כי אם היא

תאפשר החזר הוצאות רכב, מדובר לא רק במורים. על-כו, יש ללחוץ ככל האפשר יותר מהר

שיהיה הסכם שכר ושיתחילו בעניו של ועדת זוסמו. אם יש ישועה, היא תבוא משם.
מ' קאופמן
יש שיטה שנמשכת כל השנים - איו מנהלים את המשא-ומתו בזמן. כך מתהילים להכניס

נתונים שלדעתנו אינם נכונים. השיטה מנציחה את הקיפוה. האם איו צורך לינת עדיפות

לחינוך לטובת התלמידים ולטובת הנוער, שזה יהיה לטובת המדינה. אי-אפשר בעניו זה

להסתכל רק דרך הנקב בגרוש. אווזה בעיה היתה בזמנו בהקשר לקציני משטרה. ההתיייוסות

היא כלכלית גרידא ויש נסיון לכופף את המורים במאבק ממושך. לאחר שהמורים חותמים
אומרים להם
חתמתם, בזה נגמר העניו. אם המורים יסכימו ליישום דו "ח זוסמו, ועד כה

לא קיבלו תשלומים לרכב, הקיפוח יונצח.
מ' ורם
מורה עם תואר ,.M.Aבשיא הותק, אם ירכז מקצוע, יקבל סכום של 2,500 שקל לחודש.

איך אפשר לומר שזה שכר ממוצע, כאשר זה שכר בשיא הוותק?



למורים יש בעיה, שאין להם קידום בדרגות. טכנאי או מהנדס יכול להתקדם בדרגות.

מורה עם ותק של שש שנים ויותר מקבל תוספת ותק של 1.8% לשנה; מוותק של 25 שנה,

מתקדם רק ב-1%. זה כל הקידום. בגלל שמורה אינו יכול להתקדם בדרגות, נוצרות

בעיות.

י' ידלן;

זאת השהיקה.

מי ורם;

למורים אף פעם לא שולם עבור התייעלות, למרות שמספר התלמידים למורה עלה בעשר
השנים האחרונות. האוצר אומר
זה שלנו, זה גנבנו. העובדה שהעבודה הנדרשת יותר

קשה אינה נוגעת לו.

היו"ר מ' בר-זהר;

למה האוצר צריך להיות על תקן של 'רמאי', 'גנבי? מעין שודדים שעטים עליכם כדי

ללשטם אתכם.

ש' שטמפפר;

אני מוכרה לומר, שהמשא-ומתן היום עם המורים הוא משא-ומתן של אמת, אין שום

ההבאה מתחת לשולחן.
מ' ורם
ביקשתי נתונים מן הרואה-וחשבון שלי. שאלתי אותו מה היתה המשכורת שלי באפריל

1983, מורה עם .B.Aוותק של 12 שנים. אילו השכר היה צמוד למדד יוקר המהיה, הסכום

חזה היה נותן לי שכר גבוה ב-30% מן השכר היום. אחרי אפריל 1983 יושם דו"ח ועדת

עציוני, שלטענת דודאי הקנה לנו 40% . 40% אלה נעלמו לנו. זוהי שחיקה.

הסיבה העיקרית לשחיקה היא שאין לנו קידום בדרגות ואין מניפולציות להעלאת שכר.
ש' באייר
חילקתי לכל האנשים הקובעים במשק, כולל האוצר, שרים, חברי כנסת חומר. באנו

לכאן כי איננו מרגישים טוב בכך שאנחנו צריכים להשבית את המערכת שלנו. הצענו אמנה

שמקובלת במערב אירופה ובמקומות אחרים, ואז האוצר יכול להיות פטור מהכבילה העצמית

להסכם המסגרת. קיבלתי מכתבים יפים גם משרים וגם מחברי כנסת. היחיד שדחה את

הרעיון על הסף היה משרד האוצר. הוא אפילו לא רצה לדון אתנו על הרעיון הזה.
ג' פרידמן
אתייחס לכמה מספרים שמר רחלבסקי 'זרקי פה. הוא אמר שיש 400 אלף שעות שאינן

פרונטליות. האם החברים הנכבדים יודעים ששכר מנהלים מחושב על-פי שעות? יש חמו ן

תפקידים שבלעדיהם אי-אפשר לנהל את מערכת החינוך, שמתורגמים לשעות. לפי האוצר גם

שעות הכנה לבגרות הן 'צ'ופר'. כאן מנסים לסגת לעבר לא נעים שהיה, שלאחריו הגענו

לאלו שהן הסכמות בענין הזה.

לענין דו"ח זוסמן. לא הבנתי את מר רחלבסקי. הוא אומר, שהוא מקבל את דו"ח

זוסמן ושהוא רוצה ליישמו. נניח שמצלמים את דו"ח זוסמן ומכניסים את המורים לטבלה,

במקום המגיע להם ירוסית למהנדסים, אז ברור שמשכורתם הממוצעת צריכה לעלות

ב-30%-40%.



05/11/90

א' פיאמנטה;

הסיווג לפי דו"ח זוסמן הוא על-פי מקצוע, על-פי עיסוק.

שי באייר;

בתפר, אנחנו בדרגה 8 מתוך ה-20. מורה .B.Aעם 12 שנות ותק הוא בדרגה 8 מתוך

ה-20.

היו"ר מי בר-זהר;

אני יכול לומר לכם, שבוועדה הזאת אין מתלהבים מהעני ן של 400 אלף שעות. מתוך

400 אלף שעות לא פרונטליות היה ניתן להעביר הלק לשעות פרונטליות. אם היה ניתן

להעביר 50 אלף שעות לשעות פרונטליות, היינו פותרים בעיות רבות במערכת החינוך

במדינה.
ג' פרידמן
זה הלק ממרכיב השכר.
היו"ר מ' בר-זהר
פנינו בענין זה וקיבלנו תשובה שלילית. לא קיבלנו כל הסכמה בנושא זה.

נשמע את דעת חברי הכנסת.

י י פרח;

דו"ח זוסמן תפס את המורים כאשר הם בעמדת שכר נחותה בהשוואה לסקטור הציבורי.

מראש אין עמדת זינוק שווה. זה כמו שני רצים שעומדים בתחרות, ולאחד יש מראש קדימות

של איקס מטרים, לכן הסיכוי שלו להשיג קודם את היעד הרבה יותר גבוה. זאת הבעיה

האמיתית. דו"ח זוסמן איננו מיטיב עם הסקטור של המורים.

לענין 400 אלף שעות - זאת דרך לא טובה של מתן גמול שכר הולם למורים. מה עשו?

במקום לתת למורים שכר, יתנו למורים תוספת שעות. מי פיתה את השיטה של מתן שעות

במקום משכורת?
ש' באייר
זה היה בעקבות דו"ח עציוני.
י י פרח
למה שיטה זו באה לעולם? זאת תולדה של השכר העלוב שהיה למורים. זה קידם אות

במשהו.

המדינה, והאוצר בראשה, חייבים להבין, אחת ולתמיד, שתשתית החינוך היא הקובעת

את גורל המדינה. יש לתת עדיפות-יתר לחינוך, דווקא על רקע קליטת העולים. כמפקח

מחוז בעבר אני מכיר את הבעיות עם מורים עולים. לא היתה קומוניקציה עם התלמידים.

היו קשיים איומים. עשינו להם הסבות מקצועיות כי לא יכלו לעבוד בהוראה. הבה נהיה

ריאליים. אנחנו מחבלים במו ידינו בענף החיים המרכזי שלנו ששמו החינוך. אנחנו

פוגעים שוב ושוב במורים. המורים חייבים לקבל הטבות בולטות, יותר מכל סקטור אחר,

כדי למשוך כוחות הוראה טובים. מה אנחנו עושים? מכים בהם. אנחנו הורסים את

התשתית של החינוך שהיא המסד לכל. אם יהיה חינוך טוב. יהיו שוטרים יותר טובים,



אמרתי לשר נבון וגם לשרים אוזרים: למה אינכם נלחמים את המלחמה הזאת? למה

שרים אחרים אינם מוותרים, ואתם הולכים ונסוגים? כך הורסים את מערכת החינוך.

הגענו למצב שילדים בכתות ו'-ז' היו הולכים הביתה בשעה 11.30. תראו מה קורה עכשיו

בגני ילדים. מה יהיה עם החינוך האפור? כל הצרות האלה באו מתוך העדר הבנה

בסיסית.

מה הם תשלומי רכב? ברור שזאת הטבה. תשלומי רכב מקבלים רבים שאינם נעים

למרחקים. כל אלה הטבות שכר. מורה שמתקנת עבודות אינה צריכה לקבל תשלום עבור זה.

אנחנו יודעים אלו עצבים דרושים כדי לקרוא עבודות, כדי לתקן חיבורים של תלמידים.

מורה שצריכה להכין כתה לבגרות צריכה להשקיע שעות. האם זה כלום?
י' ידלין
זה לא שייך לרכב.

י י פרח;

מר רהלבסקי מנה זאת כהטבה. הוא אמר שזאת אחת ההטבות. איך אמר יאנוש

קורצ'אק? רוצה הקב"ה להעניש אדם יעשנו מחנך. הורים בדור הזה אומרים שאינם

יכולים להשתלט על שלושה ילדים, או חמישה ילדים. בפני המורה עומדים 40 תלמידים

שונים, עם בעיות של אינטגרציה והוא צריך להתמודד עם כל הבעיות החברתיות. אם לא

ניטיב עם המורים איננו מיטיבים עם ילדינו שלנו.

א' אליאב;

הוועדה צריכה לפנות למשרד החינוך ולמשרד האוצר שיהפכו מייד את הצוות הלא

פורמלי לוועדה שתשב ימים כלילות כדי למנוע שביתה. צריך ללכת לקראת המורים חלק מן

הדרך.

יש להבין שעל המורים, אולי יותר מאשר על כל אחד אחר, יוטל עומס אדיר של

תלמידים נוספים. עומד שאי-אפשר למדוד אותו, אבל הוא יוטל על המורים. זה ברור.

הכתות תהפכה מכתות של 40 תלמידים לכתות של 50 תלמידים.

י' ידלין;

אם הם יסכימו.

אי אליאב;

לא תהיה להם ברירה. או שיעשו סידורי חירום של טיפול בשטפון. ואז כל המדדים

שדיברתם עליהם באוצר לא יהיו ישימים. התלמידים החדשים יבואו לבית-הספר ולמורים לא

תהיה ברירה. הם יצטרכו לטפל בהם, בדרך זו או בדרך אחרת, בכל-מיני אלתורים.

עד-אשר יישמו את הדוחו"ת היפים, בינתיים יוטל על ציבור המורים נטל אדיר שהוא יהיה

חייב לעמוד בו. צריך ללכת לקראת המורים בדברים שהם מעלים היום, שהם לא תוצאה של

ימי חירום אלא של ימים כתיקונם. בזה לפחות צריך ללכת לקראתם.

היו"ר מ' בר-זהר;

באיזה מקום המשרדים הממשלתיים אינם ערים למה שעומד להתרחש במדינה הזאת.

התרגלנו לנאמת למען העלייה, כל אחד נושא נאום על עלייה והולך הביתה. לא לוקחים

בחשבון שיהיה פה שטפון, שיהיו תנאים של מצב חירום לאומי. גם אם הממשלה תנסה

לברוח ממנו, הוא יכפה עצמו אליכם. ייתכן ויהיה צורך לנפח כיתות, ייתכן ויגיעו

למשמרת שנייה, ייתכן וילמדו בכל-מיני מיבנים הרוסים. באווירה הזאת צריך לפחות

לדאוג למורים.



י' ידלין;

אולי גם יורידו את רמת החיים כדי לעמוד במשימות האליו.

היו"ר מי בר-זהר;

צריך להוריד את רמת החיים של כל האוכלוסיה בארץ, של כל המי גזרים בארץ, כדי

לעמוד במשימה הזאת.

העמדה שלנו ברורה. מצד אחד, אנחנו פונים למשרד החינוך, לאוצר ולארגוני המורים

להיכנס מייד למשא-ומתן במסגרת צוות או ועדה; להכנס מייד לשיחות אינטנסיביות כדי

להגיע לידי הבנה בנושא זה. יש לעשות בדיקה מתאימה כדי להגיע להבנה בצורה המהירה

ביותר הניתנת. אבקש לקבל דיווח על כך תוך חודש ימים מהיום. ניפנה לכל הגורמים גם

במכתבים פורמלי ים.

מצד שני, אני פונה לארגוני המורים - אני חושב שזה גם בשם הוועדה. לפני

שבועיים ישבנו עם הסתדרות המורים. גם אז הגענו למסקנה שעדיף ללכת למשא-ומתן מאשר

ללכת לשביתה. אנחנו מתנגדים באופן עקרוני, טוטאלי ומוחלט, תמיד, לכל השבתה, מכל

סוג שהוא.

מי ורם;

אתה מחזק את ידי האוצר.

היו"ר מ' בר"זהר;

אני מחזק את החינוך. אם זה נקרא אצלך חיזוק האוצר, יש משהו מעוות בצורת

החשיבה שלך. אנחנו רואים השבתת נוער מלימודים כדבר פסול. יש פה די עדים, שבכל

פעם שגוף כלשהו ניסה להשבית לימודים, יצאנו נגדו בכל הכוח. באווירה הקיימת,

שביו™ עלולה להביא רק למה שקרה עם שביתת הסתדרות המורים, למה שקרה עם שביתת

ארגוני האקדמאיים ומה"ר. הערכתי היא שיש היום אווירה ציבורית נגד שביתות. אני

אומר זאת בצורה לא פורמלית. איני יודע באיזו מידה לא תינזקו ובאיזו מידה תזכו

במשהו כתוצאה מכך.

ניגבע מכל הגורמים כניסה למו"מ רציני, ודיווח תוך חודש ימים לוועדה הזאת. עד

ה-5 בדצמבר נקבל דיווח על המשא-ומתן, על כל השאלות ועל כל הנקודות. כחלק מהענין

הזה אנחנו מבקשים מארגון המורים להסכים לבטל את השביתה הצפויה.

י' פרח;

אני מקבל את ההצעה של היושב-ראש, רק הייתי מגביל את המועד לשבועיים.

ש' באייר;

ישבנו אתם חודשים. אנחנו מוכנים לשבת שעות ארוכות. להערכתנו אין-צורך אפילו

בשבוע כדי לתגיע להסכמה. הארכה בחודש רק תתן להם אפשרות לסחבת. אני מציע לקבוע

שבוע.

היו"ר מ' בר-זהר;

נקבע שבועיים.

ג' לב;

לא ניתן להגיע להסכמה אם שני הארגונים לא יבואו יחד למשא-ומתן. זה לא ניתן.



היו"ר מ' בר-זהר;

דיברתי על ארגוני המורים.

ש' באייר;

קבענו מפגש עם אנשי הסתדרות המורים השבוע כדי לנסות להגיע למצע משותף בנושא

של המשא-ומתן. אנחנו מודעים לכך, שבסופו של דבר צריך להיות הסכם שכר אהד לכל

ציבור המורים. יש הבדלי גישה, משום שאנחנו מייצגים את החינוך העל-יסודי והסתדרות

המורים - את החינוך היסודי. אני מקוווה שנגיע להסדר עם הסתדרות המורים בנושא זה.

אבל אני מבקשת לקבוע שבוע אהוד בלבד.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו קובעים שבועיים. שבועיים זה לא זמן רב. נעמוד על-כך. זאת עמדת ועדת

החינוך והתרבות. אם יהיו עיכובים מצד משרדי הממשלה, ועדת החינוך והתרבות תתייצב

לצדכם בצורה חד-משמעית.

שי באייר;

האם ההחלטה הזאת מחייבת את האוצר?

היו"ר מ' בר-זהר;

גבי פיאמנטה אינה מוסמכת להודיע שהיא הולכת לגמור. אנחנו נפנה בעניו זה.

י' ידלין;

מתי יהיה ניתן להתחיל במשא-ומתן?

ש' באייר;

ביום חמישי והשבוע.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש מנציגי ארגון המורים; קחו על עצמכם את תיאום העמדות עם הסתדרות

המורים במהירות המרבית. תנסו להקדים את הפגישה ככל האפשר.

בזה סיימנו סעיף זה בסדר-היום. אני מודה למוזמנים.

הוספת בית-ספר חט"ב ממ"ד בגדרה לרשימת בתי-הספר הזכאים ליום חינוך ארוך

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מודיע לוועדה, שמשרד החינוך והתרבות הודיע לנו על צירוף חטיבת ביניים

בממ"ד בגדרה לרשימת בתי-הספר הזכאים ליום חינוך ארוך. מר בנימין אמיר אומר

שבית-הספר הזה היה צריך להכלל ברשימת בתי-הספר שאושר להם יוח"א ונשמט בגלל טעות

מצערת מן הרשימה שאושרה ופורסמה בזמנו.

אני רוצה לומר למשרד החינוך שהדבר מאוד לא מקובל בעיני. איני יודע לפי אלו

שיקולים הוסף בית-הספר הזה. נאשר זאת הפעם, אבל אנחנו יודעים שיש המון בתי-ספר

שתובעים זאת. אני מבין שהוא פשוט הושמט מן הרשימה ולא נתגלה היום. אם זה ענין של

טעות של המדפיס או המדפיסה, אני מציע לחברי הכנסת לאשר את התוספת הזאת.



מסקנות ועדת החינוך והתרבית בנושא; מצוקת ילדי האוהלים

(הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת מ' בר-זהר)

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מציע לחברי הכנסת לעיין בטכסט. אנחנו צריכים להצביע על אישור המסקנות.
אי אליאב
האס המסקנות יונחו היום על שולחן הכנסת?

היו"ר מ' בר-זהר;

כן.
י י פרח
אני מציע שני תיקונים קלים: בסעיף 3. במקום יכל' צריך להיות: אל. בסעיף 4,
במקום 'להדק' אני מציע לכתוב
להגביר.
היו"ר מ' בר-יזהר
התיקונים מקובלים.

הצבעה

מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא "מצוקת ילדי האוהלים" אושרו פה אחד.
היו"ר מ' בר-זהר
המסקנות אושרו. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.45)

קוד המקור של הנתונים