ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/10/1990

מורים חרדיים הרשומים כחיילים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 167

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, ה' בחשון התשנ"א (24 באוקטובר 1990). שעה 00;09

(הישיבה פתוחה לעתונות)

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; מ' בר-זהר - יו"ר

א' אליאב

ש' הלפרט

ר' זאבי

ח' מירום

שי עמור

ד' צוקר

אי רביץ
מוזמנים
י' דור - משרד החינוך והתרבות

הרב מי אבידן - " " "

מ' שראל - יי " יי

אל"מ נ' רוזנבוים - ראש מינהל הגיוס, משרד הבטחון

סא"ל י' טלרז - ראש ענף ייעוץ וחקיקה, משרד הבטחון

סא"ל חי קובץ' - מפקדת מורות חיילות, " "

הרב אי מילר - מזכ"ל החינוך העצמאי

חרב ד"נ בלוי - מפקח כללי בחינוך העצמאי

מ' סויסה - ר"צ
מזכירת הוועדה (בפועל)
י' גידלי
קצרנית
אי זכאי
סדר-היום
שאילתות.

מורים חרדיים הרשומים כחיילים.



שאילתות

היו"ר מי בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. נתחיל בשאילתות הנוגעות לעניינים השוטפים.

בשבוע הבא נקיים דיון דחוף על אבטחת מוסדות חינוך עקב האירועים באינתיפדה.

בזמנו, ביוזמתו של חבר-הכנסת זאבי, הבענו התנגדות חריפה להארכת תקנות שעת חירום

בבתי-הספר ועכשיו אנחנו נוכחים שצדקנו, לעומת השלטון המקומי שבלם את הענין, ולא

בצדק. למשל, אני קורא בעתון כותרת כזאת: "אב חביב יושב בשער חמוש בעתו ן". נתנו

ארכה שעומדת לפוג בתוך כחודש וידוע לי שמשרד החינוך, יחד עם השלטון המקומי, מנסים

למצוא פתרון. אני מבקש ממשרד החינוך להביא בפנינו הצעה בקשר לשמירה, לישיבה

בשבוע הבא, כי עכשיו מדובר בחיי אדם.

גב' נסים, אתמול הודעתי לכם שאנחנו עומדים לקיים דיון על הפרדת בנים ובנות

בבתי-הספר הערביים במגזר הערבי. אני מביא לידיעתכם שהיום קיבלתי פנייה מכל
חברי-הכנסת הערביים
האשם מחאמיד, מוחמד נאפע, מוחמד מיעארי, עבד-אלוהב דראושה,

נואף מסאלחה וחסיין פארס שנקיים את הדיון הזה בדחיפות. גם חבר-הכנסת הדרוזי,

שהצטרף לקבוצה הזאת, מבין את הסכנה בנושא הזה במיגזר הדרוזי.

גב' נסים, קיבלתי ממך היום תשובות בכמה נושאים, ביניהן תשובה לגבי בית-ספר

חב"ד אור-מנחם בצפת שמטרידה אותי. התשובה אומרת שמשרד החינוך, למעשה, חסר אונים.

זה לא ייתכן, כאן לא הפקר.
ב' נסים
זה תחום טיפול של המועצה המקומית.
היו"ר מ' בר-זהר
גם אם מבחינה פורמלית זה בתחום טיפול המועצה המקומית, המשרד יכול היה לשלוח

לשם את השר או המנכ"ל הנכבדים, או משלחת בהולה שתצא למקום. התשובה שקיבלתי
מהנהלת המשרד היא
למרות שהנושא אינו בתחום טיפולו של משרדנו, נפגש מפקח

בית-הספר עם ועד ההורים ברשות המקומית אך לא הצליח לגשר על הפערים. כלומר, אתם

את שלכם עשיתם. אני לא מקבל את התשובה הזאת. הילדים האלה נמצאים בחוץ והם יכולים

לשבת בשמש, בגשם, בקור וברוח עוד שנה. בשביל מה צריך משרד חינוך? תפקידו של משרד

החינוך לדאוג שילדים יזכו לחינוך. במצב כזח צריך להפעיל אמצעים פורמליים

ולא-פורמליים ואת כל הדרכים האפשריות כדי שהענין ייפתר. אני רוצה לדעת איך משרד

החינוך יפעל בצורה מעשית כדי לשים לזה קץ.

בית-ספר "גפנים" בבקעת הירדן הוא היום עד כיתה חי. יש מספר הורים הרוצים

לפתוח כיתה טי במקום והם אומרים שהמועצה האזורית תתמוך בכך. האם יש אפשרות לא

לסייע לילדים לנסוע לבתי-ספר אחרים, בהם הם לומדים עד היום, ולחייב אותם ללמוד

בכיתה טי בבית-הספר הזה אם ההורים יפתחו אותה?

יש לפני תלונה על תשלומים בבית-הספר התיכון המקיף אי בבאר-שבע. ההורים

התבקשו לשלם 467 שקלים השנה, והסכום הזה איננו כולל סיורים לימודיים. הם משלמים

אותו בחמישה ותשלומים. ההורים פנו ואמרו שהסכום גבוה מאוד. שקלו את בקשתם.

בישיבה מה-4 ביולי 1990 החליטה ועדת הכספים של באר-שבע, "בנדיבותה", להחזיר להם 9

שקלים. גבי נסים, הבטחתם לנו שאין גבייה שחורה. היו שנים, אפילו בתחילת הכנסת

הזאת, שקיבלנו תשובות שכל הדברים האלה פסולים ובלתי חוקיים. היום זו כבר לא

תשובה. היום מפרטים ומסבירים לנו מדוע זה חוקי. למה צריך לשלם את הסכומים האלה?

באותו הקשר. ביקרתי בבית-ספר "החייל" ביד-אליהו, גם שם באו ההורים בטענות.

ראיתי שכל התשלומים שם מגיעים ל-134 שקלים, וזה כולל הכל. אמנם זה בית-ספר עממי

ובית-הספר בבאר-שבע הוא בית-ספר תיכון, אבל ההבדל בין הסכומים הוא מדהים.





יש כאן נושא שלגביו הגשתי שאילתה במליאה, אבל אודה לבם אם תטפלו בו יותר מהר.

אחרי מאבק ציבורי ארוך שודרה מהדורת כותרות-מבט בטלביזיה עד עכשיו בליווי

כתוביות וזה הקל על לקויי שמיעה. כולנו שמחים על כך וזה חשוב מאוד שיש חדשות

באנגלית, גם המלצנו על כך בפני רשות השידור. אבל הפסיקו לשדר את מהדורת

כותרות-מבט. מה חרשי ישראל אשמים שתיירים שאינם באים רואים חדשות? האם אי-אפשר

לשדר שוב את כותרות-מבט? זה נמשך כ-30 שניות. קודם שידרו אתם בשעה שמונה. אפשר

לשדר אותם עכשיו בשעה שמונה או שמונה ורבע כדי שלקויי השמיעה, שהם כ-200 אלף נפש,

יוכלו לקבל את המידע. בכל המדינות הנאורות מקובל להתייחס ללקויי השמיעה.

די צוקר;

כללית, כדאי לפתוח את לושידווים בשפה העברית.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש לי פנייה בקשר לתלמיד בשם דוד ניר ואני מעביר אותה אליכם.

די צוקר;

לפני שהתקיים הדיון על האפליה העדתית בחינוך העצמאי בשבוע שעבר, הבאתי לכאן

פרשה של תלונות הורים על בעיה דומה בבית-ספר ממלכתי-דתי "עוזיאל". מנכ"ל משרד

החינוך דיווח על מינויה של ועדה לבדיקת הענין שצריכה לסיים השבוע את עבודותה. אני

מבקש שיעבירו לנו את מסקנות הוועדה מייד לכשיתקבלו, בלא להמתין עד השבוע הבא.

חי מירום;

אני רוצה ליידע את הוועדה. מאחר שהגעתי למסקנה שאנחנו לא מצליחים להתמודד עם

הנושא של אפליה מטעמים עדתיים וכי כל פניותינו במשך יותר משנה אינן מביאות

תוצאות, הגשתי במסגרת חוק לימוד חובה תיקון לחוק שעניינו: איסור אפליה מטעמים

עדתיים, ובו אנחנו קובעים את הכלל האוסר אפליה מטעמים עדתיים במוסדות חינוך

ומטילים את האחריות על רשות החינוך המקומית ועל המוסד. בהצעת החוק יש גם עונשין

וגם כוח בידי שר החינוך לתורות על סגירת מוסד כזה במידה והוא מגיע למסקנה

שמתקיימת אפליה כזאת. אני מביע צער על כך שנאלצתי להגיע למצב שהנחתי את ההצעה

הזאת. יש בדעתי להריץ אותה. אני משוכנע שאיש לא יתנגד לה וייעשה הכל כדי להימנע

מאפליה כזאת.
ר' זאבי
ההענשה היא רק סגירה?
חי מירום
גם סגירה וגם מאסר עד שישה חודשים.
ר' זאבי
אני מציע שתוסיף גם סגירת תקציבים.
היו"ר מי בר-זהר
אנחנו נתנו לגורמים הנוגעים בדבר ארכה עד חנוכה כדי לפתור את הבעיה. שוחחתי

עם חבר-הכנסת הלפרט וביקשתי ממנו לתת יד לנושא. כולנו מקווים שהנושא בדרך

לפתרון. אני בטוח שאם חבר-הכנסת מירום ידע זאת, הוא יקפיא את הגשת התיקון לחוק,

כך שכולנו נשמח אם הענין ייפתר ללא צורך בחקיקה.



מורים חרדיים הרשומים כחיילים

הנושא שעומד בפנינו הוא קצת מוזר והייתי קורא לו: מורים חרדיים הרשומים

כמורות חיילות. זו תופעה ביולוגית מוזרה מאוד בנוף ארצנו. עוד לא ראיתי

מורה-חיילת עם כיפה וזקן, אבל זה מה שקראתי בעתון. ביקשתי לקיים דיון ולבדוק האם

נכונות הידיעות בדבר בחורי ישיבות חרדיים שנרשמו כמורות-חיילות ושייכים ליחידח של

מורות-חיילות ומשרתים בה.

אני מציג את הנוכחים. מטעם משרד החינוך והתרבות - מר משה שראל, מנהל המחלקה

לשירותי חינוך; מר יוסף דור, מנהל האגף לחינוך המוכר; הרב משה אבידן, מפקח ארצי

על החינוך המוכר. ממשרד הבטחון - אלוף-משנה נתן רוזנבוים, ראש מינהל הגיוס; סגן

אלוף יוסי טלרז, ראש ענף ייעוץ וחקיקה; סגן-אלוף חדוה קובץ', מפקדת

מורות-חיילות. מהחינוך העצמאי נמצאים פה הרב דוד מילר, מזכ"ל החינוך העצמאי;

הרב דוד נחמן בלוי, מפקח על המורים-החיילים. הרב משה סוויסה. הישיבה פתוחה

לעתונות.

הזמנתי את הרב משה סוויסה שהוא אחד מהאנשים שהעלו את הענין. בבקשה תציג

בפנינו מה העלית.

מ' סוויסה;

מדובר בכ-70-60 חיילים שעושים את שירותם בסדיר כמורים בבתי-הספר של רשת

החינוך העצמאי של אגודת-ישראל. אלה מורים לכל דבר, שבפועל, כמעט ואין עליהם עול

מלכותו של צה"ל, הם משרתים כמעט כאזרחים. הבדיקה העלתה שכולם, ללא יוצא מן הכלל,

מלמדים בבגדים אזרחיים. האחראים עליהם באופן מעשי הם מנהלי בתי-הספר שלהם, מהם

הם מקבלים את החופשות וההנחיות. באופן פורמלי, מבחינת אכ"א, הם קשורים ליחידת

מורות-חי ילות.

הדבר נעשה בצורה כזאת. מדי שנה - יכול להיות שזה פרט שאני טועה בו - מנכ"ל

החינוך העצמאי מגיש למינהל הגיוס של צה"ל רשימה של מורים שהוא חפץ שהם ישרתו

כמורים בבתי-הספר של החינוך העצמאי. המורים האלה מתחילים ללמד כחודש בבתי-הספר

השונים של אגודת-ישראל, בעיקר בעיירות הפיתוח ובישובי הספר. לאחר כחודש הם

נוסעים ליום אחד בלבד להתחייל בבסיס הקליטה והמיון של צה"ל. הם מקבלים פנקס

חוגר, וחוזרים אחר-כך לשרת. את חבקו"ם הם רואים שוב רק ביום השחרור.

אני יודע שמקצת שבמקצת מחם רואה את בסיסי צה"ל בראש-השנה וביום הכיפורים,

כשהמתנדבים שבהם הולכים להעביר תפילות. לא יותר מזה.
ר י זאבי
יש להם זיקה גם לרבנות הצבאית הראשית?

מי סוויסה;

אין להם שום זיקה לרבנות הצבאית.

ר' זאבי;

מי שולח אותם לבסיסים לתפקד כאנשי דת?

מי סוויסה;

היחידה אינה קשורה לרבנות. הרבנות כנראה פונה לצה"ל ומבקשת את עזרתו לצורך

הענין הזה בלבד.



ר' זאבי;

מה קורה אתם במילואים כשהם משתחררים?

מי סוויסה;

הם מקבלים פנקס מילואים והם חיילי מילואים לכל דבר.
השאלה העומדת על הפרק היא
כיצד ייתכן שצה"ל מספק מורים כאלה לרשת חינוך של

אגודת-ישראל, שעם כל הכבוד, זו רשת חינוך שלא רק שאינה ציונית אלא בפועל מחנכת את

תלמידיה לא לשרת בצה"ל? אני כמעט בטוח שאותם מורים-חיילים, אם יישאלו על-ידי

תלמידיהם האם לשרת בצה"ל או לא - הם מובילים אותם במגמת חינוך כזאת לא לשרת

בצה"ל.
שי הלפרט
יש גבול לשקרים שלך ולדמגוגיה. על סמך מה אתה אומר זאת? מאיפה לקחת את

הנתונים האלה? איזו הסתה זאת על רשת של 50-40 אלו תלמידים? איך הוא יכול להרשות

לעצמו להגיד כך?

היו"ר מי בר-זהר;

הרב סוויסה, אני מבין שיש לך השגות. אני יודע שמעט מתלמידי החינוך העצמאי

משרתים בצה"ל. אבל אם אתה מדבר על חינוך ויש בידיך עובדות, או שאתה יכול להביא
תלמידים שיעידו
המורים הללו אמרו לנו לא לשרת בצה"ל - אשמע אותך ואתמוך בך. אם

אין בידיך עובדות או עדות - אנא הימנע מכך.
מ' סוויסה
אני רוצה לומר לנציגי צה"ל, ממה נפשך: אם תמצאו לומר שצה"ל רואה צורך לספק

מורים כאלה לבתי-הספר של אגודת-ישראל, מדוע הוא אינו עושה זאת לגבי בתי-ספר

אחרים? אם ונמצאו לומר שצה"ל לא צריך לספק מורים, מדוע הוא מספק לבתי-הספר של

אגודת ישראל מורים? אני שואל עוד האם התכנית הזאת פתוחה לכל המתגייסים לצה"ל? אם

יבוא מאן-דהוא מתל-אביב ויבקש לשרת כמורה בצה"ל האם הוא יוכל לעשות זאת?

אני מבקש שחברי הוועדה יתנו דערנם על נקודה שבדקתי: מירב המשרתים כמורים שם

הם בעלי פרופיל קרבי ויכולים לשרת בכל יחידות הצבא.
ש' הלפרט
הוא יודע למה מחנכים ואיזה פרופיל יש לכל אחד.

עם כל הכבוד לוועדה, אני מבקש לדעת מה מעמדו של מר סוויסה שהוא יכול לארגן

ישיבה כזאת?
היו"ר מי בר-זהר
אני קראתי את ממצאיו של מר סוויסה. מאחר שמר סוויסה פנה למוסדות צה"ל בנושא

הזה, הזמנו אותו להופיע בפנינו.
ש' הלפרט
הוא ביסס זאת על אסמכתאות? הוא יודע פרופיל של כל אחד...



היו"ר מי בר-זהר;

כן. העובדות הן עובדות. בחומר שהובא לידיעתי לא דובר על פרופיל קרבי וזה גם

לא מעניין. כאשר ראיתי את הפנייה שלו, ביקשתי מצה"ל לבדוק אם הדבר נכון. כאשר
נאמר לי
כן, הדבר נכון, הזמנתי את הרב סוויסה על עצם העקרון, לא על ענין

הפרופיל הקרבי ולא על החומר הנלמד. אני מפריד בין שני הדברים.

נ י רוזנבוים;

אני מעוניין להציג את הרקע ההיסטורי של ההסדר וחברי יציגו נתונים נוספים.

מקורו של ההסדר הזה בההלטה של שר הבטהון דאז, דוד בן-גוריון, זכרונו לברכה,

מ-4 ביוני 1957, בה הוא אישר הסדר של דהיית שירות ל-100 תלמידי ישיבה למשך ארבע

שנים לצורך הוראה בישובי ספר. ההסדר הזה היה קיים במתכונת הזאת מ-1957 עד שנת

1975- בינואר 1973. בעקבות מלחמת יום-הכיפורים וצורכי כוח-האדם של צה"ל, ביטל שר

הבטחון דאז, שמעון פרס, את ההסדר הזה, על-פי המלצת צה"ל. ההסדר הופעל מחדש,

בשינוי מסוים, במארס 1976- להבדיל מההסדר המקורי בו היתה דחיית שירות, התנאי

בהסדר החדש היה שהם יגוייסו לשירות חובה. במארס 1976 נקבע גם שמספרם של המצטרפים

בהיקף השנתי יהיה מוגבל ל-25. כמו-כן נקבע שהמורים ילמדו בישובי ספר. מאוחר

יותר עודכנה רשימת הישובים על-פי הוראות של סגן שר הבטחון דאז, מרדכי ציפורי,

והיא כללה גם ישובים שאינם ישובי ספר אלא מקומות נוספים.

מאחר שההסדר חודש במארס 1976 במתכונת של שירות חובה, נקבע על-ידי משרד הבטחון

שהחיילים יורשו ללמד ללא מדים. בשנת 1981, הוסרה המגבלה של היקף המצטרפים בשנה.

לפי ההנחיות של משרד הבטחון לצה"ל אין היום הגבלה שנתית של המצטרפים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

למעשה כל מי שרוצה להצטרף יכול.

נ י רוזנבוים;

מאז חידוש ההסדר ב-1976.

המקור האנושי הפוטנציאלי ההולך להסדר הזה הם תלמידי ישיבה שתורתם-אומנותם,

שעל-פי הכללים הנקוטים על-ידי משרד הבטחון וצה"ל, נמצאים בדחיות גיוס שנתיות והם

יכולים להצטרף למסלול הזה. אם הם אינם מצטרפים להסדר הזה, האלטרנטיבה היא שרובם

ככולם נשארים במעמד של תורתו-אומנותו והם אינם משרתים בצה"ל. עצם קיומו של התסדר

מביא לכך שאותם המצטרפים להסדר - בתקופת אותן שלוש שנים, או פחות מזה, כל אחד

בהתאם לגילו - משרת בשירות חובה חליפי; בהמשך הדרך הוא מוצב כאיש מילואים ליחידות

צה"ל. אם לא היה קיים, או לא יקויים הסדר כזה, הם לא יהיו חיילים בצה"ל.

די צוקר;

הוא רשאי להשתכר באותה תקופה?

נ י רוזנבוים;

הוא מקבל מהצבא שכר של חייל בשירות חובה. הוא לא מקבל משכורת מגורם אחר באורנה

תקופה.

קיומו של ההסדר מבחינת צה"ל איננו מהווה אובדן פוטנציאלי של כוח אדם בשירות

חובה, כי אם הם לא היו מצטרפים להסדר הם ממילא לא היו הולכים לשירות סדיר רגיל.
היו"ר מ' בר-זהר
לפי דבריך, שר הבטחון שביטל את ההסדר לא סבר, אז, כמוך.

נ י רוזנבוים;

נכון. צריך רק לזכור שהמתכונת שהוא ביטל היתה שונה.

אנהנו מקבלים את רשימת המועמדים מאיגוד החינוך של הזרם העצמאי. הקריטריונים
שאנחנו בודקים הם
האיש עונה למעמד תורתו-אומנותו, דהיינו, שהוא לומד בישיבה

ברציפות מגיל 16; אנחנו מגייסים להסדר הזח רק אנשים שהם חייבי שירות של 12 חודש

ומעלה, על-פי גילם, דהיינו, אנשים עד גיל 29 פחות יום; המיון של המועמדים לא נעשה

על-ידי צה"ל אלא על ידי זרם החינוך העצמאי; אנחנו גם בודקים את מקום השירות.

ההוראה היא ברוב ישובי הארץ, לא רק בישובי ספר. יש ישובים רבים במחוז

ירושלים ובית-שמש, כאשר ירושלים מחייבת בחינה והמלצה מיוחדת של זרם החינוך

העצמאי; במחוז הדרום -אופקים, אשדוד, אשקלון, באר-שבע, דימונה, ירוחם, נתיבות

קרית-מלאכי; במחוז חיפה - זכרון-יעקב, חדרה, פרדס-חנה; וגם במחוז תל-אביב.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

בקיצור, כל הארץ.

ר י זאבי;

היה יותר קל לפרסם רשימה של ישובים שלא כלולים.

נ י רוזנבוים;

אני קורא את הרשימה שנקבעה על-ידי סגן שר הבטחון ציפורי. יכולה להיות בקורת

על הרשימה. אנחנו ממלאים את ההסדר כרוחו וכלשונו.

האנשים מגוייסים לשירות חובה ומשרתים בתנאים של שירות חובה. משך השירות

שלהם: אלה שהם עד גיל 25 - משרתים 36 חודש; מעל גיל 25 עד 28 - 18 חודש לרווקים,

12 חודש לנשואים או לנשואים עם ילדים.

מי שמפסיק באיזה שהוא שלב את ההוראה חייב לחזור להשלמת השירות הסדיר שלו

ביחידות צה"ל הרגילות, בהתאם לאורך השירות שנשאר לו ומועד הפסקת ההוראה. הם

מקבלים שכר של חיילי שירות חובה. חלקם זכאים גם לתשלומי משפחה על-פי חוקת

התשמ"ש.

הם מתגייסים בחודש ספטמבר מדי שנה. בתום החיול הם מוצבים ליחידת מורות של

צה"ל כחיילים בשירות חובה ומתחילים ללמד בחודש ספטמבר בבתי-הספר. בשל המגבלה של

תחילת שנת-הלימודים, הטירונות שלהם מתבצעת בחופשת הקיץ הראשונה ולא מייד בתחילת

שירותם. יש שנה שבה הם מורים ללא אימון בסיסי. בחופשת הקיץ הראשונה הם חייבים

באימון בסיסי של טירונות רובאי 2, שנמשך כחודש ימים, וכולם עוברים אותו. במהלך

השנה הם גם נקראים לתעסוקות שונות.

בתום השירות, כל אחד על-פי אורך השירות שנקבע לו, מוצב למערך המילואים של

צה"ל על-פי המצב הרפואי שלו. חלקם הלא-מבוטל בתפקידי לחימה, אחרי שעברו הכשרות,

כגון, הכשרות שלב בי שעוברים אנשי מילואים. הם מבצעים את שירות המילואים כמו כל

איש מילואים אחר במדינת ישראל ביחידת המילואים בה הם מוצבים.

בחמש השנים האחרונות גוייסו למסלול הזה 132 מורים חיילים. המצבה הנוכחית

שקיימת ביחידת מורות של מורים חיילים היא 92 מורים חיילים.





הי ו "ר מי בר-זהר;

במשך חמש שנים המספר המצטבר הוא 132? היום יש 92?

ני רוזנבוים;

כן. יש כאלה שמשרתים פהות משלוש שנים, 12 או 18 חודש.

לסיכום, צה"ל מקיים יוסדר שנקבע בזמנו, וחודש שוב על-ידי משרד הבטחון, לשירות

חליפי של חיילים בהוראה. יש לנו שירות חליפי במקומות נוספים, דוגמת

מורות-חיילות. יש לנו גם שירות חליפי של חמישה דרוזים לשנה בהוראה במערך

בתי-הספר של המרחב הדרוזי. אמנם הממדים כאן יותר גדולים, אבל יש הסדרים דומים

שצה"ל מקיים אותם על-פי עמדת משרד הבטחון.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

בחמש השנים האחרונות כמה התגייסו מדי שנה?

נ י רוז נבוים;

בשנת 1986 גוייסו 9; בשנת 1987 - 18; בשנת 1988 - 23; בשנת 1989 - 41;

בשנת 1990 - 41.

הי ו"ר מי בר-זהר;

המספרים בעלייה ברורה.

חי קובץ';

אני מפקדת יחידת מורות ומורים בצה"ל. זו יחידה שמחוץ לסד"כ של צה"ל. הייעוד

שלה הוא סיוע למשרד החינוך, על כל אגפיו, בכוח-אדם להוראה והדרכה לאוכלוסיות

טעונות טיפוח, אוכלוסיות מצוקה, וכל מקום אחר שמשרד החינוך ביקש סיוע וצה"ל נענה.

ר' זאבי;

גם בתי-ספר שדה של החברה להגנת הטבע.

חי קובץ';

כן. יש לי ביחידה חיילות בחברה להגנת הטבע; חיילות דתיות שמתגייסות במסגרת

האגף לתרבות תורנית; בוגרות סמינר; 15 חיילים דרוזים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מלבד החיילים הדרוזים והחיילים בחינוך העצמאי כמה חיילים-גברים יש?
חי קובץ'
אין, לא דתיים ולא חילוניים.

היו"ר מי בר-זהר;

מה מספר המורות-החיילות ביחידה שלך?
ח' קובץ'
קרוב ל-800.

היו"ר מ' בר-זהר;

יותר מ-10% מהיחידה הם מורים מהחינוך העצמאי.

חי קובץ';

איתור המועמדים ובדיקתם נעשה על-ידי החינוך העצמאי. אני מקבלת אותם ביום

החיול אחרי שמינהל הגיוס אישר את גיוסם. אני נותנת הרצאה מה היא יחידת מורות, מה

זה צבא ומה הם כללי השירות בצבא, כדי שהם יבינו לאן הם מגיעים. אחר-כך אני משבצת

אותם לשלושת הפיקודים שלי. השליטה שלי במורות-החיילות נעשית באמצעות שלוש יחידות

מורות פיקודיות, צפון, מרכז ודרום - לפי המחוזות במערכת החינוך - שאין להם כל כך

קשר עם הפיקודים בצבא כי אנחנו קשורים יותר למערכת החינוך.

די צוקר;

מערכת החינוך מגדירה את הצרכים ואת מספר המורים?

ח' קובץ';

כן, בשיתוף אתנו ותוך בדיקה מתמדת מצדנו בכל הנושאים. אני משבצת אותם

לבתי-הספר של זרם החינוך העצמאי, שאושרו מראש, ושם יש צורך במורים. הם מתחילים

ללמד. במהלך השירות שלהם הם עוברים הרבה הכשרות. קודם הם עוברים את ההכשרה

הבסיסית לפני החיול; לאחר מכן הם נקראים להמשך ההכשרה שמטרתה כפולה, להכשיר

אותם: א. במסגרת הוראה כמורים מוסמכים, כפי שמשרד החינוך היה רוצה לראות אותם;

ב. במסגרת הוראה מיוחדת לזרם החינוך העצמאי שמדגיש לימודי קודש.

היו"ר מ' בר-זהר;

מי נושא בהוצאות של ההכשרות הללו?
ח' קובץ'
בהוצאות של כל שירות יחידת המורות, כולל ההכשרה, נושא, בסופו של דבר, משרד

החי נוך.

י י טלרז ;

יש העברה תקציבית לכך, העלות היא בין משרד החינוך ומשרד הבטחון.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

למעשה, משרד החינוך וצה"ל מכשירים מורים לחינוך העצמאי.

חי קובץ';

משרד החינוך נושא בתשלום.

ד"נ בלוי;

את ההכשרות אנחנו מממנים בצורה עצמאית.
חי קובץ'
לא הצבא.

ד"נ בלוי;

הצבא מארגן את זה והמימון הוא של החינוך העצמאי בלי שיתוף משרד החינוך.

הי ו"ר מי בר-זהר;

מר דור, אתם בכלל לא שותפים לענין הזה?
י י דור
אותן הכשרות שהוא מדבר עליהן, כנראה שלא.
הי ו "ר מ' בר-זהר
משרד החינוך אינו יודע? מר שראל, מר אבידן, אתם לא יודעים?
מ' אבידן
יש השתלמות. אני אחד המרצים בהשתלמות. אני לא מתעניין איך הם משלמים.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אני שואל אם משרד החינוך איננו שותף כלל להוצאות ההכשרה?
ח' קובץ'
הוא שותף.
י י דור
משרד ההינוך עושה העברה תקציבית לצבא. אנחנו לא יודעים מה התקציב הזה כולל.
היו "ר מ' בר-זהר
ידוע לך אם החינוך העצמאי מעביר תקציב למשרד החינוך בשביל המורים?
י י דור
לא.
ד"נ בלוי
דיברתי על הכשרות וסמינרים שאני מארגן.
הי ו "ר מ' בר-זהר
תבוא עליך ברכה על מה שאתה מארגן. לא על כך היא דיברה.
י י דור
הוא דיבר על ההכשרות הייחודיות, לימודי יהדות וכו'.



די צוקר;

יש מקורות מימון נפרדים שלא דרך המשרד. לא גילינו את זה היום, זה קיים מספר

שנים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

יש הכשרות שהם עושים באופן עצמאי וזה ענין אחר. היא דיברה על ההכשרות שהיא

מקבלת עבורן תקציב ממשרד החינוך?
ח' קובץ'
לא.

ד"נ בלוי ;

לא.
ח' קובץ
תפקידם של החיילים הוא כמו תפקידה של מורה-חיילת או מורה דרוזי ביחידת

מורות-חיילות. הם משמשים כמחנכים וכמורים מקצועיים בכיתות השונות. מבחינת תכני

הלימוד השוני הוא בעיקר בהדגשת לימודי הקודש האופי י ני ים לזרם החינוך הזה. הם

מלמדים גם מקצועות חול.

היקף התעסוקה שהצבא דורש מכל אחד מהחיילים האלה דומה להיקף תעסוקה שאנחנו

דורשים מחיילת אחרת ביחידת מורות, דהיינו, אנחנו מחייבים אותם ב-36 שעות הוראה

שבועיות, היקף גדול יותר משעות הוראה של מורה אזרח. מעמדם בבית-הספר הוא כשל

מורה מן השורה, מכל הבחינות. זה גם מעמדן של כל המורות-החיילות האחרות.

אשר לשכר. התקציב, בסופו של דבר, ניתן על-ידי משרד החינוך. מאחר שהם חיילים

לכל דבר, תלוש המשכורת משולם על-ידי הצבא. השכר מורכב משכר של מורה-חייל בשירות

חובה ומתוספת של דמי כלכלה, כפי שמקבלות מורות-חיילות אחרות בצבא. מאחר שהן לא

מתכלכלות בבסיס צבאי הן זכאיות לדמי כלכלה. היום השכר החודשי, חובה + דמי כלכלה

מגיע ל-400 שקל. חייל חובה בצבא - לאו דווקה מורה-חייל - אם הוא נשוי ואב לילד,

זכאי לתוספת תשלום משפחה שהיא כיום כ-1,125 שקל, בנוסף לשכר חובת; במקרה של

מורה-חייל, בנוסף ל-400 שקל. חייל נשוי בצבא, זכאי להשתתפות של עד כ-250 שקל

בשכר דירה.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה כבר עולה על מורה רגיל.

חי קובץ';

אני מטפלת בטירונות שלהם. כולם מגיעים לבסיס טירונות ועוברים אווזה עד הבחינה

האחרונה. אף אחד אינו יוצא מהטירונות לא מוכשר. הוא יעשה מיטווח מספר פעמים עד

שיצליח. אין לנו בעיות בנושא כי הם עושים זאת עם מוטיבציה גבוהה. אחרי כן הם

ממשיכים ללמד בבית-הספר, כרגיל.

הם יוצאים לתעסוקות כמו כל חייל אחר שהצבא נזקק לו. לדוגמה, החיילות ביחידה

שלי יוצאות בקיץ לתעסוקה בגשרים כסיוע לבדיקות המעבר של אנשים בגשרים. החיילים

האלה נוטלים חלק בתעסוקות בחגים. החייל איננו מתנדב, הוא מקבל פקודה שהוא חייב

לצאת לתעסוקה. הוא מגיע לבסיס צבאי רחוק ומנותק ועליו לנהל את כל החג בבסיס.

הוא איננו נמצא בביתו בראש-השנה.



היו"ר מ' בר-זהר;

עם כל הכבוד, יש הבדל בין שהייה בגשרים בקיץ לבין שהייה בבסיס בראש-השנה. הם

יוצאים לתעסוקה של שלושה חודשים בגשרים?

הי קובץ';

לא, לשבועיים. הם מגיעים כשבוע לפני ראש-השנה כדי להכין את החג ואחר-כך הם

נשארים בחג עצמו. וזה התהליך גם ביום-הכיפורים ובחג הפסח. הם מגיעים מספר ימים

לפני ההג, כדי להכין את החג, ונשארים שם בחג, בדרך כלל ביחידה צבאית שנמצאת במקום

מרוחק. ברוטו - כשבועיים בשנה. אלה והצרכים של הצבא המחפש כוח-אדם שיכול לתרום

בתחום הזה ולהיילים אלה יש היכולת לסייע.

היו"ר מ' בר-זהר;

כמה זמן משרתות המורות-החי ילות בגשרים?

חי קובץ';

כמה שנדרש.

היו"ר מ' בר-זהר;

הן יכולות לשרת בגשרים כחודשיים?

חי קובץ';

לא הי ו מקרים כאלה.

היו"ר מי בר-זהר;

מה עושות המורות-החיילות בחופשות?

חי קובץ';

א. זה הזמן לצאת לחופשה רגילה. ב. הן הולכות לתעסוקה בקייטנות בכל ישובי

הפיתוח. ג. זה הזמן להכשיר אותן בהכשרות, לא על חשבון הלימודים. אם בחנוכה,

למשל, יש שמונה ימי חופשה, הן תהיינה ארבעה ימים בחופשה רגילה וארבעה ימים

בהכשרה.

היו"ר מי בר-זהר;

מרז עושים המורים-החיילים באותו הזמן?

חי קובץ';

בדיוק כמו המורות-החיילות; הכשרה וקייטנות. בתקופת הקיץ, האחרונים שהתגייסו

יוצאים לטירונות.

ש' הלפרט;

זה יותר מיום אהד?



היו"ר מ' בר-זהר;

נאמר פה שזו טירונות מלאה של חודש ימים.

ש' הלפרט;

מר סוויסה אמר משהו אחר.
היו"ר מי בר-זהר
בינתיים הסביר לנו אלוף-משנה רוזנבוים את התהליך. הרי לשם כך מתקיים הדיון

הזה. אנחנו מקבלים כאן את כל האינפורמציה הדרושה בצורה מסודרת.

חי קובץ';

התעסוקה בחופשת הקיץ היא מלאה ואין היום חייל שנמצא בביתו בלא תעסוקה.

אשר לשליטה של צה"ל. הפריסה היא מאוד גדולה, אבל יש פריסה הרבה יותר גדולה

עם החיילות האחרות מהיחידה בכל המקומות בארץ. הן משרתות גם בערים, בבתי-ספר שדה

בירושלים, בתל-אביב, בחיפה, בבאר-שבע ובפתח-תקוה. השליטה היא באמצעות מפקדות

בשטח. במקרה הנדון מפקדים. אני ממנה חיילים שמפסיקים ללמד והופכים להיות

המפקדים של החיילים. אחת לשבוע הם מגיעים לבית-הספר כדי לבקר את החייל ולפקח על

שירותו בבית-הספר. נוסף לכך הם חיילים לכל דבר. הם מתייצבים ביחידת המורות

הפיקודית לכל הנושאים שהם נדרשים אליהם. הם מתייצבים במדים תקניים ומסודרים. הם

מגיעים לבירורי שכר, לראיונות אישיים, למשפטים ולבקשות אישיות.

היו"ר מ' בר-זהר;

על מה, למשל, הם נשפטים?
חי קובץ'
אם חייל איחר להגיע להשתלמות של זרם החינוך העצמאי, או לא התייצב לתעסוקה;

כמו כל החיילות האחרות ביחידה. לצערי, בראש השנה נאלצתי להכניס לכלא שני חיילים.

נוסף לכך, אחת לחודש, מנהל בית-הספר מגיש לנו דו"ח על השתלבות החייל, האיחורים,

החיסורים וההעדרויות המאושרות. זה מגיע אלינו לצבא וגם למפקח של זרם החינוך

העצמאי. בנוסף לביקורים של המפקדים בבית-הספר אחת לשבוע, מהם אני מקבלת דיווח,

מנהל בית-הספר אמור לתת חוות-דעת מקצועית על החייל, על התנהגותו ועל יכולת ההוראה

שלו. יש מפקחים של זרם החינוך העצמאי שמבקרים את החייל בבית-הספר ואנחנו עומדים

אתם בקשר הדוק. יש ביקורים של המפקדות עצמן, נשים במדים, שנכנסות לבתי-הספר

ומתקבלות יפה מאוד בכל המקומות. הן מבצעות את הבקורת כפי שזה נעשה אצל החייל

הדרוזי ואצל המורה-החיילת, בכל התחומים. כמובן, גם אני מבקרת בבתי-הספר,

בהשתתפות המפקחים.

מבחינתנו לחיילים אלה אין זכות אחרת משל חיילים אחרים, מלבד התשמ"ש. זו

הפריבילגיה היחידה שהם מקבלים מהצבא. מלבד זאת הם חיילים לכל דבר.

אשר לשירות המילואים. למרות שהם אינם משרתים ביחידת מורות, מעניין אותי מה

הם עושים לאחר שחרורם. חיילים שהשתחררו לפני כשנה: אחד הוא קשר חי"ר, אחד הוא

לוחם ברדלס, אחד תותחן, אחד קברן ומזהה חללים, עוד לוחם ברדלס, עוד תותחן, מאבטח

מיתקנים, לוחם ולוחם ולוחם. אלה המקצועות שבהם הם משובצים אחרי שהם עוזבים את

יחידת המורות.

חייל שנמצא לא מתאים או שיש אתו בעיות משמעת קשות עובר לשירות רגיל בתוך הצבא

וממלא את 36 החודשים, כפי שנקבע בפקודות הצבא, ומשתבץ על-פי צורכי הצבא. מתוך 41

שמתגייסים בשנה, נמצאים 3-2 שאינם מתאימים או עם קשיים אחרים.



היום יש ביחידה 41 רווקים, 53 חיילים נשואים - מהם 19 בלא ילדים; 21 נשואים

עם ילד אחד; 12 נשואים עם 2 ילדים; אחד נשוי עם 3 ילדים.

היו"ר מ' בר-זהר;

הם מקבלים סיוע לדירה ולמשפיוה?
חי קובץ'
אם הם מגישים לצה"ל את כל האישורים הנדרשים. זאת בדיקה יסודית מאוד ולוקח

מספר חודשים עד שהם מקבלים זאת.

לגבי התפלגות הגילים - מגיל 19 ועד גיל 28. מגיל 25, במידה והם נשואים, הם

משרתים רק 12 ודחש.

היו"ר מי בר-זהוי;

מה קורה לבני ה-25 שהתגייסו בספטמבר והתחילו ללמד בשנת הלימודים? האם הם

נשארים בצבא כדי לגמור את הטירונות?

נ י רוזנבוים;

בוודאי. אורך השירות שלהם לא משתנה בעקבות שינוי במצב המשפחתי.

חי קובץ';

מאחר שהם מתגייסים בערך במחצית ספטמבר וצריכים להשתחרר שנה אחרי-כן, הרי ב-1

ביולי הם יוצאים לטירונות.

הי ו "ר מי בר-זהר;

לא קורה שמשתחררים בלי טירונות.

ח' קובץ';

לא, אני לא משחררת בלי זה.

י י טלרז;

כמה היבטים משפטיים. מבחינת המעמד המשפטי הם חיילים בשירות חובה ומשרתים

מכוח חוק שירות הבטחו ן. הם כפופים להוק השיפוט הצבאי לכל דבר וענין. סא"ל קובץ'

הסבירה שניתן להעמידם לדין משמעתי, והדברים נעשים הלכה למעשה.

לא אדבר על המהות וההצדקה של ההסדר הפוליטי. אנהנו מסרנו את הפרטים

העובדתיים לגבי ההסדר. חיילים אלה אינם שונים במהות המשפטית מאותה חיילת שמשרתת

מחוץ למסגרת הפורמלית של הצבא ובשירותה מקדמת יעדים לאומיים אחרים. כמו

המורות-החיילות והמורות בחברה להגנת הטבע, כך המורים המשרתים את השירות בחינוך

העצמאי.

נקודה נוספת. השירות ללא מדים איננו חידוש. פקודות הצבא מאפשרות לבעלי

תפקידים מסויימים, אנשי מצ"ח, אנשי אמ"ן וכדומה, לשרת ללא מדים.

לענין חוקת התשלומים. החוקה היא דבר רקיקה של הכנסת, של ועדת העבודה והרווחה.

היא מתפרסמת בפקודות הצבא. מכוח אורנה חוקה, חייל נשוי ואב לילד זכאי לתמיכה

משפחתית בגובה של כ-1,125.



היו"ר מ' בר-זהר;

כמה אנשים ביחידה למורות-חיילות, מלבד המורים החיילים, הם בעלי משפחות

ומקבלים תשלום מהצבא?

י י טלרז;

היום השירות מחוץ לסד"כ מבוסס בעיקרו על חיילות. ברגע שחיילת נישאת היא

ממילא משתחררת מהשירות.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את משרד החינוך.

י י דור;

משום תקנות וסדרי פיקוח, שלא יעבוד במוסד חינוכי מורה שלא קיבל אישור הפיקוח

ואישור התמאתו להוראה ולחינוך, אנחנו מקבלים את המוצר הזה כמעט בסוף, לאחר כל

ההסדרים עם הצבא והחינוך העצמאי. מבחינת המשרד, אנחנו פותחים לו תיק הוראה. בכך

עוסק מר שראל ומחלקתו. הראיון והאישור המקצועי הם מבחינת התאמתו להוראה. זה

תפקידו של משרד החינוך. לאחר מכן המעורבות שלנו היא בפיקוח על בית-הספר כשמבקרים

את המורה בעבודה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מה אחוז הילדים ההולכים לחינוך העצמאי במדינת ישראל בתוך כלל מערכת החינוך

בישראל?

י י דור;

6.8%, נכון לתשנ"א. לא כולל את הת"תים. מדובר בחינוך היסודי אי-ה' בחינוך

העצמאי, לא כולל את גני-הילדים ואת העל-יסודי. כלל החינוך החרדי הוא כ-10%.

מי אבידן;

בשאלון שהחינוך העצמאי מעביר אלי לגבי כל מורה הוא נדרש לסמן שם מה מצבו

הצבאי, אם המורה הזה עבר שירות צבאי, מה מספרו האישי, מה הדרגה שלו ומתי הוא

השתהרר. אם הוא פטור משירות צבאי עליו לצרף מסמך שהוא פטור משירות, אף-על-פי שלא

מענייני לבדוק זאת. כללנו בשאלון שאלות כמו; האם הוא שירת בצבא, מתי ואיפה; אם

הוא פטור - מדוע; האם הוא במסגרת ארבע שנות ספר שהזכירו פה, או במסגרת מורה-חייל.

אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה מדוע יש נחיצות במורים-החיילים בחינוך העצמאי.

ברשת החינוך הכללית, הממלכתית והממלכתית-דתית, הרוב הן מורות. יש כמה מורים

בתיכון אבל בבתי-הספר היסודיים כמעט שאין מורים. בגלל העקרונות שלו, החינוך

העצמאי איננו מאפשר הוראה של מורה בכיתה של בנים, וכן להיפך, בבית-הספר היסודי.

ברמות הגבוהות משלבים לפעמים גבר שילמד בסמינרים. נוצר מחסור עצום של כוחות

הוראה ממין זכר. אמרו; לנו אין מורים, לכן תאפשרו לאנשים לצאת מהישיבות ולהיכנס

למסגרת הזאת.

הבעיה העומדת בפני משרד החינוך היא שאנשי הישיבה לא הוכשרו להוראה. אנחנו

עושים את המיון הפנימי הראשון, גם בראיון אישי וגם בכוזב, כפי שעושה החינוך

העצמאי, ורק מי שעובר את המבחנים בכתב מוכנס לרשימה הזאת. אחר-כך כל מועמד

מתייצב בפנינו ועובר ראיון נוסף. לאחר מכן אנחנו מטילים על האדם הזה לסיים את כל

חובותיו הלימודיים בקורסים ובהכשרות תוך פרק זמן של שנתיים עד שלוש שנים. כל שנה

החינוך העצמאי מדווח לי; המורה-החייל הזה, במסגרת לימודיו, עמד בבחינה אחת או לא

עמד בה, ואנחנו מאשרים אותו לשנה נוספת. כלומר, בנוסף על הבקורת שלהם, אנחנו

בודקים אם המורה הזה עומד בקריטריונים שאנחנו הצבנו.



אי מילר;

ההסדר הזה הוא אחד הדברים היפים הקיימים. אני מציע שוועדת החינוך של הכנסת

תציין לשבח הסדר כזה שפותר בעיות לאומיות ואזרחיות ומאפשר לקיים מערכת כזאת בצורה

מסודרת.
ד"נ בלוי
שיתוף הפעולה ביני לבין הצבא הוא הדוק ויומיומי וכמעט אין לי מה להוסיף לדברי

סגן-אלוף קובץ'. אנחנו מתואמים מדי יום.

אני רוצה לציין שבבתי-הספר הם אינם לובשים מדים, אבל הם עושים זאת כאשר הם

באים לבסיסים ולמשרדי היחידה.
היו"ר מ' בר-זהר
מה שמטריד אותי הוא שצה"ל מחזיק משפחות של מורים. מדוע אינכם שולחים רק

רווקים?
ד"נ בלוי
סגן-אלוף קובץ' מנתה את המספרים. מספרם של המקבלים כ-1,125 שקל היה כ-15.

היו"ר מ' בר-זהר;

19 נשואים ללא ילדים.

ח' קובץ';

הם אינם מקבלים.

היו"ר מ' בר-זהר;

21 עם ילד אחד, 12 עם שני ילדים, ואחד עם שלושה ילדים.

אי רביץ;

זו העברה תקציבית של משרד החינוך למשרד הבטחון?

י י טלרז;

העברה תקציבית של העלות. אמרתי זאת.

ני רוזנבוים;

כל העלויות.

היו"ר מ' בר-זהר;

משרד החינוך משלם למשרד הבטחון. במידה והמורים האלה היו רווקים הייתם משלמים

הרבה פחות.



י' טלרז;

משרד החינוך היה משלם פחות.

ש' הלפרט;

הם עובדים 36 שעות במקום 24 שעות.

ד"נ בלוי;

קורה שבאמצע השירות נישאים.

אני מדגיש שלמורה-חייל אין יותר מארבע חופשות רגילות, של שבוע ימים כל אחת,

במשך 12 חודש. לגבי החופשות שנותן משרד החינוך - אנחנו והצבא דואגים שהם לא יהיו

בבית.

ר' זאבי;

הערה לגבי ההצגה המסודרת של הדברים מפי נציגי צה"ל. הוועדה הזאת איננה זוכה

להצגות דברים כפי שזכינו לה היום. מן הדין לומר לממונים עליהם שקיבלנו פה הצגה

מסודרת. שלושת המפקדים שהופיעו פה ענו על כל השאלות בבקיאות רבה.

לענין עצמו. לי מפריע סיוע צבאי למגזר שאינו תורם לצבא; צה"ל מסייע למגזר

שאינו מסייע לו. אבל יש גם ברכה בענין: אנשים אלה שהולכים לשמש כמורים בלאו הכי

לא היו מגיעים לצבא בצורה אחרת.

צריך להזכיר שזה הסדר מדיני במשך כל שנות המדינה והוא היה מקובל על שתי

המפלגות הגדולות המגבילות, גם כאשר הליכוד בשלטון, וגם כאשר המערך היה בשלטון.

כוועדה, אנחנו לא יכולים למחות על הסדר מדיני. אנחנו יכולים לבדוק אם ההסדר פועל

יפה, אם הוא מסודר, אם יש בו מינהל ציבורי תקין, אם אין בו שחיתות, אם אין בו

השתמטות ודברים כאלה.

ההתרשמות שלי מכל השאלות שהונחתו כאן היא שגם צה"ל, גם משרד החינוך וגם מקבלי

הסיוע עושים כל מה שצריך לעשות והנושא מניח את דעתי .

די צוקר;

הסוגיה שעלתה כאן היא עוד פן של הוויכוח העקרוני לגבי שאלת גיוס בני הישיבות.

זו לא שאלה צבאית וצה"ל לא צריך להימצא בוויכוח הזה. זו שאלה פוליטית וזה עוד

הסדר פוליטי אחד. כך צריך לראות זאת ובהקשר הזה מתנהל כאן הוויכוח. אהרי

שקיבלנו את האינפורמציה - אכן מלאה וטובה - לצבא אין פה יותר תפקיד. הוויכוח הוא

בינינו, בתוך הבנין הזה.

הטענות המרכזיות שלי לא היו אף פעם כלפי ההרדים. אני לא מכיר את המושג

"משתמטים". מה זה? יש חוק שאתו יש לי בעיה ויש הסדר שכלפיו יש לי טענה. חורא

הוא הבעיה. יש שתי מפלגות שברצונן להגיע לשלטון. הן הגיעו להסדרים, פסולים

על-פי כל אמת מידה, לא רק ציונית, לא רק ישראלית, אלא של חלוקה לא שווה של הנטל.

אני לא פוהד לומר שבוויכוה הגדול זה המקרה הקל, יחסית. אנחנו יודעים שלפחות

כ-140 לא ברחו מהרשת הזאת, עשו את טירונות רובאי 2, וחלק נקלטים במערך. זה לא

המקרה הקלסי, שמי שתורתו-אומנותו, מרחיק לכת עד כדי כך שלא רק שהוא בורה כשהרשת

אלא שהוא מגיע בגיל 50 לקבל את הפטור מהמילואים. אני לא רוצה שתבינו, כי העובדה

שאני רואה את המקרה הזה כיותר קל, יש בו ויתור על התביעה העקרונית שכל אחד צריך

לשרת בדיוק כמו חבר אחר באותה חברה.



לסיכום, אני אומר לפוליטקאים שביניכם מן המחנה החרדי, אולי כדאי שזה יהיה

תקדים לשירות גם ביחידות אחרות. תקבלו שכר כמו שמקבל עולה חדש. כאן אין אפליות.

אלה שלא משרתים ביחידת המורים-חיילים תמליצו בפניהם לשרת ביחידות אחרות בצבא. אם

החייל נשוי, הוא יקבל כסף כפי שמקבל עולה חדש. אולי נראה בכך תקדים לגיוס של

אנשים נוספים. אינם תקבלו את ההצעה הזאת, נכון?

אי רביץ;

יש רבים שעושים זאת גם לא במסגרת החיילים.

ש' הלפרט;

ועדת החינוך בדרך כלל דנה בדברים שהם ברומו של עולם. יושב-ראש הוועדה שומר

על רמת הדיונים והנושאים לדיון. אני מאוד מצטער שדווקה הפעם הוא התייחס

לפרובוקציה מצד אדם אנונימי.

היו"ר מי בר-זהר;

הייתי מציע לא להתייחס לאף אדם במדינה כ"אדם אנונימי". הוא רב בישראל. יושב

לידו חבר כנסת שגם כן העלה את הנושא הזה.

שי הלפרט;

מתוך הדיון שהתקיים כאן דבר אחד ברור, ש"הרב"- - -

היו "ר מי בר-זהר;

הוא אמר שהוא רב ואני מאמין לו. לא מקובל עלי סגנון כזה מפיך.

אי אליאב;

אתה עושה לעצמך שירות לא טוב.

ש' הלפרט;

ממה שהוא אמר וממה ששמענו מנציגי צה"ל דבר אחד ברור; הוא שיקר.

ר י זאבי;

אתה מקלקל לאי נטרס שלכם.

היו "ר מ' בר-זהר;

אתה פוגע בעניי נך.

ש' הלפרט;

הוא אמר שבחינוך העצמאי מחנכים לא לשרת בצה"ל.
היו "ר מי בר-זהר
אם אתה רוצה לפגוע בענין של החינוך העצמאי - זכותך.



ש' הלפרט;

התברר כאן שזה הסדר שקיים משנת 1957. מימי דוד בו-גוריון. התברר שהחיילים

האלה עוברים טירונות כמו כל חייל אחר במדינה וכמעט כולם נמצאים ביהידות קרביות.

צריך להתייחס לנושא הזה בפרופורציה הנכונה. אני מציע שהוועדה תידהה את

הטענות של הרב סוויסה ותסיים את הוויכוח.

הי ו "ר מי בר-זהר;

הוועדה הזאת דנה יתדון בנושאים שהם ברומו של עולם ובנושאים שהם בתחתיתו של

עולם. אנהנו עוסקים בדברים שהם מדיניות גבוהה ועוסקים גם בעניינים פרטיים קטנים.

אם מהר נצטרך לדון בבית-ספר בצפת - נדון בכך; השבוע דנו באולפן בקרית-אתא. אנהנו

נדון בכל בעיה שיש לה משמעות, בדברים קטנים כגדולים, בפניות של אנשים אנונימיים

כבפניות של אנשים מפורסמים. בעינינו, זכותו של כל אדם להישמע בוועדה הזאת. משום

כך הישיבות שלנו הן פתוהות ובדרך כלל אני מזמין כמה שיותר אנשים מבחוץ.

חבר-הכנסת הלפרט, עד עכשיו לא באת בטענות על דברים קטנים שהיו בתחומים אחרים.

אשר לנושא שלפנינו. העובדה שזה הסדר מימי בן-גוריון איננה אומרת לנו דבר. עם

כל הכבוד, יש מספר הסדרים מימי בן-גוריון שמטרידים ורודפים אותנו. ההסדר של דחיית

השירות של בחורי הישיבה, שנעשה לגבי מספר מצומצם מאוד של בחורי ישיבה, תפח לממדים

גבוהים מאוד וזה איננו מוצא חן בעינינו.

יש שני עיוותים. לגבי האהד, ענין הספר, אי-אפשר לבוא בטענות לאף אחד. בהתחלה

דובר על 25 בחורי ישיבה שיילכו ויפעלו בישובי ספר. בינתיים כל המושג של הליכה

לספר ושירות של מורות-חיילות התפשט בכל הארץ. לכן אינני יכול לבוא בטענות לחינוך

העצמאי מדוע הם הולכים לירושלים כשמורה-חיילת הולכת לתל-אביב. אם היו אומרים

שמורות-חיילות יילכו רק לספר, הייתי אומר שיש עיוות אצלכם לעומת האחרים. זה

עיוות כללי, לא של החינוך העצמאי.
די צוקר
מישהו איפשר זאת. היה הסכם קואליציוני.

היו"ר מ' בר-זהר;

כשהוחל בהסדר הוא נגע לספר. אם היה מתברר היום שהיחידה של מורות-חיילות

הולכת כולה לספר ורק הם משרתים בעיר, הייתי בא אליהם בטענות. המצב איננו כזה

ולכן אין מקום לטענה.

הטענה שלי היא שההגבלה שהיתה על מספר המתגייסים לשירות הזה הוסרה. היו 25,

ואילו היום, לפי כל דרישה, המספרים יכולים להיות גבוהים יותר.
ד"נ בלוי
בהבדל אהד. כשראש מי נהל הגיוס דיבר על 25 מורים בספר דובר על מורים אזרחים

מטעם משרד החינוך, מקבלי משכורת ולא חיילים. ההסדר התיר להם לא ללכת לצבא, כמו

בחורי ישיבה. היתה רק טירונות של חודש אחרי שנה ראשונה. הם לא היו קשורים

למסגרת הצבאית. ההגבלה היתה על ההסדר ההוא.

היו"ר מי בר-זהר;

קיבלנו כאן מספרים שמצביעים על עלייה די תלולה במצטרפים. בעוד שנה יכולים

להיות 100, בעוד שנתיים - 200. לא אמרתי שנחזור למספר 25. העובדה שאין מגבלה או

קנה-מידה כלשהו מטרידה אותי. צריך לשים לדבר כזה תקרה. מהר יכול להיווצר מצב,

לפי הכללים הנוכחיים, שנמצא את עצמנו כש-%50 או 80% מהיהידה של סגן-אלוף קובץ' הם





מורים מהחינוך העצמאי. אנחנו חייבים לשמור על יחס נכון. אם יגידו שהמגבלה תהיה

כגודל החינוך העצמאי לעומת החינוך הכללי במדינת ישראל - מקובל עלי. יש להכניס

מגבלה מתקבלת על הדעת. בתנאים הקיימים המספר הזה יכול לגדול ללא שום מגבלה.

ש' הלפרט;

גם ללא מגבלה המספר איננו גדל.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

הנתון היום הוא שלמעלה מכ-11% מהיחידה של סגן-אלוף קובץ' הם מורי החינוך

העצמאי, בעוד שהם מהווים 6.8% באוכלוסיית הלומדים במדינת ישראל. אני רוצה שייקבע

שיעור מסויים שלא יעברו אותו.

כפי שאמרו קודמי, קיבלנו תשובות לשאלות על השירות הצבאי; האימונים, השירות

בתקופת החופשות ובתקופת המילואים. אני מציע שבהתייעצות בין משרד החינוך לבין

צה"ל תודיעו לוועדת החינוך על שיעור או תיקרה שייקבעו למספרים הללו. אחרת נגיע

לעיוות ותהיה טענה מוצדקת בציבור.

אי רביץ;

אני רוצה לקבוע שהחינוך העצמאי, או כל מערכת חינוך חרדי שהיא במדינת ישראל,

אינן מחנכות נגד שירות בצה"ל. זה איננו נכון.

ר' זאבי;

לא אמרתי "נגד". אמרתי שאני לא מאושר מכך שצה"ל מסייע למגזר שאיננו מסייע

לו.
אי רביץ
אני מוכן לשנות את הניסוח שלי.

כפי שידוע, החינוך העצמאי מחנך לחינוך חרדי ולערכים שהוא מאמין בהם, כמו

לימוד תורה והמשך בלימוד תורה. החינוך המוצהר בתוך מערכת החינוך החרדי הוא שמי

שאיננו ממשיך ללמוד תורה - עליו ללכת לצבא-הגנה-לישראל כמו כל אזרח במדינת ישראל.

עובדת החיים היא שכל אלה שאינם ממשיכים ללמוד בישיבה, ויש רבים כאלה, הולכים

לשרת בצה"ל, ואינם מרגישים, חס ושלום, שהם עשו משהו נגד החברה. אם שמעתם מה

שנאמר פה יכולתם לראות בין השורות את הגאווה על כך שהנה הבחורים האלה משרתים

ביחידות קרביות וכן הלאה. צריך להפסיק עם הענין הזה.

מבחינת צורכי הצבא, זה דווקה מקצוע שיש לעודד אותו. מדובר כאן על בחורים

שמגיל צעיר לומדים בישיבות, ובאורח טבעי, כפי שאמר ראש מינהל גיוס, הם ממשיכים

ללמד, כל אחד וסיבותיו עמו. אני יודע שיש כמה מהם שהלכו לכך מתוך הרגשת שליחות.
הם אמרו
אנחנו למדנו בישיבה, עכשיו אנחנו רוצים למסור לאחרים ממה שלמדנו.

אגב, הפרסומות שעושים בהינוך העצמאי כדי לעודד אותם אומרות בערך בנוסח הזה:

למדת - למד עכשיו לאחרים. זו המוטיבציה שעומדת מאחורי זה. יש לעודד את התופעה

הזאת דווקה מבחינת הצרכים הלאומיים. לכן לא הייתי מציע להגביל זאת. להיפך, יש

לעודד ולהגדיל את המספרים.

ולא רק זאת. כפי שכבר נאמר, לחינוך העצמאי יש צרכים מיוחדים שאינם קיימים

במערכת החילונית. על-פי ערכי החינוך הזה מורים זכרים מלמדים את הבנים ודרושים

לכך תלמידי חכמים שלמדו תקופה מסויימת.



הייתי אומר שתצא קריאה מהוועדה הזאת שיש לעודד את התופעה הזאת.

יחד עם זאת, יש להסתכל על החינוך החרדי ככלל. מאחר שאותו מאגר של כוח אדם

מגיע מאותם המקומות, יכול להיות שבתלמודי-התורה לא נהנים מההסדר הזה. מערכת

החינוך החרדי מהווה 10% מהמערכת הכללית. למיטב ידיעתי יש קצת יותר מ-10% כי יש

כאלה שאינם נמצאים בשום מערכת מוכרת של משרד החינוך אבל הם ילדי ישראל שלומדים,

בערך כ-3%-4% כך שאנחנו מדברים על כ-13% של ילדי ישראל שלומדים במערכות החינוך

החרדיות בכלל. לכן האחוזים הם ביחס שווה למערכת החינוך הכללית כיום.

שמענו את דברי מר סוויסה. אני בטוח שגם הוא שמח שלא בא לקלל, חס ושלום, אלא

בא לבקר ונמצא מברך, וגם הוא מצא שאכן הדברים שונים מכפי שהוא חשב. וטוב שהדברים

נאמרו כאן. אדוני היושב-ראש, אני כן מודה לך שהבאת את הנושא לדיון, כדי שהדברים

ייצאו לאור.

אי אליאב;

חבר-הכנסת רביץ, בהזדמנות זאת אתה רוצה להשחיל בעיה כללית, שיש לנו

חילוקי-דעת גדולים מאוד לגביה, אם בנוסח של חבר-הכנסת זאבי או בנוסח אחר, בקשר

לאלפים רבים בתוך הישיבות שאינם משרתים - ואינני רוצה להיכנס לזה. רצית לשים

חופה גדולה מדי.

לגופו של ענין, אני מברך על הנושא כפי שהוצג. כאחד שבמשך שנים נהנה בעבודתו

משירות של מורות-חיילות, הנושא הזה מספק אותי.

היו"ר מ' בר-זהר;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:35

קוד המקור של הנתונים