ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/10/1990

אפליית ילדי ספרדים בחינוך העצמאי; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, כ"ח בתשרי התשנ"א (17 באוקטובר 1990), שעה 09:00

(הישיבה פתוחה לעתונות)
נכחו
חברי הו ועדיו; מי בד-זהר - יו"ר

א' אליאב

מי גפני

ש' הלפרט

ר' זאבי

יאיר לוי

חי מירום

נ י מסאלחה

מי פרוש

י' פרח

די צוקר

מוזמנים; י' דור - משרד החינוך והתרבות

מ' שראל - " " "

שי וינברג - משנה למנכ"ל החינוך העצמאי

אי לייזרזון - סגן מנכ"ל " "

א' מילר - מזכ"ל מערכת " "

מר מונטג - הסתדרות המורים של אגודת-ישראל

מי עמר - נציג של הורי תלמידים

י' כהן - " " " "

נ י ששון - " " " "

ר' מולה - " " " "

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; אפליית ילדי ספרדים בחינוך העצמאי.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. לפני הדיון נעסוק בשאילתות.

ביום שני פניתי למשרד החינוך בקשר לילדי בית-הספר חב"ד בצפת. אני קורא בעתון

שהם לומדים תרות כיפת השמים. הסכסוך שם נמשך, הגשם יכול להתחיל לרדת בכל יום

והילדים ימצאו עצמם ברחובות. יש לטפל בנושא בדחיפות.

שאילתה שניה. אני קורא בעתון כי בדיון שהיה בכנס מנהלים ומפקחים בתל-אביב

פרץ ריב גדול מאוד, חילופי האשמות וויכוח קולני אם העולים פוגעים בשכבות החלשות

בתחום הלימוד והחינוך ואם ילדים בני שכבות מצוקה נפגעים מהעלייה. משרד החינוך

חייב להוציא חוזר לכל בתי-הספר ולהדגיש את החשיבות של העלייה.

בי נסים;

הוצאנו חוזר.

היו"ר מי בר-זהר;

הוצאתם חוזר בתקופה שעדיין לא תורגש גל של עלייה, עכשיו הדברים באים לידי

ביטוי ויש כיתות שמתחילות להתפוצץ. אסור שהדברים האלה יקרו. מה עושה משרד

החינוך כדי למנוע חיכוכים והתנגשויות בנושא הזה.

שאילתה שלישית. הגיע אלי חומר חמור מאוד בקשר למנהל בית-הספר התיכון המקיף

ביהוד על אי-סדרים כספיים בבית-הספר, על מתן הלוואות למורים, למנהל ולקרוביו

מכספי הגבייה של ההורים, כלומר מקופת בית-הספר, ועל עוד תופעות לא רצויות בתחום

זה. יש כבר פרסומים חמורים והאשמות בעתונים לגבי המנהל ומשפחתו. במידה וההאשמות

אינן נכונות יש לר1סוך בזמן כדי שהדברים לא יתגלגלו הלאה. גבי נסים, בשבוע הבא

אעביר לך את כל ההומר המפורט שבידי עם העדויות והמסמכים השונים. אני מניה שמנכ"ל

המשרד יודע במה מדובר. אני מבקש לדעת אם נעשתה או נעשית פעולה כלשהי בענין.

אפליית ילדי ספרדים בחינוך העצמאי

ניגש לנושא; אפליית ילדים ספרדים בחינוך העצמאי. בשנה שעברה דנו בו

וקיווינו שהגענו להסדר, אבל השנה קיבלנו גל של מכתבים והיו פרסומים רבים בעתונים,

שכולכם בוודאי ראיתם, על מקרים של אפלייה. הרב ויינברג, היינה הופעה שלך בטלביזיה
ושם אמרת
נכון, קבענו מיכסה מסויימת לילדים ספרדים בתוך בית-הספר. הדברים האלה

עוררו תגובה ציבורית חריפה ומשום כך אנחנו חייבים לדון בהם.

אני מציג את הנוכחים. מטעם משרד החינוך - מר יוסף דור, מנהל האגף לחינוך

המוכר שאינו רשמי; מר משה שראל, מנוזל המחלקה לשירותי חינוך. מהחינוך העצמאי -

הרב שמואל וינברג, משנה למנכ"ל; הרב אי לייזרזון, סגן המנכ"ל; הרב אלכסנדר מילר,

מזכ"ל המערכת. הרב מרדכי מונטג, הסתדרות המורים של אגודת-ישראל. נציגות של הורי

התלמידים - מר משה עמר, מר יצחק כהן, מר נסים ששון ומר רפאל מולה. הישיבה פתוחה

לעתונות.

בשנה שעברה כאשר הגיעו אלינו תלונות בענין, פנינו למשרד החינוך. לא קיבלנו

ממנו תשובה מספקת ומינינו את חבר-הכנסת יהודה פרח לוועדה חוקרת בת איש אחד, שערך

חקירה בנושא. פרסמנו את המסקנות שלו. הן הובאו בפני משרד החינוך, ובעקבותיהן,

המשרד התעורר לפעולה. מאחר שחבר-הכנסת פרח ממשיך לעסוק בנושא הזה אני מבקש ממנו

להציג אותו בפני הנוכחים.



י' פרח;

אני מצטער על התפקיד הזה שהוטל עלי. אני לא רוצה לחפש במדינה הזאת רעות

חולות. להיפך, הייתי מתברך בנפשי לו הייתי מוצא שמוסדות החינוך היו תקינים ואינם

מפלים לרעה, הלילה, בין העדות. קיוויתי בשנה שעברה שהגענו לאיזה שהוא פתרון.

היו פתרונות, חלקיים, לא שלמים. לא מומשו כל הדברים שהוחלט עליהם. קיימת עדיין

התחושה של אפליה עדתית בקרב ציבור גדול של הורים. יש לי כחמישה תיקים של מכתבים,

ואף עכשיו אני מקבל מכתב ששיבוץ הבנות בחלק מהגנים היה סלקטיבי בין אשכנזיות

וספרדיות. זה מכתב לראש הממשלה ולשרים.

י י דור;

זה מופרך.

י י פרח;

אולי, אבל הרבה מכתבים מגיעים. יש פה תקנון מסויים.

היו"ר מי בר-זהר;

התקנון לא מופרך. בבני-ברק נאמר לי שהוא טיוטה והוא לא יופץ.

י י פרח;

אני מביא זאת כדי להוכיח שאיננו אומרים דברים סתם ואין עשן בלי אש. אין לי

דבר נגד ההינוך העצמאי, להיפך, עזרתי לכמה מוסדות חינוך. כל אדם רשאי לחנך את

ילדיו כלבבו. אבל כל עוד המוסדות הללו הם מוסדות שמוגדרים "מוכרים שאינם

רשמיים", אבל מוכרים, עלינו להתערב. גם אילו היו לא מוכרים, פרטיים, היינו

מתערבים. המוסדות שמדובר בהם כאן הם מוכרים. משרד החינוך מכיר בהם, נותן להם

תמיכה חלקית והם נמצאים בבניינים ציבוריים, לא בבני י נים שנבנו על-ידי אגודת

ישראל, בכל אופן חלקם.

כבוד הרב פרוש יודע על כך. הוא ביקש להיות נוכח באחת הישיבות שקיימתי לפני

כחודשיים שלושה, לא במסגרת הזאת, והוא הוסיף כבוד לוועדה. הוא שמע את הדברים.

שאלנו אותו באותה ישיבה אם אביו המכובד, זכרונו לברכה, היה מוציא מתחת ידיו תקנון

מביש שכזה. אנשי אגודת-ישראל עצמם לא ידעו מי הוציא אותו. אמרו שכמה מנהלים

הוציאו אותו על דעת עצמם. אחר-כך מצאנו שמרכז החינוך העצמאי חתום על זה. אינני

רוצה להטריח אתכם ולקרוא בפניכם את התקנון.

מ' עמר;

יש תקנון אי, תקנון בי, תקנון גי. משמיטים מלה או מוסיפים מלה.

י י פרח;

יש כמה נוסחים. התקנון הוא מאוד חמור. הוא בא לומר שילדים מעדות המזרח,

מלכתחילה, הם בעמדה שאין להם כל סיכוי להתקבל למוסד, לפי דרישות התקנון. הם

צריכים לדבר בהברה אשכנזית - עוד לא ראיתי שילד ספרדי ידבר בהברה אשכנזית מלידה -

או שהוריו ילבשו תלבושת שחורה, מצנפת שהורה ועוד. יש פה גזירות שקשה לעמוד בהן.

אחר-כך אמרו שזה יתוקן. התקנון המתוקן הוציא את הענין של לבוש הגברים אבל

הסעיפים האחרים נשארו בעינם.

צריך לעשות פה משהו יותר דרסטי. כמי שנתמנה על-ידי יושב-ראש הוועדה הזאת אני

מרגיש שאנחנו חוזרים על עצמנו. זה מזכיר את העלאת הנושא של מד"א בוועדת העבודה

והרווחה בכל שבועיים. השבוע החלטנו לצאת בהצעת חוק וכל הנושא של מד"א עובר מן

הטיפול הקלוקל הקיים כרגע, על הבעייתיות שלו, למערכת חדשה. כל הוועדה קיבלה את

הענין הזה. בנושא שלנו לא רציתי להגיע למצב שבו נציע חוק. אפשר לחוקק חוק בו



ייאמר כי כל מוסד במדינת ישראל שבו לומדים ילדים לא תהיה בו אפליה, בכל המוסדות,

ככלל, גם במוסדות אגודת-ישראל שנמנים על המוסדות המוכרים, שמקבלים תקציב ממשרד

החינוך, לא מלא, חלקי, 40%. העלינו זאת כדי שלא להפלות ילדים ואני הייתי בין

הראשונים שהעלו זאת. כל חברי הוועדה הזאת לא בעד אפליית ילדים, אם הם שייכים

להינוך העצמאי או לא. אני בעד זה שהם יקבלו 100%, אבל שלא תהיה, חלילה, אפליה.

אביא דוגמה, ואם מישהו כאן ישכנע אותי שדברי לא אחראיים שיפגיע בי. עובדות

בשטה. מעשה שהיה עם מנהל בית-הספר רבי עקיבא מרכז, סיפור משנים עברו. הוועדה

דרשה שהמנהל של אותו מוסד יפוטר. הוא כביכול פוטר מן המוסד, כאחיזת-עיניים בלבד.

במקום לתקן את המעוות, כפי שהובטח, המנהל לא פוטר, הוא עדיין במקומו, כאילו

מאחורי הקלעים, אבל בעצם הוא המנהל בפועל, כאילו לא קרה דבר. הוא כתב אלי מכתב

מביש ומעליב ותקף אותי בדרך לא הוגנת. אחר-כך כוזב מכתב התנצלות.

אני מוסר אינפורמציה זו כדי לשאול אתכם: היעלה על הדעת שילדים שבאו השנה

להירשם לגן הילדים בבית-ספר רבי עקיבא מרכז, שיש לו ארבע כיתות גן, לא רצו לקבל

אותם לכיתות הקיימות? לאחר יסורים רבים הסכימו לדבר אחד: להקים כיתה בתוך

בית-הספר, אבל נפרדת, לילדים "השחורים", בני עדות המזרח. איך זה יכול להתקבל על

הדעת? ההורים כמובן התנגדו והגננת נשארה עם כיתה ריקה כי הילדים לא באו. במשך

חודשים הילדים האלה לא היו בגן והלכו לחפש מסגרת אחרת, שלא לדבר על העינויים

שהם עוברים.

האם צריך להיות דבר שכזה היום במדינת ישראל? לא הגיע הזמן לתקן את הנגע הזה?

זה רק מזיק לתדמית של החינוך העצמאי שיש לו כל כך הרבה ערכים חיוביים. מדוע אתם

משחיתים זאת עד כדי כך שהפך - אינני רוצה לומר - לדראון? העתונות מלאה בפרסומים

וזה גורם לכם נזק חמור.

אתם תביאו אותנו, חס ושלום, למצב שאני, שאינני רוצה לעשות את פעולת-הנגד

הזאת, אהיה הראשון שירים את הנס הזה ויגיד: נעלה הצעת חוק פרטית - ואני בטוח

שאקבל גיבוי מלא מהוועדה - שמוסדות חינוך שיתנהגו בצורה שכזאת ויפלו בין דם לדם,

לא יקבלו הקצבות של משרד החינוך, ונעמיד על כך את משרד החינוך.
י י דור
ישבנו ארבע ישיבות על הנושא הזה. אני מבקש לתקן נתון מסויים בענין ההקצבות.

החינוך העצמאי במדינת ישראל, או ההינוך המוכר שאיננו רשמי, מתוקצב אך ורק על-ידי

ממשלת ישראל, קרי משרד החינוך, ב-100% החינוך העצמאי; ב-80% החינוך המוכר האחר,

שאיננו מאורגן במערכת החינוך העצמאי; ו-60% - שהם הרבה פחות מ-60% עלות ילד

בחינוך הממלכתי - לתלמודי תורה. כשאני בודק את התקציב של החינוך העצמאי והעלות

של בתי-הספר, החינוך העצמאי מתוקצב ב-70% ולא ב-100%, ומוכרחים לומר זאת, כי רק

הממשלה מתקצבת. השלטון המקומי מתנער לגמרי מקיומם של המוסדות האלה. עלות של ילד

בחינוך היא 100 שקל, מזה 70-65 שקל משלמת ממשלת ישראל או משרד החינוך. 35% האחרים
הם שירותי החינוך, וזה הכל
שיפוצים, חימום, קירור, ריהוט, מחשבים והומרי גלם.
היו"ר מ' בר-זהר
קיימנו סיור של הוועדה ביבנה, בקיראון, ביהוד ובבני-ברק. בכל מקום מנהלי

בית-הספר היו מלאים תשבחות למשרד הפנים שדרך הרשויות המקומיות סיפק את כל צרכיהם.

אתה יכול לומר שהממשלה מתקצבת ב-70%, אבל דרך הרשויות המקומיות, משרד הפנים סיפק

את ה-30%.
י י דור
ביקרנו במקומות הלא-בעייתי ים. כי מי יחשוד בראש עיריית בני-ברק שמקיים עיר

של קרוואנים? מי יחשוד ביבנה ששם ראש העיר הוא יהודי דתי והאנשים שם הם דתיים

הרדים שתומכים? אני מדבר על פתח-תקוה. אתה עצמך הזדעזעת מן הצמצום והתנאים

במקום.
י י פרח
זה אומר שצריך-להפלות?

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מר דור רצה להבהיר נקודה מסויימת לגבי התקציב. שאלתי מאהר שקיבלתי רושם

שונה בעיר מסויימת.

י י דור;

למשרד החינוך יש מדיניות ברורה. אינטגרציה לא מופיעה בחוק, זו אפילו לא

תקנה, זו מוסכמה, זו הוראה מינהלית, שאנחנו, אנשי משרד ההינוך, קיבלנו אותה בזמנו

באהבה וגם קיימנו אותה. אבל מישהו במשרד החינוך, לאו דווקה החינוך העצמאי, קבע

מיכסה. אמרו שיש חברה משלבת וחברה משתלבת. חבר-הכנסת פרח, יחד אתי, בכובע הקודם

שלך, היית חבר באותן ועדות שקבענו שיש חברה משלבת וחברה משתלבת.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם אתה מדבר על אינטגרציה בין אזורים אמידים לבין אזורים נחשלים, זה דבר אחד

ואין לזה שום קשר. אני, יחד עם חברים פולנים, רומנים, ציכים, הונגרים, גרנו ביפו

בשכונת מצוקה ושילבו אותנו עם ילדי צפון תל-אביב. פה זה דבר אחר. אל תערב שני

דברים.

י י דור;

קבענו אחוז מסויים לקבלת ילדים מסוג אחד וסוג שני בחברה משלבת ובחברה משתלבת.

מה שקרה במציאות היה שהשילוב הזה נמנע על בסיס עדתי, ואינני קובע אם זה טוב או

לא.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

על סמך מה אתה אומר דברים אלה? אתה מכיר בתי-ספר חילוניים? טיפלנו השנה

בבית-ספר "רוגוזין" בתל-אביב. שם יש בעיה של שילוב עם בתי-ספר בצפון. יש בו גם

ילדים אשכנזים שגרים בדרום תל-אביב. בכפר שלם גרים אשכנזים. ביפו גרים אשכנזים.

נכון, מעט, אבל מעולם זה לא היה בגדר ספרדים או אשכנזים.

י' דור;

בעבר עסקתי בנושאי אינטגרציה כמפקח ארצי על רוטיבות ביניים. הייתי חבר הוועדה

המרכזית לביצוע הרפורמה. אמרתי את דברי על סמך מה שאני יכול להוכיח גם בכתובים.

החינוך העצמאי קיבל בזמנו אוטונומיה חינוכית ותכנית. משרד החינוך מתקצב את

החינוך שלו והוא קיבל אוטונומיה בכל הנוגע לקבלת תלמידים, לקבלת מורים, לסוג

אוכלוסין, לתכנים הנלמדים שם, לרוח בית-הספר, לאווירה של בית-הספר, לאורח-החיים

וכו'. אין למשרד החינוך שיניים לכפות על החינוך העצמאי לשנות את עמדתו בתחום של

האוטונומיה החינוכית. זו המדיניות של המשרד. אנחנו יודעים איפה האינטגרציה

קיימת במלואה. יש שתיים-שלוש בועות במדינה הזאת. אני לא יכול לחשוד בכל המנהלים

שהם טקטיים, אינני יכול לחשוד בכל המנהלים שהם אוהבי ישראל ממש, יש פה חריגה ושם

חריגה. הגיעו אלינו כ-140 פניות במשך השנתיים שהגיעו גם אליכם. כשהם לא היו

מרוצים מהטיפול שלנו, זה הגיע לוועדת החינוך של הכנסת וגם לראש הממשלה וגם לנשיא

המדינה.



היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא מדוייק.

י' דור;

ייתכן, אני מבקש את סליחתך. כי פה תמיד עסקנו בנושאים שהיו בתיקים שלנו.

מסתבר שלפחות 90 מן הפניות, אם לא למעלה מזה, היו פניות לגבי גני-ילדים של

גילאי 4-3, לא חינוך חובה. וזה ברור. אב רוצה להבטיח את מקום ילדו בבית-הספר,

כי זה רצף שמתחילים אותו בכיתה של בני 4-3 ואחר-כך ממשיכים. מבחינת החוק של

החינוך הרשמי אני לא יכול לחייב עיריה או גן לקבל ילד בגיל 4-3 לאותו גן באותו

אזור. זה לא חוק חינוך חובה. אני יכול לחייב אותו רק בחוק חינוך חובה. שאר

הפניות שהיו לגבי בתי-ספר נבדקו, וכפי שאמר חבר-הכנסת פרח, בחלקן הצלחנו ובחלקן

לא. היו גם מנהלים שלא קיבלו את הנחיותיו של המשנה למנכ"ל של החינוך העצמאי. יש

בידי רשימה של 14-13 ילדים, שהמשנה למנכ"ל הורה למנהלות בתי-ספר לקבל את הילדים

האלה כמדיניות של מרכז החינוך העצמאי. המנהלות לא קיבלו אותם. הן טענו שההורים

מתנגדים, מוציאים את הילדים וסוגרים להן את הכיתות. יש בעיות.

ר י זאבי;

אז מרימים ידיים? מה עושים - סוגרים תקציב והם יקבלו את כולם.

י י דור;

אם כך אני צריך להתחיל לסגור תקציב בכל המדינה בכל המקומות שדברים כאלה

קיימים על בסיס אידיאולוגי.

ר' זאבי;

ונתחיל. תעשה זאת לאחד - כל האחרים ירשמו מהר את כולם. הם לא יכולים גם לקבל

תקציב וגם לעשות מה שהם רוצים.

היו"ר מ' בר-זהר;

דיברת קודם על האינטגרציה. זה תחום אחר לחלוטין.

אני מצטער, אבל ארזה מאוד פוגע בחינוך העצמאי בדבריך, ואומר לך מדוע. ארנה לא

אומר לי שרנמצאו דרך לפתור את הבעיה. אתה אומר עכשיו; אין לי שיניים. ודאי שיש

לך שיניים. אם אתה אומר שאין לך שיניים ואתה עומד על כך, זה אומר שאם אתה לא

יכול לפעול - אני אפעל. זה קרה גם בפעם הקודמת ואני לא רוצה עתה להחריף זאת.

במשך חצי שנה פנינו אליך דרך גבי נסים וביקשנו לטפל בנושא. בכל פעם או שלא

קיבלנו תשובה, או שקיבלנו תשובה מתחמקת. בסוף מינינו את הוועדה. תוך שבועיים

גילינו את הממצאים ואז משרד החינוך פתאום התעורר ושר החינוך הודיע מה שהודיע.

משרד החינוך בנושא הזה ברח אל מתחת לשטיח. עכשיו אתם באים ואומרים; אין לנו

שיניים. למה זה יחייב אותנו כוועדת חינוך של הכנסת? אנחנו נאמר; נחוקק חוק

שיגיד כי במקום שיש אפליה לא יקבלו הקצבות או שזו תהיה עבירה פלילית. אני לא

רוצה להגיע לכך. אני אומר זאת גם לחברי הכנסת; הדבר החמור והמסוכן ביותר זו

רקיקה. בדברים כאלה, שהם כל כך רגישים, צריך להגיע לפתרון מתוך הבנה והסכמה

לטובת הענין.

כיהודי דתי ואיש משרד החינוך אתה בוודאי רוצה בטובת החינוך העצמאי. כשאתה

אומר לי; אני מאוד מצטער, יש תופעות כאלה אבל אני חסר אונים - זה מזמין את ועדת

החינוך, את חברי הכנסת, לומר; אם אתם לא יכולים, הרי אנחנו, באמצעים הפוליטיים



העומדים לרשותנו, ננקוט צעדים שיהיו הרבה '(הר הריפים ודרסטיים - אם בכלל צריך

לנקוט בהם. חבר-הכנסת פרח יכול היה להגיש הצעת חוק כבר לפני שנה והוא לא עשה

זאת. יכולנו לבתור בדרך הקיצונית ולא עשינו זאת. אנחנו מודעים לעבודה היפה

שנעשית בחינוך העצמאי.
מי פרוש
אולי כדאי שיתנו כאן הבהרות ואז כל הוויכוח יקבל אופי אחר לגמרי.

ש' הלפרט;

כמה תלמידים בגיל חובה בבני-ברק נותרו ללא כיתת לימודים בגלל שהם ילדי עדות

המזרח?

ר י זאבי;

אחד מספיק.

י י דור;

אליבא דעיריית בני-ברק, שהיא הפרטנר שלי למשא-ומתן, אף לא אחד.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מר דור, אתה נפגשת עם הורים שיש להם טענות?

י י דור;

הם לא ביקשו שום פגישה. אני צריך לדרוש פגישה?

היו"ר מ' בר-זהר;

הרי כל העתונות רועשת, יש מכתבים מכל הכיוונים.

ש' הלפרט;

אם לא נותר אף ילד אחד, על מה הדיון?

י י דור;

האחראים על מערכת החינוך ברשות המקומית צריכים לתת לנו תשובה. כשאנחנו

מקבלים פניות של הורים, הכתובת הראשונה שלנו היא מחלקת החינוך, אתה אנחנו עומדים

במשא-ומתן, כדי לבדוק אם הילד הוא בגיל חובה או לא ומה קורה. לאחר מכן אנחנו

פונים למרכז החינוך העצמאי. אנחנו מקבלים תשובות. אינה, כיושב-ראש הוועדה, מקבל

את התשובות שקיבלנו מהרשות המקומית, ממרכז החינוך העצמאי, וגם מבדיקות של אנשים

שלנו בשדה.

היו"ר מי בר-זהר;

איך יצא שהבדיקות של האנשים שלכם בשדה היו שונות לחלוטין מהבדיקות של אנשים

שלנו בשדה?

י י דור;

כשהבדיקות נעשו לא הפרידו בין חינוך חובה לבין חינוך שאינו חובה.
היו"ר מ' בר-זהר
אם כך, מדוע שר החינוך הישעה מתפקידו את מנהל בית-הספר? לפי דבריך לא קרה

כלום ולכל הדיון הזה אין טעם.

י י דור;

קרו דברים. כבר אמרתי שלא כל המנהלים השודים עלי באהבת ישראל יתרה.

י י פרה;

מר דור, אתה מדבר על הגילאים הצעירים של 4-3. גם לזה יש שיניים. בתקנונים

של האגודה כתוב במפורש שדין הילדים בגילאי 4-3 והילדים בגילאי בית-הספר חד הוא.

ולמה ההורים מתענים כל כך להביא ילדיהם לכיתות של גילאי 4-3 ? כי אם הם לא מביאים

אותם לשם לא יקבלו אותם אהר-כך לאותו בית-ספר. בתקנון כתוב; אם הם לא למדו

במוסדות שלנו הם לא יתקבלו. זה פטנט נוראי. יוצרים מצב שלכאן אינה לא יכול

להתקבל מכיוון שזה לא חובה; אחר-כך אומרים; היות ולא למדת במסגרת שלנו אתה לא

יכול להתקבל אצלנו וזה חד-גדיא שאין לה סוף.

ועוד נקודה. אילו זה היה רק לגבי גילאי 4-3 הייתי אומר ניחא, למרות שאני

מוכיח בעליל שזה לא כך. הבעיה התחילה בבית-הספר. עשרות הורים התרוצצו

שלושה-ארבעה חודשים וילדיהם לא למדו בבית-הספר.

ש' הלפרט;

זה מה ששאלתי ; יש ילדים שלא התקבלו בבית-ספר בבני-ברק השנה?

י י פרה;

אני שואל אותך; הייתי מעלה זאת לולא היו בידי עובדות?

ש' הלפרט;

אני מדבר על שנת תשנ"א, האם לא התקבלו ילדים בבית-הספר בבני-ברק?

י י פרה;

כתוצאה מהטיפול שלנו, התערבותך שלך ושל הרב פרוש, חלו שינויים. הילדים

התקבלו, אבל בייסורים רבים.

היו"ר מי בר-זהר;

השאלה שנשאלת כאן היא; האם כל המכתבים והפניות שקיבלנו, האם הן נוגעות

לתלמידים שגם השנה לא התקבלו או הוכנסו לכיתות נפרדות?

י י פרה;

יש לנו מספר מכתבים גם על ילדים בבית-ספר אבל הבעיה העיקרית היתה בגן. במקום

לשלב את הילדים בארבע כיתות קיימות שאינן מלאות, הכניסו את הילדים לכיתה נפרדת.

ההורים לא הסכימו לרעה הזאת. תיקנו בדבר אחד; קילקלנו בדבר שני.



היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר עמר, מנציגי ההורים. אחר-כך נשמע את חבר-הכנסת פרוש

שיש לו זווית אהרת.
מ' עמר
מדברי מר דור ברור דבר אחד: הוא מנסה להתחמק מן הבעיה. התשובה היחידה

שמקבלים הורים שפונים למשרד - והוא מודה שקיבל עשרות תלונות - היא: התקבלה

תלונתך, ושלום על ישראל, לא יותר. ההורה לא שומע על שום טיפול והילד נשאר בבית.

הטיפול בשנה שעברה לשינוי המצב השנה לא רק שלא עזר אלא החריף את הבעיה. בשנה

שעברה, בעזרת הוועדה, אכן חלק מהילדים נכנס לבית-הספר ולגן הילדים. השנה, לקחו

את הילדים שעלו לכיתה א' וחילקו אותם לשתי כיתות אי, כאשר בכל אחת 17 או 20
תלמידים
אחת - כולה ספרדים, הכניסו שני אשכנזים לרפואה; בשניה הכניסו כמה ספרדים

לקישוט ואמרו שהכל בסדר.

לגבי גני-הילדים. בגלל נגה שהיה בשנה שעברה, החליטה עיריית בני-ברק שהרישום

יהיה אך ורק במסגרת העיריה. זה פורסם במודעות ובעתונות. להורים הספרדים שניגשו

לרשום את ילדיהם לגן-הילדים אמר הרשם, שלא רצה לרמות אותם: עובדים עליכם

בעיניים. תביאו לי פתק מן המנהל וארשום אתכם. חלק מההורים הלכו למנהל אך הוא

סירב ואמר להם שהרישום הוא אך ורק בעיריה. לבסוף התברר שבית-הספר עשה רישום

מחתרתי של כ-30 תלמידים, רובם אשכנזים, והעיריה עשתה רישום רשמי. מדובר על גן

תת-חובה. מי שלא למד בגן תת-חובח אין לו כל סיכוי להתקבל לגן-חובה כי הוא מלא.

זה הפטנט הידוע.

העיריה עמדה בפני בעיה. היא הניחה בפני המנהל את רשימת התלמידים שנרשמו.
המנהל אמר
אני מצפצף עליכם, יש לי רשימת תלמידים משלי. הקמנו צעקות והתחלנו

ללחוץ על העיריה. בעיריה נאמר לנו שנשב בשקט והכל יהיה בסדר.

ביום פתיחת שנת הלימודים הגיעו להסדר: כל התלמידים האשכנזים שנרשמו בעיריה

עוברים לכיתות הרגילות; כל התלמידים הספרדים שנרשמו בעיריה מרכזים אותם בגיטו; את

כל הילדים בגילאי 3. 4 ו-5 הכניסו לכיתה אחת. ניסינו להפגין. באו אלי נציגי
העיריה ואמרו לי
נטפל בזה בשקט, נפנה לרב קרליץ, נפנה לזה ונפנה לזה. הם פנו.

היה דיון. התקבלה הוראה מהנהלת החינוך העצמאי לא לשמוע להחלטת הרב קרליץ, ויש על

כך מכתב, בטענה שההורים האלה לא דתיים. הרב קרליץ נתן להם שבוע ימים לבדיקה: כל

תלמיד שיתברר שיש לו טלביזיה בבית יסולק מבית-הספר לגמרי, לא לכיתה נפרדת; כל

תלמיד שהוא בסדר יתקבל לתוך המסגרת. זה הפסק שהוא נתן. אבל הם סירבו לציית

לפסק. זה היה השנה.

יש לי מכתב של הרב גרוסברד בו הוא פונה אל הרב קרליץ ומבקש ממנו למשוך ידיו

מהנושא כי החינוך העצמאי ראשו ורובו, כביכול, נתון בבעיה והוא יפתור אורנה בכוחות
עצמו. הרמנו קול צעקה
כיצד זה ייתכן שילדים בגיל 3. 4 ו-5 יהיו באותה כירנה?
אמרו לנו
נפתח לכם עוד כיתה. פתחו שתי כיתות לספרדים, כאשר בכיתה אחת יש 10

ילדים ובשניה 12 ילדים. שאר ההורים חיפשו מקום אחר או שהילד נשאר בבית.

הבעיה התעוררה לא רק בבית-הספר אלא גם בחטיבת הבי ני ים בסמינר בית-יעקב

בבני-ברק, בכיתה טי. 50 בנות ספרדיות לא התקבלו, ללא שום סיבה. הסיבה היחידה

היא שהן "שחורות". התחיל משא-ומתן ולחץ של העיריה. חלק קטן נתקבלו. לגבי היתר

אמרו: יהיה בסדר. עם פתיחת שנת הלימודים חזר אותו סיפור, ריכזו את כל "השחורות"

בכיתה אחת בקרוואן בחצר, זה מקום המצורעים.
שי וינברג
זה לא החינוך העצמאי.



מ' עמר;

ודאי שזה החינוך העצמאי, זה בית-יעקב.

ש' הלפרט;

אין שום קשר לחינוך העצמאי. אתה מערבב מין בשאינו מינו.
קריאה
זו בעלות נפרדת.

מ' עמר;

אלה התחמקויות.

שי וינברג;

מדוע ארנה לא מספר שבסגולה, בממלכתי-דתי, לא רוצים לקבל ילדים ספרדים.

השערוריה הזאת פורסמה בעתונות.

מ' עמר;

הם לומדים מכם, הנגע מתפשט.

היו"ר מי בר-זהר;

העלינו את הפרשה של סגולה כשאילתה.

מ' עמר;

גם בבית-יעקב בירושלים, בית-ספר מרכז, פתחו כיתה אי נפרדת לספרדיות.

היו"ר מ' בר-זהר;

היתה אלינו פנייה גם מבית-יעקב בירושלים.

מ' עמר;

לא רק שהחליטו לפתוח כיתות נפרדות, אלא שהן גם תהיינה הריק כמטחווי קשת.

הכוונה לפתוח בתי-ספר נפרדים. לכל אם שבאה לרשום את בתה לכיתה אי אמרו; הבת שלך

צריכה ללמוד בגאולה - זה השם שניתן - כי את ספרדיה. היו אמהות שבכו: יש לנו שתי

בנות בבית-הספר ליד מקום מגורינו, למה הבת השלישית צריכה ללכת לגלות? המנהלת אמרה

להן חד-וחלק; אם תתעקשו - גם שתי הבנות האחרות יסולקו מבית-הספר. הדברים גם

פורסמו בעתונות וההורים האלה מוכנים להעיד בפני הוועדה.

עם הלחץ שלהם הם הקימו בית-ספר נפרד. ההורים לא רצו ללכת לבית-ספר נפרד עם

תווית. החינוך העצמאי הקים בית-ספר עם מנגנון שלם ובו לומדות 7 בנות שאין להן מי

שיעזור להן.

בשנה שעברה היתה שערוריה לגבי התקנון. עשו תקנון נוסח בי בו השמיטו מלה אהת.

לא הורידו שום סעיף, רק לגבי לבוש האבות.



אשר לנושא המיכסות כאילו מדובר על אינטגרציה. זו הטעייה מכוונת. באינטגרציה,

כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, מעבירים מאזור לאזור. אבל פה, לא מקבלים ילדים שגרים

ליד בית-הספר. לעומת זאת, שכונות שרובן אשכנזיות לא מקבלים בהן בנות ספרדיות.

בית-ספר של גור, או בית-ספר של ויז'ניץ, אין בהם אף בת ספרדיה. אז איפה

האינטגרציה?

יושב פה אתנו הורה שהבת שלו יושבת בבית מתהילת שנת הלימודים ואף אהד אינו

עוזר לו.
נ י ששון
הבת שלי סיימה כיתה חי בשנה שעברה בבית-יעקב, שיכון גי בבני-ברק. היא נרשמה

בין הראשונות. אהרי הודשיים קיבלה הודעה שהיא אינה מתקבלת. גם אהרי ההתרוצצויות

שלה לא קיבלו אורגה.
היו"ר מ' בר-זהר
אנהנו נבדוק אם זה החינוך העצמאי או לא.

ר י זאבי;

לא איכפת לי איזה חינוך זה. צריך להפסיק לשלם לכל אלה.
נ י ששון
הרב סוויסה, האחראי על החינוך, צלצל אלינו והודיע שהיא תתקבל. שבוע לפני

תחילת הלימודים היא התקבלה. עם פתיחת הלימודים סידרו קרוואן בחצר ואמרו שבו יהיו

אך ורק בנות ספרדיות. קראו לזה כירגה טיפולית. הבת שלי היתה מן הטובות בכיתה.

מ' עמר;

קראו לכל הספרדיות "טיפוליות".
נ י ששון
והיה סביבן צחוק ולעג. עכשיו היא בבית, אינה לומדת.

מ' עמר;

אומרים פה שהורים אשכנזים אינם רוצים, כביכול, שהילדים שלהם ילמדו עם ספרדים.

זה שקר מוחלט. זו מציאות שהחינוך העצמאי והמחנכים שלו יצרו אותה. אם אצטט מתוך

ערב הורים, שנערך כמובן להורים אשכנזים, בו הופיע בפניהם מחנך "דגול", מר וולף -

והמכתב פורסם בעתונות - הוא אמר להם; אם אתם רוצים לשמור על רמת בית-הספר צריכים

לנכש מבית-הספר את הילדים הספרדים מהכיתות הנמוכות. לנכש, כמו עשבים שוטים.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש לך את המכתב עצמו בו כתוב שצריך לנכש את הילדים הספרדים?

מי עמר;

אני מוכן להמציא לך את המכתב. זה פורסם גם בעתונות. הורה שלח אליך בזמנו את

המכתב.



היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו נמצאים היום במצב בו העתונות רודפת אחרי סנסציות והיא מוכני! לעוות

ולשנות כל ידיעה. משום כך אני מאמין רק במסמך שאראה אותו. המכתב לא הגיע אלי.

מ' עמר;

מכל מסקנות הוועדה, לצערנו, אף סעיף לא קויים. כנראה שאין דין ושלטון בארץ.

אם אין מורא של מלכות - איש את רעהו חיים בלעו. ואלה לא פוחדים ממלכות ואין

עליהם מורא שמים.

מ' פרוש;

בישיבה זו אנחנו לא יכולים לבקש באופן רשמי מהחינוך העצמאי להגיב על כל הנאמר

כאן מכיוון שהנושא הזה נדון עכשיו בבג"צ.

היו"ר מ' בר-זהר;

בדקנו זאת עם היועצים המשפטיים של הכנסת. הם יכולים להופיע ולדבר כאן על אף

שהנושא נדון בבג"צ.
מי פרוש
אני רוצה להציג את תעודת הזהות של החינוך העצמאי . הי יעד של החינוך העצמאי

היה עדות המזרח והצלחנו לגשר על הפער החברתי. חבר-הכנסת פרח, הזכרת את אבי ז"ל.

גדולי רבני עדות המזרח, הגאון רבי עובדיה יוסף, הרב מרדכי אליהו, הרב יהודה צדקא,

שלושת הגדולים האלה, הם אשר קראו לאבי יימורי ורבי" מכיוון שהוא, האשכנזי, אבל

כאיש אגודת ישראל, טיפח, גידל וחינך אותם. וכך שורה ארוכה של כל הרבנים והדיינים

מעדות המזרח הם ילדי החינוך האגודאי .

היתה לי הזכות להיות מאלה שנתנו יד ליישם את החינוך העצמאי. אישית יסדתי 26

מעונות ילדים כדי לגשר על הפער החברתי של עדות המזרח. הקימותי מוסד לתפארת

בקרית-הילד שבו 450 תלמידים. כך שאיננו זקוקים שיעירו ויעוררו אותנו על היחס

לעדות המזרח ועל החובה לגשר על הפער החברתי. הייעד היה להחזיר עטרה ליושנה לעדות

המזרח. והשגנו זאת. אבל אין עשן בלי אש. אני רוצה שתדעו כי ההינוך העצמאי פועל

הרבה מאוד לכבות את האש.

מאיין מקור האש והעשן האלה? בדברי אינני רוצה לבקר. אחרי שזכינו שעדות המזרח

הגיעו לשוויון בחוגים שלנו במעמד החינוכי, התרבותי, עם העדות האשכנזיות, הם

התחילו לחפש להם אפיקים חדשים בחינוך ואינם מסתפקים בחינוך הכללי של אגודת ישראל

והחינוך העצמאי. אני לא בין אלה ששוללים את זה, זו התפתהות טבעית. מאז יסדו רשת

מיוחדת של בתי-חינוך ספרדיים, זו שנוסדה על-ידי שייס. אז התחילה התסיסה.

מ' עמר;

זה לא נכון.

מי פרוש;

ארגה אמרת הרבה דברים לא נכונים ואני לא הגבתי. ההערכה היא שהתסיסה הזאת

והשינוי הזה דווקה בחינוך העצמאי הם מאז שעוסקים בייסוד בתי-ספר נפרדים לעדות

המזרח.



ר' זאבי;

בתי-הספר של ש"ס מקבלים תלמידים אשכנזים?

מי פרוש;

תשאל אותם.

י י פויח;

הם לא באים.
מי פרוש
זה גרם למפנה הזה. זה נוצר מכיוון שאותם בתי-הספר הספרדיים שנוסדו על-ידי

ש"ס הם אשר לקהו את העלית של ילדי עדות המזרה ורצו להשאיר להינוך העצמאי את המוני

העם. בשבילי, מבני עניים תצא תורה, שאנהנו מעוניינים בהם עוד יותר מאשר במישהו

אחר, אפילו יותר מאשר בילדי העלית. אני יכול לומר לכם על גדולי ישראל כיום, הם

היו כאלה שחשבו עליהם שהם מהמוני העם.

מגבלות ותקנות לא עושים רק לילדי עדות המזרח. עושים זאת גם לילדים האשכנזים.

ילדים אשכנזים בבתים מסויימים שיש בהם טלביזיה, לא מתקבלים לבתי-הספר. החינוך הוא

חינוך חובה, נכון. אבל ניתנה אפשרות לחינוך מוכר, זה של החינוך העצמאי, וניתן

עוד יותר מזה, דבר שמתפתח בשנים האחרונות התפתחות מדהימה - אני לא אומר זאת

כבקורת אלא כדבר מעודד - החינוך הפרטי, שכל אחד בוחר לו עוד יתרונות לחינוך

ילדיו. זה מה שגורם למצב. אל תאשימו את החינוך העצמאי. אף אחד לא צריך לבקש

מאתנו להתייחס בחיוב לעדות המזרח כי זה היעד שלנו.

מר דור אמר שלמשרד החינוך אין שיניים. לאף אחד אין שיניים, גם מצד הכנסת.

לחוקים מעטים מאוד יש שיניים, לא לדברים מוסריים וחינוכיים, במיוחד כשיש אפשרות

לייסד בתי-ספר פרטיים.

חבר-הכנסת פרח, כתוצאה משיחותינו הובאו הדברים בפני הקובעים בחינוך העצמאי

ושם לקחו את הכל בחשבון ולתשומת לב. עושים מזה CASEוהופכים זאת למין בעיה

פוליטית כללית במטרה לשבש לחינוך העצמאי. מישהו אמר פה למנוע מהם תקציבים: אל

תעירו ואל תעוררו.

אני מבקש מכבוד היושב-ראש, מכיוון שאני יודע שכוונותיך טובות ורצויות, תן

לנו, לחינוך העצמאי, לטפל בנושא הזה. אנחנו מעוניינים בזה כמו כל אחד אחר מאלה

היושבים כאן.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את החינוך העצמאי. הרב וינברג, שמעתי את דבריך בטלביזיה ואתה

דיברת שם בגלוי בזכות אפליה, בזכות אחוז מסויים, מיכסה של ילדי ספרדים.
שי וינברג
אני אמרתי שם שלא אנחנו קובעים.
היו"ר מ' בר-זהר
אמרת שיש בריחה של הורים אשכנזים ברגע שיש יותר מדי ספרדים.



שי וינברג;

אמרתי שההורים הם לא בכיס שלנו ושאם נכניס יותר מ-40%, ההורים האשכנזים יילכו

לבתי-ספר פרטיים.

הי ו "ר מי בר-זהר;

והם מוכנים לשלם.

שי וינברג;

למשל, בית-יעקב. יש בירושלים מוסדות של קרלין, בלז, ויז'ניץ שלומדים שם

ביידיש. אולי ההורים האלה רוצים שילמדו בעברית? האם אפשר להכריח אותם נגד רצונם?

אני לא אומר שהרצון שלהם קדוש, אבל הם לא בכיס שלי. לפעמים הם בורהים לשנה

ולפעמים הספרדים בורהים לשנה.

בשבועות האחרונים היו לי שיחות עם חברי כנסת מש"ס. הם אומרים: נכון, אתם לא

יכולים להכניס יותר מ-40%. הילדים שלהם לומדים אצלנו וגם הם לא מעוניינים ביותר.

מפני שאם מכניסים יותר, גם הרמה משתנה. אי-אפשר להגיד שהרמה של כולם עומדת

במבחן, ואז במילא הם לא רוצים. זה מה שאמרתי שם. אם כך, לא יהיה בית-ספר ולא

תהיה אינטגרציה והספרדים לא יקבלו מזה שום דבר.

לגבי בית-ספר "גאולה" שנפתח השנה. בזמנו זו היתה יזמה של השר דרעי, של הרב

עובדיה יוסף. יש פרוספקט עליו חתומים הרב עובדיה יוסף, הרב צדקא ועוד שפונים

לספרדים להחזיר עטרה ליושנה. גם הם מודעים לכך שיש מי נהגים ויש דינים שהאשכנזים

פוסקים יותר לפי הרמ"א, והספרדים פוסקים יותר לפי הבית-יוסף. אם אנחנו מלמדים

דינים, קיצור שולחן ערוך, זה לפי האשכנזים.

י' פרח;

אלה ואלה דברי אלוהים חיים. שילמדו את שניהם.

מ' פרוש;

אתה צריך לינת לילד דרך בחיים.

שי וינברג;

אי-אפשר ללמוד את שניהם. אם ילמדו את שניהם פירושו שצריך לעשות מהפכה. לכן

הם אומרים; אנחנו נעשה את זה במסגרת שלכם, שייקרא חינוך עצמאי. זו היתה פעולה

ויזמה של העדה הספרדית של ש"ס, של הרב עובדיה יוסף, שהוא הפוסק האחרון היום

ביהדות הספרדית, להקים בית-ספר ספרדי. הם מודעים לכך, שברוך-השם, הציבור הספרדי

שומר התורה מתרבה הודות לחינוך העצמאי. כי מי ילד את כל אלו? הם כולם חניכי

החינוך העצמאי.
מי גפני
לא היה בחינוך החרדי שום דבר פרט לחינוך העצמאי.

שי וינברג;

הם הוציאו פרוספקט שאנחנו אפילו לא חתומים עליו. הם לא אמרו פתחנו בית-ספר

מיוחד, הם אמרו פתחנו בית-ספר. אנחנו הסכמנו לתת את השם.



היו"ר מי בר-זהר;

נפתח שם בית-ספר וזה דבר בפני עצמו. אבל למה אינם שולחים ילדים ומאלצים אורזם?

שי וינברג;

כפי שאמרתי בטלביזיה, אם נכריח את מנהלי בתי-הספר לקבל יותר מ-40%, אני אומר

במפורש שההורים יברחו, גם האשכנזים וגם הספרדים. הרי הם לא רוצים בית-ספר נפרד

לילדים ספרדים. מי שבא אלינו רוצה ללמוד דווקה עם אשכנזים. אין לנו עצה. לא

שאני קבעתי 35% או 40%, אני הכרחתי את מנהלי בית-הספר לקבל את האחוז הזה. הם

התנגדו גם לזה.

מר דור סיפר, וזה נכון, בבית-ספר מסויים נתתי להורים פתק. בא ועד ההורים אל
המנהלת ואמר לה
אם את רוצה להישאר בלי ילדים - תקבלי את ההוראה של הרב וינברג;

אם את רוצה ילדים - אל תשמעי להוראה שלו. אתם יודעים, וזה איננו סוד, שיש גדולי

תורה והם לא עומדים בסמכות הפרלמנטרית כאן. הם נתנו הוראה לא לקבל את ההוראה

שלי. אני הייתי מוכרח לקבל מספר מסויים, והכרחתי לקבל 30%. בבית-הספר המרכז

נשרו במשך השנתיים האלה 100 ילדים אשכנזים. עוד מעט לא יהיה ויכוח כי כל

בית-הספר יהיה ספרדי. אבל הספרדים לא רוצים אותו, אני לא יודע מי יבוא לשם, ואז

הוא ייסגר. זאת המציאות ואי-אפשר להתעלם ממנה.

אנחנו נמצאים בדיון בבג"צ והייתי חייב להשיב בתצהיר. אני רוצה לקרוא ממנו.

בסעיף 29 אני כותב: "אנו מקדמים בברכה ובזרועות פתוחות את בני עדות המזרח הבאים

לקבל את מורשת ישראל במסגרותינו. אין הם נחותים מהאשכנזים ואין האשכנזים מתעלים

עליהם. כולנו בני אברהם יצחק ויעקב. אך לכל אחד מאתנו יש את המטען הרוהני שלו.

וביעוד ובמטרות שאנו הצבנו בעת ייסוד הזרם החינוכי שלנו, יש לשלב את המטען הרוחני

של עדות המזרח במטען הרוחני של יהדות מזרח אירופה. ועל כן עלינו לאזן ולווסת את

היחס המספרי בין שני גורמים אלו".

סעיף 30: "יובהר אל נכון, כי גם בתוך העולם האשכנזי החרדי קיימים גוונים

שונים אשר מבקשים כל אחד מהם לתת לעצמו את הגוון שלו, ועל כן גם יימצאו בתי-ספר

של חב"ד, של חסידי גור, מוסדות קרלין ועוד. ולא יעלה על הדעת לבוא ולנסות לעקור

את ייחודם של מוסדות חינוך אלו על-ידי צירופם של תלמידים מזרמים חסידיים אחרים" -

גם אשכנזים - "שישנו את המאזן ואת היחס בתוך המוסד."

זה המצב. לכן אם אתם רוצים לעזור. אני, עבדכם, במשך כחודשיים, מתלבט איך

לסדר את הבנות הספרדיות, פרט ל-8 הבנות שלומדות, שקיבלו את הדעה של הרב עובדיה

יוסף, כל הבנות לומדות בבתי-ספר שלנו.
היו"ר מי בר-זהר
מה בענין הכיתות הנפרדות?
שי וינברג
אנחנו לא עשינו כיתות נפרדות.

גם במרכז, כפי שאמר מר עמר, יש כיתה עם יותר ספרדים וכמה אשכנזים כעלה תאנה,

אבל יש גם כיתה של אשכנזים עם כמה ספרדים.
מ' עמר
זו לא הפרדה?



שי וינברג;

אנחנו לא עשינו כיתות נפרדות. העיריה עשתה רישום לעצמה. היא לא אמרה אם

תקבל אשכנזים או לא. העיריה עשתה גם רישום בשבילנו. נכון שבשבילנו היא קיבלה את

מי שקיבל פתק.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא רישום. העיריה לא עשתה את זה מיזמתה, היא עשתה זאת מפני שביקשתם. נתרגם

פתקים למי שרציתם ואהר-כך העיריה רשמה.

שי וינברג;

אני לא הכרהתי את העיריה.

היו"ר מי בר-זהר;

ה י י תם יד אחת עם העיריה.

שי וינברג;

העיריה אמרה; אני פותהת כיתה ושם אני מקבלת את מי שאני רוצה ואתה תצטרך

להכניס גם לבית-הספר שלך. אמרתי שאני מקבל. נניח שעשינו רישום ובכל הכיתות יש

40% בני עדות המזרה, לא יכולים להגיד שיש גנים של אשכנזים. יש רק 10% בין 40%

ל- 50%. בדקתי את המספרים, יש 40% בני עדות המזרח בכל הכיתות של הגנים. אי-אפשר

להציג זאת כך שאם יש 40% - לא מקבלים ספרדים.

היו"ר מ' בר-זהר;

כמה ילדים אשכנזים נידהו מכיתות הגן לפי רישום שעשתה העיריה לעומת הילדים

הספרדים שנידחו?

שי וינברג;

נידהו, אבל אינני יודע כמה.

היו"ר מי בר-זהר;

כנראה לא אקבל ממך תשובה בנושא הזה, כי כאשר עיריה עושה רישום לפי פתקים- - -

שי וינברג;

נניה לעיריה. בסדר, אנהנו עשינו רישום שלפיו מקבלים 40% של ילדים ספרדים.

אני אחראי על זה.

דבר נוסף. התקנון הוא לא שלנו.

היו"ר מי בר-זהר;

נקעה נפשי מלחפש את כותב התקנון הזה.

אי לייזרזון;

היה לי סבא שהיבר ספר על תעודות יעקב-יוסף. הוא היה תלמיד של הבעל שם-טוב.

יש פסוק; והאיש משה היה ענין מאוד מכל האדם אשר על פני האדמה. סבי כותב; שמעתי

ממורי שבדבר שאדם מתוקן בו - על זה מרננים עליו בעולם. בא קורה ועדתו ואומרים

למשה רבנו דווקה; מדוע תתנשאו על קהל השם. זה טבע העולם.



הרב פרוש כבר אמר זאת והרב וינברג הוסיף, בכל כמה חודשים מזמינים אותנו

לישיבה כדי להאזין ולשמוע תוכהת-מוסר נגדנו, שאנחנו מפלים לרעה בני עדות המזרח.

מר עמר מדבר על כך שלא הכניסו לסמינר תלמידות בגלל שהן "שחורות", יש להן צבע עור

שחור; או תלמידים בגלל שהם "שחורים". ואני רואה את הברק בעיניו של חבר-הכנסת

זאבי, מייד לסגור תקציבים. זו לא הפעם הראשונה. אני רואה את חבר-הכנסת בר-זהר

השליו והמתון נדלק. הרב עמר, איך אתה מעז להעליל עלילת-דם היסטורית ו נפשעת על

מפעל כזה? היום מתחנכים במערכת הזאת קרוב ל-25-20 אלף תלמידים ותלמידות רק מבני

עדות המזרח. ראינו זאת בסיורים.

אולי חברי יכעסו עלי אבל אני רוצה לומר: היתה לנו כמעט החלטה שלא להופיע

יותר בוועדה הזאת. אבל מתוך כבוד לוועדה ולעומד בראשה באנו עוד פעם לשמוע, לשבת

כאן ולהבליג.

ר' זאבי ;

רק בגלל זה באתם היום? או בגלל הברק בעיניים שלי? מפחיד אותך שנסגור לך

תקציבים. הוא חי מהכנסת, הוא חי מהממשלה.

ש' הלפרט;

אתה עושה טובה שארנה מתקצב חינוך חובה?

מי פרוש;

גם לערבים היית אומר כך, שאתה נותן להם טובה? לערבים אתה נותן ולנו אתה עושה

טובה?
ר' זאבי
כן. שום טובה. על-פי חוק.
היו "ר מ' בר-זהר
חבר-הכנסת זאבי, אני אגיב על מה שהוא גילה אצלך רק בסיום דבריו, מתוך כבוד

לאביו ולבעל שם-טוב.
אי לייזרזון
לא התכוונתי, דוס ושלום, לפגוע. אם פגעתי - אני חוזר בי מהביטוי הזה. למה

אינם מסיטים את הנושא לדברים שוליים? לא התכוונתי, חלילה, לפגוע בחבר-הכנסת זאבי.

יש לי הרושם שהוועדה הזאת עוד תשב זמן רב לדון בנושא הכאוב הזה בגלל שהרב עמר

- שלא ייפגע, משום שהוא פוגע בנו ואנחנו לא משיבים לו - הפך את הנושא הזה

לתיבת-דואר, למוסד קבע, לכתובת עם תיקים ועם קטעי עתונות. הרב וינברג אמר, ואני

מעיד שלא רק מחצית מזמנו אלא מזמנם של כל אלה שנושאים בעול קיומו של החינוך

העצמאי אנחנו מקדישים לכך. צריכים לארגן מגביות, מערכת של שנת לימודים, צריך

לייעל ולהרחיב מערכת. מחודש אייר ראשנו ורובנו בפתרון הבעיות הספציפיות המקומיות

המצומצמות שיש פה ושם. וכפי שכבר שאל חבר-הכנסת הלפרט: מי באמת לא התקבל השנה,

בתשנ"א?

מר דור שאינו מזוהה עם הסקטור שלנו אמר קודם: הבעיות האלה קשורות לאוטונומיה

חינוכית. מי שאומר שבחינוך העצמאי לא מכניסים תלמיד או תלמידה בגלל שהוא בן עדות

המזרח והוא "שחור" הוא דובר שקר ומעליל עלילות. אני אומר זאת כסמנכ"ל החינוך

העצמאי.





היו"ר מ' בר-זהר;

אל תחזור בך. - כשהכנסת תזמן אתכם אתם תבואו.

אי לייזרזון;

באנו.

שי ויינברג;

הוא התכוון לכך שזה בגלל הבג"צ.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא מבחינת הבגייצ. פנה אלי חבר-הכנסת הלפרט בענין זה והודעתי לו שאין שום

בעיה. אינכם עושים שום טובה כאשר אתם באים אלינו ואסור להעמיד זאת במישור כזה.

גם אינני מוכן לסבול בשום פנים הצהרות חצופות על "ברק בעיניים". זו ועדת כנסת.

כך מדברים עליכם? מה התיאורים הפלסטיים האלה? אין לדבר כך רק מפאת כבודו של אדם.

אם יש דברים שאינם בסדר נטפל בהם. אם צריך לבוא עשר פעמים - נבוא עשר פעמים.

אם אתה רוצה לדחוק אותנו לכיוון של רקיקה - אנחנו איננו רוצים בזה. לא סייעת

לענין וההתנהגות אינה הולמת.

הרב מונטג, תסביר לנו את ענין התקנון.

מי מונטג;

אני המזכיר של הסתדרות מורי אגודת ישראל. אני רוצה להגן על חברי המנהלים

שנשמעו דברי בקורת נגדם. לפי מיטב ידיעתי, לאותם מנהלים אין, חס וחלילה, כל רגש

של אפליה כלפי עדות המזרח. הם עשו ועושים מעל ומעבר למען עדות המזרח.

בקשר לתקנון. לא היתה פה מגמה כלשהי. התקנון לא הוצא על-ידי מרכז החינוך

העצמאי. אני הפצתי תקנון של בית-ספר מסויים וכתבתי במפורש שהוא יהיה בר-תוקף.
היו"ר מ' בר-זהר
מי כתב את התקנון שבו מדובר?

מי מדובר;

זה תקנון של בית-ספר בזכרון מאיר ומייד ארחיב. היתה אווירה נגד המנהלים.

ממשרד החינוך הוסבר לי - מפי מר שראל - שכל זמן שאין תקנון, הדרך פתוחה עד כדי

פיטורי המנהלים. ביקשתי מהמנהלים להכין תקנון. ביקשתי מהנהלת החינוך העצמאי

להכין תקנון. הפצתי דוגמה של תקנון של בית-ספר שהוכן לפני כ-12 שנה. כתבתי

במפורש שכל בית-ספר ששולח תקנון צריך לקבל אישור מהנהלת החינוך העצמאי וממשרד

החינוך ורק לאחר זאת הוא יהיה בר-תוקף. אם הנהלת החינוך העצמאי ומשרד החינוך לא

יאשרו אותו - התקנון אינו בר-תוקף. ההצעה הראשונה לתקנון לא אושרה על-ידי הנהלת

החינוך העצמאי ולא על-ידי משרד החינוך ולכן הוא לא בר-תוקף.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבל בינתיים הוא הופץ בכל בתי-הספר.





מי מונטג;

הוא הופץ כהצעה.
שי וינברג
זה היה ארגון המורים. זו היתה שגיאה מצדו.

י י פרה;

אתה היית צריך לבלום את זה ולא להפיץ.

מי מונטג;

מנהל בית-הספר הזה הוא מר קרלשטיין. אביו היה אחד מטובי המחנכים שלנו, יהודי

טוב-לב שפתח את הדלתות בפני כל אדם. הוא קיבל את כולם, גם ילדים חלשים שאינם

מתאימים לרקע של בית-הספר. כתוצאה מזה חלה הידרדרות וההורים התחילו להוציא את

הילדים מבית-הספר. מר קרלשטיין התפטר ובמקומו נכנס בנו, שהחליט לפתוח את

בית-הספר במתכונת של י'חדריי ליטאי. הוא קיבל על כך את הסכמתו של הרב שך. זה

בית-ספר שלא היה ליהודים ליטאים בלבד, גם ליהודים בני עדות המזרח, לכולם שווה

בשווה. במשך 12 שנה לא היתה נגדו תלונה אחת על כך שהוא לא קיבל איזה ילד.
מ' עמר
היו תלונות. גם השנה.

מי מונטג;

בשנה שעברה הגיעה תלונה אחת על ילד בן 3. שהתבררה כבלתי מוצדקת. על אף התקנון

החמור שהוא עשה, לא היתה אף תלונה של ילד מעדות המזרח שלא התקבל.

מ' עמר;

השנה היו חמש תלונות נגד בית-הספר הזה.

היו"ר מי בר-זהר;

אינני רוצה לפתוח בדיון מחודש. נאמר לנו שהתקנון הוא לא של החינוך העצמאי

אלא של חבורת מנהלים. אתם הפצתם אותו ועשיתם בכך משגה חמור. גם הרב פרוש וגם

הרב וינברג אמרו שהיו כמה מקרים וכי יש בעיות. העובדה היא, שהתקנו נים האלה

מופצים בכל הארץ ואנחנו מקבלים צילומים שלהם עם הרבה מאוד תלונות. זה פוגע בראש

ובראשונה בחינוך העצמאי. אי-אפשר לומר שהכל בסדר ושזה לא היה כל כך רע.

אני מבקש לשמוע את חברי הכנסת.

ר' זאבי;

כרטיס הביקור שלי; אני אשכנזי, בן של רב. אבי היה חבר של אביו של הרב פרוש.

אני אשם בזה שבקווי היסוד של הממשלה הנוכחית, בפעם הראשונה מזה 42 שנה, אף-על-פי

שאני באופוזיציה, הצלחתי להכניס; "שהחינוך יושתת על תורת ישראל" - מה שלא ביקשו

אגודת ישראל, דגל התורה, המפדייל ושייס. אמר לי השר נסים, שגם הוא בן של רב;

המפלגות הדתיות והחרדיות אינן דורשות את זה, למה אתה דורש את זה? דרשתי זאת כי

אני מאמין בזה. העיניים שלי בורקות כי אני חרד לעם ישראל וארץ-ישראל, ושיתחנכו

פה לפי תורת ישראל. כל אחד מעדות ישראל יבוא עם מה שיש לו, אלה הרבה פלגים

ונחלים שמתלכדים לנהר גדול ששמו עם ישראל.



לעניו עצמו. אנחנו חברה פלורליסטית. אני יכול להבין אנשים שרוצים לחנך את

ילדיהם לפי המסורת שלהם. בקיבוץ רשאים לחנך את הילדים לעמלנות ולשוויון, ערכים

שהחינוך הכללי לא נותן אותם. אני לא השלמתי עם רויסול החינוך של זרם העובדים,

אבל בן-גוריון כפה הר כגיגית והם נכנעו. אני יכול להבין אותם. אבל אני לא יכול

להבין אפרטהייד במדינת ישראל, אחרי 42 שנה, לא לגבי ערבים, לא לגבי יהודים, לא

לגבי דרוזים, לא לגבי אף אחד. לא יהיה אפרטהייד.

אם הם רוצים להסתגר בתוך עצמם הם רשאים. יבנו להם בתי-מדרש ובתי-ספר משלהם.

שלא יפנו אל קופת הציבור. אם הם פונים אל קופת הציבור, לא יכול להיות תקנון כזה

או אחר. לא יכולים להגיד לילד שאחרי שעות הלימודים הוא ילך בסנדלים שהם בצבע כזה

או אחר, או שהוא לא יתקבל מפני שבביתו יש עתון חילוני. אלה דברים שהדעת איננה

סובלת. אני לא מתעלם מהבעיה שלהם. אני יכול להבין שהם פוחדים מהשפעות, הילד יציץ

בעתון החילוני, יעביר אותו לחברו לספסל וכן הלאה.אז בבקשה, תסתגרו עם עצמכם,

באמצעים של עצמכם. אתם רשאים לעשות חינוך עצמאי לפי התכנית שאתם רוצים, אבל אתם

לא יכולים למנוע מילד ספרדי או ילד תימני להיכנס.

אי לייזרזון;

לא מונעים.
ר י זאבי
מונעים מהם להיכנס על-ידי גזירות. קראתי את הגזירות האלה, ואין זה משנה אם

יש היום אפילו ילד מופלה אחד. שנתיים אני מכהן בוועדת החינוך ומלווה את עבודתו

הברוכה של חבר-הכנסת פרח, באישורו ובברכתו של יושב-ראש הוועדה, במלחמה נגד

האפרטהייד. לא יקום ולא יהיה אפרטהייד במדינת ישראל. הספרדים, האשכנזים,

התימנים - כולם בני ישראל. אתם רוצים לקבל רק את העדית שבהם?

מההסברים שקיבלתי אני מבין שש"ס קלקלו את השורה. הטענה שלי היא לא אליהם אלא

אל משרד החינוך. משרד החינוך בישראל לא עושה את תפקידו. הוא מחפש שקט תעשייתי.

לא יכול להיות שיהיה מצב כזה שאנחנו נצטרך להשגיח עליכם. אמנם הפרלמנט הוא הזרוע

המשגיחה על הדרג הביצועי, אבל עד גבול מסוים. מספיק שחבר-הכנסת פרח אמר את דבריו

פעם אחת. אבל הוא צריך לחזור על כך שוב ושוב.

אנחנו לא יכולים לפעול בהחלטה אדמיניסטרטיבית, או בהחלטה שלנו, חרף הרצון שלי

לסגור להם ברזים. לו הייתי מנכ"ל משרד החינוך, התקציב היה מותנה בכך שאין נגדם

תלונות של אפרטהייד. זה כמו בג"צ, ארנה יכול להתנצל ולהסביר שאין אצלך אפרטהייד.

כל זמן שיש תלונה כזאת לא נשחרר את פלח התקציב. נחלק את התקציב לעשרה פלחים בעשרה

חודשים. יש חודש אחד עם תלונות - אין פלח של התקציב. אבל אני לא מנכ"ל משרד

החינוך.

אני מציע למנות ועדה ממלכתית מטעם ועדת החינוך של הכנסת שתלמד את הבעיה, כולל

התלונה על ש"ס. אם הם לוקחים חלק בזה, הם מנציחים את ההינוך על-פי עדות. אחר-כך

ש"ס, שהיא מפלגה ספרדית, תבוא לצעוק יחד אתנו נגד קיפוח ספרדים. אין קיפוח של

עדות. צריך לתקוף את הבעיה בראייה כוללת, ללמוד את העניינים ביסודיות ולהשקיע

בכך הרבה אנרגיה. בנפשנו הוא איזה חינוך ואיזה עם יהיה לנו.

הם רשאים לעשות בתוך עצמם מה שהם רוצים, אבל אם הם רוצים תקציב לאומי -

שיניפו את הדגל הלאומי, שיום העצמאות יהיה יום העצמאות וכו'. לא תעשו זאת - אין

תקציב לאומי.

מי גפני;

נושא החינוך בציבור החרדי הוא בציפור נפשו של כל הורה שרוצה להעניק לבנו את

המיטב, גם אם זה עולה לו הרבה כסף. שום תקנון, שום חוק ואף גזירה לא תועיל להורה

כזה. הוא עשה זאת בכל הדורות והוא יעשה זאת גם בשנות התשעים במדינת ישראל.



אני רותח מזעם על הדיבורים בסגנון ה"אפרטהייד" בחינוד החרדי. הציבור הספרדי

מתקומם מפני שההורים הספרדים החרדים רוצים את המיטב עבור ילדם, הם לא מסתפקים

בפחות מכך.

חבר-הכנסת פרח, אני תושב אופקים. כמה ילדים אשכנזים יש בחינוך הממלכתי

באופקים, בנתיבות, בבאר-שבע, בירוחם ובדימונה? הם לא באים מכיוון שהם הולכים

לאזורים אשכנזים. הם אינם מגיעים לאזורים בהם גרים ספרדים. האפרטהייד נמצא גם

בגמנסיה הרצליה כשילדים של דרום תל-אביב לומדים שם במרתף. הם לא מדברים על כך

מפני שנושא החינוך חשוב בעיניהם פחות מאשר בעיני הרב עמר.

די צוקר;

אתה מסרת פה עובדות לא נכונות ואתה מטעה את כולם.
מ' גפני
אני חוזר בי מהנתונים האלה. אני מדבר על העקרון. ההורים שבאו לכאן מתרעמים,

בצדק, מכיוון שהנושא מאוד חשוב להם. הורה חילוני באופקים - שם יש בעיה עדתית כי

האשכנזים לא באים - לא בא לזעוק בוועדת החינוך, מכיוון שהנושא לא כל כך מעסיק

אותו.
הי ו "ר מ' בר-זהר
ביקרתי באופקים ואני מכיר את מערכת החינוך שם. הבעיה שם היא רמה נמוכה של

בית-הספר ושל המורים. תלמידים ממשפחות אשכנזיות וספרדיות שיש להם את האפשרות -

מוציאים את הילדים מבית-הספר המקומי באופקים.

מי גפני;

נוצר כאן הרושם, שכביכול, בציבור החרדי יש בעיה שנקראת עדות המזרח. עובדתית

זה איננו נכון. הבעיה עולה על שולחן הדיונים מכיוון שבציבור החרדי לא מוכנים

לוותר על קוצו של יוד בנושא החינוך, לא אשכנזי, לא ספרדי, לא חסיד מחצר זו או

מחצר אחרת.

החינוך העצמאי, כפי שאמר הרב פרוש, היה הרשת החינוכית היחידה בציבור החרדי

במשך כל השנים. הוא הוקם למען הציבור של בני עדות המזרח, למען הציבור של

האשכנזים, ולמען כל ילד במדינת ישראל שבמשך כל השנים לא יכול היה ללמוד בבית-ספר

אחר משום שהוא רצה חינוך חרדי . הוא קיבל זאת בצורה הטובה ביותר בחינוך העצמאי.

ואכן משם יצאו גדולי תורה, מהאשכנזים ומהספרדים. כולם חיו יחדיו והכל היה מצוין.

הבעיה התעוררה לא רק בגלל בני עדות המזרח. היא התחילה כאשר חסידי גור רצו בחינוך

משלהם, חסידי ויזיניץ רצו בחינוך משלהם, סדיגורה, והליטאים. גם הספרדים רצו

בחינוך משלהם. המציאות ברורה ואני גם תומך בכך.

בבני-ברק הוקם "חדר" על טהרת המסורת התימנית, כשהילדים באים בגלימות והמלמדים

באים עם התרבוש של התימנים, הילדים והמלמדים שם חדורי גאווה. הם אינם במסגרת

החינוך העצמאי, ולדעתי הוא צריך לכלול אותם ברשת שלו מכיוון שהילדים מעוניינים

בזה.

החינוך העצמאי לא יכול לעשות דבר. יש בתי-ספר של החינוך העצמאי שספרדים לא

הולכים לשם, כמו בתי-ספר חסידיים. נוצר מצב שבו חלק מבתי-הספר בחינוך העצמאי

צריכים לקבל את כל הילדים. המוסדות הספרדיים של ש"ס אינם קולטים אותם, או שהם לא

רוצים ללכת לשם; המוסדות החסידיים במסגרת החינוך העצמאי גם כן לא קולטים אותם,

או שהם אינם רוצים ללכת לשם, ולכן נוצרה הבעיה. מנסים לפתור אותה יום-יום

ושעה-שעה, ואני מעיד על כך.



בבקשה, נחוקק חוק. את מי נכריח? את הרב וינברג או הרב מילר שרוצים לפתור את

הבעיה? חבר-הכנסת זאבי, בציבור החרדי לא פחות מאשר בציבור אחר, יש אהבת ישראל, לא

לעדות המזרח ולאשכנזים, אלא לאדם דתי ושאינו דתי. צריך לפתור את הבעיה בדרך טובה

ובשקט.

ר' זאבי;

אם הבת של מר ששון נשארה בחוץ - אין אהבת ישראל.

מי גפני;

אני מציע לתת מרווח זמן להנהלת החינוך העצמאי, כדי שתפתור את הבעיה ושלא

יווצר מצב שהבת של מר ששון תישאר בחוץ. כעבור חודשיים-שלושה נתכנס וניכנס לענין

בכל הכוח. אם לא נסמוך על החינוך העצמאי שהוא יפתור את הבעיה - נפוצץ את הענין

כולו.
ש' הלפרט
אני מבקש שנשמור על פרופורציה כשאנחנו דנים בבעיה הזאת. מדובר ברשת של 45

אלף תלמידים שרובם בני עדות המזרח, 25 אלף, לפי דברי הרב וינברג, ופה ושם יש

בעיות קטנות. הרי זה בלתי אפשרי לקיים רשת בהיקף כזה בלי תלונות וטענות כלשהן.

כשרואים את התמונה כולה - רואים שהכל צודק; אבל כאשר רואים רק חלק מהתמונה, אפשר

למצוא שגיאות.

הבעיה העיקרית היא רק בגני-הילדים תת-חובה וחובה. אם אין כיום ילד אחד שלא

התקבל לבית-ספר, המסקנה היא שילדים שלא למדו בגן חובה גם כן התקבלו.
מ' עמר
הילד הלך ל"חדר" פרטי.
שי הלפרט
אתם אומרים שזו שרשרת, וכאשר ילדים לא מתקבלים לגן הם אינם מתקבלים אחר-כך

לבית-ספר. העובדה היא שגם אותם ילדים שלא למדו בגן התקבלו לבית-הספר.

חבר-הכנסת פרח אומר שבאחד מבתי-הספר סידרו כיתה רק לילדי עדות המזרח. והנה

ההורים בני עדות המזרח לא רוצים לשלוח את הילדים לשם. עוד נאמר בה כי ההורים

עוברים סבל ועינויים בגלל שרוצים לסדר אותם בכיתה נפרדת. הרי זה דבר והיפוכו.

אני נגד אפרטהייד, אבל יש לנו מציאות חיים. הסביר הרב וינברג שיש בתי-ספר

באזורים של עדות המזרח שם יש 100% של עדות המזרח. אבל יש בתי-ספר אחדים, כמו

בית-הספר בבני-ברק, שם יש רוב של אשכנזים.

מ' עמר;

הרוב שמגיע לבית-הספר הוא ספרדי.

שי הלפרט;

בבני-ברק יש רוב לתושבים האשכנזים ומיעוט לספרדים. הרב וינברג הסביר; קבענו

מפתח לפיו יהיו 40% בני עדות המזרח ו-60% ספרדים, והוא מנמק זאת בכך, שאם נעבור

את האחוז הזה יוצאו מבית-הספר הילדים הטובים של האשכנזים ושל הספרדים. חבר-הכנסת

פרח, אתה לא מסתפק בהסדר הזה. האם אתה רוצה שיקבלו את כל ילדי עדות המזרח

ויארגנו כיתות רק של ילדי עדות המזרח? ארנה שוב תגיד; הילדים האלה עוברים עינויים



כשמסדרים להם כיתות נפרדות. לא ייתכן כדבר הזה. רוצים לשמור על יחס מסויים ואתה

מתנגד. בסופו של דבר אם יקבלו 60%-70% ילדי עדות המזרח, המציאות תהיה שיוציאו את

הילדים האשכנזים ויישארו רק ילדי עדות המזרח - ואני נגד אפרטהייד - ושוב אתה תגיד

שההורים האלה עוברים עינויים.

לאנשים בחינוך העצמאי יש רגישות גבוהה מאוד לעדות המזרח, ועובדה היא שרוב

הילדים הם ילדי עדות המזרח. פתרו את הבעיה בחינוך היסודי, וברוך השם, לא נשאר

ילד אחד שלא נתקבל בחינוך היסודי. חזקה על ראשי החינוך העצמאי שהם ימצאו את הדרך

לפתור את הבעיה גם בגן תת-חובה וחובה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מסכם את הדיון. יש רגישות אצל חלק מהאנשים בחינוך העצמאי לגבי הבעיה

הקיימת, ויש בעיה שאי-אפשר להתעלם מקיומה. אנחנו לא יכולים היום לקבל מיכסות

במדינת ישראל. פתרון הבעיה לא יימצא בעימותים קולניים בוועדה.

אני רוצה להציע, ואני מקווה שחברי יסכימו אתי, והצעתי קרובה להצעת סגן השר

גפני: אני נותן לחינוך העצמאי כחודשיים מעכשיו - אני לא רוצה להגיע לסוף שנת

הלימודים - עד חנוכה. חבר-הכנסת פרח, נאמר לנו שהבעיות הן נקודתיות. ארנה תצטרך

לבדוק את התלונות שהעלו הורים, מפני שהתחלת במלאכה ואתה עושה אורנה יפה. אני רוצה

להביא לכך ברוח טובה, שעד חנוכה תוכל לבוא לוועדה ולדווח שכל הבעיות סודרו.

והיה, וזה לא נפתר ולא סודר - נצטרך לנקוט בצעדים יותר חריפים.

אני מבקש מהחינוך העצמאי ומכולם לתת יד לענין הזה. אם הבעיה היא מצומצמת,

כפי שאוזנם אומרים, תפתרו אווזה ברוח טובה של אהבת ישראל. כך נוכל לצאת לעתונות בלי

כותרות שערורייתיות.

מי פרוש;

אני מבקש שנוציא מהלכסיקון של הוועדה של הכנסת שאפשר להגיד; נמנע תקציבים

ממי שלא יעשה כך או אחרת. אנחנו לא יכולים להעמיד תנאים כאלה לא לערבים, ולא

לאוניברסיטאות שיש בהן חברים אש"פיסטים; לא נותנים להם קנסות על הקצבות.

ר' זאבי;

אנחנו חלוקים. מי שלא ממלא את חוקי המדינה - לא יכול ליהנות.

הי ו "ר מי בר-זהר;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים