ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/10/1990

אישור חילופים בראשית ועדת הספורט; קליטת העלייה במוסדות להשכלה גבוהה; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 170

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י"ב בחשון התשנ"א (31 באוקטובר 1990) , שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; מי בר-זהר -יו"ר

מי גולדמו

ש' חלפרט

חי מירום

חי פארס

די צוקה

מוזמנים; פרופ' י' זיו - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' די בהט - אוניברסיטת באר-שבע

פרופ' צ' ארד - אוניברסיטת בר-אילן

פרופ' ז' ברק -הטכניון, יו"ר ור"ה

פרופ' ר' ארנון - מכון ויצמן

פרופ' ד' אמיר - אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' אי גראבויס - אוניברסיטת חיפה

פרופ' יי כהן - אוניברסיטת בר-אילן

פרופ' י' בירק - האוניברסיטה העברית

ג' מלכה - אוניברסיטת חיפה

הרב י י היימן - אוניברסיטת בר-אילן

חי צמיר - משרד העליה והקליטה

שי טלמון - משרד האוצר

ע' הדר - יי "

ת' קרץ - המועצה להשכלה גבוהה

י י שטרול - ההסתדרות הכללית

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות
י ועץ משפטי
מי בוטון

מזכירת הוועדה (בפועל); י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; אישור חילופים בראשות ועדת הספורט.

שאילתות.

קליטת העלייה במוסדות להשכלה גבוהה.



אישור חילופים בראשית ועדת הספורט

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. נתחיל בעניינים פרוצדורליים. לפי הודעה שמסר יושב-ראש

ועדת הכנסת, צורף חבר-הכנסת מיכה גולדמן לוועדת החינוך והתרבות. אני מוסר על כך

לוועדה.

כמו-כן אני מודיע על חילופים בראשות ועדת המשנה לספורט, שעמדתי בראשה עד

עכשיו. אני מציע למנות לתפקיד זה את חבר-הכנסת גולדמן. אני מבקש את אישור

הוועדה ואני מעמיד זאת להצבעה.

הצבעה

ההצעה למנות את חבר--הכנסת מ' גולדמן ליושב-ראש ועדת המשנה לספורט נתקבלה

היו"ר מ' בר-זהר;

המינוי אושר.

שאילתות

יש לי מספר שאילתות.

שאילתה ראשונה. מכמה כותרות בעתונים מתברר שרוב המלמדים באולפנים לעברית,

אלפיים מורים, רובם סטודנטים ומדריכי נוער, אינם מיומנים וכמעט שאין עליהם פיקוח.

האם מישהו בודק את הנושא? יש צורך גדול במורים ואי-אפשר להקפיד על קוצו של יוד,

אבל. אנחנו לא יכולים לסייע לכך שילמדו עברית לא טובה.

יש לפני ידיעות על קבוצת חניכים בשומר הצעיר שדקרו את המדריך שלהם. אני מבקש

לבדוק את המקרה החמור תזה ולקבל תשובה על כך.

אני רואה כאן ידיעה, שניקרו הורים המסרבים לשלוח את ילדיהם לבית-ספר מיוחד.

האם זה מקרה שכיח או לא וכיצד מטפלים בהורים כאלה? האם התקיימו בעבר משפטים? האם

האנשים האלה קיבלו אחר-כך את הדין?

יש לפני מכתב מעורך-דין על פרשה מסויימת בבית-ספר תיכון בחדרה. אני מעביר זאת

אליכם.

כמו-כן אני מעביר אליכם בקשה לגבי תלמיד בשם מאיר עוזיאל.

יש לנו בעיה עם המועצה לילד החוסה. בזמנו קיבלתי הבטחה שמשרד החינוך ומשרד

העבודה והרווחה יקצו כל אחד 150 אלף שקל, ביחד 300 אלף שקל, לטיפול בצרכים

הבהולים של המועצה לילד החוסה, לפנימיות. משרד החינוך הסכים אבל אינו נותן את

הכסף כל עוד משרד העבודה לא יקציב את הכסף. גבי נסים, מאיור שמנכ"ל משרד החינוך

לשעבר, דן שרון, ישב בזמנו עם מנכ"ל משרד העבודה והרוווחה והם סיכמו את ההסכם הזה,

אני מבקש להעביר את הנושא לטיפולו של המנכ"ל הנוכחי מר אורלב.

יש כאן מכתב שהנושא שלו הוא: שערוריית מתן פרס היצירה. אני מבקש לבדוק

זאת.

בשבוע שעבר התקיים כאן דיון בקשר לאולפנים בקרית-אתא. הענין טופל, אבל יש

טענות למר ואך ממשרד הקליטה נגד מר צביון, מנהל האגף לחינוך מבוגרים במשרד

החינוך. יש תור עצום לאולפנים. בבאר-שבע ממתינים לאולפנים כ-700 איש. בקרית-אתא

דובר על כ-180 איש. אני מבקש לדעת אם אמנם נכון הדבר, משום שמר צביון הודיע כאן

שלא קרה מקרה אחד שעולים לא למדו בגלל מחסור במורים או בכיתות.



יש כאן שאילתה, שאני מעביר אותה לפרופ' זיו, מהמרכז לחינוך הטכנולוגי בחולון.

הם דורשים הכרה. אני מבקש לקבל תשובה בכתב.

יש לפני פנייה של מורה ערביה, גב' טהא, שלא קיבלה עבודה למרות ההבטחות

שהובטחו לה, והיא נשארה מובטלת. אני מבקש לטפל בבעיה.

קליטת העלייה במוסדות להשכלה גבוהה
אנחנו עוברים לנושא המרכזי
קליטת העלייה במוסדות ליזשכלה גבוהה.

אני מציג את הנוכחים. ממשרד העליה והקליטה - מר חנוך צמיר, ראש מי נהל

הסטודנטים. ממשרד האוצר - מר שי טלמון; מר עי הדר. מהמועצה להשכלה גבוהה -

פרופ' יעקב זיו, יושב-ראש ות"ת; גבי תחיה קרץ, מזכירת המועצה להשכלה גבוהה.
נציגי האוניברסיטאות
מהטכניון - פרופ' זקי ברק, יו"ר ור"ה. ממכון ויצמן -

פרופ' רות ארנון, סגן הנשיא ויו"ר ועדת הקליטה. מאוניברסיטת תל-אביב - פרופ' דן

אמיר, סגן הרקטור. מאוניברסיטת חיפה - פרופ' אריה גראבויס, דיקן ללימודים

מתקדמים ויו"ר הוועדה לקליטת העלייה; מר גבריאל מלכה, דיקן הסטודנטים וכן בוועדת

הקליטה. באוניברסיטת בר-אילן - פרופ' צבי ארד, הרקטור; הרב היימן, הוועדה לקליטת

העלייה; פרופ' יגאל כהן, הוועדה לקליטת העלייה. מהאוניברסיטה העברית - פרופ'

יהודית בירק, מ"מ הרקטור. מאוניברסיטת באר-שבע - פרופ' דב בהט, הרקטור.

מההסתדרות הכללית - מר יואל שטרול, מנהל המחלקה לעלייה וקליטה בוועד הפועל.
פרופ' י י בירק
האם אפשר לדעת מי הם חברי הוועדה ומי הנוכחים?
היו"ר מי בר-זהר
בוועדה יש ך1 הברים והם מקבלים הודעה על ישיבות הוועדה. אחת לחודש אנחנו

מפרסמים את מספר הנוכחים. זו גם אחת הסיבות שביקשתי מיושב-ראש הכנסת לאפשר פתיחת

הוועדות לסיקור שוטף של רדיו וטלביזיה, כדי שהציבור בארץ יראה את חברי הכנסת

בעבודתם, כי אין לנו שום אמצעי של אכיפת נוכחות בוועדות והאפשרות היחידה היא

גינוי ציבורי.
פרופ' ר' ארנון
כאשר המליאה ריקה, התירוץ הוא שחברי הכנסת נמצאים בוועדות.
היו"ר מי בר-זהר
תקנונית, לוועדות אסור לפעול בזמן המליאה. לפעמים יש נושאים שאינם נמצאים

ברומו של עולם וחברי כנסת עוסקים בעבודה חשובה אחרת; יש אחרים שנעדרים מהישיבות.

לכן חלק מחברי ואנוכי מנסים בכל כוחנו לשנות את שיטת הבחירות, כך שהכנסת תיחשף

יותר לבקורת הציבור.

לנושא שלנו. הדיון הזה נערך ביוזמתו של פרופ' זיו המעוניין שהוועדה תתייחס

לנושא. אני מבקש ממך לפתוח בדיון, פרופ' זיו.
פרופ' י' זיו
התמונה מאוד מורכבת ואני מעדיף שנציגי האוניברסיטאות יציגו את הנושא.

האוניברסיטאות מעורבות, וצריכות להיות מעורבות, בקליטה במישורים הבאים: קליטת

הסטודנטים; קליטת סגל, שנובעת מגידול מיכסת הסטודנטים - הגידול הטבעי, והגידול

של העלייה שהוא הרבה יותר גדול; קליטת מדענים שלא במסגרת הסגל, במסגרת של

חוזה-מחקר או הסכם-מחקר; קורסי הסבה לשתי אוכלוסיות עיקריות: האחת - הסבה לאנשים

שקיבלו תארים אקדמיים, למשל בברית-המועצות, ורוצים להרחיב את ידיעותיהם במקצוע



שלהם, או כאלה שלומדים לתואר נוסף. רצוי שזה ייעשה על-ידי האוניברסיטאות; השניה

- קורסי הסבה למורים תיכוניים, שאני רואה בזה אהד התפקידים החשובים של

האוניברסיטאות. יש עוד הרבה קורסי הסבה אחרים שאינם מעניינן של האוניברסיטאות.

הגופים הפועלים בארבעה התהומים האלה הם: ות"ת; מי נהל הסטודנטים של משרד

העלייה והקליטה; המרכז לקליטה במדע, שעוסק בקליטת מדענים באוניברסיטאות; משרד

המסהר והתעשייה ומשרד המדע, שאמורים לעודד פעילויות מרקר יזומות בנושאים של מרקר

ופיתוח תעשייתי, שלאוניברסיטאות יש בהן תפקיד נכבד; וכמובן האוצר.

כשמדובר במספרי-עתק, כפי שאפרט, יש הרבה אי-בהירות ומקום לשיתוף פעולה.

כשרק התהילה העלייה ודיברו על 100 אלף, כשעדיין לא היו בידינו המספרים אלא

מושג מעורפל שאהר-כך התאמת, ות"ת פנתה לאוניברסיטאות והעבירה הנהיה כללית לגבי

הסטודנטים בלבד. הכרזנו, שבמועצה להשכלה גבוהה, בשנתיים הבאות, אנהנו מתכוננים

להתעלם מכל שיקול תכנוני ולפעול רק לפי שיקול הברתי, האומר, שצריך לקבל כל סטודנט

שעונה על ספי-הקבלה הקיימים, כדי לא לפגוע בסיכוייו של סטודנט ישראלי להתקבל

לאוניברסיטה. זו היתה ההנהיה שלי. ביקשנו מהאוניברסיטאות גם הצעות להיערכויות

ותכניות.

ההערכה שלנו, אז, היתה שבתשנ"א ותשנ"ב, במשך שנתיים, יגיעו בערך כ-4,000

סטודנטים, כאשר לפי נתונים שקיבלנו ממר צמיר היה ברור שבראשית וזשנייא יגיעו רק כמה

מאות. קיימנו יום עיון בנושא עם נציגי האוניברסיטאות ונציגי משרד הקליטה לאימות

מספרים, לקבלת נתונים והצעות למכינות. בכל מה שקשור לגבי הסטודנטים התהילו

להתקבל נתונים ברורים יותר באוניברסיטאות.

עכשיו התמונה יותר ברורה. הנהות היסוד די התאמתו. הנרות יסוד היתה שעל כל

100 אלף עולים יהיו כ-4,000 סטודנטים שמתאימים ללימודים אקדמיים, וזה די התאמת.

המספר קצת יותר נמוך משום שיש נטייה לפנות גם למוסדות מקצועיים לא-אקדמיים,

ועכשיו זה כ-3,500-

הנהה שניה שהתאמתה, ומתהילה להשתנות, היא ששני שליש מהסטודנטים שיגיעו יעדיפו

את מדעי הטבע, הרפואה וההנדסה, לעומת שליש שיפנו למדעי הרוה וההברה. בארץ רק

שליש מהסטודנטים הישראליים מעדיפים את המקצועות האלה. מתהיל להסתמן שינוי. מהר

מאוד הם גילו שיש מקצועות כמו מינהל עסקים וכדומה, שכדאי אולי לפנות אליהם.

מעניין שמקצוע כמו כלכלה מוקצה מהמת מיאוס, משום שברוסיה, לפהות, כלכלה מזוהה עם

פוליטיקה. לעורכות-דין הם עדיין לא הגיעו, אבל גם זה יבוא. אין כל ספק שמרבית

הסטודנטים יפנו למקצועות של מדעי הטבע. יש לכך השלכה תיכנונית השובה מאוד.

בינתיים התברר שהתהזית של 100 אלף הפכה ל-200 אלף. קיבלנו מהאוצר דרישה

תיכנונית למיליון עולים וכולם מתייהסים לזה כאל אפשרות ריאלית. ההערכות קצת

מעורפלות אבל ברור שמדובר בקצב הולך וגדל של סטודנטים. אם נסתכל על המספרים

מתחילת תשנ"א, מדובר על מספר שעלול להגיע לכ-30 אלף סטודנטים עולים. אם נוסיף

לכך 8,000 סטודנטים ישראלים בגין גידול טבעי, והכל בלי לשנות קריטריונים, בתשנ"ה

נגיע לכ-40-38 אלף סטודנטים. בתשנ"ב הגידול יהיה של כ-4,000 סטודנטים.

בתשנ"א הגיעו, כצפוי, כ-700 סטודנטים שהתחילו ללמוד כסטודנטים מן המנין.

במכינות המספר הוא הרבה יותר גדול, והמספרים אינם מדוייקים, יש כ-1,000 בירושלים,

450 בתל-אביב, בטכניון 300, ובבאר-שבע קרוב ל-200. בערך כ-2,000 סטודנטים. לא

מדובר על קבלה חד-שנתית לא למכינות ולא לפקולטות. לכן אין לי ספק שכבר במהצית

השניה של השנה הזאת המספר יגיע לכ-1,700-1,500. גם במכינות המספר יגדל.

פרופ' צ' ארד;

לא הזכרת את בר-אילן. יש 170 ואנחנו מקבלים עוד כ-130, כך שיהיו כ-300.
פרופ' א' גראבויס
בחיפה יש 270 שכבר התחילו ועוד 200 שרותקבלו לסמסטר בי.

היו"ר מי בר-זהר;

האם ההערכה שלך לגבי השנה הבאה איננה אופטימית מדי? אתם הושבים שרק 4,000

סטודנטים יהיו בשנה הבאה?

פרופ' י' זיו;

גס אם גל העלייה יהיה יותר גדול, לא יהיו יותר. זה די ברור.

עולה טיפוסי מגיע קודם לאולפן, או נכנס למכינה, או שלא נרשם בכלל בשנה

הראשונה. יש הרבה סטודנטים שקודם מעדיפים לעזור למשפחות להתבסס.

המספרים שקיבלנו ממשרד הקליטה וממקורות אחרים התאמתו ואינני צופה הפתעות

גדולות.
היו"ר מי בר-זהר
האם לא יהיה פיצוץ במכינות?

פרופ' י' זיו;

במכינות יש פיצוצים קודמים. הקצב של 4,000 לשנה, גם במכינות וגם

באוניברסיטאות הוא די נכון. אם יוצאים מתוך הנחה שזה המצב, צריך להיערך לקראת

זה, תיכנונית ותקציבית. פנינו לכל האוניברסיטאות וקיבלנו הערכות שונות לגבי

ההיערכות של האוניברסיטאות. אנחנו קצת בערפל. מצד אחד אנחנו מבקשים מהמוסדות

הערכות כדי שנוכל לדעת פד/ לדרוש מהאוצר; מצד שני המוסדות מצפים שנאמר כמה אנחנו

יכולים לתת להם כדי שהם יידעו באיזה היקף להתרחב. אבל אי-אפשר לחכות ואנחנו

עוברים את השלב הזה ביחד. די מוקדם מסרנו הערכה ראשונה לאוצר, לשלב הראשון של

4,000 סטודנטים וכבר עכשיו יצאה הערכה גסה של הרשויות התקציביות למיליון עולים.

מדובר במאות מיליוני דולרים, השקעת-עתק בנושא הזה של הסטודנטים.

לא הזכרתי את נושא הפיתוח והבניינים. כבר שנים אנחנו כמעט לא מקציבים כספים

לפיתוח באוניברסיטאות. התקציב הכולל הוא פחות מ-3 מיליון דולר לשנה.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם לא ניתן לנצל בצורה טובה יותר את המיבנים?

פרופ' י' זיו;

אגיע לכך. היות ומרבית הסטודנטים פונים למדעי הטבע, די ברור שנדרש שטח

מינימלי של מעבדות וכדומה.

אני לא נוגע באמצעים ובהיערכות, אני רוצה לתאר קודם את המצב. למספרים אלה יש

השלכות ישירות על גידול ניכר של סגל באוניברסיטאות ובמוסדות להשכלה גבוהה - כל מה

שאני אומר כאן נוגע לאוניברסיטאות ולמוסדות להשכלה גבוהה - ומה היקף הסגל

שהאוניברסיטאות תצטרכנה לקלוט, או מנקודת המבט הציבורית, תוכלנה לקלוט.

כמה מאות חברי סגל צריכים להיקלט בגלל הפרישה הטבעית של חברי סגל. זו בעיה

שדנו בה מספר פעמים בוועדה. בגין העלייה והגידול הטבעי שהזכרתי, אנחנו מדברים על

כ-2,000 חברי סגל ואולי יותר. זה נראה מספר גדול, והוא אמנם כזה, אם אזכיר לכם

שסך-כל חברי הסגל באוניברסיטאות שמעניקות תואר ראשון הוא כ-4,000 איש - גידול

ב-50% על כ-38 אלף סטודנטים. היהס הוא די צנוע, בערך 20-15 סטודנטים לחבר סגל.



היו"ר מ' בר-יזהר;

עם 2,000 אנשי סגל תוכל להסתדר?

פרופ' י' זיו;

אני חושב שנוכל להסתדר, מייד אפרט באיזה שיטות ננקוט. אני עוד לא יודע איפה

אני מוצא אותם, אבל זה לא רק ענין כספי.
מנקודת המבט הציבורית
האם באמת נוכל לקלוט 2,000 מדענים לסגל? התשובה היא:

לא. קשה להעריך, אבל לפהות מחצית המספר הזה יהיו ישראלים, ישראלים חוזרים.

לקריטריון היחידי הוא איכותי, התאמת האיש לתפקיד. לכן אנחנו מדברים על קליטה של

אולי 1,000 עולים במסגרת הסגל הרגיל. המספרים הנוכחיים מדהימים. הגיעו כבר

אלפים של חוקרים ומדענים שעבדו בברית-המועצות במוסדות מחקר - יש שם רשת של מוסדות

מחקר של המדינה במקצועות שונים - מיעוטם עבד באוניברסיטאות.

ועוד מספר שיש לו הושלכה מאוד רצינית על הבוגרים שלנו בעוד ארבע שנים. על

אוכלוסיה של 300 אלף עולים צפוי שיהיו כ-30 אלף מהנדסים, שיש להם תואר מהנדס. זה

יותר ממה שהטכניון יצר מיום היווסדו, ב-1924. חלק מהם לא בדיוק מהנדסים, נניח

ששני שליש מהם מהנדסים. אם הם יעברו את תכניות ההסבה שאנחנו חייבים להעמיד

ומעמידים לרשותם, הם ייקלטו בתעשייה.
היו"ר מ' בר-זהר
באים אלינו מהנדסים בתחומים שמעולם לא עסקנו בהם כמו מהנדסי עור, מהנדסי

מיכרות ועוד. האם גם הם יכולים לעבור הסבה ולהיקלט או שהם אבודים מבחינת המקצוע

שלהם?
פרופ' י' זיו
זו שאלה קשה. על סמך נסיון העבר, למשל, יש מוסד להנדסת חשמל שמכשיר מהנדסי

חשמל לתעשיית העץ, ומתברר שהם מומחים למנועים חשמליים. אבל למרות שזו עבודה קשה

בכל זאת הצליחו לוזסב אותם.
היו"ר מי בר-זהר
אבל אם אלה מהנדסי עור?
פרופ' י' זיו
לא, אי-אפשר.

כאשר אמרתי שהצבנו קריטריון של אי-פגיעה בסטודנט הישראלי, זה נכון לגבי כל

המקצועות למעט רפואה. מספר הרופאים בקרב האוכלוסיה הוא גדול והלחץ לצמצם את מספר

לומדי הרפואה בארץ כבר קיים כמה שנים, כך שזה התחום היחידי שבו תהיה פגיעה, אבל

מרוככת. שביל-הזהב שמצאנו במגע עם האוניברסיטאות הוא: מי שכמעט סיים לימודיו

ברפואה בברית-המועצות, איו ברירה יש לקבל אותו; מי שלמד רק שנה או שנתיים, אומרים

לו: הדלת חסומה כפי שהיא חסומה בפני הסטודנט הישראלי. כבר דובר רבות על הבחינות

הפסיכומטריות ולכולנו יש פקפוקים אם זה טוב או לא. אבל באים אנשים שלמדו כאן

בבית-ספר תיכון טוב, ובלי שהם יודעים אנגלית, הם יושבים, לומדים ועוברים את כל

הבחינות. כך, שזכותו של הסטודנט העולה לנסות את כוחו ולהתמודד עם הסטודנט

הישראלי. אם הם ייכנסו, הם בהחלט יפגעו בסיכוייו של סטודנט ישראלי להיכנס לפקולטה

לרפואה. אני מקווה שלפחות בשנתיים הראשונות זה לא יקרה, חוץ מאשר ברפואה.



ברפואה. מתקבלים כ-300 איש לשנה והמספר איננו משתנה. גם אם יהיו כמה מאות

שירצו ללמוד רפואה בקרב הסטודנטים האלה, הרבה יוותרו בעצמם כי הם יודעים שסיכויי

העבודה הם קטנים.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם הקצבתם מספר של סטודנטים עולים מתוך המספר הכללי?

פרופ' י' זיו;

אני רוצה להבהיר זאת: איו בכלל סטודנט עולה. ברגע שהוא מגיע ארצה הוא

ישראלי ועובר אותן בחינות וצריך לעמוד באותם קריטריונים. אם אנהנו מעריכים

ש-3,500 יהיו מסוגלים לעבור את כל המכשולים שאנהנו מעמידים בפני כל הסטודנטים -

אם לא נוסיף את 3,500 המקומות האלה, הסטודנטים הישראלים כן ייפגעו.

לגבי המהנדסים. מרביתם של המהנדסים האלה יעברו קורסי הסבה. איו לי ספק

שישראלי שמתהיל היום ללמוד מדעי הטבע והנדסה ייתקל בקשיים עצומים. אסור לדבר על

קושי הקליטה של העולים. צריך לדבר על קושי הקליטה של המשק הישראלי לבוגרים -

עולים וישראלים, כולם.

מסרנו לאוצר תהשיבים ובתוכם הערכות הכוללות את שכר הלימוד. ההערכה שלנו היא:

הקצבת המדינה, כולל שכר הלימוד, כאשר לא אנחנו מקציבים את שכר הלימוד אלא המשרד

לקליטת העלייה.

לגבי מעונות. כבר שנים אנחנו לא מטפלים בנושא המעונות. מותר ללמוד ממה

שקורה בארצות-הברית. בות"ת יש מיושבות להפוך את נושא המעונות לעניו עירוני-ציבורי,

שהאוניברסיטה היא חלק ממנו ולא פרוייקט מיוחד של האוניברסיטה עצמה, כי זה דורש

כספים אדירים. אני לא מתכוון בצורה מסחרית אלא תחת פיקוח. לדעתי האישית, מוטב

להגיע למצב בו המדינה נותנת לסטודנט מענק של השתתפות בשכר הדיור - ולא משנה איפה

הוא גר, בייחוד בערים הגדולות - מאשר להתאמץ להשיג כספים לבניית מעונות.

בינתיים יש לחץ והשנה הסתמנה אפשרות להקצות כספים לפתרון הבעיה המיידית.

הצלחנו להעמיד כספים שבחלקם באו מהאפוטרופוס, סכום של כ-7.5 מיליון שקל שאי-אפשר

לבנות אתו הרבה. הצענו לאוצר שהם יקציבו באופו חד-פעמי סכום דומה. הם קיבלו את

ההצעה להצטרף ולהפוך את הסכום הזה להשקעה במעונות ובכיתות לימוד. כבר השנה

הצלחנו להגדיל את מספר המקומות במעונות ב-800, שזה סך כל הגידול וקצת יותר ממספר

העולים שנוספו. יש אוניברסיטאות שקלטו עולים אבל מספר הסטודנטים בהם לא עלה.

במכוון סירבנו להקצות כספים למעונות באזור המרכז וקיבלנו בקורת ציבורית.
העדפנו להפנות אותם לפריפריה
באר-שבע, האוניברסיטה העברית - שיש לה פוטנציאל

גידול מסויים - והטכניון. לאזור תל-אביב והמרכז לא הקצינו הקצבות. כל

האוניברסיטאות קיבלו הקצבות לכיתות לימוד.

קיבלנו בקורת גם מצד הסטודנטים. צווי-תנועה לסטודנטים ללמוד בבאר-שבע לא

הוצאנו ולא נוציא אי-פעם. אבל אם יש לנו אפשרות לעזור לפיתוח אוניברסיטת

בן-גוריון בדרך עקיפה - זאת ההזדמנות. היא קיבלה בזמן האחרון גם הרבה כספים

לבנייה של כיתות לימוד, מילגות וכו', ויש לה כושר קליטה של אלפי סטודנטים.
המסר הוא
טוב או לא, האוניברסיטאות אינן מהוות מקום קליטה רציני ועיקרי

למדענים עולים. זה לא משחרר את האוניברסיטאות מעזרה בקליטת מדענים כאלה על-ידי

השתתפות של מדענים באמצעי ייצור ומחקר באוניברסיטאות, מה שנקרא חממות מדעיות

ודברים כגון אלה. המימון יהיה לקבוצת עולים יחד עם ישראלים, ואולי אנשים

מהתעשייה, שמרכזים אותם סביב פרוייקט מסויים, שעשוי להפוך במשך הזמן לפרוייקט

תעשייתי. אם סיכויי ההצלחה של דברים כאלה יהיו %10 הם יהיו גבוהים, אפילו בסקאלה



עולמית. מי שיצליח - יצליח; עולה שלא יצליח במרכז כזה - לפחות אחרי שנתיים שלוש,

יכיר את התעשייה, את האוניברסיטאות, יעמוד על רגליו ויהיה חשוף לטכנולוגיה החדשה

כאו יש הובה לפעול. בנושא הזה ות"ת כלל לא מטפלת. הגופים הפועלים הם מרכז הקליטה

במדע, המדען הראשי של משרד המסחר והתעשייה ומשרד המדע.

הכנסנו קורסי הסבה למרות שהם אינם מענייננו. בדרך כלל עסק בזה משרד העבודה,

ובמקרה של מורים, נדמה לי, שעסק בכך גם משרד החינוך. נכנסנו בכוה לנושא שעניין

אותנו ויש לו השלכות לטווה הרהוק: קורסי הסבה למהנדסים בשטה עיסוקם, שמטרתם

להעלות את הרמה של המהנדס ולחשוף אותו למלה האחרונה של המדע והטכנולוגיה. זה

חייב להיעשות באוניברסיטאות למרות שזה עולה פי שניים. ידענו זאת. הצלחנו חלקית

לשכנע את האוצר לתמוך בזה. באנו למשרד העבודה ואמרנו: אלה הקריטריונים. אנחנו

לא רוצים מריבות, אנחנו לא רוצים לעסוק בזה, נהלו זאת בעצמכם. זה מתחיל להיכנס

למסלול.

נקודה נוטפת. האם לא צריך לנצל את ההתפתחות הזאת לשינוי הפרופיל של ההשכלה

הגבוהה וניצול יתר של הקיים. אין ספק שבמספר מוסדות יצטרכו ללמד בערב.

היו"ר מי בר-זהר;

בכל העולם מלמדים בערב.

קריאה;

הסטודנטים לא רוצים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה זאת אומרת? שלא ילמדו.

פרופ' י' זיו;

אני מדבר על פתירות טכניון ערב, כמו שהיה פעם.

פרופ' צי ארד;

לומדים בכל האוניברסיטאות עד שמונה בערב, בפעילות מלאה. מעבר לכך, אוחרי השעה

עשר בלילה, הבנות צריכות להגיע למקומות רחוקים.
פרופ' י' זיו
היות שהבעיה היא בעיקר במקצועות הטכנולוגיים, פניתי בנושא הזה לטכניון. היה

פעם דבר שקראו לו טכניון-ערב עם יתרונות וחסרונות אקדמאיים. כרגע אין ברירה, ויש

לאפשר ניצול-יתר של האוניברסיטה הפתוחה ללימודי פיזיקה, מתימטיקה וכימיה של שנה

ראשונה באלטרנטיבות שונות, עם שימוש במעבדות בקיץ. כך איזה מטפל באוכלוסיה הרבה

יותר גדולה. הרי לא כולם מצליחים וממשיכים. למה לדחות אותם מלכתחילה? אפשר לאמץ

אורזם ולתת להם להיכנס.

אבל כל זה לא יספיק. אנחנו מדברים עכשיו ברצינות ובמרץ רב יותר על פתיחת

מוסדות נוספים לחינוך טכנולוגי שאולי יעניקו תואר .B-TEHCהמעניין הוא שבקרב

האוכלוסיה הזאת לא רואים זאת כעונש אלא כדבר רצוי. אגב, זה קרה גם בעלייה

הרומנית.

בכל זאת יבואו עשרות אלפים שירצו ללמוד מדעי ההברה והרוח, עולים וגם ישראלים.

כאן אנחנו חוזרים לנושא של הגמשת תכניות לימודים בתוך האוניברסיטאות, אולי רוקמת

מוסדות חדשים, עם האוניברסיטה הפתוחה או בלעדיה. אני מציע שלא ניגע בנושא הזה

היום, כי הוא מתלבן עכשיו בוועדה שלנו. עד חודש ינואר נבוא בהצעות ברורות שקיבלו

עכשיו מישנה חשיבות בגלל העלייה.



אני מקווה שאם נתכנן את צעדינו כהלכה, העלייה תעזור לנו לשנות את פרופיל

ההשכלה הגבוהה לטובה, כאשר הכוונה כרגע היא לא לפתוה אוניברסיטה אהת נוספת. אם

צריך לפתוח מוסדות נוספים - שהם יהיו מוסדות מקצועיים, תוך ניצול המערכת בצורה

יותר טובה. זה גם יהיה יותר טוב, וזה יאפשר לנו לא לפגוע בפעילות המחקרית שאסור

לזנוח אותה אפילו בימים אלה.

היו"ר מי בר-זהר;

בכל דבריך הוכחת, שאותה קבוצה של הברי כנסת, שנלרומת פה בהירוף נפש לפתילות

מכללות הוץ-תקציבי ות, צודקת. זה יכול להוות פתרון להלק גדול מהמצב הזה.

פרופ' י' זיו;

אני לא בטוח לגבי המלה "חוץ-תקציבית".

היו"ר מי בר-זהר;

המדינה לא תממן אותן. זה רק יהזק אותנו. בלי זה לא יהיה פתרון, כי כבר

עכשיו יש בעיה.

פרופ' י' זיו;

היום אני פותה כיתת תלמידים בבצלאל, שם שכר הלימוד מכסה רק רבע מההוצאות.

כלומר, אם בצלאל היה בית-ספר חוץ-תקציבי, שכר הלימוד היה צריך להיות 16,000 שקל.

נפתחים מוסדות כאלה כל הזמן.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא נפתחים כל כך הרבה מוסדות, יש לנו ויכוח על כך. כבר היום המסגרת הקיימת

לא קולטת אלפי סטודנטים והיא עלולה לקרוס.

אני מכבד את מה ששמעתי פה, כי לומדים עד הערב. גם אני מרצה מדי פעם

באוניברסיטה ואני בא לשם בשעות אחר-הצהרים והערב. אי-אפשר להשוות נגה קורה

באוניברסיטאות אחרי והשעה 6-5 בערב למה שקורה שם בבקרים. ויש גם קיץ. בכל פעם

אני צריך לשכנע מחדש כאשר אנחנו מדברים על היערכות חירום.

פרופ' י י בירק;

בוודאי, זה מובן מאליו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני שמח על תגובתך, אבל לא לכולם מובן שצריך להיערך היערכות חירום שפירושה גם

ללמוד עד שעת ערב מאוחרת.

פרופ' צ' ארד;

אוניברסיטת בר-אילן פועלת עד שמונה בערב בתפוסה של %90.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני שמח לשמוע זאת, כי לא בכל הארץ המצב הוא כזה. אפשר למצוא עוד הרבה שעות

פנויות במהלך היום ונצטרך לגייס כל אולם וכל מקום שניתן ללמוד בו גם אם זה לא

ימצא חן בעיני חלק מהסטודנטים. אנהנו עושים מבצע חירום כדי לקלוט את כולם, או את

המירב האפשרי, ואי-אפשר לומר; זה לא נוח.



ח' צמיר;

אפתח בכמה הסברים על מינהל הסטודנטים, תהום אחריותו ומה אפשר לצפות ממנו.

מינהל הסטודנטים הוא גוף משותף לממשלה ולסוכנות היהודית, באמצעות משרד הקליטה

ומחלקת העלייה בסוכנות. השיתוף מתבטא בתקציבים ובכוח אדם. עובדים בו עובדי

מדינה ועובדי הסוכנות היהודית בכפיפה איות. כמו-כן בתקציבים: על כל שקל המוקצב

על-ידי ממשלת ישראל ניתן במקביל שקל מהסוכנות היהודית.

גוף זה אינו עוסק בכל מה שקשור לפיתוח הפיזי של המוסדות; אינו עוסק במדענים

העולים - יש יחידה נפרדת שעוסקת בכך; לא בנושאי הסגל; ולא בהסבות למיניהן.

אוכלוסיית היעד של מי נהל הסטודנטים היא לאו-דווקה הסטודנטים במוסדות האקדמיים

פר-אכסלנס, ומתוך כך תבינו את הפער בין המספרים שהביא פרופ' זיו לנתונים שאמסור.

מבחינתנו, סטודנט הזכאי לטיפול של המינהל הוא כל צעיר, בוגר 12 שנות לימוד, אשר

משתלב במוסד על-תיכוני מוכר. בתוך זה יש לנו את המוסדות המיוצגים כאן. לכן

המספרים שאמסור גבוהים יותר מהמספרים שננקבו כאן, אבל במכנה המשותף בין הפורום

היושב כאן לבין המי נהל אין שום סתירות בנתונים. אנחנו מתואמים וצפינו זאת מראש,

ובזמן, ולכך המערכת נערכה.

פרופ' אי גראבויס;

יש הגבלות גיל?

חי צמיר;

בעקרון כן, אבל אינני רוצה להיכנס לפרטים. אם יבוא אדם בן 50 וירצה להתחיל

ללמוד לתואר ,B.A.הוא ילמד, אבל לא באמצעותנו.

הארגון עובד בפיזור ארצי עם כ-120-100 עובדים. ארחיב את היריעה, כי כולנו

כאן מדברים "רוסית", אבל לא צריך לשכוח את העולים האחרים שמגיעים ומטופלים על-ידי

המינהל.

התהזית שנבנתה לגבי פיתוח של לפחות שנתיים קדימה אומרת, שגילאי 25-17 בקרב

העלייה הרוסית, שהם הפוטנציאל ללימודים על-תיכוניים במדינת ישראל, מהווים כ-8%-9%

מכלל העלייה. אלה נתונים שאין עליהם מחלוקת והמציאות הוכיחה זאת. המספר הוא

מספר מסגרת וממנו אנחנו מתחילים לרדת, אבל אנחנו מתייצבים על סדר-גודל של 6.5%- 7%

שאכן רוצים להמשיך את לימודיהם העל-תיכוניים, מתוכם 4%- 4.5% במוסדות האקדמיים

המיוצגים כאן. כך זה מתיישב עם הנתונים שנמסרו על-ידי פרופ' זיו.

כלומר, מבחינת תכנון עבודת המינהל, אנחנו מדברים על מספרים יותר גדולים. כבר

התחלנו את שנת תשנ"א, כולל המכינות - כי מבחינתי הם סטודנטים - עם כמעט 8,000

סטודנטים, ויש מועד אביב, ינואר-פברואר-מרס. אני מניח שנסיים את תשנ"א עם

כ-10,000 סטודנטים עולים בכל המוסדות העל-תיכוניים.

היו"ר מי בר-זהר;

סטודנטים פלוס מכינה, פלוס שנה בי, שנה גי?

הי צמיר;

כן. אבל אלה יכולים להיות גם הנדסאים, טכנאים, אחיות, מכון וינגייט ועוד.

כגוף, ההתמקדות שלנו היא בסטודנט ולא במוסדות מבחינת השירותים שאנחנו אחראים

לינת. בתחום הלימודי האקדמי אנהנו רואים את תפקידנו; 1. בבניית כל מערכות

ה"קדם", כהכנה, אותו גשר אקדמי לימודי, כדי לאפשר לו להשתלב כסטודנט מן המניין.

זה יכול להיות מכינות, או דפוסי השלמה לאלה שיש להם כבר רקע אקדמי. בתשנ"א

התחלנו בכל הארץ במסגרות מסוג זה עם כ-2,500 תלמידים רוסיים בלבד. המגמה שלנו עם



מסגרות "קדם" היא להגיע דווקה למכללות האזוריות ולשלוחות. פתרונו מסגרות כאלה

בצפת, בדצמבר נפתח מסגרת כזאת במכללת הנגב, יש לנו משא-ומתן עם תל-חי, עמק-יזרעאל

וכן הלאה.

2. ברמה הלימודית. ליווי הסטודנט במהלך לימודיו, גם בהיותו סטודנט מן

המניין, ולא חשוב באיזה חוג הוא נמצא. זה מתבטא בהרבה שעות עבודה ובכסף, בייעוץ

אקדמי, פסיכולוגי וכל הכרוך בכך.

ברמת השירותים הפרקטיים יותר, רנקציב מי נהל הסטודנטים מכסה ב-100% את שכר

הלימוד של הסטודנט ללימודיו לתואר. אם הוא לומד שלוש שנים לתואר - המינהל יממן

את שכר הלימוד שלו; הוא יתחיל בעבודת דוקטורט - הוא יקבל סיוע מסוים; הוא יכול

להתחיל תואר שני, ובמסגרת שנותיו לתואר, הוא יקבל את הסיוע של המינהל.

תחום סיוע אחר הוא בדיור, סיבסוד בשכר-דירה. אנחנו משתתפים בממוצע בכ-100 עד

130 שקל לחודש. זה לא כל כך נכון לגבי הסטודנט הרוסי. המדיניות לגביו היא שלפחות

בשנים הראשונות ללימודיו הוא יתגורר עם משפילו שנקלטה בקליטה הישירה. כ-90% ומעלה

מהסטודנטים הרוסיים הם חלק ממשפחה. מאחר שהיה ברור שלא נמצא מיטות במעונות בסדרי

הגודל האלה, הגענו למסקנה שהדרך הטובה היא שהסטודנט יישאר לגור עם הוריו. זה

חייב אותנו לדברים שונים, בין היתר, לאפשר לו לנסוע מעכו לחיפה. אפשר לדרוש זאת

היום מהסטודנט. זה עדיין לא מתבצע בשטח אלא בגדר תכנית.

תחום אחר הוא סיוע בדמי קיום שהם בעצם דמי כיס. אנחנו מדברים היום על מילגה

מכסימלית של 140 שקל לחודש. יש לנו דיונים אין-ספור עם האוצר בנסיון לשנות את

הדברים האלה.
מי ג ולדמן
כמה מקבל חייל סדיר לחודש?

ח' צמיר;

זה לא ניתן להשוואה.

היו"ר מי בר-זהר;

חייל בצבא מקבל 130 שקל עם כלכלה, נסיעות, ביגוד וכל מה שצריך. חבר-הכנסת

גולדמן רצה להדגיש את האבסורד שבמצב.
חי צמיר
הדיונים על הכפלת המילגה לא מתקדמים ויוסיכומים בקשר לנסיעות הסטודנט מבית

הוריו אל מוסד הלימודים לא מתקיימים. התוצאה חמורה: לאנשים אין כסף לנסוע.

ידוע לי מהשטח שבמקום בו אין מעון נשארים סטודנטים ללון במקום כדי לחסוך את 15-10

השקלים ליום שעולה התחבורה הציבורית. ואיפה הם לנים? - על הדשא, בקיץ.
היו"ר מי בר-זהר
היכן זה קרה ועל כמה אנשים מדובר?
חי צמיר
באורט-כרמיאל. יש לי דוקומונטציה ממנהלי המוסד שאנשים ישנים על הדשא כי אין

להם כסף לנסוע למקום מגוריהם בקריות. אינני יודע באיזה מספר של סטודנטים מדובר.



היו"ר מ' בר-זהר;

גב' נסים, אני מבקש לברר פרטים בנושא הזה, כשאילתה שלי: על מי ועל כמה

אנשים מדובר? מה קורה אתם עכשיו ומה יקרה בהורף?
ח' צמיר
מאחר שהסיכומים לא מתקיימים - האנשים עובדים, וטוב שכך. אבל צריך לשמור על

האיזון כדי שלא יגלשו למצב שהעבודה תהיה על חשבון הלימודים.במכינה בטכניון
אומרים לי
אתם פושעים. מדוע? כי שעות הלימוד השבועיות במכינת טכניון הם מעל 40

שעות. אנשים שעובדים בלילות נרדמים בשעת הלימודים.

יש לנו עכשיו דיונים עם משרד האוצר על תכנון התקציב לשנה הבאה, שאמור להיות

מוצג בפני הממשלה תוך מספר שבועות. הצעת משרד האוצר בתהום של הטיפול בסטודנטים

היא, שייפסק הסיוע בתחום הזה. מדובר על כ-50 מיליון שקל לשנה לגבי כ-7,500

סטודנטים. מלבד העובדה שזה יפגע בצעירים עצמם זה יפגע בסיכויי העלייה, או יביא

להאטת קצב העלייה. זה הדבר ההמור ביותר שיכול לקרות בנושא של קליטת העלייה

הרוסית, ואי-אפשר לשכוח את העולים האחרים. אסור לקבל את ההנחייה הזאת.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע עכשיו את נציגי המוסדות. פרופ' ברק, שהוא גם יושב-ראש ור"ה,

אולי תאמר לנו מה המצב בטכניון.
פרופ' ז י ברק
אינני חושב שיש טעם לסטטיסטיקות. פרופ' זיו הציג מצב שהוא נכון לכל המוסדות.
היו"ר מ' בר-זהר
האם לכם, בטכניון, יש בעיות ייחודיות?
פרופ' ז י ברק
לכולנו יש, פחות או יותר, אותן הבעיות וכולנו עושים אויש הדברים.

אני רוצה לדבר על הקליטה החברתית של הסטודנטים. אני מציין בהוקרה את הפעילות

של אגודות הסטודנטים. הקליטה של הסטודנט העולה על-ידי הסטודנט הישראלי היתה

מצויינת וממשיכה להיות כזאת. זה מתבטא: באקטים דקלרטיבי ים, שיש נכונות לקלוט

ולעזור בהתארגנות; בכך שממנים בתוך האגודה קבוצת סטודנטים שזה תפקידם; בכך

שסטודנטים, בוועדה כלל טכניונית שבין הסטודנטים לבין הסגל, שאמורים לדון בבעיות

אקדמיות, מעלים למקום הראשון את הבעיות האקדמיות שיכולות להתעורר אצל הסטודנטים

העולים ומבקשים עבורם שעה נוספת בבחינות, בתרגמים וכו'; בכך שהם מתארגנים

לחונכות לסטודנט העולה; ובכך שאין מתיחויות. אף שנאמר כי העלייה לא תיפגע, היא

פוגעת.

לגבי השימוש בתשתית. קשה להתרשם בנושא הזה על-ידי ביקור בחדרי הרצאות, משום

שהאלמנטים השונים של האוניברסיטה מנוצלים במידה שונה ויש חלקים שמנוצלים עד הסוף.

חברות המחשבים בטכניון פתוחות 24 שעות סביב השעון. אני מודה שבין 2 ל-7.30 בבוקר

אין שם סטודנטים. מעבדות פועלות בשתי משמרות, בבוקר מ-8 עד 2, ומ-2 עד 8.
היו"ר מי בר-זהר
אין אפשרות למשמרת שלישית?



פרופ' ז י ברק;

שתי משמרות זה ניצול לא רע. משעה 5 אחר-הצהרים מנוצלים חדרי ההרצאות פחות

טוב.

היו"ר מי בר-זהר;

זו תהיה הבעיה הפהות קשה.

פרופ' צי ארד;

לא. הבעיה היא אטומית. פתחתי 20 כיתות בתוך בנין ההולך ונבנה וגם במקומות

שאינם מיועדים להרצאות. ב20 כיתות לומדים מ-8 בבוקר עד 8 בערב ברציפות עם תפוסה

של %95.

פרופ' ז' ברק;

אי-אפשר לסכם באופן סכמטי את ענין הדרי הכיתות על-ידי סטטיסטיקה של ניצול,

כיוון שיש ביקוש שונה לגודל שונה של הדרי לימוד, ולא בנינו את חדרי הלימוד בהתאם

לצרכים החדשים. לדוגמה, חסרים לנו חדרים גדולים מאוד. אחת הדרכים בהן אנחנו

יכולים לקלוט יותר סטודנטים, מבלי להגדיל, בינתיים, את הסגל, היא להרחיב את

קבוצות הלימוד. מצד שני, אם אתה מגדיל את קבוצות הלימוד, ארזה צריך לארגו קבוצות

תרגול קטנות. כך, שיקרים גם חדרים קטנים מאוד. ייתכן שיהיה לך עודף של חדרים

בגודל מסויים.

היו"ר מי בר-זהר;

במצב החריף בו אנו נמצאים, האם יש מניעה, למשל לטכניון או לאוניברסיטת חיפה,

להשתמש בחדרים ובאולמות של בתי-ספר תיכוניים ואחרים בשעות אחר-הצהריים, שנמצאים

במספר רב בחיפה והם לא בשימוש? אינני מדבר על כיתות המיועדות לחינוך אפור.

פרופ' ז י ברק;

לשם כך צריך לשנות לגמרי את שיטות הלימוד בטכניון.

פרופ' י י בירק;

ומה יקרה בבתי-הספר?

היו"ר מי בר-זהר;

בשלב זה עוד לא הנהגנו משמרת שניה.

פרופ' צ' ארד;

אין אולמות כאלה. ניסינו.

היו"ר מ' בר-זהר;

בבר-אילן יש בעיה מי ורודת כי אתם קצת מרוחקים.

פרופ' צי ארד;

ניסינו לברר בקשר לביתנים פנויים בתל-השומר ומנהל בית-החולים אמר שהם מנצלים

את כל הביתנים שלהם.



פרופ' ד' אמיר;

אנחנו ניסינו בצפון תל-אביב כי לא היו לנו חדרים עבור המכינה. לא הצלחנו

ולבסוף נאלצנו לסגור מרווחים בבנייה. לבתי-הספר יש פעילויות שונות אחר-הצהרים.

היו"ר מי בר-זהר;

אינני בא ואומר, חלילה, שיש לכפות על מנהל בית-הספר. אבל אם יש מבנה של

בית--ספר במרחק מסויים מהאוניברסיטה, אנחנו נעשה את כל המאמצים לפנות, דרך משרד

החינוך והמועצה להשכלה גבוהה, לאותם הגורמים ואז לא אתם תצטרכו להתמקח עם מנהל

בית-הספר על פעילויות. עקרונית, אני מחפש פתרונות בכיוון הזה.

פרופ' א' גראבויס;

אנחנו בודקים את האפשרות הזאת אבל היא לא פשוטה.

פרופ' צי ארד;

זה יפתור לנו בעיות.

פרופ' ז י ברק;

באוניברסיטאות בהן יש תכנית לימודים שנתית כשהסטודנטים עוברים שנה שנה ורוב

הפעילות היא במסגרת הרצאות - ייתכן והדבר הזה אפשרי. בטכניון הדבר הזה הוא בלתי

אפשרי לחלוטין כי בטכניון לכל סטודנט יש תכנית משלו. אפילו הפיזור הטופוגרפי הוא

גורם מפריע משום שלפעמים סטודנט צריך לרוץ 2 קילומטרים כדי להגיע ללימודים בבנין

אהר. זה כלל לא בא בחשבון.

פרופ' ר' ארנון;

מכון ויצמן קצת שונה מהמוסדות האחרים להשכלה גבוהה בכך שהוא, בעיקרו, מוסד

מרקר, מוסד קטן יותר ומדובר על מספר קטן, יחסית, של סטודנטים. יש אצלנו הוראה רק

לתואר שני - כ-200 סטודנטים, ולתואר שלישי - כ-400 סטודנטים. בכל שנה מוקבלים

כ-100 סטודנטים לתואר שני וכ-100 סטודנטים לתואר שלישי.

במסגרת הזאת החלטנו מראש - עשינו זאת עם תחילת גל העלייה בשנה שעברה ואנחנו

ממשיכים זאת גם והשנה - לקלוט לפחות כ-10 סטודנטים נוספים בכל אחד מהתוארים האלה,

כלומר, להגדיל בכ-10% את מצבת הסטודנטים שלנו. אנחנו מגבילים בכל שנה גם את מספת

הסטודנטים הישראלים מכיוון שתנאי הקבלה והדרישות הם די מחמירים ומחילים אותם גם

על הסטודנטים העולים, לא יותר אבל גם לא פחות. אנחנו עומדים על כך שרמת

הסטודנטים המתקבלים לא תיפול מרמת הסטודנטים הישראלים. וזה לא קשה.

הלחץ אמנם מאוד גדול. היום יש לנו מעל 80 בקשות לתואר שלישי כשכבר קלטנו

לשנה הבאה 5 סטודנטים מתוך ה-10 ועל 5 המקומות הנוספים יש לנו 80 בקשות של עולים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אין לכם אפשרות להרחיב יותר?

פרופ' ר' ארנון;

יכול להיות שנרחיב. הבעיה אצלנו כפולה; א. בעיה של מילגות, כי כל הסטודנטים

שמתקבלים, באופן עקרוני, מקבלים מילגות מחייה מלאות וכאן אנחנו בוודאי לא רוצים

להפלות את הסטודנטים העולים, וזאת הוצאה של כ-15 אלף דולר לסטודנט לשנה. ב. בעיה

של המעונות, עכשיו. בדרך כלל אין לנו בעיה של מעונות כי הרבה מהסטודנטים שלנו הם

בעלי משפחות ומעדיפים לגור בדירות פרטיות בעיר. אנחנו מוכנים לתת עזרה בדיור

ובלבד שלא יגורו במכון. בגלל העלייה, שכר הדירה בעיר רחובות מרקיע שיקים, וגס



הסטודנטים הישראלים שגרו מחוץ למעונות, מבקשים דיור במעונות. וברור שהעולים

מעוניינים בדיור במעונות. איננו יודעים עדיין כיצד נפתור את בעיות הדיור

העכשוויות. בין היתר הושבים על קרוואנים. לא מדובר על מספרים גדולים, אבל עדיין

לא פתרנו את הבעיה.

עוד שני תהומים בהם המכון עוסק. המחלקה להוראת המדעים עוסקת בתכנית להוראת

המדעים בבתי-הספר התיכוניים וגם מקיימת במשך השנה קורסי השתלמות למספר גדול של

מורים בבתי-יזספר התיכוניים. אנחנו רוצים לקלוט עולים שיעסקו גם בהוראה, והם

יזדקקו להשתלמות יותר ממושכת מאשר המורים הישראלים.

היחידה לפעולות נוער במכון עוסקת במשך השנה בפעילות בשעות אחר-הצהרים לילדי

בית-הספר העממי ולילדי בית-הספר התיכון בכל מה שקשור לחוגי העשרה. היא מקיימת

מחנות קיץ לבוגרי כיתות י"א, תלמידים ישראלים ותלמידים מחוץ-לארץ. דושנה עשינו

נסיון. למחנה שהיו בו 30 תלמידים ישראלים צירפנו 9 עולים חדשים שהיו בארץ בין 3

ל-6 חודשים. הנסיון הזה הצליח בצורה יוצאת מגדר הרגיל. את המודעות על מחנות

הקיץ האלה הפצנו בכל בתי-הספר התיכוניים בעברית וברוסית והגיעו אלינו סטודנטים

ברמה כזאת שהגרוע מבין העולים רמתו היתה טובה מהרמה הכללית של הישראלים. זה היה

מאמץ כדאי כי זו אינטגרציה מי ורודת במינה. לעולים האלה היה מפגש עם ילדים מכל

הארץ והם יהיו דור העתיד של המדענים, ואולי אפילו המוצלחים ביותר.

התחומים האלה נמצאים בסדר עדיפות גבוה במכון ויצמן.

אין לנו בעיות של כיתות לימוד ואנחנו מסוגלים להתגבר על תוספת של %10 או %20

אחוז. ההוראה אצלנו היא על בסיס של ארח- לאהד. הסגל יכול לקלוט את המספר עליו

החלטנו, על בסיס שיקולים אקדמיים. אנחנו נצליח לעשות. עלינו להתגבר על בעיות

תקציביות ואנחנו מצפים לעזרה של המוסדות המופקדים על הענין.

יש לנו עזרה של מי נהל הסטודנטים לגבי מספר קטן של סטודנטים שעושים תואר שני

ושלישי. גם כאן אנחנו מקווים להיעזר יותר.

פרופ' י' זיו;

השבוע אושרה תכנית של מילגות לדוקטורנטים עולים. בשנה הראשונה שלו דוקטורנט

איננו מסוגל ללמד והאוניברסיטה איננה יכולה להעסיק אותו בהוראה. ות"ת החליטה על

50 מילגות כאלה.
פרופ' י י בירק
במסגרת בית-הספר לתלמידי חוץ-לארץ קלטנו כ-400 תלמידים חדשים בסמסטר הזה

ואנחנו אמורים לקלוט עוד 300 בסמסטר הקיץ.

חי צמיר;

המספרים האלה מתייחסים רק לסטודנטים רוסיים.
פרופ' י' בירק
דיברתי על סטודנטים עולים.
חי צמיר
רוסיים. לפי הנתונים שבידי המספרים גדולים יותר אם לוקחים בחשבון את יתר

הארצות.
פרופ' י' בירק
אני מדברת על תלמידים חדשים בבית-הספר ללימודי חוץ-לארץ בשנה הזאת. זה מה

שנמסר לי.
ח' צמיר
על כך אני מדבר. אני מעודכן כי אני משלם עבור כל אהד.

פרופ' י' זיו;

אני מקבל את מה שאומר מר צמיר.

פרופ' י י בירק;

יש לנו תלמידים נוספים במסגרת הכללית.

הבעיה העיקרית היא של מעונות וכאן באה לעזרתנו ות"ת. כפי שנאמר פה הנטייה של

התלמידים היא להיות עם המשפהות כי איו להם ברירה אהרת. מכיוון שהנהירה לירושלים

בימים אלה איננה גדולה, בלשון המעטה, הדרך היהידה לקלוט סטודנטים היא באמצעות

המעונות. הוספנו כ-500 מקומות במעונות ואנהנו מקווים להתגבר על הבעיה בדרך זו.

יש בעיה של הדרי כיתות. מאהר שנטייתם של לפחות כמחצית מהתלמידים היא למדעי

הטבע הבאנו לכך שחלקם ילמדו בגבעת-רם כדי שתהיה להם אינטרקציה יותר טובה עם הסגל

בקמפוס של מדעי הטבע.

אני מדגישה את תכנית הלימודים של בית-הספר לתלמידי חוץ-לארץ, שהוא למוד נסיון

מהעלייה בשנות השבעים. מדובר בלימודי עברית ואנגלית, והלוקה במכינה למדעי הטבע

או למדעי חברה ורוח. אני מזמינה את כל מי שעוד לא היה שם לבקר ולראות כיצד

מתקיימים שם הלימודים. אלה נקודות אור במסכת היומיומית שלנו.
היו"ר מ' בר-זהר
סיירנו שם בשנה שעברה ואנחנו עומדים לבוא אליכם לביקור נוסף.
פרופ' י' בירק
אדרבה.

יש לנו כ-350 תלמידים עולים במסגרת לימודי התואר הראשון ותשני ולמעלה מ-30

במסגרת התואר השלישי, ובתחום הזה ניעזר באמצעים שפורטו על-ידי פרופ' זיו.

יש לנו בעיה, שמשותפת לכל המוסדות, והיא הערכת תעודות של בית-הספר התיכון,

ויותר מכך, הערכת תעודות ללימודי תואר שני. בברית-מועצות אין תואר בוגר והטלנו

על כל פקולטה לבדוק מה אקוויוולנטי לתואר בוגר כדי שהסטודנט יוכל להשתלב בלימודי

התואר השני.

מאחר שבישיבה הזאת לא עוסקים בנושא של קליטת מדענים - אפסח על כך.

לגבי הסבת מדענים עולים להוראה בתיכון יש לנו מפה נפש מסויים. הצלחנו לזמן

יחד את אנשי משרד הקליטה, משרד המדע ומשרד החינוך. לכולם הים ברור שזה רעיון

מצוין להסב מדענים עולים לתכניות הוראה בתיכון, כשהצרכים גדולים כל כך. כאשר זה

הגיע לכיסוי שלחו אותנו מהאחד לשני. למרות זאת, בעזרת תרומה שהובטחה לנו, פרסמנו

ופתחנו כיתה של 30 מועמדים מצויינים. בחרנו אותם מביו למעלה מ-60 פונים. התכנית

בת שמונה חודשים, ומדובר בעיקר בעברית, לימודי ארץ-ישראל, אנגלית והוראה עם תרגול

בכיתות, כדי שיוכלו להשתלב כבר בשנה הבאה. זו תכנית משותפת לבית-הספר לתלמידי

חוץ-לארץ, בית-ספר להינוך שלנו והמרכז להוראת המדעים.



יש לנו תכנית נוספת של הסבת בוגרי אוניברסיטאות - לאו דווקה בוגרי תואר ראשון

אלא בוגרים בכלל - לעובדים סוציאליים. כאן היתה יזמה של משרד העבודה והרווחה

שפנה לאוניברסיטה העברית ולאוניברסיטאות ארורות. היוזה כאן בעיה כספית רצינית.

משרד העבודה מסוגל לממן רק את חצי העלות. אנהנו בכל זאת הולכים על התכנית הזאת

ומקווים שיימצא גורם נוסף למימון.

היו"ר מ' בר-זהר;

איד עולה הדש מברית-המועצות יכול להיות עובד סוציאלי מוצלה בשכונת קטמון.

פרופי י י בירק;

הוא יכול לסייע לעולה מברית-המועצות. למרות שהעלייה הזאת היא עלייה נפלאה

אין ספק שוזתעוררנה בעיות ומוטב שנהיה מוכנים לכך.
עוד נושא
תהום הרפואה ורפואת שיניים. יש תכניות משותפות של הפקולטה לרפואה

ורפואת שיניים עם הדסה ומשרד הבריאות. בשבוע שעבר הגגנו סיום קורס עידכון של 75

רופאי שיניים, שנמשך שלושה הודשים, ורובם כבר משובצים בעבודה. מתקיים קורס

עידכון של 70 רופאים שיימשך כחצי שנה. קורס נוסף כזה ייפתח בחודש ינואר. אנחנו

משתדלים לכסות כל שאפשר באמצעים שבידינו.
פרופי די אמיר
אעמוד על שתי נקודות. נקודה אחת: רוצים שנקדים עשייה לכיסוי תקציבי. במידה

מסויימת אני מופיע פה כ"פושע". כשהייתי עדיין דיקן קליטה ולא סגן רקטור ולא נשאתי

באחריות הגדולה, חייבתי את האוניברסיטה בפעילות לקליטת עלייה שבעצם היא לא מסוגלת

לעשות אווזה, וזאת על סמך הבטחות ערטילאיות שיהיה כיסוי תקציבי. מתי יהיה כיסוי

ואיך נעשה זאת - לגמרי לא ידוע. זה ההבדל בינינו לבין מוסדות מבוססים יותר כמו

הטכניון, מכון ויצמן, והאוניברסיטה העברית, שיש להם אפשרות מסויימת לקחת הלוואה

מעצמם, כלומר, לחרוג פה ושם ב-100 אלף שקל. אוניברסיטת תל-אביב נמצאת במצב

תקציבי כזה שכל דבר שעשינו הוא פשע מבהי נת הניהול התקין של האוניברסיטה. מצד שני

לא יכולנו שלא לעשות זאת.

זה מתבטא בנושא שאנחנו לא דנים בו, קליטת מדענים. אנחנו קלטנו את הכמות

הגדולה ביותר של מדענים מתוך ציפיה לא לאווזם ה-1,000, שלא עליהם בנינו, אלא

דיברנו על אותם 150-120, שעקרונית, מוסכמים על האוצר. קלטנו 50 עולים, ש-30

מתוכם הם בכוונת קליטה אמיתית. בינתיים אנחנו משלמים את העלות, כי אין עדיין

כיסוי תקציבי. אם מישהו מעמיד את הדברים כך שמשרד הקליטה מכסה בשנה הראשונה %80

- זו הונאה. הם משלמים %80 מעלות פנימית שהם למעשה %60. זו מעמסה תקציבית

גדולה.

לדוגמה, צפויה כמות אדירה של דוקטורנטים. יש לנו 50 דוקטורנטים. הסכום

שות"ת הקציבה לנו הוא עבור 10 דוקטורנטים עולים. יש לנו עוד 40 דוקטורנטים שחלק

מהם אולי לא אקבל.
היו"ר מ' בר-זהר
אלה המילגות שדיבר עליהן פרופי זיו?
פרופי די אמיר
כן.



אשר לקבלת תלמידים. רוב התלמידים עדיין נמצאים בצנרת. אבל יש מקומות כמו

האקדמיה למוסיקה, לגביהם יש החלטה עקרונית: לקבל את התלמידים מייד כי אי-אפשר

לעכב את ההתפתהות המוסיקלית וגס השפה פהות נהוצה שם. השנה גדל מספר התלמידים פי

שניים ויותר וקיבלנו 90 תלמידים.זו החלטה שהייתי צריך לקבל אותה בתחילת השנה

הזאת, כי אם אתה מקבל 150 תלמידים במקום 60, יש הוצאות מיידיות. יש הסכמה עקרונית

להכפיל את מספר התלמידים אבל לא ברור מהיכן יבוא הכיסוי התקציבי. כך גם בהנדסה.

הכל עדייו מעורפל והכספים אינם. עוד לפני העלייה היינו צריכים להצטמצם. המצב

עכשיו הוא שבכיוון אחד ארנה אמור להצטמצם ובכיוון שני אתה אמור לגדול.

לגבי קורסי הסבה למורים ולנושאים ארורים - הכל תקוע. האוניברסיטה העברית יכלה

להרשות לעצמה לפתוח קורסים, בעזרת וזמיכה, והיא הסתכנה. אנחנו לא מסוגלים. הגשנו

תכנית כזאת באפריל. עוד לא קיבלנו את האישור על הסכום הדל של 5,000 שקל להסבה.

אותו הדבר עם עבודה סוציאלית, אותו הדבר לגבי הקורס להכשרת מהנדסים שרצינו לפתוח

ביולי. לא הצלחנו לפתוח אותו גם באוקטובר. אינני יודע מתי נצליח לפתוח אותו.

זה דרש מאתנו התארגנות משוגעת, כולל שימוש בכיתות לימוד בשכונה, לא רק

באוניברסיטה.

ענין ההסבה להוראה. זה נושא בעל חשיבות אדירה שחורגת אמנם מהדיון היום אבל

אי-אפשר לא להתייחס אליו. יש פה הזדמנות חד-פעמית להפוך את מדינת ישראל למדינה

עם החינוך המדעי המתקדם בעולם תוך שנתיים-שלוש. יש פה משאבים אדירים של אנשים

בעלי כושר שלא סולדים מפדגוגיה. גם בברית-המועצות רבים מהמדענים הטובים ביותר

עסקו בח(ראה ברמה התיכונית הגבוהה.

כל מוסד הגיש תכנית בעצמו, אבל בשיחות שהיו לי עם פרופ' בירק, עם פרופ' פז,

עם אנשי הטכניון וכוי, כולנו הגענו למסקנה שזו התכנית הטובה ביותר למדינת ישראל:

לפזר את ההוראה התיכונית ברמה גבוהה על-ידי חוקרים שיהיה להם קשר לאוניברסיטאות.

הם יעלו את הרמה ולשם כך צריך לעשות דברים קטנים, תקציבית. החוקרים האלה יכולים

כבר ליצור את הקשר עם המקומות בהם הם אמורים ללמד, ולהרים את הרמה התרבותית בהרבה

מקומות בארץ. הנושא הזה לא זז כי אין שום פעילות ממלכתית חובקת.
פרופ' י' בירק
כל זה לאחר התרוצצויות רבות של כל אחד מאתנו, בנפרד, בין המשרדים השונים.
ש' טלמון
מאחר שהנושא חשוב - פרופ' בירק ציינה שהיו נציגים של כל המשרדים, היה חסר

נציג של משרד אחד קטן - אנחנו ניכנס לעובי הקורה ונטפל בענין ההסבה. ניתן משאבים

לנושא הזה. נתנו משאבים אבל כנראה שבדרך השתבש משהו.
היו"ר מי בר-זהר
מל- טלמון, מחר יכול להיות חסר נציג אחר ממשרד קטן אחר?
ש' טלמון
לא בכל נושא אני אומר זאת. בנושא הספציפי של הסבה להוראה משרד האוצר רואה

בחיוב את העובדה שיסבו להוראה חלק מהעולים שהם בעיקר בעלי הכשרה במקצועות

הטכנולוגיים. ניתן לכך כסף למשרד החינוך והתרבות במסגרת תקציב קליטת העלייה.

אינני יודע איפה זה הלך לאיבוד. לכן אני אומר שניכנס לנושא הזה ונראה איך אפשר

להוציא אותו מהמבוך.



היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו לא נסיים את הדיון היום. בעוד כשבועיים-שלושה נתכנס מחדש, עם הפוו-ום

הזה, אולי בנוכחות אנשי משרד המדע ומשרד החינוך, ונשלב בדיון הזה את נושא קליטת

מדענים עולים. באותה הזדמנות אבקש דיווח ממשרד האוצר על ההתקדמות בתחום הזה. מר

טלמון, איזה מסכים אתי?
ש' טלמון
בן.

היו"ר מי בר-זהר;

בלאו-הכי לא נגמור את הדיון היום וחבל לסיים אותו בצורה חפוזה. הדיון המשולב

יכלול את הנושא של הסבה להוראה ואת נושא קליטת המדענים העולים, שלדעתי, אם לא

יטופל, תהיה בכך משום סכנת החמצה נוראה של הזדמנות חד-פעמית למדינה הזאת.

פרופ' די אמיר;

הבעיה היא שצריך את המעשים מייד. אנחנו עדיין לא מרגישים את הבעיה בחריפותה

מכיוון שהגל הגדול התחיל בעריך לפני חצי שנה ורק עכשיו הם מסיימים את האולפנים.

הגישה היום היא שמוטב שהאנשים יהיו מובטלים עד שיסדרו להם הסדר קבע. האנשים

מובטלים כבר חודשים, חלקם בגלל סיבות ביורוקרטיות - וקל להאשים את האוצר

בעיכובים. למשל, התיקצוב של מרכז הקליטה במדע, לגבי 40,000 עולים, נגמר ביולי.

לקח חודשיים וחצי עד שחידשו את ההזרמה. בינתיים נערמו למעלה מ-100 מדענים, שהיה

להם סידור עבודה מוסכם של תכנית קליטה לטווח ארוך. בקצב הזה לא גמרו עד עכשיו

לפקח על הגל, כלומר, עוד לא יודעים מה יהיה עם האנשים שהתכוונו להעסיק מה-1

באוקטובר. בכל יום שואל אותי מישהו ארור מה יהיה גורלו, ואין לי תשובה. התקציב

ייגמר ב-1 בנובמבר ושוב יתחיל העיכוב מחדש. זה בלתי אפשרי.

אותו הדבר לגבי הדיונים. אם אנחנו עובדים בצורה נורמטיבית עם ועדות, עם

בדיקה יסודית של תכנית - כמו הסבה להוראה - אנחנו מגיעים לפתרונות איורי שנתיים

ובינתיים הכל מתעכב. יש צורך בצעדי חירום לכל הכיוונים.

אני מסכים לרעיון של ניצול פיזי של כל האוניברסיטאות, ואנחנו הולכים לקראת

זה, במידת האפשר גם בסמסטר הקיץ. צריך לזכור שיש צדדים שהם יקרים יותר ולא כל

דבר שנראה כדאי בשטה הוא כזה. עבודת לילה, למשל, היא תסבוכת תקציבית אדירה, או

סידורי מעבדות - כל אלה הם דברים שאין לנו תיגמול עבורם.

פרופ' ר' ארנון;

לא מדובר על העובדים המדעיים.

פרופ' די אמיר;

הדברים סבוכים. אנחנו מנסים להגיע לניצול של למעלה מ-%100. הדברים צריכים

להיעשות בראייה קדhמה, התיקצוב צריך לבוא מראש ולא צריך לחכות למשיק הפינג-פונג

הרגיל של ההתחשבנויות. בלי התיקצוב אי-אפשר לעשות דבר, ואחר-כך כבר מאוחר.

פרופ' די ביוט;

הערה לסדר-היום. אני מבקש שחברי-הכנסת יהיו מוכנים לאחר למליאה ושהישיבה

הזאת תהיה קצת יותר ארוכה, מפני שבאו הנה הרבה אנשים מכל מיני מקומות בארץ וחבל

לזמן אותם עוד פעם לעוד שעת דיון.



היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו מזמנים לכל ישיבה שלנו אנשים שבאים מכל קצות הארץ. לפעמים כולם באים

לידי ביטוי בישיבה שמסכמת נושא מסויים ולפעמים דנים בנושא במשך שתיים או שלוש

ישיבות. אני אומר את הדברים כפשוטם, עם כל הכבוד לאקדמיה.

מבחינה תקנונית אסור לנו למשוך ישיבת ועדה בזמן שיש מליאה, בלא אישור מי והד

של יושב-ראש הכנסת. לו היתה הישיבה נערכת ביום שבו אין ישיבת מליאה, הייתי מאריך

אורגה. לפי תקנון הכנסת, אני הייב להפסיק ישיבה ברגע שנפתה הדיון במליאה. זו

הבעיה ביום רביעי, כאשר הדיון במליאה מתהיל בשעה 11 לפני הצהרים, בימי שלישי

ושני ישיבת המליאה היא בשעה ארבע אחר-הצהרים. אנהנו כבולים על-ידי תקנון וכללים

וזה לא בהתאם לרצונם של חברי הכנסת.

פרופ' די בהט;

זה לא כל כך מינאים להקדמה שלך בתחילת הישיבה בקשר לנוכחות חברי הכנסת.

היו"ר מ' בר-זהר;

עם כל הכבוד, כנראה שלא הבנת את ההקדמה שלי. יום רביעי הוא יום שבו ישיבת

המליאה מתקיימת בשעה 11, ואני פועל לפי תקנון.

פרופ' צי ארד;

באוניברסיטת בר-אילן הגדלנו את המסגרת של הסטודנטים ב-1,000, בתש"ן ב-400,

ובתשנ"א - ב-600 סטודנטים. השנה ילמדו במכינה לעולים כ-300 תלמידים. 170 כבר

לומדים ו-135 יתחילו בזמן הקרוב. 550 סטודנטים לומדים לתואר ראשון. לתואר שני

ושלישי לומדים עוד כ-30 סטודנטים, בתכנית חד-שנתית לומדים 85 סטודנטים, ובסך-הכל

כ-1,000 סטודנטים.

היו"ר מ' בר-זהר;

שאלה עדינה; האם כל העולים הם דתיים?

פרופ' צי ארד;

בוודאי שלא. אין אף ארח- דתי.

היו"ר מי בר-זהר;

אין לכם שום דרישות, למשל חבישת כיפה?

פרופ' צי ארד;

זה לא רלוונטי. באופן כללי אוניברסיטת בר-אילן מצפה שיכבדו את המקום כמוסד

דתי, אבל אנחנו לא רצים אחרי הסטודנט. מי שרוצה מכבד אותנו ומי שרוצה איננו מכבד

אותנו.

פרופ' י' זיו;

חלק ניכר מאוכלוסיית הסטודנטים שלכם איננה דתית.

פרופ' צ' ארד;

הסטודנטים הישראלים החילוניים אינם חובשים כיפה, אלא אם הם מנומסים מספיק

לכבד אותנו.
היו"ר מ' בר- זהר
אני מעריך מאוד את הפתיחות שלכם.

פרופ' צי ארד;

ייתכן שהמספרים שאני מוסר אינם מתיישבים עם הנתונים שמסר מר צמיר, אבל בין

1,000 הסטודנטים שקיבלנו יש מספר עולים עם אשרת תייר שאינם מקבלים סיבסוד

מהמדינה. מבחינתי, הם עולים פוטנציאליים.

לגבי קליטת סגל הדש. אנהנו לא נוהגים כמו תל-אביב כי אנחנו יודעים שאף אחד

לא יכסה לנו גרעונות ולכן אנחנו לא משתוללים עם התקציבים - משתוללים במרכאות, כי

הגישה של אוניברסיטת תל-אביב היא נכונה. קלטנו 3 עולים חברי סגל חדשים: אחד

בעזרת קרן ברקע; שניים בעזרת משרד הקליטה, שאנחנו עדיין לא מקבלים את התקציב

עבורם.

התשתית שלנו לא בנויה לכמות שקיבלנו. התמיכה שקיבלנו היא 1.5 מיליון שקל

לכיתות. לצערי אנחנו לא שייכים לפריפריה ולכן הסטודנטים שלנו צריכים לחפש

פתרונות לא סבירים. אם שני סטודנטים שוכרים דירה זה רע למדינת ישראל. כי אם

ניתן לסטודנט חדר שעולה 8,000 דולר, בפנימיה בבניה פשוטה - נחסוך דירה בעיר.

איזה הגיון כלכלי זה?
המדיניות של ות"ת אומרת
עולים שאינם מברית-המועצות לא נחשבים לעולים.
פרופ' י' זיו
לא, לא.
פרופ' צי ארד
יש לפני מכתב: אנו דנים במסגרת מיוחדת זו רק בעלייה מברית-המועצות ולא

בסטודנטים עולים מארצות אחרות שבקליטקם אין חידוש.
פרופ' י' זיו
כי לא רצינו שיספרו עולים שהגיעו בשנים קודמות.
פרופ' צ' ארד
בתש"ן באו 400 עולים ובתשנ"א 1,000. הגידול הוא ב-600. היות שמברית-המועצות

יש לנו 300 עולים, המסקנה היא שלא צריך לתקצב את האוניברסיטה ושכר הלימוד מכסה.

האוניברסיטאות עשו את הצעדים שיכלו לעשות לקראת קליטת העלייה. יכול להיות

שהמצב של בר-אילן קשה יותר. אנחנו לא מרגישים שיש תמיכה ציבורית שתאפשר לנו

לקלוט את העלייה בכבוד. הסטודנטים הישראלים מקבלים את העולים יפה והמרצים

מקבלים אותם בחום. הורדנו את כל הסטנדרט של האוניברסיטה כדי לקלוט אותם בתנאים

לא תנאים, בכיתות גדושות מעבר לקיבולת שלהן ובתפוסה מלאה. לא קיבלנו שום תמיכה

פרט להבטיח של 1.5 מיליון שקל מות"ת לכיתות, שנזכה בהם רק כאשר נבנה כיתות.

זה הדבר היחיד שנעשה בנושא הקליטה וצר לי שזה המצב. צריך לקבל החלטות

מתאימות כדי שנוכל לקלוט את העולים.
פרופ' ד' בהט
אני מסכים עם ההערה של היושב-ראש שיש צורך בשיעורי ערב ובשיעורים בקיץ.



לפני שנה כבר הגישה המחלקה למתימטיקה שלנו תכנית לגבי ההסבה. הפוטנציאל

מובן. הנושא עדיין בדיון.

הגידול שחל אצלנו השנה במספר הסטודנטים הוא ב-%9. מספר הסטודנטים במכינות

הוכפל, כאשר המכינות מתחילות בקיץ, בסתיו - לא מזמן התחילה מכינה חדשה - ובחורף.

צוואר הבקבוק הוא שיכון וכיתות. כדי לסבר את האוזן כיצד נשכח הנגב מחוץ למדינה,

אני מזכיר שב-1973 אישרה לנו הממשלה בניית השלמה לחצי השני של מדעי הרוח והחברה

ורק עכשיו זה מתהיל להיבנות. אם זה היה מוכן היינו יכולים להרחיב חלק מצוואר

הבקבוק הזה.

במכינות אנחנו מסווגים שלוש דרגות בעברית ושש דרגות באנגלית. נוכחנו לדעת

שסטודנטים שאינם מוכנים עם השפה האנגלית ונכנסים למשל, לרפואה, יש להם קשיים

מרובים. תוצאות הבחינה הפסיכומטרית בדצמבר יוסיפו לנו נתונים שיעזרו בהכנת

התכניות.

המחלקה לעבודה סוציאלית התחילה בעבודה מיוחדת של הכשרת עובדים ומנהיגות כדי

לטפל בעלייה, כי בתחום הזה יש צורך בעובדים מקצועיים יותר.

אשר לקליטת מדענים - אני מוסר נתונים שאימתתי אותם אתמול עם משרד הקליטה -

קלטנו 29 בשנה שעברה לפי הסדר של 80%- משרד הקליטה; %20 - אנחנו. השנה קלטנו 50

מדענים. זה ממצה את כל היכולת שלנו.

אני מצטרף לטענות של קודמי שזאת לא השיטה הטובה כי זה תהליך אנאכרוניסטי של
חשיבה קודמת יותר, שעקרונית, אומרת
אנחנו נחשב כמה דרוש להם לבצע את המשיבה,

נקצוץ מהדרוש כך וכך אחוזים ושהם ישברו את הראש בהמשך. זה מכניס אותנו לגרעונות

ולשיעבוד כספי מסויים. השיטה צריכה להשתנות, במיוחד כאשר מדובר באותה עלית

שצריכה ליושביה את הרמה באוניברסיטאות. לגביהם צריכה להיות תכנית שיינתן בה

IN-PUTרציני של ות"ת וראשי האוניברסיטאות.

כפי שפרופ' זיו הזכיר, יש לנו פוטנציאל גם מבחינת הסטודנטים, גם מבחינת קליטת

מדענים, ומבחינת הכמות, אולי פוטנציאל לתעשיות עתירות מדע. הממשלה חייבת להקים

קרן על-מנת שתאפשר את תחילת סיבוב הגלגל של שימוש ברעיונות של העולים מרוסיה

לצורך פיתוח מוצרים. אני מדגיש זאת כי יש לנו קשרים עם נדבנים מחוץ-לארץ שהם

אנשי תעשיה. הם לא רוצים לתת לנו סתם כסף. הם יתנו את הכסף אם הם יראו שמשהו

זז, שיש תוצרת. לכן חייבת להיות קרן לתחילת התהליך הזה. יש תשתית לכך בכל

המקומות מסביב לאוניברסיטאות. התשתית לא הגיעה ולא תגיע למיצוי כל זמן שלא יהיה

לנו כסף.

אני רוצה להודות לות"ת על העזרה שנתנה לנו בזמן האחרון בתחום השיכון. קיבלנו

אישור לקרוואנים ובקרוב נקבל 200 קראוונים וגם אשקוביות. זה יפתור חלק מהבעיה

הכרונית.

היו"ר מ' בר--זהר;

בענין הסבת מורים למתימטיקה אי-אפשר להשתמש בנסיון של האוניברסיטה העברית?

פרופ' די בהט;

יש מספר אופציות. לגבי מתימטיקה הצעתי שהמדען העולה יהיה חצי מזמנו חוקר

במחלקה וחצי מזמנו יעסוק בהוראה. יש וריאציות שונות. נדרשת עזרה לצורך זה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש שלישיבה הבאה תעביר לנו מסמך בנושא הזה כדי שנוכל להתייחס אליו ביתר

העמקה.
פרופ' א' גראבויס
כולנו מכירים אחד את השני וכולנו מעלים אותן הבעיות, אם מבחינת ההישגים ואם

מבחינת נקודות התורפה. מאחר שאני מייצג אוניברסיטה שיש לה מדעי רוח וחברה,

הומאניסטית באופיה, להבדיל ממערכות אחרות שבהן הדגש על מדעי הטבע, הרפואה

והטכנולוגיה, הייתי מצייר פרופיל של העלייה ממספר היבטים.

מבחינה פילוסופית - והדברים בדוקים כי הסתובבתי בריכוזי עולים. ב-1927 נשא

סטאלין נאום בוועידת הסובייט העליון בקשר לפיתוח ברית-המועצות אחרי תקופת לנין

במטרה להפוך ארץ מפגרת לארץ השובה ביותר. הוועידה הזאת הסתיימה עם הסיסמה שיוחסה

לו: נבנה את הסובייטים על-ידי ריבוי מהנדסים. הווה אומר: וקשיטה בהשכלה גבוהה

היתה: תייצר מהנדסים. מי שאיננו מהנדס נדחק לשוליים. הדבר הזה לא השתנה עד

לשנים האחרונות. משום כך מצאתי שאוניברסיטה מכובדת מאוד בקזחסטן מייצרת גם

מהנדסי בלשנות. יש להם תואר בהנדסה. מי שהיה קורא את התעודה שלהם באופן עיוור

היה שולח אותם אולי לטכניון. הבעיה הזאת היא חלק ממנטליות שאנחנו חייבים לשנות,

כדי להתאים אותה לפרופורציות הישראליות, אבל אנחנו רואים שהיא מתחילה להשתנות

בעצמה.

הנטייה השניה, מול הטכנולוגיה, הרפואה ומדעי הטבע, היא ללכת לכיוון של כמה

ממדעי הרוח כמו בלשנות, הי,סטוריה וספרות, אותם מקצועות שנחשבו לרנטביליים

ויוקרתיים. אין כמעט נטייה למדעי החברה, כי שם זה היה מסוכן. לפתע פתאום רואים

התעוררות בכיוון של מינהל עסקים ותחומים ארורים. עבודה סוציאלית - חס מלהזכיר

בברית-המועצות, כי אין שם בעיות ואין צורך לטפל בקהילה ובפרט.

המשימה העיקרית באוניברסיטה הומאניסטית חברתית היא להעביר את המסר הזה, בנוסף
למסר שני שהוא מרכזי בעיני
לעניין אותם בתחום מדעי היהדות. כרגע העלייה הזאת

כמעט שאיננה מתעניינת במדעי היהדות.

נקודה נוספת בעלת השיבות באוניברסיטת חיפה, שהיא נמצאת באזור בו יש ריכוזים

של עמים, עדות וציבורים שונים. אנחנו רוצים שכל הציבורים הללו ימשיכו לחיות

ולפעול יחד ובשיתוף פעולה. במשך 15-12 השנים האחרונות הצלחנו למתן מתיחויות

ולקלחת הזאת אנחנו מבקשים לקלוט את העלייה הנוכחית. זה מעורר בעיות של קליטה

חברתית.

בענין הזה הופתעתי כאשר אתמול הופיעו אצלי שלושה סטודנטים ותיקים - אחד מהם

יליד הארץ, אחר עולה ותיק מדרום אמריקה - וסיפרו לי שביוזמתם הפרטית הם עורכים

נשף בפאב בעיר התחתית ומזמינים לשם סטודנטים עולים, בלא התערבות של האוניברסיטה

או אגודת הסטודנטים. האוניברסיטה תקיים אירוע כזה בצורה רשמית יותר בנובמבר.

אני רואה רושיבות ממדרגה ראשונה באירוע כזה. הבה לא נשלה את עצמנו: הקליטה

החברתית הטובה ביותר היא כשעולה יגיע לקשרי חיתון עם בן-הארץ. בכך תיפתר הבעיה

העמוקה של הקליטה החברתית.

לגבי קליטת סגל עולה. עם תקציבי משרד הקליטה ומרכז הקליטה במדע, אם מישהו

שואל אותי לדעתי האישית, אני אומר: אל תיכנסו להרפתקה הזאת. לא מדובר על %20

מול 80%, אלא על עלויות הרבה יותר גבוהות. הכספים לא מגיעים. אני לא יכול

להסתכל בעיניו של העולה שמתקבל ושואל אותי: מתי אקבל את המקדמה הראשונה למשכורת.

שלא לדבר על קבלת השכר המלא, כמו כולם. ואין להתעלם מבעיית הגידול שבעינה עומדת.

למרות הרצון והמוטיבציה העזים - יש לי מלות-הערצה לצעירים האלה שמלמדים

במכינה, ואני פוגש מועמדים לתוארים מתקדמים - אנחנו צריכים לרוקדים תרופה למכה

וליצור שירות פסיכולוגי בתוך הקמפוס בהקדם. יש מתחים פנימיים ואם המתחים הללו לא

יבואו לידי פורקן תתעוררנה בעיות. האוניברסיטה בכוחותיה היא איננה יכולה לפתור

את הבעיה הזאת והיא זקוקה לעזרה.



לגבי הסבות. אחרי שבדקנו את המצב הגענו למסקנה שאחת מנקודות התורפה במדינת

ישראל היא הטיפול בקשיש וחלק מאותם האקדמאים העולים הם קשישים. פיתחנו תכנית של

שנתיים להכשרת עובדים סוציאליים, כשההדגשה היא הטיפול בקשיש. זאת בעיה ישראלית

וגם בעיה של 25%מהעלייה הנוכחית. יש תכניות. ייתכן שלאחר שיחות מסויימות שהיו

אתמול, אולי נראה שאיזו תכנית הסבה יוצאת לפועל ונוכל למיין את 25 המועמדים

הפוטנציאליים הראשונים. זו תהיה פריצת דרך אבל אנחנו צריכים לקבל גיבוי רחב יותר

כדי שנוכל לבצע זאת כי התכנית היא לטווח של שנתיים ומדובר על 100 אלף דולר, סכום

פעוט, אבל יכול לחולל מהפכה. אינני יודע אם מישהו מאתנו יכול להסתכל בעיני זולתו

ולומר שלא פשענו כלפי הקשישים שמשליכים אותם בתום פעילותם. אני אומר זאת

בהתרגשות מכיוון שזה כואב לי אחרי שראיתי את המצב בשטח.

אשר לתכניות הסבה למורים. יש תכנית כזאת ויש תכנית אחרת. גם אני יכול לספר

על אותו מפח-נפש בנושא הזה, אבל ייתכן שיש הסבר לדברים איורי ששמענו את נציג

האוצר. בימים האחרונים הגיעה אלי שמועה - לא בדקתי זאת עד הסוף אבל אולי יש בה

שמץ של אמת, והעלייה מברית-המועצות מתנהלת על-ידי השמועה - שאדם שהיה מורה ורוצה

ללמד בארץ, לא משנה באיזה מקצוע, צריך לרוץ ישר מן המטוס ללשכה של משרד החינוך

כדי להיבחן על-מנת לקבל רשיון הוראה, עוד לפני שהוא יודע מה הם תנאי הארץ ולפני

האולפן. באופן טבעי נכשלים במבחן הזה, ומגבוה אומרים לעולה: אתה לא יכול להיות

מורה. האנשים נידחים, על כל המשתמע מזה. אז מופיע המלאך-המושיע ואומר: יש איזה

בית-ספר לעובדי הוראה, אולי תירשם לכמה קורסים. איש אינו יודע איזה קורסים אלה.

אם מדובר בפיזיקאים שצריכים ללמד בבית-ספר תיכון, השאלה היא לא אם צריך ללמד

אותם פיסיקה, אלא אם להשלים לתם בפדגוגיה, בדידקטיקה ובנושאים שקשורים בהוראה.

אם מדובר במורה לאנגלית שיש לו מעט אנגלית אבל יש לו בסיס דידקטי טוב, צריך לשלוח

אותו להשתלם באנגלית. צריך לנתח את הדברים האלה בצורה יותר יסודית. היחידים

שיכולים לעשות זאת בצורה המקצועית הם בתי-הספר לחינוך באוניברסיטאות, מבלי לזלזל

במשרד החינוך. אני כמובן מסכים שמשרד החינוך הוא נותן הרישוי להוראה. יש לטפל

בנושא הזה לפני שתיגרמנה הבעיות. לא לבחון קודם את האנשים ולארור מכן ללחוש על

אוזנם כל מיני דברים, כשאחד מעביר לשני. אם 10% מהשמועה הזאת שגונבה לאוזני

נכונים, אני חושב שאנחנו הולכים לכיוון של מחדל. זה גם מסביר מדוע תכניות ההעסקה

בהוראה אינן זזות.
פרופ' די בהט
דומני שיש איזה שהוא מעצור במנגנון ומאז יוני השנה יש תיקים של מדענים

מברית-המועצות בקרטונים ואין מנגנון שמסווג אותם. כדי שנוכל לקבל עליהם

אינפורמציה צריך לתת עזרה למנגנון הזה על-מנת לסווג אותם ולהמשיך את התהליך.
פרופ' צ' ארד
אני שואל את נציג האוצר: תאם זה נכון שבתשנ"ב תפסיק להיות תמיכה בסטודנטים

מברית-המועצות בשכר לימוד?
היו"ר מ' בר-זהר
העברת לי על כך פתק בתחילת הדיון וזה נמסר למשרד הקליטה.
פרופ' י י כהן
לקראת הישיבה הבאה אם אפשר לבקש שמשרד החינוך יכין לנו חומר רקע מה הם

הצרכים, האם נדרשים מורים עולים, כפי שאנחנו חושבים, ובאיזה תחומים.
היו"ר מ' בר-זהר
אנחנו לא נשמע עכשיו את נציג האוצר. אני רוצה לומר לאוצר, לקראת הישיבה

הבאה: אחת מהמסקנות של הוועדה תהיה שאנחנו מתנגדים בכל תוקף לכל צורה של הפסקת

הסיוע לסטודנטים עולים בשכר לימוד ובתחומים ארורים. אני אומר זאת כאן משום שיש

לנו נסיון מר. היו דברים שאיימנו שנילרום עבורם וכשלא נענינו הלכנו לחקיקה

והצלהנו בה; או כאשר הוק היה תלוי ועומד מעל המשרד הנדון, המשרד ויתר ולבסוף

נכנע. בנושא הזה אנהנו נלך גם להקיקה. אני אומר זאת גם למר הדר. לקראת הישיבה

הבאה אני מבקש מכם לתת לנו תשובה ברורה בנושא הזה. בשום אופן לא נוכל לקבל את

ההודעה שמסר מר צמיר, על הסכנה שהסיוע הזה יבוטל. אנהנו מבקשים תשובה שהסיוע אכן

יימשך.

נעסוק גם בנושא של הסבת מורים, בהתאם לצרכים. אני יודע שבשנה שעברה היה צורך

דהוף במורים למתימטיקה, פיזיקה וכימיה בבתי-הספר התיכוניים. אני מבקש לקבל

תשובות מדוייקות כמה אנשים נדרשים ומה חלקכם בתכנית. מר טלמון, אני מבקש לקבל

תשובה איך הדברים יתנהלו ויבוצעו בענין זה ומה התקציבים לכך.

ש' טלמון;

צריך רק לנער את המערכות.

היו"ר מי בר-זהר;

אם כך, נער את המערכות ותן לנו תשובה בישיבה הבאה.

בפעם הבאה נרצה לשמוע מהמועצה להשכלה גבוהה גם על ההינוך הטכנולוגי. כפי

שאמרתי, בענין המכללות החוץ-תקציביות המציאות יותר חזקה מההחלטות שלכם. יהיה

צורך לפתוח מוסדות השכלה נוספים שיתנו תוארים. אנחנו סבורים שיש להקים מכללות

נוספות בכל וחלקי הארץ ותחום המשפט מאשר זאת.

הישיבה הבאה תעסוק בהשלמת הדיון בקליטת העלייה, הסבת מדענים עולים וקליטת

מדענים, נושא שלא דנו בו היום. אנהנו נזמן את כולכם. אני מודה לכם על

השתתפותכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10;11

קוד המקור של הנתונים