ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/10/1990

אבטחת מוסדות חינוך; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 169

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. י"א בחשון התשנ"א (30 באוקטובר 1990). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; מי בר-זהר - הי ו"ר

אי אליאב

ר' זאבי

חי מירום

ד' צוקר

מוזמנים; י' ברנשטיין - ארגון המורים

ע' דונסקי - הסתדרות המורים

כי זילברמן - עיריית גבעתיים

י' ירון - ראש עיריית גבעתיים, מרכז השלטון המקומי

עי כהאן - משרד החינוך והתרבות

ד"ר י' לוין - מרכז השלטון המקומי

ג' לב - מרכז השלטון המקומי

ש' לרומן - יו"ר ועד ההורים הירושלמי

סנ"צ ר' מור - משטרת ישראל

מ' מזרחי - יו"ר ארגון ההורים הארצי

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

די צדוק - הסתדרות המורים, המחלקה לגננות

עי שער - ארגון ההורים הארצי

ח' ששון - הסתדרות המורים

מי שפר - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; י' גידלי

רשמה; א' ברק
סדר היום
שאילתות

אבטחת מוסדות חינוך



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה.

בפתח הישיבה שאילתות של חברי הכנסת.

אני מגיש בשאילתה תלונות חמורות מאוד על אי-סדרים בבית-ספר התיכון המקיף

ביהוד. קיבלתי תיק עבדה מאוד על מה שקורה שם, אני לא רוצה, חלילה, לגזור דין

על מישהו, אבל טוענים על כך שמנהל בית הספר ביצע הלוואות לחלק מהמורים בבית-הספר

המקורבים אליו ללא אישור מקופת ועד ההורים, לקח בעצמו הלוואות. כספים למשכורות

שימשו לשיפוצים, לרכישת מחשב ומדפסת למועצת הפועלים, הסעות לשחקני הפועל יהוד.

בית הספר קיבל כספים ממשרד החינוך על-פי דיווחים כוזבים. משרד החינוך מעביר כספים

עבור תלמידים ומורים ומדווחים על כך על אף שאינם לומדים ואינם מלמדים. חוגי העשרה

ניתנים בתשלום. וגשלומים מועברים עבור הסעות שלא בוצעו. כספים שנאספו לילד חולה

נעלמו בדרך. כל מיני האשמות מאוד לא סימפטיות. אני מאוד מקווה שהן עורבא פרח,

אבל אם הדבר נכון וההורים שבאו אלי טוענים שכבר פנו למפקחת ממשרד החינוך ודבר לא

נעשה, הדבר מחייב בדיקה.

אי אליאב;

איך זה הגיע לידיעתך?
הי ו "ר מ' בר-זהר
ההורים נפגשו אתי. אני מבין שגם הוגשו תלונות לכל מיני גורמים ממלכתיים אחרים

בנושא הזה. הטענה שנאמרה להם היא שבית תספר שייך לסוכנות. אני לא יודע,

יכול להיות. מכל מקום, אני רוצה שדברים כאלה ייבדקו בצורה דחופה ביותר, כי אם כן

יש פה חשד לפלילים. אני אומר שוב, אני מקווה שהדברים האלה הם לא אמת.

קיבלתי פניה נוספת ממשפחח שהילד שלהם לומד בכינה ו' בבית-הספר הנרייטה סאלד

בירושלים. זו פניה בשם מספר הורים על שיעורי האנגלית. כותבת אחת האמהות: "נודע

לנו שבנוסף למורה הרגילה המלמדת את כל הכתה ישנה מורה נוספת המלמדת חלק מתלמידי

הבתה תמורת תשלום של ב-100 שקל לחודש במקום השיעורים הרגילים המתנהלים בבתה".

בלומר, זה לא אחר הצהריים, זה לא במסגרת החינוך האפור, אלא במקום השיעורים

הרגילים. "יש להם גם ספרי לימוד שונים. תלמידי מורה זו אינם לומדים אצל המורה

לאנגלית מטעם בית הספר ומורתם הפרטית אף נותנת להם את הציונים בתעודה של משרד

החינוך. פנינו למנהלת בית הספר, הגב' אסנת בנוביץ, שהודתה בפנינו שזה נבון שזה

פרטי ונבון שמשרד החינוך אומר לא לעשות את זה. בעקבות דרישתנו הבטיחה להפסיק את

השיעורים הפרטיים, דבר שלצערנו טרם התבצע עד היום". אני חושב שהסברים מיוותים.

תבדקו את זה. הייתי מבקש ששמות ההורים לא יגיעו למנהלת בית הספר.

יש לי גם פניה לגבי ספרים, פניה מרמת-השרון: "משרד החינוך אישר ספרי תנ"ך

לבתות ב'-ג' בעלות של 30 שקל לספר בהשוואה לספר חלופי בעלות 5 שקל". יושב-ראש

ועד ההורים של בית הספר "הדר" ברמת-השרון אומר, תקבעו תקרה שעל-פי התקרה הזאת

תגידו איזה ספרים לרבוש.

יש אלי עוד שתי פניות שהן פניות אישיות ולא אפרט אותן. אלה הן שאלותי.

מר מזרחי, אני שומע שמועות קשות על ועד ההורים המרבזי בתל-אביב.
מ' מזרחי
זה מטופל.



היו"ר מ' בר-זהר;

זו לא תשובה בשבילי . אבקש ממך תשובה בכתב בימים הקרובים.

אבטחת מוסדות חינוך
הי ו "ר מ' בר-זהר
אנו עוברים לנושא שעל סדר היום: אבטחת מוסדות חינוך. כינסנו את הישיבה היום
משתי סיבות
א. מאחר שבקרוב הארכה שנתנו למשרד החינוך ולרשויות המקומות עומדת

לפוג. היא עומדת לפוג ב-28 בפברואר. כדי לקבל את ההסדר החדש ב-28 בפברואר אנחנו

צריכים לקבל עד סוף השנה את הסדרים החדשים. אנחנו כבר לא נאשר לכם פעם נוספת

שמירת הורים.

ב. הסיבה השניה שבשלה כינסנו את הישיבה הזאת היא הסיבה הבהולה של מה שמתרחש

בתחום האינתיפאדה. כשהתפתחו המאורעות החמורים בשבוע שעבר בירושלים, אני רוצה

לומר לכם שרק במזל ובמזלכם, אחד מאותם סכינאים לא התפרץ לבית-ספר. אני אומר

למזלכם, מבחינת האזהרות שכל הזמן הזהרנו את כל הגורמים האחרים. כי אם היה פורץ

מישהו עם סכין לבית-ספר הייתי רוצה שמישהו כאן יבוא ויסביר לי מדוע צריך להמשיך

בשמירת הורים בשער בית-הטפר. על רקע המצב הקיים היום אני רוצה לקבל תשובות מה אתם

מתכוונים לעשות בתחום האבטחה כדי לאבטח את בתי-הספר. היום זה כבר לא משחק וזה כבר

לא הסיפורים הקודמים וכבר לא הוויכוחים בין כל מיני גורמים מי יגבה את הכסף ומי

לא יגבה את הכסף. זו אחריות לחיי אדם, והיום הסכנה היא סכנה מויושית ביותר.

כשהסכין נהפכה לסמל של גבורה ואנשים מתרוצצים במדינה הזאת כמו מטורפים אני לא

רוצה שמישהו מכם או מאתנו יהיה לו אפילו צל של חרטה עלמה שעלול לקרות לאחד

הילדים. אני לא אומר שהוועדה הזאת לא הזהירה ולא התריעה בפניכם על כל מה שיכול

לקרות. אבל זה היה כמו קול קורא במדבר מפני שהיו ויכוחים מי יגבה ואיך יגבה את

הכסף. כל פעם ביקשתם עוד זמן כדי לדון ביניכם ולהחליט על כל הענין הזה, ועכשיו

אתם רואים מה שמתרחש. אנחנו רוצים לשמוע היום איך אינם מתכוונים לפעול בתחום הזה.

לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה קודם כל לברך את מר שי לחמן על ההצלחה בבג"ץ.

כנראה זאת הדרך היחידה שלנו היום. תוך שבועיים נקיים דיון, שאותו ינהל חבר-הכנסת

אליאב במקומי, על יישום החלטת הבג"ץ. אני כבר אומר את זה לאנשי ועד ההורים ואני

מבקש שתהיו כאן כדי שנוכל לדון בנושא לגופו של ענין, איך הבג"ץ ייושם.

מר שפר, אנחנו רוצים תחילה לשמוע ממך.
מ' שפר
אחלק את הדברים שלי לשניים: 1. הפעולות שנקט משרד החינוך כתוצאה מערעור מצב

הבטחון. 2. יישום דו"ח ועדת גבעולי.

לגבי הפעילות שנקט משרד החינוך בעקבות האירועים האחרונים - למעשה באותו יום

המנכ"ל כינס פגישה עם אנשי עיריית ירושלים. בעקבותיה הורכבה ועדה שמורכבת מנציגי

משרד החינוך, המשטרה ועיריית ירושלים, שעוסקת בבטחון מוסדות החינוך בירושלים.

הוועדה קיימה ישיבה אחת. אנחנו עומדים בקשר הדוק עם מנכ"ל העיריה ועם כל הגורמים

בעיריה. במקביל יצאה הוראה של משרד החינוך למחוזות, לרשויות, לבתי הספר ולגני

ילדים, ובה ניתנו הוראות לגבי הגברת הבטחון. אקרא את החוזר שיצא והגיע לבתי-הספר
ונעשית פעילות ליישומו המלא
"1. להגביר את העירנות במוסדות החינוך ולשנן את

הוראות הבטחון הקיימות. 2. להבטיח שבשערי בתי הספר יהיו שומרים מבוגרים (בשכר,

הורים או תלמידי י"א-י"ב). 3. להקפיד ששערי המוסדות יהיו סגורים ונעולים". הכוונה

שנכנס מישהו, פותהים לו ונועלים את השער כדי למנוע התפרצות של אדם. "4. יוטל

פיקוח על הנכנסים למוסד. 5. יש לוודאי שהמורים והעובדים המחזיקים כלי נשק יגיעו

עם נשקם למוסד לחינוך מדי יום". במערכת יש כ-6 אלפים אקדחים, זה מספר לא מבוטל.

להקפיד שהמורים יגיעו עם הנשק לבית הספר. " במוסדות החינוך הפנימייתיים יש

לרענן את נוהלי השמירה, לתת דגש לגבי שעות אחר-הצהריים והלילה. 6. יש לוודא

שהגננות ינעלו את שערי הגנים במפורט בהוראות. 7. יש לפעול במידת האפשר לקיים



ולהגביר סיורים ממונעים של סיירות בטחון". יש הרבה רשויות שקיימות בהן סיירות

בטחון. רובן ככולן, לא כולן, הן בשיתוף עם משטרת ישראל. "יש לוודא אבטחת

הפעילויות של החינוך הבלתי פורמאלי בשעות אחר הצהריים והערב".

אלה הוראות שיצאו ב-23 לחודש, למחרת האירוע בירושלים. הנושא הזה ירד עד לרמת

מוסדות החינוך. קב"טים ברשויות המקומיות נתבקשו,וזה נבדק, לעבור בבתי-ספר ולוודא

שאכן בתי-הספר והגנים מבצעים את אשר נאמר כאן.

בנוסף לכך, בהתאם להוראות משרד החינוך, ניתן לאשר פיקוח של שערים על ידי

תלמידי כתות ז'-ח', בעיקר תלמידי כתות חי, כמו שקיים בגבעתיים למשל. בהתאם

להוראה הזאת יש צורך לקרוא להורים גם באותם בתי-ספר,מאחר שאנחנו חושבים שצריך

להיות אדם מבוגר בשערי בתי הספר במצב הנוכחי היום.

אם נעבור לדו"ח ועדת גבעולי, בהקשר זה, זה שעומד אדם בשער והגדר מהצד השני

פרוצה, זה כאילו לא עשינו שום דבר. זאת אחת הבעיות. קיבלתי טלפונים מגננת בהר

הכרמל שלגן שלה אין שער וכו'. אלה ההוראות שיצאו ממשרד החינוך.
היו"ר מ' בר-זהר
אני לא רואה במה ההוראות האלה שונות כל כך הרבה בהשוואה לעבר.

מי שפר;

הן לא שונות.
היו"ר מ' בר-זהר
למעשה לא שינתם דבר. פניתם למשטרה.
מ' שפר
אנחנו לא יכולים לשנות. אנחנו לא יכולים לחייב ועדי הורים ולא רשויות מקומיות

לקחת שמירה בשכר. מה שאנחנו עושים זה במסגרת האפשרויות שיש לנו.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מר שפר, אנחנו מדברים פה על דבר שהוא באמת סכנה לחיי אדם. כל מה שעשיתם,

אמרתם,מה שעשינו קודם נמשיך לעשות גם עכשיו. איזו תרומה תהיה לאותו נער מכתה חי

או לאותה אמא שעומדת בשער אם יופיע נגדה מישהו עם סכין? מה היא תעשה? היא תגן על

בית הספר בגופה?

מ' שפר;

יקפידו ששער בית הספר יהיה נעול.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אבל אתה בעצמך אומר שהכול פרוץ ולא בכל מקום השער נעול. הסתובבתי בבתי ספר

והשערים לא נעולים. אתם מוציאים הוראות ואף אחד לא מבצע אותן. חלק מבתי הספר

אולי נועלים וחלק לא. ביקשתם להגביר סיירות בטחון. האם הוגברו? קיבלתם תשובה על

כך?
מ' שפר
לא קיבלנו תשובה. זה נושא שכל רשות מקומית בתיאום עם גורמי הבטחון ברשות,

למשל המשטרה - במידה שהמשטרה יכולה להעמיד לרשותם סיירות היא מעמידה, וכך זה

נעשה.
היו"ר מ' בר-זהר
דיברת על נשק של המורים. זה נשק שנמצא אצל המורים במקרה? כלומר הם רכשו נשק?
מ' שפר
לא. הנשק הולק להם. משרד החינוך רכש קרוב ל-6,500 אקדחים וחילק אותם למורות,

למורים ולגננות. משרד החינוך דואג לאמן את המורים האלה פעמיים בשנה.
היו"ר מ' בר-זהר
כלי הנשק חולקו לכל בתי הספר?
מ' שפר
לא לכל בתי הספר. אתה לא יכול לחייב מורה לקחת נשק. אבל אני חושב שבין

ל-70%-80% מבתי הספר יש נשק.

די צדוק;

לא בגנים.

מי שפר;

גם בגני ילדים.

די צדוק;

בודדים.
די צוקר
האקדח נמצא בארון סגור והמפתחות אצל והשמש. אני בדקתי את זה.
היו"ר מ' בר-זהר
מר שפר, אני מבין למצוקתך, אבל מה שאתה מספר לנו זה מחריד. שום דבר לא השתנה.

יכול מחר לקרות מקרה חמור מאוד ויגידו לי, הוצאנו הוראות. הרי גם לא ניסיתם לשנות

משהו לעומת העבר. הייתם אומרים למשל, מאחר שהתקופה קשה, שלושה הורים ישמרו

עכשיו. אפילו דבר כזה לא עשיתם. אם יהיו שניים-שלושה אנשים אפשר להניח שהם יוכלו

יותר להשתלט או לפחות לבלום התקפה של מישהו. אפילו דבר כזה לא עשיתם. מה עשיתם?

אמרתם, מה שהיה הוא שיהיה. ומה שהיה, היה רע. אני מבין למצוקה אבל זה לא פותר את

הבעיה והבעיה היא בעיה קונקרטית.
מ' שפר
משרד החינוך בהחלט ער למועד המתקרב של הארכת התקנות, והשר גם אמר להנהלת

המשרד שאין לו כוונה לבקש פעם נוספת את הארכת התקנות.
היו"ר מ' בר-זהר
הוא יכול לבקש, הוא לא יקבל.
מ' שפר
אני מבין שהיה דיון עם מרכז השלטון המקומי וועד ההורים. המנכ"ל זימן ל-15

לנובמבר ישיבה ובה מתכוון לקיים רב-שיח בגורם הזה עם כל הגורמים הקשורים במערכת,

למעשה כל הנציגים שנמצאים כאן, כולל יושב-ראש ועדת החינוך, כאשר בסוף הדיון

הזה משרד החינוך יציע את הסיכומים הסופיים שלו עם הגורמים השותפים לנו - מרכז

השלטון המקומי וועד ההורים הארצי.

ידוע לי שמרכז השלטון המקומי עדיין לא מוכן בנושא האגרה לכפות על כל העיריות.

נשמע את זה בוודאי ממר ירון.
י' ירון
אני מכהן כיושב-ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי ואני גם ראש עיריית

גבעתיים. הייתי חבר בוועדה שעסקה באבטחת מוסדות חינוך גם של דוידי וגם של שרלין,

ובילינו הרבה מאוד ימים בסיורים, בדיונים ובמפגשים עם המשטרה, עם מג"ב ועם משרד

החינוך. פרט לזה אני קצת מכיר את המערכת, כי הייתי יותר שנים מנהל בית-ספר ומורה

מאשר ראש עיר. אני מכיר את המערכת הזאת גם כשהחילו את סיפור האקדחים.

ישנו דבר שאנחנו צריכים מאוד להיזהר ממנו, חבר-הכנסת בר-זהר,והוא דוגמת

הבג"ץ האחרון, לא להטיל גזירות שייראו מגוחכות. אתמול במקרה נפגשתי אתמול עם

מנכ"ל מפעל הפיס. יש חלק גדול של בתי הספר שאין להם גדרות. אז מה חשוב איזו יחידה

תאבטח או אם יעמוד מישהו עם אקדח או עם בזוקה.אין גדרות. פעם הפיס תקצב גדרות.

אנחנו חיים בארץ ומתכוונים לחיות בה עוד הרבה שנים. הסיפור הזה של סכין פה,

סכין שם, באופן מקרי יכול להיות היום כמו שמשוגעים לא יקרים גם בימים רגילים. לא

מוכרחים להיות דווקא בתקופה של אינתיפאדה. אף אחד לא ימשש אדם שבא לשלם אצל

המזכירה, לא איש אבטחה ולא מורה. מי שרוצה להעביר סכין, זה לא דבר מסובך. אני

לא רוצה לדבר על הוועדה של דוידי עם הקונצרטינות והרתק למעלה וכו'. היה סיפור

שלם, שירוקנו בשוטרים וגנבים.
ר' זאבי
תמשיך ונגיע למסקנה, המסקנה היא שאי אפשר להתגונן נגדם אלא אם הם ייצאו מפה.
היו "ר מ' בר-זהר
אני מציע לחזור לנושא.
י' ירון
אתה לא תשכור מספר אדיר כזה של אנשי אבטחה שמסוגלים לבוא ולהיות אנשים ראויים

לשמם שהם יבואו ויהיו השוטרים, ובייחוד בפריפריות.
היו"ר מ' בר-זהר
מאחר ויש לנו גירסה של ועד ההורים המרכזי במקומות שבהם זה נעשה, תסביר מדוע

לדעתך זה לא טוב.
י' ירון
בהרבה מקומות יש תקלות. לוקחים אנשים יוצאי צבא, באים "דודים" מחברת השמירה

והם שומרים כמו בכל מקום - כמו שאתה רואה אותם בקולנוע ובסופרמרקט. אתה מוכרח

לדעת שאנשים שמדברים בשם ועד ההורים מדברים בשם ירושלים ותל-אביב, הם לא מדברים

בשם גבעת עדה ולא בשם אופקים. אני הושב שאנהנו צריכים לסמוך על שירותי

הבטחון.

אני רוצה שתראו כאן מצב פרדוכסלי. אומרים להורים, נשחרר אותם שלא ישמרו, אבל

על-פי הבג"ץ האחרון בעניו הגנים אומרים להורים, או7ם תתנדבו ביום שישי, אתם תשטפו

את הכלים, אתם תשטפו את הכלים, אתם תגרפו את הגינה, אתם תטפלו בילדים. כאן אנחנו

מנדבים את ההורים ואילו בנושא שלפנינו חושבים שהם יבואו. יותר קל לעשות ילדים

מאשר לבוא ולטפל בהם. לכן הדברים שמחובות הורה, כאשר יש מצב חירום, ומצב חירום לא

שייך לסכין בכלל, אלא כשבאים ואומרים, היום בכפר-סבא צריך שמירת הורים, היום

בגבעתיים לא צריך שמירת הורים. היום ישנה שמירה של תלמידים. יש מצב יותר מתוח

מסיבה זו או אחרת, יבואו שירותי הבטחון, כמו שהיום, ויגידו שצריך לשמור. או שיש

איזה פרוייקט גדול של בניה שעובדים שם הרבה בני מיעוטים ויגידו, צריכים עכשיו

שמירה, יגייסו הורים ויבואו. גם להבא מי שיעמוד ליד השער יעשה בדיוק כמו
שעושים היום - הוא ישאל
את מי אתה רוצה לראות, מה מספר תעודת הזהות שלך וכו'.

את זה עושים יפה מאוד תלמידים מכתה יי או מכינה י"ב, ואת זה יעשו גם בעתיד. יגידו

שבאזור מסויים צריכים שמירת הורים, תהיה שמירת הורים.

רוב הרשויות היום שקועות בבוץ מי עד הברכיים ומי עד הצוואר. כל היטל נוסף על

ההורים זה לא על ההורים. אם בדימונה יש עשרים אחוז מובטלים הם לא ישלמו לך את זה,

אתה מטיל את זה על הרשות המקומית. תיקה 30 שקל ותכפיל במספר הילדים, מאיפה יכולים

לשלם את זה?
היו"ר מ' בר-זהר
אנהנו לא מתהילים מהתחלה את כל הדיון עכשיו.
י' ירון
עם כל הכבוד, תהיו שותפים בכסף, בעבודה, לא בעצות.
מ' מזרחי
אתה מכיר את מסקנות גבעולי?
י' ירון
כן. ועדת גבעולי נותנת את האופציה שאומרת שאותן רשויות שרוצות לקחת שומרים

בשכר, ימשיכו לקחת שומרים בשכר. זה היה לפני גבעולי. אותן רשויות שלא רוצות בכך

רשאיות להמשיך הלאה. זה היה לפני גבעולי וזה כך היום אחרי גבעולי.

מה שאני מבקש, אם יבוא מישהו - אם זה משרד ההינוך, כנסת ישראל או הבג"ץ -

ויגיד, משרד האוצר צריך לשלם את שמירת ההורים, נקבל את זה בברכה. לבוא ולהטיל את

זה על הרשויות המקומיות, אין ממה לקחת. יותר מזה, לעניות דעתי, כבן הארץ הזאת,

כאזרח הארץ הזאת, שאינני יודע לאן נתגלגל, אני לא חושב שיש לזה הצדקה. יש שירותי

הבטהון, הם יגידו יש מצב חירום, צריכים שמירת מבוגרים, אז זה מה שיהיה. כך זה

היה, כך זה צריך להמשיך, ואנחנו לא צריכים להיות היסטריים. שיבוא משוגע עם סכין,

זה קורה וזה יקרה, ואתה לא ונמנע את זה גם אם תעמיד איזה "דוד" בשער. אם ישנו

מישהו שיש לו מחשבה להחדיר סכין לתוך בית-ספר, אפשר לעשות זאת בקלות רבה כששטה

בית הספר הוא בגאות מטרים. אפשר לזרוק את זה פנימה ואחר-כך לקחת את זה. אם תבוא

איזו הוליה השומר שיהיה גם צנחן, הוא יכול לעצור את החוליה?



היו"ר מ' בר-זהר;

בקיצור, אתה אומר שאי אפשר לעשות דבר?
י' ירון
אני חושב שנעשה היום. אני סומך על שירותי הבטחון, הם נאמנים עלי, גם בעבודה

שלהם, אבל יותר מזה, הם צריכים לקבוע מהו אזור חירום, ואי אפשר לשחרר הורים

מהתרומה שלהם. לא כל כך הרבה דורשים מהם היום. הם צריכים לבוא ולמלא את חובתם.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבין שלא שינית את דעתך. מר לוין, גם בתל-אביב אתם עומדים באותה דעה כמו

קודם, שמה שהיה הוא שיהיה ולא נעשה שום שינוי?
י' ירון
הוא לא מייצג את תל-אביב, הוא מייצג את מרכז השלטון המקומי.
היו"ר מ' בר-זהר
אבל הוא קצת מתמצא בתל-אביב.
ד"ר י' לוין
היה דיון במרכז השלטון המקומי בוועדת החינוך ועל דעת כולם הוסכם שגביית אגרה

תקשה על רשויות חלשות.

הי ו "ר מי בר-זהר;

אתה לא מייצג רשות חלשה. אני שואל אותך על הרשות שלך.
ד"ר י' לוין
אני מייצג את השלטון המקומי.
היו"ר מ' בר-זהר
אולי תוכל באופן בלתי רשמי ללחוש באזני מה קורה בתל-אביב.
ד"ר י' לוין
ההמלצות של דו"ח גבעולי מתחלקות לשני וחלקים. בחלק אחד הן אומרות, אנחנו לא

מפריעים לקיים במקומות מסויימים ואנחנו רוצים לשפר אותו בכמה אפשרויות כמו למשל

בתי-ספר יסודיים מומלץ שתהיה שמירה בשכר. המצב היום ברבים מאוד מבתי הספר

שהשמירה היא שמיכה, השמירה איננה יעילה. אני חושב שיש יותר בתי-ספר שהאיש שעומד

בשער הוא שמיכה בדומה להנחיות שהוציא משרד החינוך היום אחרי הרצח בבקעה, כשהוא

הודיע לנו שכדאי להיות עירניים. זה נכון.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

ואם לא היה מודיע לכם משרד החינוך בחוזר הזה שהוא הזר על ההוראות הקיימות לא

הייתם יותר עירניים?
ד"ר י' לוין
לפני שקיבלנו את החוזר נהיינו עירניים והוצאנו הוראות לכל המנהלים. אבל מי

ששכח קיבל בכל זאת טלקס ממשרד החינוך והתרבות להיות עירני. אגב, כאשר אתה חושב

פעמיים במצב הקיים אין מיליונים כדי לסגור את כל הפרצות בגדרות. אין תקציב מיוחד

לענין הזה. אתה שואל אותי כאחראי על מערכת? הייתי שמח קודם שכל הפרצות בגדרות

ייסגרו.
היו"ר מ' בר-זהר
רבותי, בשלב הבא תספרו לי מדוע כל כך לטפס על גדר. אני הרי מכיר את זה. בפעם

הבאה תגידו, יש גדרות אבל איזה גדרות הם אלה.
י' ירון
אבל אין גדר.

היו"ר מ' בר-זהר;

בפעם הבאה יגידו שכל ילד יכול לטפס על גדר. אני מבטיח לכם שב-99% מהגדרות

שלכם אפשר לטפס מעליהם בדקה, כל ילד עושה את זה. אז אל תיתלו פתאום בגדרות. זאת

הבעיה?
ע' דונסקי
על גדרות עם סורגים אין מטפסים.
ד"ר י' לוין
אתה מזכיר את הביטוי שהמנעולים בדלתות טובים רק לאנשים ישרים. זה נכוו, בכל

זאת אנחנו מתגוננים מאנשים ישרים. מוסד חינוכי צריך להתגונו באופו כללי.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו מדברים על תופעה שהיא תופעה דחופה. יש דברים שנאמרו פה בדיונים קודמים

כשהדברים לא נראו כל כך ממשיים ומעשיים או אפשריים. אני מבקש מכם לחשוב לרגע מה

יקרה אם תהיה אפילו פגיעה אחת בילד בתחום בית הספר, איזו צעקה מוצדקת תקום במדינה

כולה, התרענו ולא עשו כלום.
ד"ר י' לוין
מה יקרה אם ייפגע דוס וחלילה ילד בבית ספר כשיעמוד שומר בשער? ואחר-כך

כשי יפגע, חס וחלילה, ילד כאשר יעמדו שני שומרים?
היו"ר מ' בר-זהר
לפי התשובה שלך אינם אומרים לא נעשה שום דבר.
ד"ר י' לוין
נושא הבטיחות בגנים ובבתי הספר הוא נושא קצת יותר מורכב משומר. אם מטפלים רק

בשומר זה איננו מספיק. חייבים לטפל במכלול. אנחנו עושים עכשיו בדיקות בגני הילדים

שרובם במקומות שהם גדורים נעילת והשער באמת מספיקה. אם הגננת נועלת את השער

השערים הם מספיק גבוהים, הגדרות אינם פרוצים, ואינני חושב שבגני הילדים אנחנו

צריכים לעשות עוד משהו. אבל במקביל, יש שני מקומות שפנו הורים לאור המצב והם

רוצים שמירה על הגנים. מבחינה זו הציבור איננו שקט ואני אינני שקט. בבתי ספר

יסודיים בכל המקומות שאתה מטפל במכלול מקובלת עלי ההמלצות שיהיו מקומות - והדו"ח



זהיר ואומר, על פי אירוע, על פי המקום שנמצא המוסד. לא לקבוע באופן כללי בכל

המקומות מיד שמירה אלא לקבוע בהסדרים מסויימים.

הבעיה העיקרית מבחינה תל-אביב היא כפולה: לא לראות רק את השמירה אלא במכלול.

אם תטפל רק בשמירת nrכאילו טיפלתי בהצי מהדברים. אם לוועדה הזאת יש תפקיד,

התפקיד שלה הוא לראות את המכלול של מוסדות החינוך ולבקש לדאוג שהכול יתבצע.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה יודע בדיוק כמונו, עם כל הכבוד, הרי אנחנו בתוך עמנו חיים, אתה יודע

בדיוק כמונו שהמדינה, משרד החינוך והאוצר, אינם מסוגלים היום לפתור את כל הבעיות.

אנחנו מנסים כמה שאפשר לצמצם את הסכנה. אי אפשר להגיד כל הזמן, תעזבו, עד שלא

נפתור את הכול, עד שלא יהיו גדרות וסיירות ומגדלי שמירה והליקופטרים וטנקים.
ד"ר י' לוין
לא אומרים את זה. הגדר יותר חשובה מהשומר.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה נימוק חדש. פעם הנימוק היה שהרשויות המקומיות לא יכולות לגבות. פעם הנימוק

היה שבמקומות קטנים, וזה נימוק נכון, קשה הרבה יותר לארגן את השמירה הזאת מאשר

במקומות גדולים. אני מבין, זו באמת בעיה. עכשיו פתאום הנימוק הוא שעד שלא פותרים

את הגדרות שום דבר לא ישתנה.
ד"ר י' לוין
לא אמרתי את זה.
י' ירון
יעמוד שומר בשער אבל אפשר להיכנס דרך מקומות אחרים לבית הספר.
ד"ר י' לוין
אני חושב שאם הוועדה הזאת לא ונראה את המכלול ואת סדר העדיפויות בתוך המכלול

היא תוכל להגיד אחר-כך שהיא היתה בין אלה שהתריעו. בנושא הזה אסור שנתחלק לאלה

שמתריעים ולאלה שצריכים לעבוד. לצערי, אין לי שמץ של ספק שבאחד המקומות בשנים

הקרובות יקרה מקרה. אני לא יכול לבוא ולהגיד, אמרתי לכם. אנחנו כולנו שותפים

לענין מאוד רגיש ועדין שצריך לבדוק בצורה מעמיקה איך אפשר למנוע מכסימום של

פגיעות. והמניעה של מכסימום הפגיעות ייתכנו אך ורק אם תראה את מכלול הדברים ואם

כולנו נהיה שותפים ולא כאלה שאומרים, אמרנו לכם, וכאלה שכאילו משתמע שהם מונעים

את העשיה.
לגבי עלות השומרים
אם נגיע למצב לקבל את הדברים, אין ספק שיש סדרי

עדיפויות. העדיפות הראשונה היא שנושא כמו בטחון יינתן על ידי מוסדות המדינה. אם

אין דרך אחרת ומחליטים שבכל הנושאים האלה של בטחון המדינה עומדת בהם, ורק בנושא

בתי-ספר וגני ילדים לא, אז אני יכול להגיד, אמרתי לכם, אני חושב שהם צריכים

לעשות. אבל אני לא רוצה להכניס את עצמי לקטגוריה הזאת. אני חושב שקביעת אגרה לא

מיוחדת לשמירה אלא יחד עם האגרה הכללית לנושא של שמירה תאפשר לרשות חינוך מקומית,

אפילו לא נמצאת עמוק בבוץ, לארגן את השמירה לא בצורה כוללנית אלא במקומות

אחדים, ולא לעשות את זה כוללני, אלא אם תהיה שמירה לעשות את יכולת הרשות שתגבה

את הכספים לגמישה. יש סדרי עדיפויות מסויימים. יש בתי ספר מיוחדים שבהם צריכים

לשמור, ומסוג מסויים, לפני שצריך לשמור על בתי-ספר על-יסודיים או אפילו יסודיים.

יש גני ילדים במקומות מסויימים שבהם חייבים לשמור.



30/10/90

אני רואה את הבעיה יותר כבעיה שצריך לטפל בה בצורה לא כוללנית, אם יאפשרו לי

לעשות זאת, לפני שתהיה הנחיה כללית שאני מפחד שיהיה קשה לבצע אותה.
י' ירון
אני מייחס חשיבות לוועדה הזאת ולכן אני פה. כמי שעוסק בנושא הרבה שנים,

העניו של הגדר אף אהד לא מנסה להיתלות בשום דבר, כי איננו יודעים מה יקרה. מה

חשוב, היו שנים שנעשה מאמץ בנושא של הגידור. המאמץ הזה נפסק. אמרתי זאת משום שאני

חושב שאחת ההמלצות של הוועדה צריכה להיות לפנות לגורמים השונים שיבואו וידאגו לזה

שיהיה הדבר האלמנטרי.

דבר שני - אחד הנושאים הקריטיים, יש בעיה במיוחד קשה כשישנה גננת יחידה ובדרך

כלל הגן רחוק מכל מקום. אני חושב שמוכרח להיות טלפון בכל גן,ואין כמעט בשום מקום

טלפון.
ש' לחמן
בירושלים על-פי דרישתנו התקינו בכל גני הילדים טלפונים.
י' ירון
אני מדבר בשם 65,00 גנים. בשם כמה אתה יכול לדבר?

ש' לחמן ;

אני מדבר על ירושלים.
י' ירון
הנושא הזה הוא נושא מורכב משום שאף אחד לא רוצה בו. הגננת שהיא יחידה לא רוצח

את ההטרדה של 35 חורים. הרשות המקומית אומרת שישוחחו שיחות פרטיות וזה עולה המון

כסף. אבל אני חושב שהיום זה דבר אלמנטרי. פה אין צוות מורים. יש גננת יחידה, מקום

שמבודד לגמרי ואסור להסתפק באיזה זמזום, כי זמזום זה יכול להיות ברז שהתפוצץ או

דבר מאוד טריביאלי. לכן צריכים לדאוג להתקנת טלפון בגנים. וכאן ישנו צד העלות

והצד הטכני של משרד התקשורת, שצריך לעשות מאמץ מיוחד להתקין את זה. פה יותר מכל

דבר אחר אני חושב שצריך לחגיע לכפיה על המערכות.
הי ו "ר מ' בר-זהר
זה נושא חשוב מאוד.
גי לב
לפי האינפורמציה שיש בידי בכל רשות מקומית יש קצין בטחון.יש להם קשר הדוק

מאוד עם המשטרה. המשטרה, די הרבה פעמים, כאשר יש כל מיני מצבים, הם מתריעים. אף

פעם המשטרה אינה תובעת מהרשות המקומית להחליף את חמשטרה. הרשויות המקומיות

עירניות. אני מציע גם לוועדה לא לבקש מהרשויות המקומיות להיות במקום מוסדות

הבטחון.
היו"ר מ' בר-זהר
אתה מתחיל בכל הדיון מחדש.



ג' לב;

נחרדתי מדבריך שאתה מראש גם בדברי הפתיחה אומר, אם חס ושלום משהו יקרה,

הרשויות המקומיות אחראיות לזה. אינני מסכים לכך.
הי ו"ר מ' בר-זהר
לא אמרתי את זה. אנחנו לא באים להתחיל את כל הדיון מחדש היום. אל תתחיל מחדש

להסביר לי מדוע לא צריכים את כל הנושא. אנחנו מכירים את הדברים.
ג' לב
לא אמרתי שלא צריך.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו רוצים לשמוע מה עושים כיום.

ג' לב;

אמרת שלא עושים כלום, אז אני אומר לך שיש קציני בטחון ויש להם קשר עם המשטרה,

קשר הדוק מאוד, והרשויות עושות לפי מה שהמשטרה מבקשת, והמשטרה לא מבקשת להחליף

אותה.

ועדת החינוך שלנו החליטה לעשות מכסימום שהרשויות יכולות לעשות היום בענין זה.

היא גם בודקת מחירים, והמחירים הם הרבה יותר גבוהים ממה שצויין כאן.

גם זה לא פותר אם יש מצב בטחון רציני, כיוון שהתברר לנו שרוב חברות השמירה

שומרות באמצעות פנסיונרים. תלכו לכל הברות השמירה, מארגנים אותן אנשי בטחון

לשעבר, אבל תראו מי חשומרים בפועל.

ש י לחמן;

לפני שאגש לנושא העיקרי כי אני חושב שצריך להתרכז בצדדים המעשיים ולא לחזור

לדיון שכבר דשנו בו די והותר, אבל ברשותכם כמה הערות למר ירון כי אינני יכול

לעבור על כך לסדר היום.

אני חושב שהמשמעות המעשית של דבריך היא הקפאת המצב הקיים. אין מה לעשות, זאת

המדינה, אלה תושביה, אוכלוסיה ערבית, פנאטים, אין אפשרות לגלות כל סכין שיוחדר

לבית ספר. נכון. אבל מה שאתה אומר בעצם, להרים ידיים, אין מה לעשות.

י י ירון;

אלו מין דיבורים הם אלה?

שי לחמן;

אני חוזר בי, לא הקפאת המצב אלא המשך המצב.

קונקרטית - שמירת הורים, יש היום תקנה יחידה בדבר שמירת הורים. היא אינה

מתבצעת כראוי. לא יעזור, עינינו לא טחו מלראות מה קורה בשטח. הורים אינם

מתייצבים, אינם ממלאים את חובתם. הרשויות - משרד החינוך, הרשות המקומות - אינם

נוקטים שום אמצעי כדי לכפות את שמירת ההורים. המצב גובל בהפקרות. רק אתמול

דיברתי עם אחד מראשי חברות ר!שמירה שפועלות במסגרת מכרז השמירה העירוני שביצענו

בירושלים, והוא סיפר לי - הוא חבר בוועד הורים בבית-ספר מסויים - היועץ ישיבה, 12

חברי ועד, 4-3 התנגדו לשמירה בשכר,לא רוצים לשמור. וכשהוא שאל מדוע אתם מתנגדים,

אחד אמר, אני עובד מדינה, בשבילי שמירה זה יום של כיף, נעים לי להשתזף ולקרוא



עתון. אז התופעה של מסרגות מול קלצ'ניקובים, כפי שהגדיר זאת טוב מאוד חבר-הכנסת

זאבי, התופעה הזאת צריכה להעלם. אני חושב שזאת ההגדרה אולי הקולעת ביותר למצב

בשטח.

כשבאנו ואמרנו שצריך להסיק מסקנות מהמצב ולעבור לשמירה בשכר לא חשבנו שזה

הולד לפתור את כל הבעיות. אבל לא הרי שומר בשכר יוצא יהידה קרבית עד גיל 40 נושא

נשק עם מכשיר קשר שמחובר למוקד העירוני עם רכב מאבטח של חברת שמירה שנע בין בתי

ספר ומוסדות חינוך באותו אזור כפי שהנהגנו בירושלים, כהרי שמירת הורים שאינה

מתבצעת כראוי. זה דבר אחד.

דבר שני - אנחנו חושבים שלהעסקת שומרים בשכר יש מימד נוסף. אנחנו סבורים שזה

יתרום גם להפחתת תופעות של אלימות ונסיונות החדרת סמים לבתי-ספר. על זה איש לא

דיבר. אני חושב שזה מאוד וחשוב, מכיוון שהמאבטחים האלה, לפחות בירושלים, מסיירים

בתחום בית חסכה ומסביבו כל והשעות האלה, הם בודקים מכוניות שחונות ליד בית הספר,

וכשמישהו חשוד מגיע לשער בית הספר הם גם מוסמכים לפשפש בכליו. לכל הדעות זרז הרבה

יותר טוב מאשר והמצב הקיים.
י' ירון
לכל הדעות לא כולל את דעתי.
ש' לחמן
מר ירון, אני התרשמתי לפחות,והשתתפתי כאן בכמה דיונים של הוועדה, שיש כאן

קונסנסוס די גדול שהמצב הקיים אינו יכול להימשך וצריך לעבור לשמירה בשכר, וזאת

גם ההמלצה העיקרית של ועדת גבעולי. זה שלך יש דעה אחרת, עם כל הכבוד, ההתרשמות

שלי ממה שמעתי כאן מחברי כנסת ומיושב-ראש הוועדה ומגורמים אחרים שהשתתפו כאן,

היא שונה לחלוטין. אז אני שומר על מידה של צניעות ולא יותר מכך.
היו"ר מ' בר-זהר
מר לחמן, אתרו מדבר אל חברי הוועדה ואלי ולא מתווכח עם מר ירון.
ש' לחמן
אני מתנצל.

לגבי נשיאת ההורים בנטל - אני חושב שקצת מוזר לבוא אל ההורים בטענה שישאו

בנטל. אני חושב שההורים נושאים בנטל די והותר כבר כיום. אני רוצה שיהיה ברור לכם

שבקרב ציבור ההורים במדינה, לא רק בירושלים, בכל רחבי הארץ, יש תחושה קשה שהם

נחלבים בשיטתיות בשנים האחרונות עבור תשלומים ושירותים נוספים שהיו צריכים להיות

מסופקים על ידי הרשויות ועל ידי המדינה. אז כספי הורים הם אלה שהחזיקו את מה

שקרוי "חינוך אפור" - ואני מתנגד למונח הזה - וכספי הורים הצילו, לפחות לפי

עדויות של כמת ממנהלי בתי ספר בירושלים, בתי-ספר מסגירה,והם מקיימים פעילות

מיושבים, פעילות העשרה וחוגים. לבוא עכשיו ולדרוש מהם בנוסף לכך גם שישלמו בשביל

גני ילדים בימי שישי וגם בשביל שמירה, למה לא? זה קל מאוד. שהמדינה תתפרק לחלוטין

מתקציבה ותעביר את זה אולי להורים והם ינהלו את העניינים. אבל זה פתרון קל מאוד

להגיד שההורים ישלמו. למה לא? לא משלמים מספיק עד עכשיו?

כשמר ירון דיבר על מצב חירום לאומי אני קצת הזדעזעתי. כי כשהוא מדבר על מצב

חירום לאומי היכן באמת מרכז השלטון המקומי וארגון המורים והגננות, מדוע שיקולים

של מצב חירום לאומי לא הנחו אותם לדחות בשנה את ההסכם הקיבוצי שלהם? שום דבר לא

היה קורה להם.
היו"ר מ' בר-זהר
זה לא הנושא היום.
ש' לחמן
עכשיו דיווח מה קורה בירושלים. כפי שידוע לכם, ועד ההורים המרכזי בירושלים

לאחר שהתריע על מצב הבטחון המידרדר בעיר ובסביבותיה כבר הודשים רבים לפני פרוץ

האינתיפאדה, יזם וביצע מכרז שמירה עירוני בשיתוף פעולה עם עיריית ירושלים, בעיקר

עם מנח"י. במסגרת המכרז הזה נבחרו 4 חברות שמירה שאמורות לספק שירותי שמירה

ואבטחה מיטביים למוסדות החינוך בעיר. 4 החברות האלה פועלות על בסיס אזורי, על-פי

החלוקה של היחידה לחירום ולבטחון. ירושלים מחולקת ל-5 אזורים כשעל כל אזור מופקד

קב"ט עירוני. כל חברת שמירה הוצמדה לאזור מסויים והיא פועלת בתוכו.
היו"ר מ' בר-זהר
האם השומרים שלכם הם הפנסיונרים?
ש' לחמן
מה פתאום? כולם יוצאי יחידות קרביות. אין פנסיונרים. ניסחנו חוזה שמירה אחיד

לכל מוסדות החינוך בירושלים. החוזה הזה נמצא כרגע בידי המנכ"ל, גם בידי השר, בידי

העירייה, וחברות השמירה פועלות על פיו. קבענו סטנדרטים מאוד גבוהים לשמירה

ואבטחה. השומרים כולם הם יוצאי יחידות קרביות, בעלי נסיון וכושר קרבי, עד גיל 40.

אין ביניהם פנסיונרים. כל שומר מאבטח כזה מצוייד בנשק, מצוייד במכשיר קשר. ישנם

5 אזורים. החברה החמישית שנבחרה כיוון שלא יכלה להבטיח שהיא תוכל לצייד את כל

השומרים במכשירי קשר, פסלנו אותה, ונתנו אופציה לשאר 4 החברות לחבר את מוסדות

החינוך באזורן.
היו"ר מ' בר-זהר
מה העלות?
ש' לחמן
כיוון שאנחנו מוגבלים כי התקנה בדבר שמירת הורים עדיין עומדת בעינה מה שקבענו

זה תעריף שמירה אחיד לכל מוסדות החינוך בירושלים. היום, נכון לרגע זה, כולל תוספת

היוקר האחרונה של 5.7%, זה עימד על 8.30 שקלים פלוס מע"מ לשעת שמירה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו רוצים לדעת מהו הסכום שהורה צריך לשלם.

שי לחמן;

כיוון שוועד ההורים המרכזי במחוז ירושלים ועיריית ירושלים אנחנו בסך הכול

בגדר גורם ממליץ ומייעץ בלבד, אנחנו לא יכולים לכפות על בתי הספר, באנו ואמרנו

לאותם ועדי הורים שאינם שלמים עם שמירת הורים ומפחדים ממה שקורה - ויש היום

פאניקה ברחוב, ובעקבות הרצח בבקעה והאירועים האחרונים יש הצפה - אתמול עשיתי סקר

טלפוני אצל 4 חברות רזשמירה - יש הצפה של פניות אליהן של מוסדות חינוך שעד היום

העדיפו להסתפק בשמירת הורים רק כדי לא לשלם, רוצים לעבור לשמירה בשכר. נכון לרגע

זה 42 מוסדות חינוך, בתי-ספר יסודיים ותיכוניים בירושלים כבר קשורים עם חברות

השמירה. התשלום בערך כ-30% מכלל בתי-הספר היסודיים והתיכוניים בעיר, לא כולל את

המגזר העצמאי, הישיבות והת"תים.
היו"ר מ' בר-זהר
זה כולל גני ילדים?
ש' לחמן
זה לא כולל גני ילדים, כי הבעיה פשוטה מאוד: אנחנו במכרז הזה ראינו בעצם

פריצת דרך ואמרנו את זה לעיריית ירושלים - אנחנו עושים מכרז שאתם הייתם אמורים

לעשות. אנחנו ועד הורים, אנחנו גוף וולונטרי, אנחנו לא גוף משפטי למרות שאנחנו

עמותה, אתם לא רוצים לעשות את זה, אנחנו נעשה את זה כשירות לציבור ההורים

בירושלים, ועדי ההורים, זו חובתנו.
היו"ר מ' בר-זהר
מדוע זה לא כלל את הגנים?
ש' לחמן
הבעיה היא שקבענו תעריף לשעת שמירה. ככל שהמוסד יותר גדול, ואביא לכם דוגמאות

- בית חינוך עירוני ג' יש שם כ-1,300 תלמידים, ההורים משלמים 15 שקלים לשנה.
ר' זאבי
לפי חשבוני זה כ-1,000 שקל לחודש למוסד.
ש' לחמן
הבית שלי היא תלמידת י"ב וערב פתיחת שנת הלימודים חתמו על הסכם. 15 שקלים

לשנה כי בית הספר גדול. בבית-ספר אחר שבו לומדת בת אחרת שלי - קרוב ל-600

תלמידים - הסכום 25 שקלים לשנה. ככל שהמוסד יותר קטן מבחינת מספר התלמידים העלות

יותר גבוהה.
היו"ר מ' בר-זהר
אם זה נעשה כלל עירוני נוכל לקזז.

שי לחמן;

נכון.
ד' צדוק
העיריה מסבסדת?
ש' לחמן
העיריה בשלב זה לא מסבסדת, הכול זה הורים. מר ירון דיבר על נטל הורים, אז יש

לו עוד נדבך.
היו"ר מ' בר-זהר
אל תתייחס למר ירון. קצת כבוד גם לוועדה הזאת.
ש' לחמן
כאמור, כ-30% כרגע קשורים. בעקבות ההצפה של פניות, עשרות פניות, הערכתם של

מנהלי 4 חברות השמירה האזוריות שפועלות כיום בירושלים, שתוך תקופה קצרה המספר הזה

יוכפל.

ההמלצות שלנו פשוטות. אנהנו מבקשים ופונים למשרד החינוך שיעשה לקיצור תקופת

הארכה שניתנה להם. אני הושב שראוי שוועדת החינוך לאור האירועים האחרונים ונצא

בקריאה לקצר את התקופה. לא צריך לחכות עד ה-28 בפברואר. האירועים מדברים בעד

עצמם. שמירת ההורים, רבותי, פשטה את הרגל. השתתפתי בישיבה עם מוטי שפר, אנחנו

כוועד הורים מרכזי בירושלים עשינו צעד לא פופולרי. תבענו מראשי העיריה וממנח"י

לתבוע לדין או לאכוף אמצעים חוקיים על אורזם הורים שלא שומרים. אנהנו פועלים כאילו

נגד הציבור שאנחנו מייצגים אותו, אבל כל עוד התקנה הזאת קיימת, שהורים ישמרו.

הורה שלא ממלא את חובתו ולא מתייצב על משמרתו יש אמצעים, תכפו עליו. תתבעו לדין

כמה הורים למען יראו וייראו והמצב ישתנה.

המטרה צריכה להיות הנהגת אגרת שמירה במסגרת אגרת שירותים נוספים שההורים

משלמים לרשויות המקומיות. לדעתי זה צריך להיות בסבסוד מסויים. ההורים ימשיכו לשאת

בנטל. ההורים לא יפקירו את מוסדות החינוך ואת הילדים שלהם. הם ימשיכו לשאת בנטל,

אבל כדי להפהית בעלויות, לא יעלה על הדעת, ואמרתי זאת לטדי קולק, בפתה כל מוסד

עירוני עומד שומר חמוש בירושלים, ובבתי-ספר ובגני ילדים אתם לא שומרים? איפה

נשמע דבר כזה?
היו"ר מ' בר-זהר
הרשויות המקומיות נמצאות במצב מספיק קשה. אם רוצים להטביע אותן לא צריך לטרוח

כל כך.

ש' לחמן;

אני מקווה שיהיה סבסוד מסוים ואם כל בית אב ישלם 20 שקלים לשנה אפשר להסדיר

את זה.
י' ירון
תעשה את זה בירושלים אבל אל תכפה את זה עלי בגבעתיים.

מ' מזרחי;

צר לי שלפחות ברגע זה אני היחיד שצריך לתמוך ולהגן על מסקנות ועדת גבעולי.

אנחנו לא ששנו, כשהחליטו על הקמת ועדת גבעולי היינו שותפים ודרשנו את הקמתה כדי

להכניס סדר במערכת. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם חברים לגבי שמירת הורים או לא.

מה שקורה היום במערכת לדעתי זה מצב בלתי נסבל. לכן ועדת החינוך עשתה בסדר כשדרשה

הקמת ועדה. ישבנו שם נציגים של המרכז לשלטון מקומי. צר לי לומר שהם ישבו והשתתפו.

לפני שקיבלנו את המסקנות נפגשנו עם מקסים לוי ושאלנו אותו, האם אם תהיינה מסקנות

שהרשות המקומית תצטרך לקבל על עצמה את הגביה, הוא בפירוש אמר כן. יושבים פה

הברים נוספים מהוועדה וחס יכולים להעיד.

היו1ה אפשרות להברים בוועדה גם להסתייג. המסקנות נתקבלו פה-ארוד. אני מציע

לקרוא את המסקנות כפי שהן כתובות. פה אני הייב לידידי מר ירון, בכל הכנות, אני

מבין את מה שאתה אומר. דרך אגב, אנחנו מייצגים את עיירות הפיתוח לא פחות מאשר את

תל-אביב, ירושלים והיפה. תמיד עומדות מול עינינו השכונות ועיירות הפיתוה כי אנחנו

יודעים שהבעיה ביעקר קיימת במקומות אלה כשמדובר בנושאים כספיים. לכן באנו

והצענו אגרה כללית ארצית. המסקנה להשאיר את המצב כפי שהיא היא בלתי אפשרית. אני

לא רוצה להתווכה מי יותר שומר על כספי הורים - אנחנו או המרכז לשלטון מקומי.

אנהנו לא ששים לשלם. אנחנו בפירוש גם במסקנות של הוועדה אמרנו, לדעתנו שמירח זה

תפקיד המדינה, תפקיד השלטון המקומי ולא של ההורים. זה שהטילו היום את השמירה על



ההורים, ממה זה נובע? משרד החינוך הטיל את השמירה על מנהל בית הספר. מרכז השלטון

המקומי - כנ"ל, על בית הספר. מה עושה המנהל? הדבר הקל ביותר, הטיל את השמירה על

ועד ההורים. מה עושה ועד ההורים שאיכפת לו ורוצה? אין לו ברירה - או שהוא מחייב

הורים, ואיפה שיש לו בעיה עם הורים הוא לוקח חברת שמירה. אם כולם היו לוקחים

חברות שמירה מצבנו היה טוב. זה לא כך. יש בתי ספר שלקחו פנסיונרים ומשלמים להם

600 ו-700 שקל והם השומרים בשער. לזאת אתה קורא שמירה? יש בתי ספר שגובים 80 עד

100 שקל לשנה עבור שמירה בבית הספר על ידי שומרים חמושים. אנחנו יכולים להסכים

למצב כזה? יש שלושה בתי ספר כאלה בתל-אביב - שניים גבו 80 שקל מתלמיד ואחד גבה

100 שקל. כשכתבתי למנהל ביטל את השמירה בכלל. הוא אמר, יש תלונה של הארגון, אין

שמירה, תהיה שמירה על ידי הורים. אני לא יודע מי צודק או לא.

אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו מודעים ואנחנו בהחלט ערים לזה שההורים יצטרכו

לממן, והסכמנו לזה מתוך חוסר ברירה. אנחנו לא ששים לשלם, כי אנחנו מממנים כל כך

הרבה היום במערכת שלא זקוקים לממן גם את נושא השמירה. אני לא חושב שזה מתפקידנו.

אבל הסכמנו מתוך חוסר ברירה ומתוך ראיית מצוקת המערכת.

לגבי הנושא של מרכז השלטון המקומי. אני מבין את הבעיה של מרכז השלטון המקומי.

אני מבין אותה כי אני ער למצב. יחד עם זאת, פנינו ל-6 חברות. יש לי פה הצעות של 6

חברות. הגדרנו מה אנחנו דורשים - עד גיל 50, עם נשק, עם הכול, עד 3 אחר-הצהריים.

בממוצע הגענו למסקנות, והגשתי אותן ביולי למשנה למנכ"ל דב גולדברגר. מדובר על כל

הארץ. המכרז פתוח ואני יכול להראות את זה. הממוצע שהגענו אליו, כשמדובר באלף

תלמידים העלות בערך 15 שקל. כשמדובר ב-600 תלמידים מדובר על 27 שקל, וכשמדובר

ב-300 תלמידים זה מגיע ל-38 שקל.
די צדוק
מה יהיה בגני ילדים?
מ' מזרחי
לא כללנו את הגנים, אני מודה ומתוודה.

ד"ר י' לוין;

לפי דו"ח גבעולי לא צריך שמירה בגני ילדים.
מ' מזרחי
ארגון ההורים הארצי כשהיה פה דיון ביולי והוועדה הציעה לדחות בחצי שנה זה לא

היה לפי רוחנו כי חשבנו שצריך להפעיל את זה עוד לפני חצי שנה.

היו"ר מי בר-זהר;

הוועדה לא קיבלה החלטה כזאת. הוועדה קיבלה החלטה לא לדחות בחצי שנה. כשבאנו

למליאה בא אלינו שר החינוך ואמר, אני מבקש מכם, אני שר חדש, אני נכנס לתפקיד, תנו

לי שישה חודשים.
ר' זאבי
אני הצעתי את זה.
מ' מזרחי
אני מקבל את זה. האמת היא שרצינו למנוע את מה שקורה היום במערכת. ומה קורה

במערכת? שמענו את יו"ר ועד ההורים בירושלים. אנחנו לא רוצים שוועדי הורים יעסקו

בנושא. אני אומר את זה באחריות המלאה. אני לא רוצים שוועדי הורים תפקידם יהיה

לעסוק בשמירה בבתי הספר, לא בגביית הכספים ולא בתשלומים. מי שמכיר את המערכת יודע



מה קורה עם העמותות עם החינוך האפור ולאן הגענו שבתי ספר הפכו להיות מנוהלים על

ידי אותן העמותות , אותם ועדי הורים שהעסיקו מורים ופיטרו מורים. אני לא צריך

להוסיף. ידידי יאיר לוין מתל-אביב אתה מכיר את זה מצויין. באיזה מקום היו גם

מנהלים ששילמו את המחיר.
היו"ר מ' בר-זהר
מר מזרחי, לא נתחיל עכשיו את כל הדיון מהתחלה. דנו בזה במשך ארבע ישיבות.

עכשיו משרד החינוך, הרשויות המקומיות וועד ההורים צריכים לשבת יחד ולסגור סופית

את הנושא.
מ' מזרחי
אנחנו מוכנים ברצון.

אני רוצה לומר דבר נוסף. ישנם הורים שלא שומרים. לדעתי זה מצב אבסורדי.

הרשות המקומית לא כופה את הדבר, לא מפעילה את התקנה. בתל-אביב אני יודע שיש תלונה

של ועדי הורים שההורים לא רוצים לשמור ולא מוכנים לשלם. לא עושים שום דבר נגדם.

הרשות לא עושה שום דבר נגד ההורים. בעבר היא תבעה אותם, היום כבר לא. לא יכול

להיות שמצד אחד הרשות לא שותפה לגביית אגרה כדי לכפות שמירה על ידי חברות השמירה,

ומצד שני לא תכפה על אותם הורים שלא משלמים שישמרו. כי עדיין התקנה קיימת.

היה מקרה שהמנהלת שילמה בגלל שהורה לא שילם עבור השמירה שוועד ההורים הפעיל.

ועד ההורים עם המנהלת, ולא משנה אם זה טוב או לא, עיכבו תעודה. הילד יצא לתקשורת

וזה עדיין לא נגמר. אני מביא את זה כדוגמא, כי הדבר גורם לעימותים.
ד"ר י' לוין
בגלל שהוא לא שילם הוא יצא לתקשורת?
מ' מזרחי
כן. בגלל שעיכבו לו את התעודה. דרך אגב, יש מכתב שלי. חבר-הכנסת בר-זהר

בתמונה לא פחות ממני ואולי יותר ממני, הוא היה במקום.
היו"ר מ' בר-זהר
מקבל טלפונים כמעט כל יום. שרבבו בתוך זה גם נושאים פוליטיים. עד היום

אינני יודע לאיזו מפלגה שייכת המנהלת. כמו שאתם רואים, בוועדה הזאת אין לנו שום

שיקולים מפלגתיים, מעולם לא היו שיקולים פוליטיים. אבל כל מיני פוליטיקאים בכל

מיני דרגות בוחשים בזה בהתלהבות רבה והתוצאה היא שהטלפונים מגיעים והעתונאים

מצלצלים ומספרים מעשיות, זה עצוב מאוד אבל זה נכון. היתה פה מעידה של המנהלת שהיא

מנהלת מעולה, מעידה קטנה בגלל שאבא אחד סירב לשלם את ה-30 שקלים.
מ' מזרחי
אחת ההצעות במסגרת דו"ח גבעולי היא להקים בכל מוסדות החינוך, כולל גני

הילדים, מוקדי אזעקה, פעמון אזעקה שקשור לעיריה או למד"א. בהצעות לדעתי יש תשובות

לכל הדברים שהועלו כאן.

מה שאני מבקש, שהוועדה תחייב את משרד החינוך יחד עם מרכז השלטון המקומי.

אנחנו בהחלט מוכנים יחד אתם למצוא את הדרך כדי שהשמירה בבתי הספר תהיה על ידי

חברות השמירה בתשלום.
ר' זאבי
אנחנו עוסקים בנושא שלפי דעתי הוא החשוב ביותר - בטחון הילדים שלנו. יש לנו

מזל שעד היום הפיגועים היו בסופרמרקט או בתחנת אוטובוס או במקום אחר והמחבלים לא

התנכלו לבתי ספר. אם היו מתנכלים לבתי ספר הדיונים האלה היו נעשים באישון לילה

ובחפזון יותר גדול. בצדק יושב-ראש הוועדה שלנו מעלה את הנושא חדשות לבקרים, משך

השנתיים שאני יושב פה כל פעם זה עולה. הוא לא מרפה והוא לא חיכה לגמר הזמן של חצי

השנה.

לא אעלה כאן את הפתרון המדיני הנכון לדעתי, גם מפני שלא תיתן לי וגם מפני

שאין לנו סמכות. אני אדבר בהנרות מוצא שזה מה שיש ואנחנו צריכים לו1ת בטחון לילדים

שלנו במוסדות החינוך. יש לנו בעיית טרור שנמשכת ואנחנו צריכים לתת בטחון לילדים.

פעם ראשונה שעלו זה ברצינות היה בעקבות הפיגוע במעלות, כשזה היה בית-ספר מצפת

שהגיע לבית-ספר במעלות ב-15 במאי 1974. ואז הממשלה יצאה עם החלטה על תקנות

שעת-חירום לאבטחת מוסדות חינוך. החלטה שהיתה נכונה לשעתה, החלטת מצב רוח, כי

אנחנו פועלים לפי מצב רוח. אבל היא היתה צריכה מאז 1974 יעד 1990 16 שנה לקבל כמה

עדכונים ותיקונים לאור היישום שלה בשטח, והיישום שלה בשטח כבר מזמן צעק שצריך

לשנות אותה. לכן מינו את ועדת גבעולי. אבל נוח לזרוע המבצעת שלא לאמץ את המסקנות,

לדחות אותן, לבקש ארכה. ואנחנו כדרג של הפרלמנט תפקידנו לבקר אתכם, אין ברירה.

לא רק להציע לכם הצעות מה לעשות, זה לא התפקיד שלנו להציע הצעות, למרות שיש

בינינו אנשים שיש לתם הכישורים. תפקידנו לבקר כי אם לא נעשה את זה אנחנו לא

ממלאים את שליחותנו.

הטיפול הכי הטוב הוא הטיפול המונע. בענין של הטיפול המונע אני משוכנע יותר

מטיפול שבא אחר-כך. זו תכליתן של מסקנות ועדת גבעולי - טיפול מונע. לנו יש צרה

אחת, שאנחנו תיכף מכפילים את זה במכפלה ארצית ומראים תקציב, ובמדינה שיש בעיות

תקציב זה לא מסתדר. גדרות. מי אמר שצריך לשים גדרות בכל המקומות. יש בית ספר

בבית-אלפא שלא מוכרחים לשים לו גדר. אבל לבית ספר בירושלים באזור התפר או סמוך

לאזור התפר או על יד אתר בניה שבונים בו ערבים מוכרחים. הבוקר עברתי ברחי שערי

חסד, יש שם בית-ספר גדול, שכן לגימנסיה העברית. בשער נכנסות ילדות בלי סוף, על יד

זה אתר בניה עם 5 ערבים שעובדים על ידן, גם עם עיניים מפוחדות אבל גם עם עיניים

מאיימות. כל אחד רואה את זה איך שהוא רוצה. בית ספר כזה צריך לקבל טיפול. ואז

המכפלה תהיה אחרת. אם משרד החינוך היה מגדר בשנה ראשונה X בתי ספר, בשנה שניה X

שני, היו מגיעים לכך שתוך שלוש שנים היו מתקדמים. הבעיה לא נגמרת. הבעיות במדינת

ישראל לא נגמרות. אינם אומרים שאין תקציב כי אתם מחכים לתקציב מהאוצר. האוצר לא

יתן תקציב, כי עד שהאוצר יתן יהיו כבר בעיות אחרות של קליטת עליה וכו'. אבל בתוך

הרזרבות של משרד החינוך, אפילו על חשבון פסטיבל עכו שלבי עליו, היינו יכולים לגדר

כמה בתי ספר. מה שאתם תרמתם לפסטיבל עכו היה מגדר כנגה בתי ספר.

לכן צריך ללכת על ישום מסקנות ועדת גבעולי ככל שאפשר, בשלבים ולאמץ את זה.

אני טוען כל השנים, עוד כשהייתי יועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור, שיש להקים

חברת שמירה ממלכתית כדי שאנחנו ניראה אחרת. חברות השמירה שלנו מקבלות פי שלושה או

פי ארבעה ממה שהן משלמות לשומר. התוצאה היא שכדאי להם להחזיק איש באיכות לא טובה,

לפעמים כזה שלא היו מגייסים אותו לצבא, לפעמים כזה שאפילו שיש לו תיק, לפעמים כזה

שהוא עריק, והוא השומר שלנו. למדתי את הפטנט הזה מארץ אחרת, אמנם ארץ שבאנו ללמד

אותה לבנות - סינגפור. יש שם חברת שמירה ממלכתית והיא שומרת על כל הגופים - על

הממשלה, על התעשיות הבטחוניות וכו'. כל אותם הגופים שמשטרת ישראל מנחה אותם אבל

לא רק משטרת ישראל, גם השב"כ מנחה אותם. זה בדיוק מה שהיה נותן לנו כלי. היום

התקורה של חברות השמירה היא מנופחת, הם יוצאים לחוץ לארץ, הם מחזיקים משרדים

מפוארים, הם נכנסים לעיסקות אחרות.

לכן אני ממליץ על חברת שמירה ממלכתית. עד שלא תחיה חברת שמירה ממלכתית,

המתכון של ירושלים של חוזה שנוסח בקפדנות והועבר למשרד החינוך, והוא מקפיד על גיל

נכון - גיל 40 אינם לא צודקים, זה קצת סד, יש גם בני 45 ו-50 שהם שומרים טובים.
י' ירון
בתקופת חירום בני ה-40 לא יהיו לך.
ר' זאבי
אני חושב שצריך לשנות את זה אבל זה לא העיקר. אני חושב שיש לאסור על פועלים

ערבים מיש"ע לעבוד במוסדות חינוך, בין אם זה על ידי קבלן משנה לביצוע תיקון,

שיפוצים, עבודות נקיון, עבודות מטבח במקומות שיש מטבחים. יש לאסור.
י' ירון
בימי לימודים.
ר' זאבי
גם לא בימי לימודים. הוא יכול להשאיר מיטען.

לא מוכרח להיות מתכון אחיד, לפעול לפי המצב, המקום והידיעות, בהנחיית משטרת

ישראל.

מלה אחת על המשטרה. המשטרה היא גוף מנרה והאחריות שלה לא נופלת מהאחריות של

משרד החינוך, אולי אפילו היינו עושים צדק אם היינו מקיימים את הישיבה בשותפות עם

ועדת הפנים שאחראית למשטרה. אתם גוף מנחה. כגוף מנחה הייתם צריכים לטלטל את משרד

החינוך כדי שהוא יאמץ את מסקנות גבעולי ואחרות. האחריות של המשטרה היא כגוף מנחה,

אבל האחריות היא של כל מנהל בית ספר כאחריות ישירה. אני כמפקד, שני קציני מטה

מקצועיים היו כפופים ישר אלי, בניגוד להוראות הצבא, עם נל"ן ישר אלי, עם אינטרקום

ישר אלי, זה הקב"ט וקצין החינוך. קצין החינוך המתאם שלו זה קצין השלישות? עקפתי

אותו, הוא כפוף ישר אלי. האחריות היא של המנהלים ולא של קציני הבטחון. תקנות

שעת-חירום שסוכם עליהן, שהן חוק, אינן מתקיימות. זה שהן מתבצעות אצלו ובסוף במקום

אחר אינן מתבצעות, הן לא מתבצעות כי אתם לא תובעים את הביצוע שלהן. ובצדק אמר מר

מזרחי, בואו נעשה פעם משפטים למען יראו וייראו. התקנות לא טובות, לבי גס בהן, אבל

כל עוד הן קיימות אין לנו עדיין תחליף יותר טוב, עוד לא אימצנו את חברת השמירה

המקומית או הממלכתית, בואו נאמץ את הענין הכללי.

לכן אני בעד עמידה וביצוע של תקנות שעת-חירום. אני בעד זה שתהיה טלטלה של

מוסדות החינוך. שאלתי את עצמי, אם הייתי שר החינוך או מנכ"ל משרד החינוך מה

הייתי עושה למחרת חפיגוע בירושלים. הייתי לוקח 30-20 פקידים הכי טובים ממשרד

החינוך ושולח אותם לרחבי הארץ להביא לי את הדו"חות וגם לתדרך את האנשים. זה מה

שהייתי מצפה מהמנכ"ל שיעשה במקום שהוא יסתפק בקב"ט. קב"ט זה להיות בסדר עם החוק,

לצאת ידי חובה. אם רוצים לטלטל מערכת לוקחים את 30 האנשים הכי טובים, רצוי שהם

יהיו גם קצינים במילואים, אבל הם לא מוכרחים קצינים במילואים, מספיק שיש להם שכל

בראש, זה לאו דווקא הולך ביחד, ולבדוק את המפה של הארץ, ולא של כל הארץ. אני לא

מוכרה לבדוק מה שקורה ביקנעם.
ד' צוקר
מהדברים ששמעתי אני הושב שירון פרש את זה בצורה הכי נכונה. כלומר, אנחנו לא

מדברים רק על אבטחת מוסדות חינוך. אנחנו מדברים על שאלה הרבה יותר רחבה כמו מה

אנחנו עושים עם הגדרות בחיים שלנו, וזו שאלה רצינית מאוד שהיא מעבר לשאלת מערכת

החינוך, ואיך ובאיזה אופן אנחנו רוצים להתגונן ואיך ובאיזה אופן אנחנו סוגרים את

עצמנו מאחורי גדרות במולדת שלנו. זו שאלה שחורגת הרבה מעבר למשרד החינוך, הרבה

מעבר לדרג שיושב כאן של עובדים מסורים. אני גם אחרי זה אציע שהסיכום יהיה בדרג

אחר לחלוטין.



אחד הדברים שעומד כאן למבחן בהקשר לשאלה שירון התחיל בה זה השאלה של שיקול

הדעת, כלומר, האם אנחנו עכשיו מחליטים בשליפות, מה שמאוד טבעי ומאוד אנושי וגורם

לשגיאות הכי גדולות, או שאנחנו חושבים קצת יותר בהגיון, קצת יותר בשיקול דעת,

ומעלים את כל האלטרנטיבות בפנינו ולא חושבי שאם אנחנו לוקחים חברת שמירה אנחנו

מחר בבוקר פתרנו את העניינים. אלא אם כן, אמרתי בבדיחה ליושב-ראש קודם, בשעת

חירום לא יהיו אנשים ומי בא לעשות את העבודה הזאת כולנו יודעים.
היו"ר מ' בר-זהר
בזמן שלא היית בישיבה דיבר מר לחמן והסביר מה שקורה בירושלים. אנחנו יודעים

בדיוק מי בא לשמור והם שומרים לפי כל התנאים.

די צוקר;

אני לא קונה את זה ואגיד לך למה. נלך עכשיו לפעוטונים בירושלים. כל הפעוטונים

שמורים?
ש' לחמן
לא מדובר על זה.
די צוקר
אלה גם ילדים.
ש' לחמן
בוודאי שהם גם ילדים. אבל אנחנו גורם ממליץ שמייעץ בלבד. אנחנו לא יכולים

לכפות את זה היום על ועדי הורים כי יש תקנה. אנחנו קבענו רק תעריף לשעת שמירה.

די צוקר;

כל מה שאני רוצה לומר לך, שהשמירה גם כשלוקחים חברות שמירה היא לא שמירה על

כל הילדים שלנו. חלקים גדולים מהילדים לא שמורים.

אני לא מקבל את הגישה ששמעתי ממר מזרחי. זה לא ילדים של ראש העיר וזה אפילו

לא ילדים של המר, אלה ילדים שלי קודם כל. הענין הזה של הטלת האחריות תמיד על

הרשות או על המדינה - וזה מאוד אופייני לוועד ההורים הזה - לעתים הוא לא במקום.

אני מדבר גם על המימון אבל בעיקר על האחריות.
היו"ר מ' בר-זהר
הם מבקשים לממן בעצמם.
שי לחמן
ההורים מממנים את זה. ההורים משלמים לחברות השמירה בירושלים.
די צוקר
אי אפשר להתפרק מאחריות. שמעתי מה מר מזרחי אומר על החינוך האפור. אגב, כאילו

שהחינוך האפור הוא של משרד החינוך. החינוך האפור הוא של ההורים. אי אפשר, ארנה

מחזיק את המקל משני הקצוות. שמעתי את כל הדברים של מר מזרחי.
ש' לחמן
אבל את שלי לא.
ד' צוקר
אני מדבר רק על מר מזרחי.
היו"ר מ' בר-זהר
אנחנו חוזרים לדיון כאילו זה דיון ראשוני. היו פה כבר 4 דיונים והובהר לנו עד

מעל הראש שהתשלום הוא על ידי ההורים,ביזמת ההורים.

די צוקר;

מי גובה אותו?

הי ו"ר מ' בר-זהר;

על הגביה זה הוויכוח.
ש' לחמן
הגביה דרך בתי הספר.

די צוקר;

כל מה שאני מציע, גם בתקנות שנאשר, לא לפטור את ההורים מאחריות. האחריות

קשורה גם בגביה, גם בקביעת החברה, גם בקביעת אופן חשמירה.
מ' מזרחי
בדו"ח ועדת גבעולי כתוב שתקום ועדה וועד ההורים שותף בה. אני מציע לקרוא את

מסקנות הוועדה.

די צוקר;

ההורים לא יכולים להתפרק מאחריות והם צריכים להיות שותפים. אתה מסכים לניסוח

הזה?
מ' מזרחי
אין ויכוח על כך.
ד' צוקר
דיברתי רק על מוסיקת הדברים שאני שומע, תמיד הטלת האחריות, גם כשמדובר בילדים

שלנו, על המדינה. אני לא מקבל את הגישה הזאת.
מה שאני מציע קונקרטית
אני לא בטוח שהמלצות גבעולי מתאימות למה שקרה עכשיו.

בתופעת הטרור והבטחון האישי בישראל קרה משהו עכשיו. לא מדובר בפעולות יזומות, לא

מדובר בפעולות מאורגנות, מדובר על תופעה חדשה שקשה לשלוט בה ויותר מסובך להתמודד

אתה. איש הימיים היה קשה לו להתמודד עם טירוף מהסוג הזה. לכן לפני שמאשרים או

מאמצים את מסקנות ועדת גבעולי אני מציע לבקש מהשב"כ לעבור עוד פעם על העניו הזה.

השב"כ והמשטרה, אבל השב"כ הוא גורם חשוב שצריך להיות שותף, לעבור עוד פעם על

המלצות גבעולי, ואם אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות, אי אפשר לדחות את זה לפברואר.

זה מאוחר מדי. היום היו שתי דקירות, אמנם אחת בשכם ואחת בירושלים. כלומר, זה ענין

של יום ביומו עכשיו. לכן פברואר זה אולי מאוחר מדי.

אני מציע לקיים דיון בנוכחות שרי החינוך והמשטרה. אני לא מציע לוועדה לשחרר

אותם מן השותפות לענין הזה, התפקיד הזה הוא לא רק של עובדי מדינה מסורים, צריך

להיות דרג מיניסטריאלי. זה לא צחוק. מדובר פה על למעלה ממיליוו ילדים. שיביאו

לכאו הצעת תקנות לפני פברואר, תקבע את המועד, תוך חודש, תוך שישה שבועות, אחרי

שהם עברו רוויזיה של השב"כ. לא לפני שהם עברו עוד פעם את השב"כ ואת המשטרה.

סנ"צ ר' מור;

למשטרה יש קשר עם ראש אגף בטחון, זה בהמשך לדברים שאמר חבר-הכנסת זאבי בנושא

של הנחיות ואחריות להנחות מקצועית, ואנחנו שותפים. משטרת ישראל עורכת סיורים

תכופים ככל שניתו בכל מוסדות החינוך, ויש בכל תחנת משטרה תכנית לביצוע סיורים

./24



כאלה. אני מזדהה עם כל מה שנאמר בוועדת גבעולי שהשתתפתי בה. אני הושב שצריך

לנסות ולבצע כמה שיותר מהר את המסקנות. לפי דעתי לא צריך לשמוע מומחים נוספים.

הדברים מאוד פשוטים. המודל של מר להמן מקובל עלינו. הבעיה שלנו אין כיום כתובת

ברורה והד-משמעית למי לפנות. כשאני פונה למוטי שפר ואנחנו יושבים יחד ומכינים

מסמכים, הכול בסדר. כשזה יורד לשטח זה לא מבוצע בקצב שצריך להיות מבוצע. אני

יודע שיש רשויות שכבר הרבה שנים פועלות כך במודלים האלה, כמו מוסקונה ברהובות

ואחרים. אני חושב שכולם צריכים להרתם יחד לענין הזה.

מבהיל קצת לשמוע שמטילים שאהריות על מישהו מסויים והוא נבהל מגודל

האחריות. אני חושב שחלק מהאחריות כבר מוטל על הרשויות שנבהלות מהענין.אולי יש

קשיים בנושא הכספי אבל צריך לראות את המטרה הסופית כמה שיותר מהר. אני חושב

שה-by-pruduct של אותם שומרים זה גם מין צוות מקצועי שיש לאותה רשות מקומית

שיכולה להפעיל אותו בעיתות חירום לדברים נוספים. ראו מודל רחובות שמנצל אותם

גם לדברים נוספים במסגרת הפעילות הכללית של בטחון חעיר.

כי דונסקי;

אני רוצה להזכיר כחברה בוועדת גבעולי, שהוועדה הזאת עשתה עבודה רצינית,

בדקה את כל המצב הנתון והמצוי מול המצב הרצוי והגישה את מסקנותיה. הטיפול צריך

להיות נקודתי. המסקנות של הוועדה היו לכסות את הבעיה מכל הכיוונים שלה עם

הנושא של שמירת הורים שכלל בזבוז ימי עבודה מול יעילות, והדברים נבדקו והוגשו

מסקנות. אני יושבת פה הרבה זמן והדיון גלש עוד פעם להתחלה, כי המסקנות נבדקו

על ידי מומחים מכל הכיוונים.

נוצרה סיטואציה חדשח. הסיטואציה החדשה מחייבת שיקול דעת נקודתי. אמר

חבר-הכנסת זאבי שאין דומה ירושלים לבית-אלפא. צריך לבדוק כל נקודה לגופה. אבל

בעצם לצריך ליישם את המסקנות, והתפקיד של ועדת הכנסת ושלנו הוא לדאוג לשלבים.

אולי באמת צריכים כך וכך ק"מ של גדר, אז צריך להתחיל קודם כל פה, אבל אין טעם

להעמיד שומר חמוש אפילו בוגר יחידה מובחרת בצה"ל אם אין גדר מסביב. אין טעם

להתחיל בדיון על הדברים מחדש, צריך לקחת את חוברת המסקנות, לראות מה ישים למצב

העובדתי חיום במקומות מסויימים, ונגד משוגעים אין מה לעשות. משוגע יכול לקום

בירושלים ויכול לקום גם בכפר-סבא. אין מה לעשות נגד זה, צריך רק לראות פעולות

מניעה, ולא לזלזל בעבודתה של ועדת גבעולי שהיתה עבודה אדירה. צריך לראות מה

ניתן לעשות כבר היום ומה צריך לעשות בשלבים.

חי ששון;

אני רוצה לדבר מנקודת ראות של מנהל בית-ספר. לעתים קרובות מונחתות עלינו

הוראות שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן.

שמירת הורים לא יכולה להמשיך להתבצע כי ההורים אינם מופיעים ולעתים

מופיעים סבא או סבתא שאינם יכולים לעשות שום דבר, מגיעים פנסיונרים ואפילו

מעבר לפנסיונרים. אותו הסיפור לגבי התשלום. בית הספר איננו יכול לכפות על

הורים לשלם. אין לו כל אמצעי לכך.
היו"ר מ' בר-זהר
אבל ההורים משלמים, אתם גובים מההורים כל הזמן תשלומים.

י י ירון;

לא בכל מקום ולא כולם.
ח' ששון
רוב ההורים משלמים ומשלמים גם ברצון, מתוך הכרה ואחריות. אבל החלק שאינו

משלם למעשה איננו מאפשר להיכנס לעיסקה הזאת של כולם. כי אם אני מתחייב נגד

מספר הילדים שנמצאים בבית הספר ו-25%-20 אינם משלמים, הרי שאי אפשר לעמוד

בתשלום הזה. לכן אני חושב שצריכה להיות כתובת והכתובת בוודאי איננו מנהל בית

הספר. להגביר שמירה, להגביר עירנות, למנהל בית הספר אין האמצעים לכך, הוא

איננו יכול. הנתונים שיש לו זה הוא והמורים שלו. המורים שנושאים נשק בבית הספר

אינם יכולים להיות תשובה למצב הזה כי מורה נמצא באחת הכתות וצריך לחפש אותו.

אני נושא נשק ואני בא אתו יום יום, אף על פי כן אני לא יכול לפתור בעיות בי

אני לא נמצא בשער בבית הספר, וחס וחלילה אם יקרה משהו עד שמביאים אותי להתגונן

הרי האסון כבר קרה.
היו"ר מ' בר-זהר
אבל אם יימצא בשער שומר עם נשק?
חי ששון
לכן אני חושב שההצעות של ועדת גבעולי הן הצעות טובות וצריך להימצא בשער

שומר עם נשק. הבאתי פה הצעה מחברת שמירה שהמחיר שלה די דומה למחיר של ירושלים.

אני מדבר על נתניה. ניסינו עם ועד ההורים המקומי לארגן את הדברים, אבל מאחר

שהדברים כאן לא נגמרו אי אפשר לבצע את זה. יש הצעה של מחיר של קרוב ל-1,300

שקל פלוס מע"מ, כאשר המחיר צמוד למדד. אצלי בבית הספר כשישנם 800 תלמידים,

מדובר בסביבות 20 שקל ליום, בלי המדד, אם כולם ישלמו.
י' ירון
בשיכון "סלע" אתה גם יכול לגבות את זה?
חי ששון
פה חייב להימצא פתרון כללי שיכסה מצד אחד את הילדים שאינם יכולים לשלם,

ומישהו צריך לכסות את זה. אי אפשר להטיל את הדבר על בית הספר כי לבית הספר אין

מקורות משלו. מצד שני חייבת להיות שמירה של חברה ולא של הורים כי הדבר איננו

מתבצע. אני בהחלט מתנגד לצרף לשמירה הזאת ילדי כתות ז'-ח'. אני חושב שאנחנו

עושים עוול לילדים עצמם ועושים שקר לעצמנו.
די צדוק
קודם כל אני רוצה שתהיה התייחסות מיוחדת לגני הילדים. מכל מה שנאמר פה לא

תואם שום דבר לגן הילדים. דבר אחד תואם, ענין הגדר. כי הגדר זה הדבר המשמעותי

ביותר בגן הילדים. לגבי נוהל שמירה וכו', אני חושבת שזה חייב להיות ממלכתי. מי

שחייב לדאוג זאת לא מנהלת המוסד כי היא אינה מסוגלת, אין לה האפשרות הטכנית

לזה, אין מזכירה, היא המתמודדת היחידה. עם ההורים היא בוודאי לא יכולה לעשות

ולא להשאיר את זה לוועד ההורים המקומי. אין דומה שיכון "סלע" ללב נתניה. בגני

הילדים אי אפשר לעשות הפרדה. זה צריך, לדעתי, להיות משהו ממלכתי.

אני עוד מתלבטת אם להתקין טלפון זה דבר חיובי או לא, אבל מוקדים כמו שיש

במקומות מסויימים אני חושבת שחייבים להיות.
ח' ששון
אני רוצה להוסיף לדבריי: יש פעילות בבתי הספר אחר הצהריים. אנהנו לא



נותנים את הדעת על זה. זה דבר מאוד מסוכן גם בגלל העובדה שהצוות של הבוקר

איננו נמצא. הצוות של אחר הצהריים הוא צוות שונה, הרבה יותר מצומצם, גם אין

להם נשק, וזו בעיה חריפה, כי לעתים הפעילות נגמרת בשעות החשיכה ואז הדבר עוד

י ותר חמור.
י' ברנשטיין
אני מקבל את המלצות ועדת גבעולי. יחד עם זאת הייתי רוצה לראות פתרון

ממלכתי, כלומר, הפתרון של ועדת גבעולי עד שיימצא פתרון ממלכתי כולל.

אני בא מסקטור העל-יסודיים. אנחנו מפעילים יותר את המשמר האזרחי ומעודדים

את התלמידים שלנו מכתות י"א-י"ב בעיקר להסתובב עם נשק.
היו"ר מ' בר-זהר
מה זאת אומרת להסתובב עם נשק?
י' ברנשטיין
עם נשק של המשמר האזרחי.

היו"ר מי בר-זהר;

בבית הספר?
י' ברנשטיין
כן.
ד"ר י' לוין
אסור להם להביא נשק לבית-הספר.
י' ירון
מישהו עלול להיפגע מהנשק יותר מאשר ממחבלים.
י' ברנשטיין
בבתי הספר התיכוניים נעזרים בתלמידים לליווי טיולים.

היוייר מי בר-זהר;

בואו נבחין בין הדברים. ליווי טיולים זה דבר אחר. אני רוצה להבין האם

בבתי הספר שאתה מדבר עליהם מסתובבים תלמידים עם נשק בשעות הלימודים?
י' ברנשטיין
לא במובן הרגיל. למשל, בטקס פתיחת שנת הלימודים.

היו"ר מי בר-זהר;

אני לא שואל על טקס פתיחת שנת הלימודים.
י' ברנשטיין
אני בא להמליץ לנצל את תלמידי י"א-י"ב שמתגייסים למשמר האזרחי שיקחו יותר

חלק פעיל וכן יסתובבו עם נשק בבית הספר.
היו"ר מ' בר-זהר
אני הושש שעלולה להתפתח מריבה והדבר מסוכן.
י' ברנשטיין
אני חושב שאם הוא במשמר האזרחי ואנחנו סומכים עליו בדברים אחרים, יכולים

לסמוך עליו גם אם יקבל הנחיות מתאימות.

דבר שני, דובר פה על 6 אלפים אקדחים שחולקו במוסדות החינוך. אני חושב שכל

הנושא צריך ארגון. אני לא יודע למי זה חולק, אני לא יודע מי מסתובב עם זח. אני

חושב שכל הנושא דורש הסדר. אולי מישהו קיבל, השאלה אם אלה בדיוק האנשים

המתאימים. יכול להיות שצריך להכפיל את מספר האקדחים.

כעקרון, פתרון מלא קשה למצוא ולסגור כל פירצה אפשרית. לכן צריכים לקבל את

ההמלצות של ועדת גבעולי, יחד עם זה לשתף יותר את המשמר האזרחי. אם צריך

מבוגרים כשלב ביניים יכול להיות שאתה צודק שצריך לראות את ההיבט מי מהתלמידים

יכול להסתובב עם נשק אם תהיה קטטה או לא תהיה קטטה. כעקרון, אם אנחנו סומכים

על הבוגרים שלנו ללוות טיולים, לאבטח למשל כשפותחים שנת לימודים או אירועים

אחרים, והם נוטלים חלק גם בפעילויות רגילות של המשמר האזרחי, מדוע לא לנצל את

התלמידים האלה ודווקא לחשוב על אפשרות של קטטה?

היו"ר מי בר-זהר;

אני לא רוצה שיקרה מצב שבעת קטטה אחד התלמידים יפתור את הקטטה על ידי כך

שהוא יכוון נשק אל המתקוטטים. אני מאוד ממליץ כמי שהיה פעם בחייו גם תלמיד

וליווה טיולים, לא לשכוח שלתת נשק בידי נער בבית-ספר תיכון, ועוד נשק שיש לו

גם תחמושת חיה אתו, זה עלול להיות דבר חמור מאוד.
ש' לחמן
לנושא של אמצעי מיגון שהוא נושא חשוב ומרכזי - אני רוצה לציין שבירושלים

למכרז העירוני שיזמנו וביצענו ניגשנו רק לאחר שתבענו מהעיריה וקיבלנו תקציב

מיוחד ממשרד החינוך - 200 אלף שקלים - להתקנות אמצעי מיגון בגנים. בכסף הזה

הותקנו טלפונים ברוב גני הילדים בירושלים, נרכשו ערכות כיבוי אש, ערכות כריזה

והותקנו זמזמים בשערי גני הילדים.

מי שפר;

אני רוצה להבהיר שהמשמר האזרחי לא נותן נשק לנער אם אין לידו מבוגר.

לגבי הנושא שהעלה מר ירון - ברשות מקומית גורמי הבטחון הם שצריכים לקבוע

את רמת המיגון ואת אופי המיגון. הם יכולים להגיד, בית ספר זה לא צריך לשמור

וזה כן. זה במסגרת הרשות המקומית.
היו"ר מ' בר-זהר
זאת תשובה לטיפול הנקודתי.

מי שפר;

נכון. אם משטרת ערד אומרת שלא צריך לשמור, אז לא ישמרו שם. משרד החינוך



לא קובע את הדברים האלה ולא רמי מור במטה הארצי, זה במקום עצמו.

לגבי כפיה על הורים - עיריית ירושלים נכשלה כל השנים בזה, אבל השבוע

שמעתי שבגוש-עציון הורים קיבלו קנס של 700 שקל.
היו"ר מ' בר-זהר
גוש-עציון זו מדינה אחרת, ההוויה שם שונה לחלוטין, תחושת הבטחון שם הרבה

יותר עמוקה.
מ' שפר
יש עוד רשויות שמעמידים לדין הורים סרבנים.

לגבי שמירה בגני ילדים - ההחלטה נפלה לפני הרבה שנים שאי אפשר לעמוד ואין

צורך בזה. הדבר נקבע בתיאום עם משטרת ישראל. אי אפשר לדרוש מהורים להתייצב

לשמור אחת לעשרים יום. כמו-כן נקבע שנעילת הגן היא התשובה, מאחר שהגן הוא לא

בהכרה יעד.

דבר נוסף - לגבי טלפונים בגני הילדים. הדבר התחיל בוועדת דוידי. המרכז

לשלטון מקומי התנגד בזמנו. אנחנו כמשרד החינוך כל השנים השתתפנו עד 90% מהעלות

כשהרשות ביקשה. השתתפנו בהתקנת טלפונים. ראינו בזה בהחלט יעד וגם היום.

בוועדת גבעולי הדבר נאמר במפורש. ההערכה שלנו בוועדת גבעולי היתה שמדובר ב-2.5

מיליון שקל לכל הארץ. הרשויות המקומיות צריכות לדאוג לכך.

היו"ר מי בר-זהר;

ברוריה, אני מבקש לקבל ממך פירוט מדוייק של מה הוא הסכום שעומד לרשותכם

להתקנת טלפונים בגני הילדים.
י' ירון
אחרי כל הרעש הגדול בסך הכול הדברים די ברורים. שמענו את זה גם מחבר-

הכנסת זאבי ואני מוכן להמליץ על רוב הדברים שהוא אמר, פרט לנושא הפוליטי. לא

דומה בית-אלפא או גבעתיים לירושלים וכדי. אנחנו באופן עקרוני מאמצים את

הדו"ח. מה שקורה הוא שזה מחייב משאבים. בגבעתיים אין בעיה לגבות מההורים 30

שקל. אבל עכשיו ישבתי עם רשויות מתמוטטות. נתניה עם 60 מיליון שקל לא מסוגלת

להוציא כסף לגדרות. אין לה. אחד הדברים שמפחידים אותי בהחלטות כאלה הן החלטות

שמחר אי אפשר לבצע אותן בשטח. זה לא הוגן כלפי שני הצדדים. צריך לדרוש דברים

שאפשר לעמוד בהם.

אני לא רוצה להתווכח לגבי חאקדחים. לפי דעתי האקדחים למורים זה דבר לא

רציני. אבל מוסדות הבטחון החליטו, אני מצדיע ולא מתווכח.

בירושלים זה סופר-סלקטיבי. גני . ילדים - לא, חינוך חרדי שזה 50% מילדי

ישראל - לא, ומי שרוצה. השאלה המרכזית שנשאלת - הסכומים נעים ונדים. הבעיה היא

כאשר אתה בא ואומר - באגרת השירותים המיוחדים אתה לא חייב לגבות שום סעיף שאתה

לא נותן במצ'ינג שלו שירות. אם אתה לא מוריד הוראה שכולם, אז מי שמשתמש

בשירותים האלה גובה את הסכום, מי שלא משתמש בזה לא גובה. אחרי הכול אנחנו

הרשויות המקומיות אחראים על דברים קצת יותר מרכזיים שגם קשורים לעניינים של

בטחון.

מה קורה בבתי ספר של שיכון "סלע" או שיכון "דורה" שלא יכולים לשלם? הרשות

המקומית תסבסד?



אין לי ויכוח עם דו"ח גבעולי. ההיפך, אני מוכן שיהיו שלושה שומרים או

אפילו ארבעה שומרים. בנתניה תיתה שביתת מורים כי לא קיבלו שכר, אז לא צריך

שומרים. בלי שיש לזה גיבוי שאנחנו צריכים לדעת מה המקור, אי אפשר ליישם את

ההחלטה. ההורים לא רוצים לשמור? שיעשו עמותה ויגשו להברת שמירה וישלמו כמה

שזה עולה. מקום שרוצה, שיקה. אם קיבלתי תשלום רק מ-70% מההורים, מי יחזיר את

30% האחרים? איזה סנקציה יש לי להורים? משרד החינוך מודיע חדשות לבקרים,

אני לא מחייב, אני לא יכול לעכב תעודה. אבל מי כן? אני מדבר על הרשויות

החלשות ולא על גבעתיים. לכן השאלה שלך לגבי ירושלים או תל-אביב בענין הזה

יכולה להיות אינפורמטיבית אבל היא לא רלבנטית כלל.

היתה פגישה אצל מקסים לוי לפני שבוע, ושמעתי דברים מדהימים, כאילו זו ארץ

אחרת. מחזירים שיק של 300 שקל. אני מוכרח להגן עליו. אתם צריכים להבין שאני פה

לא מייצג את גבעתיים. בשביל גבעתיים לא הייתי בא לאף אחד מכם. אני מסתדר עם

ועד ההורים שלי ועם העיריה שלי.

אני מבקש מכם, אני מייצג כאן למעלה מ-180 רשויות ואני מוכרח להגן על

הרשויות שבקושי חיות. אם ההורים רוצים, בבקשה. אבל אתה לא יכול לספר לי שאצלנו

בפתח-תקווה או בשכונה עשו כך. זה לא רלבנטי לשכונות אחרות.
היו"ר מ' בר-זהר
רבותי, אני רוצה לסכם ולסיים את הישיבה.

ראשית, למי שדיבר על פתרון מלא, לא יהיה פתרון מלא. לשום דבר אין פתרון

מלא. כמו שאין פתרון מלא לבתי הספר גם אין פתרון מלא למי שהולך ברחוב. לפי

המושגים של פתרון מלא אי אפשר לצאת היום לרחובות ירושלים. גם לזה אין פתרון.

אני שומע על הורים שהולכים לקחת את הבת או את הבן מתחנת האוטובוס. אין פתרון

מלא לשום דבר. אני אומר את זה גבם לגבי פעילות אחר הצהריים. אנחנו לא יכולים

כל חיינו ולגייס את המדינה לפתרון מלא, כי גם אז לא יהיה פתרון מלא.

אותו הדבר לגבי מה נעשה קודם - קודם יהיו גדרות או קודם יהיו שומרים או

קודם יהיו תשלומי הורים. לפי זה אנחנו לא נעשח שום דבר. אנחנו חייבים להתחיל

לשנות את המצב הקיים. המצב הקיים לא יכול להימשך והוא לא יימשך כי הוועדה הזאת

המליצה פה-אחד בפעם הקודמת ותמליץ בוודאי גם עכשיו.

הנקודות החשובות שהוספו בדיון הזה הן הנקודה של הטלפונים לגבי גני

הילדים, שלדעתי היא מאוד חשובה, ואני רוצה לקבל את הפרטים על כך. נקודה

נוספת היא לראות באיזה מקומות יש צורך דחוף בגידור, ואז ייתכן שהתקציב לא יהיה

כל כך גדול ואז לראות מנין ניתן להשיג תקציבים ולהתחיל לטפל במקומות החמורים

יותר ולהתקדם. האקדחים, אני לא יודע באיזו מידה זה יכול לעזור. האם בכל בית

ספר יש אקדח?

מי שפר;

כמעט בכל בית ספר.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מאוד מסופק לגבי היעילות שלהם. אני ודאי לא רואה את הצורך שתלמידים

ייכנסו עם נשק לבית הספר.

הוועדה תדרוש יישום מיידי של מסקנות ועדת גבעולי. אני אומר לאנשי



השלטון המקומי, אינני יודע לאיזה סיכום יגיעו מי יגבה את הכסף, אבל לא נתמוך

בשום הצעה שתאמר שאתם צריכים לסבסד את הכספים שלא שולמו על ידי ההורים.
ד"ר י' לוין
זה צריך להיות כתוב באיזה מקום.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה הסיכום של הוועדה. הרשויות המקומיות אינן צריכות לסבסד מחסור שיווצר

מכך שחלק מההורים לא ישלמו. הדעת לא סובלת דבר כזה. משום כך באותו סיכום שאתם

צריכים להגיע אליו לגבי ההפעלה של הנושא חייב להיות ברור גם למשרד החינוך, גם

לוועד ההורים וגם לרשויות המקומיות, שאנחנו לא הולכים להטיל נטל כספי נוסף,

כי גם אם נחליט על כך בניגוד לדעתכם, אתם תוסיפו כסף? לא תוסיפו, אין לכם.

אנחנו יודעים מה מצבן של הרשויות המקומיות היום. אני מניח שאם הרשויות

המקומיות יידעו שלא הן יתבקשו להשלים את הסכום, הבעיה של הגביה תהיה פחות

דרמטית מבחינתן.

אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור, שההשלמה של הסכומים החסרים לא תבוא

מהרשויות המקומיות. לא היתה כל כוונה כזו מלכתחילה. אבל אנחנו נתבע את היישום

המיידי של דו"ח ועדת גבעולי. תודה רבה לכן, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;11

קוד המקור של הנתונים