ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/10/1990

שאילתות; שכר הלימוד באוניברסיטאות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 163

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, כ"ז בתשרי התשנ"א (16 באוקטובר 1990). שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

אי אליאב

אי דיין

הי מחאמיד

חי מירום

ח' פארס

י י פרח

די צוקר

מוזמנים; שר החינוך והתרבות ז' המר

י י כהן - דובר משרד החינוך והתרבות

ש' טלמון - משרד האוצר

פרופ' י' זיו - יו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב

ג' זילכה - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

ת' קרץ' - מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

אי כהן - יו"ר התאחדות הסטודנטים

נ' סימון - דובר התאחדות הסטודנטים

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה (בפועל); י י גידלי

רשמה: ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. שאילתות.

2. שכר הלימוד באוניברסיטאות.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. נפתח בשאילתות. לפני-כן

אני רוצה למסור לכם ששר החינוך יגיע בשלב יותר מאוחר של הישיבה.

שאילתה ראשונה שלי מתייחסת לכשלון מערכת החינוך בערי הפיתוח. שמעתי שלמשרד

החינוך יש תוכנית מיוחדת לפתור את מבעיות של ערי הפיתוח, וזאת אחרי ששלחנו מכתב

אל השר וביקשנו תגובה בנושא הזה. אני בכל אופן מעביר אליך, גבי נסים, את הפניה

של אנשי אופקים כדי לשמוע אם אתם עושים משהו בנושא הזה.

קיבלתי תלונה על תשלומים בבית-ספר תיכון מקיף אי בבאר-שבע, בסכומים שנראים

באמת מופקעים. זוהי המכה של הגביה השחורה שדיברנו עליה הרבה בעבר.
חי מירום
אנחנו שומעים שבבית-ספר הרי יהודה עין-כרם מתרחש מאבק בין המורים לבין ההורים

על הורדת ילדי כתה ז' מבית-ספר הרי יהודה עין-כרם. כתוצאה מכך ילדי כתה ז' לא

לומדים. מנכ"ל משרד ההינוך יודע על ההתפתחויות הללו. מכתבים מטעם ההורים נשלחו

למר דל במשרדכם. אני מבקש לקבל תשובה דחופה מה קורה עם הענין הזה.

אדוני היושב-ראש, אם הענין לא ייפתר אני שומר לעצמי את הזכות לפנות אליך

בשבוע הבא לקיים ישיבה דחופה, כי יש שם רובד שלם של תלמידים שלא לומדים. אני

מבקש לקיים בשבוע הבא ישיבה דחופה.
היו"ר מי בר-זהר
בשבוע הבא כבר לא נוכל. אולי באחת הישיבות הבאות.

שכר הלימוד באוניברסיטאות

היו"ר מי בר-זהר;

הדיון היום הוא באיום של אגודת הסטודנטים להשבית את מערכת הלימודים במוסדות

להשכלה גבוהה ביום ראשון הקרוב בשל שכר הלימוד הגבוה. אנחנו רוצים למנוע את

השביתה הזאת ולמצוא כל דרך להידברות בין משרד החינוך, בין המועצה להשכלה גבוהה

ובין ארגוני הסטודנטים בארץ.

לפני שאני פותח את הדיון יש לי שאילתה למועצה להשכלה גבוהה. אני פניתי אליכם

פעמים אחדות בענין מעונות הסטודנטים באוניברסיטה העברית בירושלים ושאלתי שאלת תם:

כמה סטודנטים לא יוכלו לקבל מעונות השנה בגלל העליה? אני מבין שצריך לתת חדרים

לעולים, וזה מקובל עלינו. השאלה היתה כמה חדרים יופרשו מתוך המאגר הכללי.

קיבלתי היום מכתב ארוך שבו מסבירים לי שיש כך וכך כסף, כך וכך חסר וכך וכך

מקציבים, שיש עולים וכו'. אני מחזיר לכם את המכתב כי אין בו תשובה לשאלתי. לא

שאלתי אם יש כסף או אין כסף. שאלתי כמה פתרונות דיור שניתנו בשנה שעברה במסגרת

המעונות קיימים היום?
י' זיו
השנה נוספו בכל הארץ 600 סטודנטים עולים חדשים והוספנו 800 מעונות. כשמדובר

באוניברסיטה מסויימת, אין לנו ברירה אלא לחכות לתשובה ספציפית מאותה אוניברסיטה.

בכל הארץ זה המצב. זה לא אומר שהמצב מזהיר משום שקשה יותר להשיג דירות בעיר, אבל

בסך-הכל נוספו יותר מעונות מאשר עולים.
אי אליאב
אני חושב שצריך לדבר על מטות, כי מעונות זין דבר לא מוגדר.

ת' קרץ';

לגבי האוניברסיטה העברית בירושלים למעשה לא היתה פגיעה בסטודנטים ישראלים אלא

השנה קרה שהרבה יותר סטודנטים ישראלים פנו בבקשה בגלל המצב שנוצר בעיר ירושלים,

וגם בערים אהרות.

א' כהן;

בשירה אתמול עם יושב-ראש האגודה, ששוחח עם נשיא האוניברסיטה העברית בירושלים,

הובהר חד-משמעית שיש כרגע מחסור חמור במטות לסטודנטים ישראלים - ערבים כיהודים -

כאשר הדגשתי בישיבה הקודמת שיש בעיה של סטודנטים ערבים שלא יכולים לשכור דירות

בתחומי העיר. ההערכה כרגע היא שיש למעלה מ-100 סטודנטים מחוסרי דיור. הם לא

התקבלו למעונות, הם הגישו בקשה ואין להם פתרון. והם עומדים בקריטריונים.

הי ו "ר מי בר-זהר;

השאלה אם זה בגלל העליה. אם אתה אומר שהופרשו 100 או 300 מטות מהמאגר הכולל

לסטודנטים עולים ומשום כך יש מחסור ב-100 מטות, זו תשובה. אבל אם אתה אומר לי

בדרך-כלל, אני לא יכול לקבל את זה. אני מבקש שתמסור לי פרטים מדוייקים.

אי כה;

בסדר.
י' זיו
באחת הישיבות של ועדה זו לפני כמה חודשים הצבעתי על תופעה כללית שהיתה חמורה

מאד דווקא בבאר-שבע, של זריקת סטודנטים מדירות בעיר. זו תופעה קיימת שמאד

משפיעה.

היו"ר מ' בר-זהר;

הנקודה הזאת הובהרה ועכשיו אנחנו פונים לעצם הענין. מר כהן, תציג את עמדתכם

ותאמר לנו מדוע אתם רוצים לשבות.

א' כהן;

האינטרס והמדיניות שלנו גם במשך השנה הזאת היו ברורים וחד-משמעיים - ופרופ'

זיו ושר החינוך והתרבות יכולים להעיד על כך - לא להשבית את הלימודים, כאשר ניתנו

לנו הבטחות, וההבטחה העיקרית הגדולה היתה הקמת ועדה ציבורית לקביעת גובה שכר

הלימוד, על-מנת לשים פעם אחת ולתמיד קץ וסוף לענין שמתעמרים בסטודנטים כל שנה

ומעלים את שכר הלימוד.

הממשלה נפלה ונכנס שר חינוך חדש שתומך בהקמת ועדה ציבורית, והוא נכנס קצת

לענייני סחבת. נכון לעכשיו המצב הוא ששר החינוך תומך בנו בענין הקמת הוועדה

הציבורית. בשבועיים האחרונים עשינו מאמצים עליונים כדי להביא לכך שראש הממשלה

ישכנע את שר האוצר לחתום על כתבי מינוי לוועדה. שר האוצר לא מוכן לחתום על כתבי

מינוי לוועדה.

אנחנו לא דורשים כרגע שום דבר. אנחנו רוצים שיקיימו את ההבטחות שניתנו לנו

על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, על-ידי פרופ' זיו, על-ידי משרד החינוך ועל-ידי כל

הגופים שהבטיחו לנו זאת. אנחנו נעשה את כל המאמצים האפשריים עד סוף השבוע הזה

כדי למנוע שביתה, אבל לא נתנו לנו שום אפשרות תימרון אלא להשבית את הלימודים.



16/10/90

כשאמרתי בלשכת ראש הממשלה ביום חמישי שעבר שאנהנו לא רוצים להשבית את הלימודים,

אבל אתם לא משאירים לנו שום אפשרות וזה הכלי היחידי שאתם נותנים לנו, אמר לי מנהל
לשכת ראש הממשלה
אתה צודק, אני אעביר את זה לראש הממשלה, וראש הממשלה נכנס לעובי

הקורה בענין הזה.

הי ו "ר מי בר-זהר;

במה התבטאה כניסת ראש הממשלה לעובי הקורה?
א' כהן
ראש הממשלה נפגש פעמיים עם השר מודעי. אני רוצה להגיד לחברי הוועדה

חד-משמעית ששר האוצר יצא מהפגישה הזאת והודיע, גם ליוסי אחימאיר וגם במסגרת

פגישה, שהוא יהתום על כתבי המינוי. אמרתי למר אחימאיר שבמקרה הזה אנחנו מסירים

את איום השביתה. מעבר לזה, אני אודיע לשר החינוך שאין צורך להעלות את הנושא

בישיבת הממשלה, אם שר האוצר יחתום על כתבי המינוי.

הי ו "ר מי בר-זהר;

והוועדה חייבת להיות ממונה על-ידי שר האוצר.

א' כהן;

על-ידי שר האוצר ושר החינוך והתרבות. ביום ראשון הגעתי לבדוק את הענין

ונפגשתי בחוץ עם שר האוצר והוא אמר לי חד-משמעית: אינני יודע מי הפיץ את

הסיכומים, הם לא נכונים, אני לא עומד מאחורי זה ואני לא מתכוון לחתום על כתבי

המינוי. ניסיתי להסביר לו שהמדיניות שלנו היא לא להשבית את הלימודים, היינו בסדר

לאורך כל השנה, ואנחנו רק מבקשים לעמוד בהתחייבות כלפינו. ואז הוא אמר: לאחר

ישיבת הממשלה אני אפגש עם ראש הממשלה ועם שר החינוך. הם אכן נפגשו ובפגישה זו שר

האוצר השתמש במלים שלי, שאמרתי שהמדיניות שלנו והרצון שלנו הם לא להשבית את
הלימודים. הוא אמר לראש הממשלה
מה ארגה רוצה ממני? מה שר החינוך עושה את כל

הצרות? הסטודנטים לא רוצים לשבות. אני הזדעזעתי מהצגת הדברים שם. לראש הממשלה

לא היתה ברירה. שר החינוך הודיע שהוא לא מתכוון לוותר. הוא יצא מהישיבה והודיע

שהוא מתכוון להעלות את הנושא בישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב.

לעצם הענין, אין לי שום חילוקי-דעות לא עם פרופ' זיו ולא עם ועד ראשי

האוניברסיטאות. אני יודע שהם תומכים בהקמת הוועדה הציבורית. נוסף לכך, שמור עמי

מכתב של פרופ' זיו ויו"ר ההתאחדות הקודם שאמר ששכר הלימוד הנוכחי בגובה 4,042 ש"ח

הגיע לסף מסויים שממנו אסור להעלות אותו.

יושב אתנו כאן שי טלמון, שישב עם עוזר שר החינוך דב גולדברגר, ואמר לו:

אנחנו באגף התקציבים מתנגדים להקמת הוועדה הציבורית. זאת ועוד, אנחנו דורשים

עליה של 15% בשכר הלימוד. היום שכר הלימוד עומד על 4,042 ש"ח. אם נוסיף לזה 15%

ואת עליית המדד, נגיע לרמה של 5,500 ש"ח שכר לימוד. אם יש לחברי הכנסת בנים

שלומדים באוניברסיטאות, אינני יודע איך אתם מסוגלים לעמוד בתשלום כזה.
היו"ר מ' בר-זהר
שאלה להבהרה. יש לי הודעה מטעם המועצה להשכלה גבוהה ששכר הלימוד הוא 3,866

ש"ח. ממה נובע הפער, הקטן אמנם?
א' כהן
בסיס החישוב היה 3,290 ש"ח. לזה האוניברסיטאות הוסיפו 150 שקלים, שנקראים

תשלומים נלווים. יחד זה 3,430 ש"ח. תוסיף לזה עליית מדד בשיעור 17.5% מיולי

1989 עד יולי 1990 ותגיע לסכום מדוייק של 4,042 ש"ח.



היו"ר מ' בר-זהר;

על זה אין לכם טענה. מדובר על השנה הבאה.
א' כהן
נכון. אינני בא בטענה אל אף אחד. נחתם הסכם, אנחנו מכבדים אותו, כשם

שכיבדנו את כל ההסכמים של השנה האחרונה.
ה' מחאמיד
ממה החשש?

א' כהן;

ברגע שתקום ועדה ציבורית, שהובטחה וצריכה לקום, קודם-כל לא יהיה מצב ששר אוצר

זה או אחר יחליט להעלות כל שנה את שכר הלימוד כפי שזה נעשה בשנים האחרונות - לא

כלפי השנה האחרונה. זה גם ימנע את העליה המתוכננת מבחינת האוצר ב-15% ריאלי.
ש' טלמון
מר כהן, אל תצטט אותי כשלא שמעת את זה ממני. תשמע את עמדת משרד האוצר.

אי כהן;

לפתרון הבעיה אנחנו זקוקים היום, ל-5 השנים הקרובות, להקמת הוועדה הציבורית.

אנחנו התחייבנו בפני שר החינוך ובפני כל הגורמים האפשריים שנקבל כל מה שתחליט

הוועדה ולא נצא נגדה גם אם היא תחליט על שכר לימוד גבוה מעבר למסקנות שאנחנו

רוצים להגיע אליהן. זאת הבעיה העיקרית והמרכזית.

אנחנו פנינו לשני יועצים כלכליים, שהכינו לנו חוברת עמדה לקראת הוועדה

הציבורית. אני רוצה להוסיף שני נתונים קצרים שיסברו את אוזניכם. משנת 1980 עד

1989 עלה שכר הלימוד ריאלית מעבר לעליית המדד ב-116%השתתפות ציבור הסטודנטים

בתקציבי האוניברסיטאות גדל משנת 1980, שעמד אז על 5.4%, בשנת 1989 הוא הגיע

ל-16.9%, והמגמה הזאת עולה והולכת.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם זה בגלל שאתם מוסיפים כסף, או מפני שהאוניברסיטאות למעשה מצמצמות את

ההוצאות שלכם ואז מרכיב שכר הלימוד נהפך ליותר גבוה? אני רוצה להבין את זה.
א' כהן
הענין הוא בהסתכלות. הרי בסופו של דבר משרד האוצר הוא שקובע את עליית שכר

הלימוד ולפי זה מוערך שיעור השתתפות הסטודנטים.

י' זיו;

משרד האוצר לא קובע. הוועדה קבעה. האוצר אומר מה שהוא רוצה ואחר-כך מקבל את

מה שמחליטים.
א' כהן
אבל זה נתון שאי-אפשר להתווכח עליו, שאחוז השתתפות הסטודנטים ב-9 השנים שולש

בתקציבי האוניברסיטאות. לא יכול להיווצר מצב שבמשך כל התקופות האלה תמיד יבואו

לציבור הסטודנטים. אנחנו מוכנים ורוצים לתרום, אבל כל הזמן מטילים עלינו את

האחריות ואת הגביה.- מתי נעשתה בדיקה של המועצה להשכלה גבוהה, או של ותיית, על



תקצוב האוניברסיטאות לאן עוברים הכספים ומרו נעשה אתם? אינני רוצה להיכנס לזה, כי

אותי מעניין ציבור הסטודנטים שאני דואג לו ולא להגיע למצב -וזה מה שעומד לקרות -

שבני עיירות הפיתוה לא יגיעו לאוניברסיטאות אם שכר הלימוד יהיה 5,500 ש"ה. כבר

עכשיו יש לנו בעיה רצינית עם הסכום 4,042 ש"ח.

היו "ר מ' בר-זהר;

הנושא בההלט ברור לנו. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שזה למעשה אהד הנושאים

הראשונים שבהם עסקנו כאשר הקמנו את הוועדה. הוועדה הציבורית כמעט קמה. היה משבר

חריף בענין האוניברסיטאות. לבסוף הגענו להסדר ששכר הלימוד לא יעלה במשך שנתיים.

כעת אנהנו, כרגיל, מגיעים למשבר הבא.

א' כהן;

ההסדר הסתיים ויש החלטה, המקובלת על כל הצדדים, להקים ועדה ציבורית. גם

האוצר בזמנו לא התנגד לכך.

די צוקר;

מר כהן , מי צריך לעשות מה?

א' כהן;

שר האוצר, יהד עם שר החינוך, צריכים לחתום על כתבי המינוי.
ה' מחאמיד
מי קובע היום את שכר הלימוד? האם יש ועדה?

היו"ר מ' בר-זהר;

אין ועדה. כשהקמנו את הוועדה לפני שנתיים, אחד המשברים הראשונים שעסקנו בהם

היה ההשבתה, מפני שאין ועדה ושכר הלימוד עמד לעלות בצורה תלולה.
ה' מחאמיד
מי קובע את גובה שכר הלימוד?

י' זיו;

כל הצדדים, בהסכם.

הי ו "ר מי בר-זהר;

בסופו של דבר הגענו להסדר והיתה כוונה להקים ועדה ציבורית. אפילו דובר על

מספר שמות ובסופו של דבר הענין נכשל ולא הוקמה ועדה ציבורית. הגענו להסכם

לשנתיים, שמסתיים עכשיו.

עכשיו נשמע את פרופ' זיו ואחריו - מר זילכה ומר טלמון. בבקשה.

י' זיו;

ראשית, כמו שאיקי כהן אמר, אנחנו בעיצומה של תקופת הסכם. מדובר על שנת

הלימודים הבאה, ולכן, מה שלא יסוכם פה, נדמה לי ששביתה עכשיו לא תהיה מוצדקת, בכל

מקרה, וחבל על ימי הלימודים של הסטודנטים, כי הם הנפגעים בסופו של דבר.



א' כהן;

זאת הרי עמדתכם הקבועה בין אם אנהנו צודקים ובין אם איננו צודקים. פי-ופ'

זיו, אתה יודע היטב שאנחנו צודקים בענין הזה.

י' זיו;

לגבי התקופה הזאת אין לי הערות, התיאור היה מדוייק. אנחנו נמצאים עכשיו

בתקופת הסכם, שסוכם על דעת כל הצדדים וקבע את שכר הלימוד לשנים תש"ן ותשנ"א,

ושכר הלימוד לתשנ"א זהה בערכו הריאלי לשכר הלימוד שהיה בשנה שעברה. אין הסכם

לגבי תשנייב.

הזמן לא בוזבז. היו התלבטויות לגבי ועדה ציבורית. בשלב מסויים הסטודנטים

עצמם התנגדו לוועדה ציבורית בהרכב שהיה בעבר והם רצו להציע שינויים. אחר-כך היו

ויכוחים מי יהיה היושב-ראש, וכן הלאה.

נושא שכר הלימוד איננו בשליטה של ות"ת ולא בשליטה של המועצה להשכלה גבוהה,

אבל אנחנו נתנו שירותי תיווך מתוך רצון טוב. אני באופן אישי הצהרתי, ואני באמת

חושב ששכר הלימוד במדינת ישראל הוא גבוה ואין טעם להעלות אותו באופן ניכר. אבל

מצד שני, כמי שמייצג את האוניברסיטאות ואני יודע מה הם הצרכים של המערכת, במיוחד

לאור העליה, וגם בלעדיה, לפי דעתי אין מקום מבחינה מעשית, כשמצרפים את כל

הריטואלים מסביב, גם לדבר על הורדת שכר הלימוד. לכן, בשלב מסויים התחיל

להתבשל רעיון, שדנו בו ברצינות, על הקמת ועדת מומחים שתהיה לה הנחיה ברורה: לא

מורידים את שכר הלימוד ולא מעלים אותו, אבל אנא מיצאו נוסחה כלכלית מתאימה שתעדכן

את שכר הלימוד מבחינה ריאלית.

היו"ר מ' בר-זהר;
אתה אומר
לא להעלות ולא להוריד. אם כך, לשם מה צריך ועדת מומחים?
י' זיו
מפני שיש כל מיני מפתחות ואזכיר ככה מהם. אם עושים את זה רק לפי האינדכס,

לתקופה של 5 שנים זה עלול לעוות את התמונה, כי בסך-הכל כל הגורמים במשק, כולל

השכר והגורמים שמרכיבים גם את סל ההוצאות באוניברסיטה, נשחק קצת. צריך למצוא

משהו אחר. אני הצעתי באופן אישי רעיון פרטי שלי להצמיד את שכר הלימוד לשכר

הסטודנט, לשכר הממוצע במשק, או לשכר מינימום. צריכים לשבת כלכלנים. אבל אם

נותנים הנחיה לוועדת המומחים, בכתב המינוי, שהמטרה היא לדאוג לכך ששכר הלימוד לא

יישחק באופן ריאלי ולא יעלה באופן ריאלי, אני מאמין שנמצא נוסחה. מה אנחנו

מונעים? כל פעם מתחילים לדון בוועדה כן שכר-לימוד דיפרנציאלי או לא שכר-לימוד

דיפרנציאלי, ותמיד מגיעים לאותה מסקנה בסופו של דבר. אנחנו רצינו לחסוך את הזמן

הזה. אבל הנושא הזה עלה, הסטודנטים שקלו ברצינות ובסופו של דבר אמרו שהם מעדיפים

ועדה ציבורית. זו זכותם. יש להם הבטחה של שר החינוך היוצא להקים ועדה ציבורית

שתקבע את שכר הלימוד.
א' כהן
יש לנו הבטחה של שר החינוך היוצא וגם של שר החינוך הנכנס.
י' זיו
אני חושב שעיסקה כזאת - שגם האוצר היה מוכן לתת לה יד, כי אז הוא יודע למה

הוא הולך - אפשר לעשות אורגה מחר. אבל זכותם של הסטודנטים לדבוק דווקא בהבטחה שהם

קיבלו. פירושו של דבר שהם שוב יבדקו את כל השאלות של שכר לימוד דיפרנציאלי וכן

הלאה. ברגע שתקום ועדת מומחים, לכל אחד יש כבר עמדת פתיחה. אני יכול לנחש

שהאוניברסיטאות תבואנה עם נקודת פתיחה, כמו שהיה בעבר: שכר-לימוד גבוה ומערכת

הלוואות. אני יודע שזה ייפול וכולנו יודעים הרי מה יקרה בסוף ולכן חבל על הזמן.



ייתכן שגם האוצר יבוא בדרישה, שאותה הוא העלה בממשלה כבר לפני שנתיים, להעלות את

שכר הלימוד ב-25% מאחר שהוא עלה רק ב-9%. אבל האוצר איננו קובע את גובה שכר

הלימוד. שכר הלימוד היום נקבע במסגרת הסכם.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבל תוקף ההסכם פג.

י' זיו;

נכון. אני רוצה להזכיר לכם שוועדה ציבורית זה לא דבר שמישהו יכול לכפות את

הקמתה. זו ועדה מוסכמת, אבל כל אהד ממנה את נציגיו. עם האוניברסיטאות אין בעיה,

הן בסופו של דבר מסכימות לכך. אנחנו מסכימים להקמת ועדה ציבורית וגם שר החינוך

מסכים שהיא תקום. מי שצריך למנות נציגים לוועדה ציבורית הוא גם האוצר, כי נציגי

הממשלה הם נציג האוצר, נציג ות"ת שבעצם מייצג את שר החינוך. הממשלה צריכה להחליט

שהיא ממנה את נציגיה לוועדה. היא לא יכולה לכפות ועדה ציבורית, כי היא מוסכמת.

נדמה לי שהיינו קרובים למצב, ואף היתה לי הסכמה מפורשת של האוניברסיטאות, שאם

במקום ועדה ציבורית - שאני חושב שבסופו של דבר היא רק תגרום לבזבוז זמן, כי יחזרו

לכל השאלות שיש עליהן כבר 5 פעמים אותן תשובות - אם במקומה תקום ועדת מומחים,

אפשר לעשות את זה תוך ימים בודדים. אם הוועדה תקבל הניויה, שאני מאמין שהיא תהיה

מקובלת גם על האוצר, שלא מורידים את שכר הלימוד אבל גם לא מעלים אותו ריאלית, אלא

מדובר רק על נוסחת עידכון שתחזיק מעמד 5 שנים, אפשר לסיים את זה תוך יום-יומיים.

זה היה קרוב לגמר.

די צוקר;

זה מקובל על הסטודנטים?

א' כהן;

בשום פנים ואופן לא.
י' זיו
אני רוצה לציין שמבחינה עקרונית יש בידי הסטודנטים הבטחה של שר החינוך היוצא

והנכנס להקים ועדה ציבורית. אני חושב שזה פחות טוב מוועדת מומחים.

היו"ר מ' בר-זהר;

פרופ' זיו, האם דבריך לגבי העקרון של אי-העלאת שכר הלימוד הם גם על דעת כל

ראשי האוניברסיטאות?

י' זיו;

כן. בתנאי שתקום ועדת מומחים.

חי מירום;

אנחנו שמנו לב למינוח ועדת מומחים ולא ועדה ציבורית.

י' זיו;

אני אסביר מדוע. ועדת מומחים היא ועדה שהאספקט הציבורי לגביה כבר נפתר. אם

נקבע ששכר הלימוד לא צריך לעלות או לרדת ריאלית, נשארה רק הטכניקה. בוועדה

ציבורית ברור לי שעמדות הפתיחה של כל הצדדים יהיו רחוקות.





אני רוצה שוב לומר שאנחנו הצענו שירותי תיווך טובים. אנהנו לא צד בעניו, כי

זה נושא בעל אופי ציבורי והצדדים הם האוניברסיטאות, הממשלה - קרי, האוצר וההינוך

- והסטודנטים. כולם צריכים להסכים לכך.

אם מסתכלים על שנת תשל"ו, גובה שכר הלימוד גם באחוזים מתקציב ההשכלה הגבוהה

וגם בגובה, לא כל-כך רחוק ממה שהוא היה עכשיו. הוא היה פעם 3,000 שקל במונחים של

שנת 1989. אחר-כך ירד ואחר-כך ירד ל-1,200, ואחר-כך הכנסת נחלצה והטילה אגרה וזו

העלתה את שכר הלימוד עוד פעם ל-3.300 שקל. כל הזמן יש תנודות.
היו"ר מ' בר-זהר
אבל יש תנודות מאד חריפות. מ-1,700 ל-3,300 שקל בשנה אחת זה דבר מדהים.

י' זיו;

משנת תשמ"ה שכר הלימוד נע פחות או יותר סביב אותו גובה. אני באופן אישי

הבעתי את דעתי ששכר הלימוד במדינת ישראל עכשיו די דומה לשכר הלימוד שמשולם במדינת

קליפורניה - 1,720 דולר, ולא צריך להעלות אותו יותר.

היו"ר מי בר-זהר;

אתם חושבים שאנחנו צריכים לקבוע בארץ שכר לימוד כמו במדינת קליפורניה? האם

אנחנו נמצאים במצב של הכנסה כמו במדינת קליפורניה?
י' זיו
יש גם כורח מציאות של הקצבות המדינה וכו'. בארצות-הברית יש גם מקומות שבהם

משלמים 22,000 דולר שכר-לימוד. השאלה היא מהו אחוז ההשתתפות של המדינה.

מבחינת ות"ת - ואנחנו בכל מדיניות התקציב שלנו עושים כך - שכר הלימוד בהקצבות

המדינה חד הוא. החלוקה בין שני הדברים האלה היא ענין פוליטי-ציבורי. המדינה

צריכה להחליט. אני יודע כמה קשה לקבל תוספת תקציב גם במסגרת תוכנית מוסכמת. שכר

הלימוד היום הוא חלק נכבד מהתקציב - 15.9%-אנחנו מדברים על תקציב של ההשכלה

הגבוה בסכום של למעלה מ-600 מיליון דולר. זה הרבה כסף. אלה העובדות.

אני מדבר מתוך נסיון, שהטוב ביותר למערכת היה לקבל את העקרון של שמירה ריאלית

של שכר הלימוד בשנים הקשות שעומדות בפנינו. להסתפק בזה שהוא לא יעלה ולהטיל על

ועדת מומחים, שיש בה כלכלנים, לבדוק את כל ההיבטים ולמצוא נוסחת עידכון מתאימה

שתחזיק מעמד 5 שנים. אם מוכנים להסתפק בתקופה של שנה או שנתיים, אולי אפשר אפילו

לעשות את זה עוד פעם עם האינדכס.

ה' מחאמיד;

אתה אומר שראשי האוניברסיטאות מוכנים ששכר הלימוד יישמר ריאלית. השאלה היא

לכמה זמן.
י' זיו
חמש שנים.
ה' מחאמיד
אם כך, מה תפקידה של ועדת המומחים?



היו"ר מ' בר-זהר;

תפקידה לקבוע את הקריטריונים לפיהם למעשה יישמר השכר הריאלי.

יש נקודה נוספת שמעניינת אותי, חוץ מזה ששכר הלימוד בעיני הוא מאד גבוה ואני

חושב שצריך להוריד אותו ולא לשמור אותו ריאלית, כי פשוט אין סדר עדיפויות.

י' זיו;

תזכרו שאנחנו עומדים לפני הגדלה של 70% במספר הסטודנטים ב-5 השנים הקרובות

בגלל העליה.
היו"ר מ' בר-זהר
השאלה היא אם אנחנו עומדים בפני הגדלה ב-70% גם בהוצאות של האוניברסיטאות כדי

ללמד את אותם סטודנטים.

י' זיו;

אפילו יותר מזה. זאת בעיה.
היו"ר מי בר-זהר
כבר לגבי המצב הקיים יש תופעה שסטודנטים, שלמעשה סיימו את לימודיהם ונשאר להם

להשלים כמה שעות בשנה נוספת, אם הם לומדים אפילו שעה אחת מעבר ל-12 שעות שבועיות

הם צריכים לשלם שכר-לימוד מלא. מדוע אין התרושבות בסטודנטים האלה?
י' זיו
שאלות כאלה צריכות להתברר בוועדת מומחים.

היו"ר מ' בר-זהר ;

אבל כל זה לא "עבד בוועדת מומחים. זה צריך ללכת לוועדה ציבורית.
י' זיו
יש תשלומים של 150 שקל, שגם הם מוצמדים. במכתב של שר החינוך שיוצא מדי שנה,

שמתייחס לשכר תלימוד ולתשלומים נלווים, עם גג, נאמר שאסור להעלות אותם יותר מאשר

האינדכס. היו חריגות, במיוחד באוניברסיטה אחת. מר כהן יעיד על כך שות"ת התערבה

בענין השיכפולים, וזה תוקן. תמיד יהיו דברים כאלה ותמיד צריך יהיה להתערב, לא

משנה על כמה הספמים נחתום.
היו"ר מ' בר-זהר
אתה למעשה מבהיר גם בתשובה שלך את ההבדל התהומי ביו ועדת מומחים לוועדה

ציבורית. כתב הסמכויות של ועדת מומחים אומר מראש: רבותי, אסור לכם להתעסק כלל

בשכר לימוד, אתם צריכים רק לקבוע את מנגנון ההצמדה. בעוד שתפקידה של ועדה

ציבורית לבדוק את שכר הלימוד ולראות שדברים כאלה לא יצטרכו, בגלל כל חריגה כזאת,

להגיע לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
א' כהן
ועדת קצב קבלה החלטה שהשירותים הנלווים ייכללו בתוך שכר הלימוד. זאת אומרת

שמסגרת שכר הלימוד תהיה כוללת כבר לגבי השירותים הנלווים, כאשר בפועל זה לא קורה

וגובים את התשלומים הנלווים מעבר לעליית שכר הלימוד.



י' זיו

מצד שני, אם תקרא בעיון את כתב המינוי של רזו ועדות האחרונות, הוועדה מתבקשת

להתייחס לשכר הלימוד ולא מתבקשת להתיירוס לדברים אחרים.

אני מקבל את כל ההערות האלה. אתה באמת צודק ואני רואה את זה כקומפלימנט, לא

כהערה, שהאינטרס העיקרי שלי שהלימודים לא ייפגעו לא בגלל שביינת סגל ולא בגלל שאתה

צודק. אני גם חושב שאפשר להקים ועדה ציבורית ולוזת לה הנחיה שהמטרה היא לשאוף לכך

שלא הסטודנטים ולא האוניברסיטאות ייפגעו. כלומר, ללכת למצב של שמירה פחות או

יותר ריאלית של שכר הלימוד ולטפל בכל הדברים הבעייתיים האחרים. אם הייתם מסכימים

בכתב המינוי של הוועדה הציבורית למשפט שאומר שהכיוון הכללי הוא לא להעלות את שכר

הלימוד ולא להוריד אותו, אלא באמת לתקן כל מיני דברים אחרים, אולי אפשר היה לשכנע

את האוצר.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא תפקידה של ועדה ציבורית.

מר זילכה, בבקשה.

ג' זילכה;

מעבר להבדלים הסמנטיים בין ועדת מומחים לוועדה ציבורית - יש גם הבדלים

מהותיים וחלק מהם צריך לראות ברקע בכלל של כל נושא שכר הלימוד לא ב-5 השנים

האחרונות אלא ב-20 השנים האחרונות. כאשר העלאת שכר הלימוד היוזה תחליף לקיצוץ

תקציבי, למעשה האוצר היה בא למערכת ואומר: בגלל המצוקה התקציבית והאילוצים

התקציביים יש צורך להעלות את שכר הלימוד. הנושא הזה החריף בצורה דראסטית מאמצע

שנות השבעים, כאשר היתה שחיקה ריאלית בהכנסות של האוניברסיטאות משכר הלימוד בצורה

משמעותית ביותר, בלמעלה משני-שלישים, ואז בשנת 1985 החליטו לעדכן את שכר הלימוד

בצורה של אגרת לימוד. זה היה באמצע עבודתה של ועדת קצב. כלומר, כשיש מצוקה למשק

יש דברים שגם משנים החלטות של ועדה. אל נשכח שהחלטת חוק האגרה היוטה החלטה של

הכנסת, כאשר היא באה למעשה לבטל את ועדת קצב. הסטודנטים בזמנם כמובן התנגדו אבל

הם הבינו את הבעייתיות של הנושא הזה. זאת היוזה המדרגה הדראסטית ביותר של עליית

שכר הלימוד, כאשר הוא היה בשיא שחיקתו, והסיבה היא טכנית- עצירת מדדים. מכיוון

ששכר הלימוד שולם חודשיים אחרי החיובים שנשלחו לסטודנטים, זאת אומרת 60 יום של

אינפלציה בחצי אחוז ליום שהיתה אז אינפלציה גבוהה. ברגע שהאינפלציה נעצרה או

צומצמה למדרגה של 17% - 19% אחוז שנתי, הנושא הזה נעלם ובמקום אינפלציה של 30%

בחודשיים הפכה להיות אינפלציה של 1.5% -2.5% בחודשיים ושכר הלימוד חזר לקדמותו,

עם תוספת מסויימת שולית.

הנושא הזה הביא למעשה את תקציב האוניברסיטאות למצב סטאבילי מבחינת שכר

הלימוד. ות"ת אמרה שזה לא מספיק מכיוון שהיו למעשה ויכוחים די גדולים עם האוצר

בתחילת שנות ה-80. באמצע שנות ה-80 הנושא הזה נפסק והיתה הסכמה עקרונית של האוצר

ללכת על תוכנית הבראה של תקציבי האוניברסיטאות. אל נשכח שתקציב האוניברסיטה,

כשהוא מאוזן, הוא קודם-כל לטובת הסטודנט, כי הסטודנט מקבל בתשומה האקדמית שלו

הרבה יותר ממה שהוא יכול לקבל במצב של תקציבים באוניברסיטאות מעורערות מבחינה

מינהלית. בסיכומו של דבר, בסיוע של האוצר הושגה תוכנית רב-שנתית של ות"ת,

שהוסיפה למערכת במחירי היום כ-100 מיליון דולר, כאשר מתוכם כבר התוספו בפועל

למעלה מ-50% לבסיס התקציב מדי שנה.

בדיונים התקציביים האוצר אמר שהוא לא יכול לשאת על גבו את כל התוספת של 100

מיליון דולר, שהיתה אז תוספת ריאלית של קרוב ל-30% על תקציב ההשכלה הגבוהה. זה

בעקבות התוכנית הרב-שנתית שות"ת הגישה לאוצר, כפי שזכור לכם.

הנושא הזה הביא לכך שהיה ויכוח מאין ניקח את הכספים האלה. ועד ראשי
האוניברסיטאות הציע
בסדר, חלק מהנושא הזה יכול לבוא על כתפי הסטודנטים, בואו

נעלה את שכר הלימוד. ואז דובר על שכר לימוד של 3,000 דולר במונחים של 1986.



דהיינו, סדר-גודל של 4,500 דולר היום, שהם קרוב ל-9,000 שקל שכר-לימוד של אז.

ות"ת התערב אז והיה ויכוח נוקב ואנחנו שיכנענו את האוניברסיטאות שזה לא יילד

בצורה הזאת ויכולים להמתין קצת עד שנצליח להגיע להסדר עם האוצר, שהאוצר ייקח את

רוב הנטל על כתפיו, כדי שהסטודנטים לא ייפגעו. זה מה שקרה בסופו של דבר. התוספת

העיקרית של תוכנית ות"ת, שהיא תוספת של קרוב ל-60 מיליון דולר עד סוף תשנ"א

במחירי היום - פרט ל-5 מיליון דולר העלאת שכר הלימוד בשיעור 9% בשנה שעברה - היא

על כתפי האוצר. כלומר, האוצר נושא ברוב הנטל.

יש פה מעין נסיון להגיע למודוס ויונדי בין האפשרויות של המדינה לתת לבין

האפשרויות לגבות מהאזרח. ברגע שות"ת הגיע למסקנה, והוא נלחם על זה ששכר הלימוד

מיצה את עצמו פחות או יותר ברגע שהוא הגיע לסדרי-גודל של 15% וברגע שיש הסכמה של

האוצר בנושא הזה שהפיתוח האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה יבוא על-חשבון קופת

המדינה, אינני רואה סיבה לר1שש הגדול של הסטודנטים מוועדת מומחים.

בואו נסתכל על הצד השני. הצד השני שהוא קופת המדינה -ותיכף נשמע את שי טלמון

בנושא הזה - חושש מדבר פשוט. אני מרשה לעצמי לומר את זה, כי אנחנו נמצאים

בדיונים תקציביים אתם בשנים האחרונות ואנחנו נענינו להרבה מדרישותינו. יש חשש

אמיתי שהנסיון להביא את הנושא לוועדה ציבורית מתחבא מאחוריו נסיון להוריד את שכר

הלימוד. הורדת שכר הלימוד בהכרח תשפיע על תקציבי האוניברסיטאות, ואסביר מדוע.

יכול להיות שבשנה מסויימת שכר הלימוד יירד ב-10% ריאלית, ובסופו של דבר תקציב

האוניברסיטאות לא יוכל לסבול את זה, כי אלה המשאבים שיש למדינה. הגיעו לנקודת

איזון מסויימת, וזאת עובדה, שהורידו את שכר הלימוד בהחלטת ממשלה בתשמ"ז-תשמ"ח,

ואחר-כך הוסיפו עליו 9% כדי להביא אותו לרמה הריאלית שלו. ברור שפומבית אתם לא

יכולים להצהיר על זה, ויש פה בעיה רצינית של הבנה לרחשי ציבור הסטודנטים, אבל מצד

שני צריך גם להבין את האיזון התקציבי במוסדות להשכלה גבוהה. בסופו של דבר הם

הגיעו למסקנה שזה חזר לאורנה מתכונת של שכר הלימוד שהיה בתשמ"ה-תשמ"ו. זאת אומרת,

אם אנחנו לוקחים רצף של 15 - 20 השנים האחרונות, שכר הלימוד נע ריאלית, במונחי

ה-3,290 שקלים, סביב 3,200 - 3,500 שקליס. בסיכומו של דבר אנחנו מגיעים למיצוע

מסויים, פרט לנפילה האינפלציונית של סוף שנות ה-70 ותחילת שנות ה-80.
אנחנו אמרנו
בשביל מה כל הוויכוח הזה על ועדה ציבורית, לפתוח את כל הנושא

הזה מהדש, להשבית את המערכת ולגרום לציפיות מי והנרות מהסטודנטים שייושבו שמחר יש

שכר-לימוד חינם?

א' כהן;

אסור לטעון דבר כזה. אני מאד מצטער.

ג' זילכה;

מבחינה אופטימלית, אילו היה נמצא תקציב, כדאי להגיע לשכר לימוד אפס. אין ספק

בכך. זה קיים בכל מערב אירופה, שם לא משלמים שכר-לימוד. אנחנו יודעים מהו כושר

הייצור של המדינות האלה ומה הנטל הבטחוני שמוטל עליהן, ואיך ההשכלה הגבוהה נפגעת

במידה ואין מספיק ייצור באותה מדינה ואין מספיק משאבים, כמו שקרה באנגליה שמערכת

ההשכלה הגבוהה הולכת ומתמוטטת שם. אנחנו רוצים למנוע את זה מראש בראיה לטווח

ארוך, לא בראיה לשנה - שנתיים.
אנחנו רצינו לבוא ולומר
ועדת מומחים יכולה לפשר על הדברים האלה ולגמור את

הנושא הזה בצורה מאד אלגנטית כדי שתרצה את הסטודנטים ותרצה את הקשיים התקציביים

של ההשכלה הגבוהה. בסך-הכל אני חושב שחלק מההבדלים בין ועדת מומחים וועדה

ציבורית הם הבדלים סמנטיים. ההבדלים המהותיים שיכולים להיות הם במידה ובאמת יש

כוונה אמיתית להוריד ריאלית בצורה מסויימת את שכר הלימוד. אם מדובר על הורדה של

2% - אין טעם. אם זאת הורדה של 20%- זה משבר באוניברסיטאות. בואו נהיה

ריאליים. זאת הנקודה העיקרית.



היו"ר מ' בר-זהר;
אתה למעשה אומר לנו
כזה ראה וקדש.
ג' זילכה
לא, סליחה. אני מסביר לך את הרקע מדוע הצענו את ועדת המומחים.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

בסדר. איורי כל דברי הרקע אינה אומר לי: בסופו של דבר לא יעזור לכם דבר.
גי זילכה
מותר לנו ללמוד מנסיון העבר.
היו"ר מ' בר-זהר
איד אני יכול להגיד דבר כזה? הרי בידי הממשלה להחליט מחר שהיא כן מקימה ועדה

ציבורית. אני לא אומר את זה. ואני גם לא רואה הבדל גדול בין הוועדות. אני רק

רואה בעייתיות בתהליך, בדיונים. דרך אגב, בהצעה שהצענו להסתדרות הסטודנטים אמרנו

שוועדת המומחים תטפל כן בתשלומים הנלווים ובהצמדתם, וניכנס לפרטים.
הי מחאמיד
בפועל, מה ההבדל אם שר החינוך או כל גורם אחר במדינה יחליט מחר שהוא עומד

למנות ועדה ציבורית או ועדת מומחים?
היו"ר מ' בר-זהר
ועדה ציבורית רשאית לבדוק את שכר הלימוד ולהחליט שהיא מורידה אותו, או להחליט

שהיא מעלה אותו. בהגדרת הסמכויות של ועדת המומחים נאמר להם ששכר הלימוד באופן

ריאלי לא משתנה. אתם צריכים רק לקבוע לפי איזה מנגנון הצמדה יירושבו את שכר

הלימוד בשנים הבאות.
ש' טלמון
אקדים ואומר משפט פתירוה. שכר הלימוד לשנת הלימודים תשנ"א מוסכם כרגע על כל

הצדדים. אומר את זה יו"ר התאחדות הסטודנטים ואומר את זה משרד האוצר. אנחנו

חוששים שוועדה ציבורית מובילה אותנו למקום שאיננו יודעים לאן נגיע. במלים אחרות,
לוועדה ציבורית יש שלוש אפשרויות
1. להעלות את שכר הלימוד; 2. להשאיר את שכר

הלימוד ברמתו הריאלית; 3 .להוריד את שכר הלימוד. ויש חוסר ודאות לגבי ההחלטות של

ועדה ציבורית. משרד האוצר לא יכול לקחת על עצמו היום חוסר ודאות של ועדה

ציבורית, שקיים סיכוי שהיא תוריד את שכר הלימוד,וכל הורדה של 10% בשכר הלימוד

פירושו סדר-גודל של 20 - 25 מיליון שקל. מאיפה ניקח אותם? יבואו למשרד האוצר.

משרד האוצר, במציאות התקציבית שבה הוא נמצא - וציינו פה את הרקע של מערכת היחסים

שהתפתרה בין משרד האוצר לבין האוניברסיטאות על הנושא התקציבי. אני חושב שמזה 5

שנים אין משבר תקציבי באוניברסיטאות, כי הגענו למצב של הסכמה. הם לא מקבלים את

מה שהם רוצים, אבל אנחנו חייבים לתת.

יש פה תוכנית של ות"ת, שהגיעו אליה בהסכמה עם משרד האוצר, ואנהנו עדיין

מתחייבים לקיים את התוכנית הזאת למרות מאות המיליונים שאנחנו נדרשים להוסיף

לקליטת העליה.

אנחנו נמצאים היום במצב שהגרעון בתקציב גדל והולך. אני אומר זאת מנקודת מבט

צרה שאני נושק לה, שהיא השתתפות המדינה בתקציב האוניברסיטאות. אנחנו לא יכולים

היום להרשות לעצמנו שיהיה סיכוי לזה שיהיה חור של כמה עשרות מיליוני שקלים.



לאור זאת למה אנחנו כן מסכימים? אנחנו כרגע לא דורשים להעלות את שכר הלימוד.

מה שאני אומר לדב גולדברגר, או מה שאני אומר בשיחות סגורות עם כל מיני אנשים הוא

לא עמדה רשמית של משרד האוצר בדיונים עם הסטודנטים. עד היום אתה פעם אחת קיבלת

ממני מכתב תשובה ובמכתב הזה לא כתבתי שאנחנו רוצים להעלות את שכר הלימוד, ופעם

שניה אני אומר פה עכשיו שאין בכוונתנו לפעול להעלאת שכר הלימוד. בהצעת התקציב

לשנת 1991 גם אין בכוונתנו לפעול להעלאת שכר הלימוד, אלא אם כן תהיה ועדה ציבורית

ואז אנהנו הופשים להגיש מה שאנחנו רוצים.

אם אנהנו מגיעים לאיזו שהיא פרוצדורה בהסכמה, איו בכוונתנו לדרוש העלאת שכר

הלימוד. שר האוצר אמר זאת לשר החינוך בשבוע שעבר. הוא אמר לו: אני כרגע מוכו

לשיטת הצמדה של שכר הלימוד הנוכחי.

אחרי שאנחנו בשום פנים ואופו לא יכולים להסכים לאופציה להורדה, וזאת עמדת שר

האוצר, ואנחנו לא מתכוונים לפעול להעלאה, לא בהצעת התקציב ולא בשיטה כפי שזה היה

במשא-ומתו עם הסטודנטים, בעצם נשארו שתי אפשרויות לשמור על רמתו הריאלית של שכר
הלימוד
1. הצמדה למדד, או המשך הצמדה למדד; 2. אפשרות שות"ת מדבר עליה, של ועדת

מומחים. אני רוצה להגיד פה על דעת שר האוצר שאנחנו מסכימים לשתי האופציות

ומוכנים לבחון את שתיהו. אבל בגדול אנחנו רוצים לשמור על רמתו הריאלית של שכר
הלימוד. בין היתר אתם אומרים
ועדה ציבורית. ברור שהאופטימום הוא שכר-לימוד

אפס, כמו שיש פטור בתיכון, אבל אתם מכירים יותר טוב ממני את מצב תקציב המדינה,

ולכן אנחנו מעוניינים לשמור על המצב הקיים המוסכם. אנחנו לא חושבים שהמצב של משרד

האוצר כרגע מבחינה תקציבית יכול לאפשר לנו ללכת לוועדה ציבורית שיכולה, באפשרות

מסויימת, גם להחליט על הורדת שכר הלימוד.
היו"ר מ' בר-זהר
מר טלמון, הרי יש דברים שמשתנים כל הזמן בתקציב המדינה. לפני כמה חודשים

העליתם את מחיר הלחם ואחר-כך הורדתם אותו. העליתם כל מיני הצעות, כמו קרנות

השתלמות, ועכשיו תצטרכו להוריד אותן, העליתם את המע"מ לתיירות ויש לי רושם שלא

תעזו להעלות אותו באמת. כל פעם אתם עושים שינויים והכסף בא מכיוונים אחרים.

עמדתם להטיל אגרה על יום לימודים ארוך. תמכתי בכם בנושא הזה, לא הטלתם אגרה ויש

יום לימודים ארוך. בשבוע הבא יצווה עליכם בית המשפט העליון לפתוח את גני הילדים

בימי ששי ואז תמצאו כסף. כלומר, אנחנו כבר רגילים לשמוע שהתמונה קפואה, שוס דבר

לא זז, אין כסף. ברגע שיקבעו לכם שיש סדר-עדיפויות כזה וכזה ותצטרכו להתמודד

אתו, תצטרכו לקחת ממשהו אחר. אבל להגיד לנו: הגענו למצב האופטימלי, ואם יש איזו

שהיא סכנה שוועדה ציבורית תחליט שטובתה של מדינת ישראל מונחת במקום אחר, אנחנו לא

רוצים שהיא תקום. כי אני רואה את הוועדה הציבורית כוועדה שפועלת מטעם טובת

המדינה. אולי היא תחליט על שכר-לימוד דיפרנציאלי, ואולי יתברר שאתם תחסכו כסף

על-ידי כך? ואולי היא תחליט על דברים אחרים? מרז הפחד? אולי אותן ועדות ציבוריות

ואותן החלטות של בית המשפט העליון בסופו של דבר קובעות סדר-עדיפויות. אז לבוא
ולהגיד לנו מראש
כל דבר שכזה אנהנו לא רוצים לנגוע בו כי זה עלול לפגוע בתקציב

שלנו - התקציב שלכם משתנה מיום ליום. דווקא לזה נטפלתם?
א' כהן
אני יכול להגיד מאיפה הוא יכול לקחת 25 מיליון שקל. מה-200 מיליון שקל שהוא

לקח מהפטור ממס לסטודנטים.
ש' טלמון
אדוני היושב-ראש, מה שאתה אומר איננו מדוייק ב-100%, מפני שהמצב איננו קפוא.

מזה 5 שנים אנהנו מוסיפים שנה אחרי שנה תקציבים למוסדות להשכלה גבוהה, כי הגענו

למצב שבו אנחנו מסוגלים לההליט, או יש בפירוש כרגע איזו שהיא העדפה לתקציב ההשכלה

הגבוהה בתקציב המדינה. יעיד על כך פרופ' זיו. אני לא מעיד על זה כי אני לא
אובייקטיבי. יבואו ויגידו
תקחו אתה-25מיליון שקלים. יכול להיות שנמצא את

המקור, אבל אני אומר דבר פשוט. בנושא של השכלה גבוהה משרד האוצר כן התיצב על



איזה שהוא מסלול, שאני חושב שהוא מסלול טוב למערכת. דווקא בענין הזה המשרד פועל

בצורה עקבית ומדבר בשפה אהת כבר כמה שנים. כך שאי-אפשר לייחס את זה לשר כזה או

אהר.

יכול להיות מצב שהעני ו יובא לממשלה ביום ראשון והממשלה תהליט בניגוד לעמדת שר

האוצר על הקמת ועדה ציבורית, וועדה ציבורית תהליט להוריד את שכר הלימוד. יכול

להיות שאנהנו במשרד האוצר נקבל החלטה בדבר 20 מיליון. נבוא למהליפו של פרופ' זיו
ונגיד
אנחנו מצטערים מאד, אנהנו הלכנו בכיוון מסויים וכרגע אין לנו דרך אלא

לקחת את ה-20 מיליון שייעדנו לתוכנית הרב-שנתית לתשנ"ג ולתת אותם כמימון לזה

שהורידו את שכר הלימוד. מזה אני רוצה להימנע.

הי מירום;

בעיני זה מצב בלתי-נסבל. מגיע הסתיו, אנחנו מתהילים לדון על איום בהשבתת

המוסדות להשכלה גבוהה. זה כבר נושא אופי קבוע.

אני באופן עקרוני הושב שחייבים להוריד את גובה שכר הלימוד בישראל. המדינה

צריכה לשאת בזה. בדומה לך, אדוני היושב-ראש, יש לי דעה משלי איך ניתן לקבוע את

סדר העדיפויות ובמה היה ניתן לצמצם. כביש קטן ביהודה ושומרון היה מסדר לי את כל

ענין שכר הלימוד של כל הסטודנטים במדינת ישראל.

גם הסכמת האוניברסיטאות להשאיר, להקפיא, מביאה אותי למחשבה שמה שנגבה מן

הסטודנטים הוא לא רע. כלומר, זה בתוספת מה שהמדינה מעמידה, אפשר להיות אתו. זה

נותן לי לחשוב שגובה שכר הלימוד שמשלמים הסטודנטים הוא גבוה מנשוא. אני שמעתי גם

מפרופ' זיו, שגם בעיניך שכר הלימוד הוא אינו מבוטל, ואני שמה שזאת עמדתך.

לפי דעתי חייבת להיות ועדה ציבורית ולא ועדת מומהים, כי ועדת מומחים היא ועדה

טכנית לחלוטין, שהגדרת הסמכויות שלה תהיה פשוטה לחלוטין: אנא, תציעו לנו מפתח

הצמדות ונגמור את הענין. אבל לנו יש עוד בעיות עם התאחדות הסטודנטים, כגון הטענה

שסטודנט שלומד חלקית משלם את כל השכר, ואת זה רק ועדה ציבורית יכולה להחליט, אם

היא תקבל הסמכה לכך. אבל ועדת מומחים לא תעסוק בדברים אלה, כי היא עוסקת בצד

החישובי יותר.

על-כן, הקביעה הראשונה שלי היא שצריכה לקום ועדה ציבורית. אי-אפשר להסתיר את

זה שהאוצר מטרפד את הקמתה של הוועדה הציבורית, וכך זה עומד היום. ראש הממשלה כבר

מוכן ושר החינוך רוצה בזה, והאוצר היום הוא אבן הנגף בפני הקמתה של ועדה ציבורית

כזו. במצב הזה אין ברירה אלא שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שבאופן יחסי

מוגבלת ביכולת שלה לקבוע למערכת המבצעת כיצד לנהוג, אבל יש לה בכל-זאת "שיניים"

שלטוניות, ולקבוע שאם לא תקום ועדה ציבורית מיד, ניקה ונטפל בדרך של רקיקה בכך

שגובה שכר הלימוד ייקבע באישור ועדת החינוך של הכנסת, ואז נהפוך להיות הוועדה

הציבורית בעצמנו. אני לא הייתי רוצה שאנחנו נהיה מעורבים בשאלת גובה שכר הלימוד.

זו לא הצעה שאני מתלהב ממנה, אבל אני חושב שלא ייתכן שכל שנה הענין הזה יחזור

בגלל התעקשות של שר האוצר. מה הנימוק שלו? שהוא מוכן לכל, הוץ מדבר אהד:

שיורידו חס-וחלילה את גובה שכר הלימוד. כך הולכים למשא-ומתן? כשהולכים

למשא-ומתן, כשהולכים לגורם כלשהו שיש לו מעין כוח של בורר, צריך לדעת שיכול להיות

שאתה תהיה צפוי למצב שיהליטו ששכר השכירים יורד, שהפרופורציות משתנות, וכן הלאה.

הסירוב של האוצר בענין זה מעקר את כל האפשרות שלנו לפתור את הבעיה.

השנה טיפלתי בחוק המועצה להשכלה גבוהה בשני מובנים: 1. צירוף סטודנט; 2.

גביית שירותים בתוך האוניברסיטאות. אני השתכנעתי, לאחר שהתבקשתי על-ידי ות"ת

ועל-ידי גורמים אחרים, שזה לא יהיה נכון להכניס את האלמנטים האלה לתוך חקיקה.

אני אומר פה במפורש: תקום ועדה ציבורית ומיד. אי-אפשר להשתהות עם זה. אני

הושב שהתביעה להקמת ועדה ציבורית על יסוד ההסכמות שהיו פה על-ידי שרי החינוך, היא

תביעה צודקת. אם היא לא תקום, אני אומר במפורש שאני אפעל לחקיקה מיידית בענין

הזה ואני מקווה שהברי בכנסת יתנו ידם. נגיש הצעת-חוק שקובעת במפורש שגובה שכר



הלימוד השנתי ייקבע באישור ועדת והחינוך והתרבות של הכנסת ובזה נגמור את הענין.

אני אומר שדעתי אינה נוחה מזה, אבל אם יהיה הכרח, נעשה את זה.

י' זיו;

והוועדה תאשר גם את גובה תקציב האוניברסיטאות? כי אחרת אינה מעניש את הפרטנר

הלא נכון.

חי מירום;

אתה באמת שואל שאלה נכונה, ואנחנו ניאלץ ללכת גם על זה. אי-אפשר לסבול מצב

שכתוצאה מהתעקשות של האוצר העניו הזה תקוע. לא "תכן דבר כזה, ואני לא כל-כך

בטוח, מר טלמון, שוועדה ציבורית תחליט דווקא להוריד את גובה שכר הלימוד.

ש' טלמון;

אני גם לא בטוח.

חי מירום;

אם כך, תחתחמו על כתבי מינוי ותנו לוועדה לצאת לדרך.

ד' צוקר;

אני, כנראה, לא אצטרף להצעת החוק של חבר-הכנסת מירום ואני גם מאד לא מסכים

לגישה שלו, ואנמק מדוע. אני אנסה להתעמת מול הגישה של חבר-הכנסת מירום, כי אני

מניח שהיא, לצערי, גישתם של רוב חברי הוועדה.

הנושא שבו מדובר אינו רק נושא שכר הלימוד לסטודנטים. מדובר בתקציב ההשכלה

הגבוהה. לא מדובר רק כמה משלם הסטודנט, אלא גם בחלק של התקציב הזה מתקציבה של

ההשכלה הגבוהה. פרופ' זיו אמר נכון, שההשכלה הגבוהה בתוך מערכת החינוך היא התחום

היחידי המועדף לטובה בשנים האחרונות. בכל שאר התחומים ניכרת ירידה. עובדתית,

החלק של תקציב הממשלה בתוך תקציב ההשכלה הגבוהה עולה בשנים האחרונות. על-פי

סיכום בין ות"ת ובין המועצה להשכלה גבוהה לבין האוצר יש עכשיו תוכנית רב-שנתית

שבה כל שנה 17 מיליון דולר - - -

י' זיו;

מאז תחילת התוכנית התקציב עלה בקרוב ל-16%ריאלית. זה משמעותי.

ד' צוקר;

אני מציע לזכור את הנקודה הזאת.

אני גם נגד שכר לימוד אפס. אני חושב שצריך לקבוע את זה אחרת. צריך היה

לעבוד בצורה שבה אתה לא משלם בתקופה שבה אתה סטודנט, רנתחיל לשלם כאשר ארנה מתחיל

להשתכר, דיפרנציאלית, כמו משכנתא. אבל לא זה הנושא עכשיו.

מר כהן, הצפי לשנה - שנתיים הקרובות, אם "משך קצב העליה הזה, כל תקציב

המדינה יעמוד תחת לחץ כביר או להורדת שירותים או להעלאת המחירים. זה יהיה הלחץ

לגבי כל השירותים החברתיים. אני מציע לכל חברי בכנסת לטפל בנושא העליה בכל חדרי

הוועדות באותה שפה. כלומר, אם אומרים עדיפות לעליה, אז עדיפות לעליה בכל החדרים

שאנחנו יושבים. זאת לא חכמה לשבת בחדר הזה ולדבר על עדיפות לחינוך ובחדר הבא

לדבר על עדיפות לעליה. זה בא אחד על-חשבון חסני.



בשנים הקרובות יהיה לחץ כביר על המערכת להורדת הסטנדרד של השירותים, או

להשאיר סטנדרד עם תוספת מהיר. אני מציע לך "לקנות" ועדת מומהים, אבל תלחץ על

ועדת מומחים. אם ועדת המומהים מבטיחה לך סטטוס-קוו ל-5 שנים, תקנה אותה, כי בעוד

שנה - שנתיים ציבורית יהיה לך קשה לומר לאוצר - שיתבע ממך להעלות את שכר-הלימוד,

כי הוא יפחית את ההקצבה שלו למערכת ההשכלה הגבוהה: רגע, אני לא רוצה לשלם, כי אחה

תיתפס כמי שיוצא נגד העליה. אם ארנה מקבל מוועדת המומחים הבטרה לסטטוס-קוו ל-5

שנים, כאשר לוועדה יש תפקיד מאד מוגדר - למצוא את הפורמולה ששומרת על הסטטוס-קוו.

האלטרנטיבה השניה היא מאד ברורה לי, וכאן אני רוצה לשכנע את חברי הכנסת

שיצטרפו לענין של ועדת מומחים. האלטרנטיבה השניה אומרת: מקימים ועדה ציבורית. כל

השאלות שלא נפרנרו ב-20 השנים האחרונות ושככל הנראה לא ייפתרו גם ב-10 לישנים

הקרובות, יעלו על שולחן הוועדה. זו תהיה ועדה מאד מעניינת, שיהיו בה אנשים

טובים, היא רק תהיה מאד משעממת, כי היא תעלה גרה ותלעס עוד פעם את מה שנלעס כבר

כל-כך הרבה שנים, בלי שיש לה יכולת הכרעה, כי גם ועדה כזאת לא תקטין את שכר

הלימוד ולא תעלה אותו. היא רק תכניס מתח למערכת. יהיה אז איום של שביתה, או לא

יהיה איום של שביתה, ואין טעם בזה. כלומר, הדבר היחידי שאתה צריך לשאוף לו עכשיו

כנציג סטודנטים, הוא להסתפק בסטטוס-קוו. תעגן אותו חזק, עם הקרדיט של ועדת

מומחים, ואני אומר לך שאתה משאיר ירושה למי שיבוא אחריך.
י' פרח
יש פה 3 גורמים מרכזיים שאליהם צריך להתייחס בנשימה אחת והם: גובה שכר

הלימוד, תקציב הפיתוח של האוניברסיטאות שאסור שייפגע, והאוצר. להערכתי, שכר

הלימוד הוא גבוה בצורה שאינה מתקבלת על הדעת. אני אומר את זה כאב לשני סטודנטים.

לאחרים יש גם 3 בנים שלומדים, גם בתיכון, ואנחנו יודעים מהי העלות ומה חן

ההוצאות. אנחנו יודעים שגם מה שנקרא אצלנו חינוך חינם הוא לא חינוך חינם. איזו

משפחה יכולה, במשכורות של היום, להתקיים במסגרת שכזאת?

אני מבין שתקציב הפיתוח של האוניברסיטאות אסור שי ישרוק, ואני אהיה האחרון

שאפגע במסגרת הזאת. האוניברסיטאות חייבות לחזק את התשתית שלהן, לקדם את המערכת

שלהן, אסור שהן תישארנה על מקומן. הפניה היחידה שלי היא אל האוצר. אני חושב

שהחינוך הוא נושא ראשון והאוניברסיטאות הן הראשונות שצריך לתת להן קידום, וזה לא

צריך לבוא על-חשבון הסטודנטים ועל-חשבון האוצר. לא הייתי רוצה שהסטודנטים ישלמו

פחות ושהאוניברסיטאות תהיינה הקורבן. אבל האוצר צריך להבין שאין לנו מחצבים

אחרים במדינה. אין לנו מחצבי טבע שיש בעולם הגדול, אין לנו אוצרות נפט. הדבר

היחידי שיש לנו הוא הפוטנציאל האינטלקטואלי שאנחנו צריכים לפתח אותו, וסטודנטים

צריכים לקבל את המיטב.

אני חושב שיש כאן גם ענין מוסרי. הסטודנטים האלה לחמו תקופה כל-כך ארוכה

וזכו סוף סוף לכך, ונאמר להם בפה מלא שתוקם ועדה ציבורית. איזו התנהגות זאת

כלפיהם? בואו נראה את זה מן הפן הזה אפילו. כפי ששמעתם, ראש הממשלה ושר החינוך

הבטיחו להם שתוקם ועדה ציבורית. האוצר בולם את הענין הזה. זה לא הוגן. שתקום

ועדה ציבורית. אבל אני אומר במפורש שוועדת החינוך והתרבות תהיה האחרונה שתתן שזה

יהיה על-חשבון האוניברסיטאות. שזה יהיה על-חשבון אחרים, ואני יודע היטב מאין

אפשר לקחת. העליתם את מחיר הדלק בצורה כזאת שאי-אפשר לעמוד בזה כבר. ואתה רוצה

להגיד לי שזה מוצדק כל-כך? האוצר העלה את מחיר הדלק ב- 40% תוך חודשיים. לאן

הולכים הכספים האלה? אני מבקש שאת הכספים שאתם גובים מהעלאת מחיר הדלק תואילו

להעביר לאוניברסיטאות. כך גם את כספי המסים שאתם גובים. ארזה רק משלם מסים

במדינה הזאת ובסוף אומרים לך שאין.

אני הושב שמערכת החינוך במדינת ישראל מקופחת בכל הדרגים שלה, ואמרתי זאת גם

לשר המר. הוא צריך לעמוד עכשיו כהומה בצורה נגד ה"סאלאמי" שהיה במערכת החינוך

במשך שנים. קודמיו נתנו לחתוך ולחתוך, והגענו למצב שתלמידים הולכים היום בשעה 11

הביוזה. בואו נפקח את העיניים פעם אחת ונבין שמערכת החינוך הזאת מוכית לאורך כל

הדרך ובאיזה שהוא מקום צריך לעמוד כחומה בצורה נגד הענין הזה, ולא להגיד שאין

תקציבים.



ישראלים לומדים באיטליה חינם אין כסף. בארץ גובים 4,000 שקל. זו שחיטה, זו

סחיטה. אתם חוששים שאם תקום ועדה ציבורית היא תוכיח לכם שאתם ממש גוזלים את

הסטודנטים, וגוזלים זאת מלה עדינה.

שר החינוך והרטיבות זי המר;

אני מצטער שלא הייתי נוכח בתחילת הישיבה ואולי אהזור על דברים שנאמרו.

יכול להיות שיש מקום לבדיקה מחודשת של כל מערכת ההשכלה הגבוהה, כמו מערכת

התקציב בכלל, כמו מערכת שכר הלימוד וכדומה. אבל אני לא כל-כך מאמין שיעשו פה

מהפכות, כאילו שנפתרה לנו קרן שפע, או שיסתמו את כל הבארות. אינני מאמין שיעשו

את שני הדברים ולכן אינני מציע כרגע הצעה מהפכנית.

אינני יודע למה בדיוק מתכוונים כשאומרים ועדת מומחים. כמו ברוב המערכות, עד

אשר המערכת הכלכלית-חברתית בכלל תירתם באופן אחר, מדובר על איזה שהן צורות של

עידכונים, לא על מהפכה. סביר שבסופו של דבר, במסגרת השיקולים הכוללים והשיקולים

הייחודיים למערכת ההשכלה הגבוהה, זה מה שיכול לקרות.

יש שתי אפשרויות מקובלות שכך נהגנו במשך 12 - 15 השנים האחרונות. 10 שנים

הלכנו עם ועדות ציבוריות. את ועדת קצב אני מיניתי ואת ועדת נבון מינה אהרן

ידלין, כשכל אחת מהן היתה מיועדת ל-5 שנים. בשנתיים האחרונות היה דבר לא כל-כך

ברור לי עד סופו. ב-1987 היו 3 החלטות ממשלה, בהפרשים של כמה חודשים, שהשורה

התחתונה שבהן היא להקים ועדה ציבורית נוספת, שבראשה יעמוד מר קוברסקי, שעליו

מדובר גם עכשיו, אלא שנאמר לי על-ידי האוצר שהסטודנטים לא היו מעוניינים בכך. זו

נקודת תורפה בטיעונים של הסטודנטים, שאורנה צריך לבחון.

בלי קשר עם כל זה, בשנתיים האחרונות היתה השיטה השניה שנהגה גם לפני ועדת

נבון, שהיה הסכם שפעם אחת הוא שמר על המדד ופעם אחת הוא הוסיף למדד 9%.

לקראת שנת הלימודים תשנ"ב אנחנו עומדים מחדש לפני שתי אפשרויות: להמשיך עוד

שנה בתוספת, או מדד, או החלטה של מי שמחליט ומסכים, או לתת לוועדה ציבורית לעבוד

במשך חצי שנה או שנה ולבחון מחדש את הדברים. הסטודנטים, כפי שאתם יודעים, עומדים

על כך שתקום ועדה ציבורית. אני רואה את הרכב הוועדה, ששותפים בה, כידוע, כל

הגורמים שנוגעים בענין. זו מתכונת מועתקת משתי הפעמים הקודמות, כאשר כל הצדדים

מסכימים מראש לקבל את הכרעות הוועדה. אגב, בזה אני רואה יתרון גדול. החלוקה היא

שליושב-ראש יש 3 קולות, ות"ת - 1, האוצר - 1, ולמעשה 2 אם לוקחים בחשבון את ות"ת,

2 נציגי האוניברסיטאות, שהם גם אינטרסנטים שהתקציב שלהם יאוזן, ו-2 נציגים

לסטודנטים. זה ההרכב, שנותן את האפשרות להגיע להבנה לא באופן מיידי.

האוצר לא רוצה להשמיט מידו, או מידי הממשלה, את ההכרעה, כאשר זה כאילו קטע

בתוך הכרעה בנושאים אחרים. להערכתי, בוועדה זו יש המון אחריות עם ראיה כוללת של

הענין, מהיושב-ראש ועד אחרון המשתתפים בה, שרואים את המכלול, ולכן אני תומך

בהקמתה. אגב, גם הוועדות הקודמות, לפי דעתי, לא עשו מהפכות.

יכול להיות שהסטודנטים מצפים מהוועדה הזאת שהיא תוריד את גובה שכר הלימוד.

יכול להיות שהאוצר מצפה להעלות את שכר הלימוד, ויכול להיות שבסופו של דבר

בלאו-הכי היו מתפשרים גם בלי ועדה על מדד, אבל הסטודנטים לא מוכנים לדבר על כך.

בהכירי את האנשים שעשויים לפעול בוועדה אני חושב שהוועדה הזאת היא ועדה אחראית

והיא לא תעשה דברים פופוליסטים או בלתי-אחראים. דיברתי עם מר קוברסקי והוא מסכים

לעמוד בראשה.

מאחר שמדובר על שנת הלימודים תשנ"ב, אינני חושב שזה צודק להשבית את תחילת שנת

הלימודים, וגם אמרתי זאת לסטודנטים. יש בצעד שלהם צדק רק בכך שבלי זה דברים פה

לא זזים. מצד שני, כשמדובר על דבר שמתייחס לשנת תשנ"ב, לא נורא שהממשלה כן תקבל

את ההחלטה.



אני דיברתי עם ראש הממשלה ועם שר האוצר. פעמיים דיברתי עם שר האוצר ובסופו

של דבר הצעתי לו שכן נלך על ועדה ציבורית. הוא לא הסכים לכך. אחר-כך היתה לנו

שיחה משותפת עם ראש הממשלה וניסיתי לשכנע את ראש הממשלה להיכנס לעובי הקורה וגם

את שר האוצר להסכים להקמת ועדה ציבורית, ושר האוצר העלה את הרצון הבסיסי שלו,

שהיות והם רואים את המערכת הכוללת של המשק, צריך שתהיה שליטה יותר גדולה של

הממשלה. שנית, זה לא דוחק, כי מדובר על שנת תשנ"ב, וזה יהיה צמוד לדיון כולל.

הסטודנטים אומרים שאם יוגש תקציב, הוא כבר יכלול את המסקנה שכוללת גם את שכר

הלימוד. לדבריהם, מאחר שהתקציב חייב להיות מוגש תוך חודשיים, תהיה כבר הכרעה גם

לגביהם. לכן הם רוצים לדעת מראש איפה הם עומדים, וגם לדעת איפה הם עומדים למשך 5

שנים נוספות.

יכול להיות שלכל אהד יש ציפיות מעבר למה שהוא ישיג. כלומר, אינני יודע אם שר

האוצר יכול לוקשי ג עוד תוספת שכר מעבר למדד, אלא אם כן יהיה פה הידוק חגורה גדול

כללי, אבל כשיהיה הידוק חגורה הוא יהיה על הכל. אגב, אין לי ספק שעבודת הוועדה

תימשך חודשים רבים. לכן אני אומר שיש זמן אפילו להכניס את הנתון הזה של שינוי

במערכות התפיסה וההתנהגות של המשק הישראלי - אם יהיו.

אני הצעתי את זה ובסופו של דבר לא היתה תוצאה מהישיבה הזאת. ראש הממשלה אמר:

תדברו ביניכם עוד פעם. אני הצעתי שאני אעלה את הנושא בישיבת הממשלה ביום ראשון

הקרוב, עם תחילת שנת הלימודים, והנושא אמנם עומד על סדר-היום של הממשלה ביום

ראשון הקרוב. הסטודנטים לא מורדים מול ההסתדרות שלהם בנושא הזה, ואם האיום שלהם

איננו איום סרק, הם עלולים לשבות.

אם אני בלאו-הכי אחליט על הקמת ועדה בעוד חודשיים, מדוע לא להחליט עליה

עכשיו? פרוצדורלית אני מבקש להעלות את הענין בממשלה ביום ראשון הקרוב, לפני

פתיחת שנת הלימודים. נדמה לי ששר האוצר יכול לבקש לדחות את הענין עד שבועיים

וראש הממשלה צריך להסכים לו, ויכול להיות שראש הממשלה יסכים לו. אם כך יהיה, אני
אגיד לסטודנטים
זה מה שאני יכול לעשות.

לסיכום, אני הגשתי לממשלה הצעה שאומרת להקים את הוועדה הציבורית במתכונת

הוועדות הקודמות. אינני יודע אם שר האוצר נחוש בדעתו להתנגד לוועדה ציבורית.

אין פה משהו מרושע, יש פה בעיה שתעמוד לפנינו גם בשנתיים הבאות. מצד שני, נכון

אמרו חבר-הכנסת פרח ואחרים ששכר הלימוד של הסטודנטים הוא גבוה מאד.

אני תומך בהקמת ועדה ציבורית, שלדעתי נותנת לנו לא פתרון מהותי כל-כך כמו

אפשרות להגיע לאופטימום הכי טוב שאפשר להגיע אליו בלאו-הכי, וללא זעזועים. אני

לא מאמין שנגיע לאופטימום יותר טוב בשנה הזאת, בממשלה הזאת, באופוזיציה הזאת ובכל

ההקשר הזה.
ח' פארס
אנחנו עדים להעלאת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה ושמענו פה שבמשך 9 השנים

האחרונות שכר הלימוד שולש. זאת תופעה שהתרגלנו אליה. הסטודנטים נאבקים, אחר-כך

באים למשא-ומתן. יכול להיות שלפעמים מורידים מהשכר שהיו רוצים להעלות, אבל כל

פעם מעלים עוד קצת ועוד קצת.
שר ההינוך והתרבות ז' המר
כן, אבל חלק גדול מהמשולש הוא עליה ריאלית.
ח' פארס
שמענו פה מנציג האוצר שמצבנו הכלכלי מחייב אותנו להעלות את שכר הלימוד. אני

רוצה לומר לנציג האוצר ולנוכחים האחרים: מצבנו הכלכלי לא הרבה יותר גרוע ממצבה של

מצרים. מצבנו הכלכלי הרבה יותר טוב ממצבה הכלכלי של מצרים, ובכל-זאת החינוך

הגבוה שם הוא חינם. אנהנו מדברים ומדברים ולא אומרים את האמת ולא מהלקים את



התקציב בצורה נכונה. אני מצטער מאד שהחינוך במדינה שלנו לא עומד במקום הראשון של

סדר העדיפויות, וגם לא במקום השני.

אנחנו הסתנוורנו. כשאני הייתי סטודנט, הייתי מהפכן. אני ציפיתי מהסטודנטים

שיציעו היום הצעות מרהיקות-לכת הרבה יותר מהצעתו של חבר-הכנסת הגי מירום, שאומר:

אם לא תקום ועדה ציבורית, אני אמליץ שוועדת החינוך והתרבות תהיה הוועדה שתטפל

בענין באמצעות חקיקה בכנסת. אני אומר יותר מזה: מדינת ישראל צריכה להגיע בשנת

2000 לחינוך חינם באוניברסיטאות. אם מחלקים את זה במשך 10 שנים כל שנה 10%,

מגיעים ללימוד חינם באוניברסיטאות בישראל. אני חושב בכיוון זה ושוקל להגיש

הצעת-חוק לביטול שכר הלימוד במשך 10 שנים, ולחלק אותו למשך 10 שנים. אז נתחיל

להרגיל את הממשלה, את הציבור ואת עצמנו לא להסתנוור יותר מדי ונתחיל להשוב איך

לחלק את התקציב בצורה נכונה וצודקת.

גם מצבם של השכירים במדינה קשה. אני שכיר שמקבל משכורת גבוהה, ואשתי עובדת

כמורה שכירה. שתי בנותי לומדות אחת באוניברסיטה ואחת בסמינר למורות, וקשה לנו

לעמוד בתשלומים להוצאות הלימודים שלהן. אם אנחנו מתקשים לעמוד בתשלומים, מה

יאמרו 60% מהמשתכרים הערבים שמשכורתם גובלת בשכר מינימום? מה יגידו תושבי עיירות

הפיתוח? איך הם ישלחו את ילדיהם לאוניברסיטאות?

ועדה ציבורית חייבת לקום ואנחנו נלחץ ו נמליץ שכן תקום ועדה כזאת. אם היא

מקובלת על שר ההינוך ועל האוניברסיטאות, מנגה הפחד?
היו"ר מ' בר-זהר
מהאוצר.
ח' פארס
אני רוצה לציין נקודה שהפריעה לי, והיא שנציגי הסטודנטים יצאו באמצע הישיבה.

זה חורה לי כאיש חינוך, וזה גם מראה עד כמה החינוך שלנו זקוק להרבה השקעה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מסכים עם ההערה שלך, וגם הערתי להם על כך מראש, אבל שר החינוך היה טוב לב

כדי להסכים לכך. אני חושב שהם עשו דבר שלא ייעשה בכך שהם עזבו באמצע הישיבה.
ה' מחאמיד
אני מצטרף להערתו האחרונה של חבר-הכנסת פארס. גם בעיני לא מוצא חן שאנשים

שדנים בנושא שלהם, יוצאים באמצע הישיבה. שנית, שכר לימוד באוניברסיטאות בגובה

4,000 שקל לשנה במדינת ישראל, ונאמר שזה דומה לשכר הלימוד בקליפורניה,

כשבקליפורניה השכר הוא לא כמו השכר שמשתכר אדם בישראל. אם ההכנסה הממוצעת בארץ

היא 1,000 שקל, או יותר, אנחנו צריכים לזכור שיש משפחות ברוכות ילדים, אבטלה

וכוי, אז אני חושב ש-4,000 שקל זה שכר בלתי-נסבל. בני מתחיל ללמוד השנה

באוניברסיטה ואני מתהיל להרגיש את זה. אני משתכר למעלה מ-4,000 שקל לחודש,

ובכל-זאת יהיה לי קשה מאד לשלם עבור הלימודים שלו. אני שואל איך יעמדו בזה אנשים

שמשתכרים 1,000 שקלים בחודש.
י' זיו
השנה העלינו את גובה ההלוואה למלוא שכר הלימוד. אושרו 6,000 הלוואות ורק

4,000 סטודנטים ביקשו וקיבלו.



ש' טלמון;

וזו הלוואה ללא ריבית.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רוצה לסכם את הדיון. בהסתייגות של חבר-הכנסת צוקר, הוועדה כולה מאוחדת

בדעה שיש להקים ועדה ציבורית אשר תבדוק את שכר הלימוד באוניברסיטאות, את מרכיביו,

את דרכי העידכון ואת גובהו, כפי שהיה נהוג בעבר, ותגיש את המלצותיה בתוך מספר

חודשים, כדי שבשנה הבאה נוכל כבר לראות ביישום ההמלצות, ועל-ידי כך גם נפתור את

האוניברסיטאות ואת הסטודנטים מהלחץ של שכר-לימוד שכל שנה צריך להתחיל מחדש את כל

המאבק לעידכונו ולקביעת גובהו.

מרבית חברי הוועדה, אולי להוציא את חבר-הכנסת צוקר, תמכו בהורדת שכר הלימוד

באוניברסיטאות, לאור החשיבות הרבה שאנחנו רואים במתן אפשרות לכל צעיר במדינת

ישראל ללמוד ולא לגרום למצב שאפילו צעיר אחד לא ילמד מפני שאין ידו משגת. בזה

אנחנו מסכמים את הנושא.

א' דיין;

אני מבקש שהוועדה תפנה לשר החינוך שישקול איך להעביר בממשלה הצעה, שהחל משנת

הלימודים תשנ"ב תושבי אזורי הפיתוח ישלמו רק 50% משכר הלימוד שייקבע, ושהסטודנטים

שלוקחים חלק בפר"ח לא יחוייבו בתשלום מס הכנסה. זה אבסורד שאין כדוגמתו. מצד

אחד אנחנו רוצים לגייס אותם לפעילות ציבורית באזורי הפיתוח, כדי לעזור לילדים

חלשים וכו', ומצד שני מס הכנסה דורש לגבות מהם 50%.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

זה דבר חדש?
א' דיין
כן.

שר החינוך והרנרבות ז' המר;

אם כך, הכנסת אישרה את זה.

א' דיין ;

היינה על כך החלטת ממשלה במסגרת הרפורמה של תקציב המדינה.

י' זיו;

המס חל גם על כל המילגות שהאוניברסיטאות נותנות.

אי דיין;

לדעתי זו פגיעה קשה מאד בסטודנטים. אני יודע שסטודנטים מאזורי פיתוח לא

נרשמו ללימודים באוניברסיטה, כאשר בכל מצעי המפלגות דובר על כך שהלימודים לתואר

ראשון יהיו חינם.
היו"ר מי בר-זהר
מקומה של הצעה כזו הוא בתחילת הישיבה. לגבי מס הכנסה על מילגות - אני מניח

שחשוב שהשר יעלה את ההצעה, כך שהוא מקובל עלינו, אבל אני לא יכול להמליץ בשום

פנים ואופן, לא בשמי ולא בשם הוועדה, על מתן הטבות לאזורי פיתוח שאינן חלות,



למשל, על המגזר הערבי, על המגזר הדרוזי או על העולים החדשים. במה טובים יותר בני

אזורי הפיתוח מעולים חדשים, שאין ידם משגת לכלכל את עצמם?

זה נושא לדיון מפורט, ואז נמצא את עצמנו בסופו של דבר במצב שגם הגימלאים
יקומו מחר ויגידו, בצדק
אנחנו מהבלים גימלה שחוקה ודלה. לא מגיעה לנו הנחה בשכר

הלימוד? לכן, אנא, אל נחליט בשניה האחרונה על כל ההנחות שאנחנו מחלקים היום

בהזדמנות חגיגית זו שנמצא אתנו שר החינוך והתרבות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:35

קוד המקור של הנתונים