ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/08/1990

אישור צווים ותקנות - יום חינוך ארוך; אישור צווים ותקנות - יום חינוך ארוך; היחלצות להצלת תנועת הצופים ממצבה הכלכלי הקשה; מספר ימי הלימוד בגני-הילדים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 158

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כ"ג באב התש"ן (14 באוגוסט 1990). שעה 09:00

(הישיבה פתוהה לעתונות)

נ כחו;

חברי הוועדה; חי מירום - מ"מ היו"ר

חי פורת

די צוקר

מוזמנים; ' rאורלב - מנכ"ל משרד החינוך

ג י לב - משנה למנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

י י ולד - ראש עיריית כפר סבא

ג י רם - משנה למזכ"ל, הסתדרות המורים

מי מזרחי - יו "ר ארגון ההורים הארצי

שי לחמן - יו"ר ועד ההורים הירושלמי

בי אמיר - משרד החינוך והתרבות

ע ' סלע - " " "

עי הרשקוביץ - " " "

ב' דל - " " "

י' ידלין - " " "

י' לוין - עיריית תל-אביב

ע' קירש - מנהל מחלקת החינוך, קרית-אונו

שי טלמון - משרד האוצר

עי בהט - משרד החינוך והתרבות

די צדוק - הסתדרות המורים

חי אלג'ם - ארגון ההורים הארצי

די זמרן - מנהל המה' לתנועות הנוער, משרד החינוך

ר' כהן - משרד החינוך והתרבות

ע' דואק - יו"ר ההנהגה הארצית של הצופים

י י הלל - תנועת הצופים

מי גרי - יי "

י י רוזס - " "

י י ברקאי

ו' ליאון - משרד החינוך והתרבות

בי נסים - "

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצר נ י ת; אי זכאי

סדר-היום; אישור צווים ותקנות - יום חינוך ארוך.

שאילתות.

מספר ימי הלימוד בגני-הילדים.

היחלצות להצלת תנועת הצופים ממצבה הכלכלי הקשה.



אישור צווים ותקנות - יום חינוך ארוך

היו"ר ח' מירום;

אני פותח את הישיבה. זו ישיבה מיוחדת בזמן הפגרה שעניינה המרכזי הוא מספר

ימי הלימוד בגני הילדים והמשכה של ישיבה קודמת בנושא הזה.

בטרם נתחיל בדיון, אני מברך מקרב לב את מר זבולון אורלב שנכנס לתפקידו החדש

כמנכ"ל משרד החינוך, תפקיד שהוא רב וחשיבות. מדובר בגורלות של ילדים ובני נוער;

בגורלה של התרבות הישראלית והאמנויות למיניהן; מדובר בציבור גדול של מורות

ומורים, מטפלות ומטפלים ואנשים המלווים את מערכת החינוך כל ימות השנה; מדובר

במעטפת כוללת של השלטון המקומי ושל רשויות נוספות ואחרות, חלקן וולונטריות,

שעושות עבודה יוצאת מן הכלל, לילות כימים, וכל זאת כדי שתהיה לנו מערכת חינוך

מפוארת. מר אורלב, אני מקווה שתצליח בתפקידך ושתישא בנטל הזה בתקופה קשה של

קיצוצים ובתקופה מסוערת מבחינה חברתית פנימית, תקופה של קליטת עלייה עם הרבה

ילדים ובני נוער שמגיעים אלינו עם משפחות צעירות מרוסיה, אתיופיה, דרום אמריקה

ומשאר ארצות העולם. אני מבטיח לך נאמנה שהוועדה הזאת תשמש כתף תומכת ומסייעת

בידי המשרד בכל דבר שיקדם את מערכת החינוך.

ז י אורלב;

תודה רבה.

היו"ר חי מירום;

אני מבקש עכשיו שנקיים הליך פורמלי של אישור תקנות וצווים, המתחייב על-פי

חוק. מדובר בתקנות בדבר מספר שעות יום חינוך ארוך לפי חוק יום חינוך ארוך,

התש"ן-1990- זה מסמך שהוגש לוועדה מתוקף הצורך באישור, שבו כותב שר החינוך
והתרבות
"בתוקף סמכותי לפי סעיף 3ב' לחוק יום חינוך ארוך, התש"ן-1990 ובאישור

ועדת החינוך והתנרבות של הכנסת, הנני קובע כי מספר השעות במוסדות בהם יונהג יום

חינוך ארוך בשנת הלימודים התשנ"א יהיה 6 שעות בימים ראשון, שני, רביעי וחמישי".

אני מבקש את אישורה של הוועדה.

די צוקר;

אני מבקש שלא נצביע היום מטעם מאוד פשוט. ביקשנו כבר- פעם ולא קיבלנו: מה הם

הקריטריונים על-פיהם נבחרו בתי-הספר שנכללים ביום חינוך ארוך. לפי מיטב הבנתי,

זה תובע את אישורה של הוועדה, על-פי החוק, לכן אין טעם לאשר רק את הדבר הזה, עם

כל החשיבות שלו, בלי שנאשר את הכל.
ז י אורלב
ועדת הכספים קבעה קריטריונים שעל-פיהם המשרד עובד, באישור. אם ועדת החינוך

רוצה לקבל את הקריטריונים, נעביר אותם. קיבלנו מהאוצר תקציב ליום חינוך ארוך,

בהסתמך על קריטריונים שאושרו בוועדת הכספים של הכנסת. אם יש צורך פורמלי באישור

- נביא זאת, לקראת סוף הישיבה.
היו"ר חי מירום
אני מקבל את הצעתו של מנכ"ל המשרד ואת הערתך, חבר-הכנסת צוקר. אנחנו נמתין

עד סוף הישיבה, שהמערכת המשרדית תוכל לבצע מה שדרוש, ונאשר הכל ביחד.



ד' צוקר;

זה לא לפי רצוני או בקשתי. החוק אומר: "באישור ועדת החינוך".

היו"ר ח' מירום;

יכולנו לכאורה לאשר את הקטע הזה ולהמתין עם אישור החלק השני. בעזרתך נאשר את

שני הקטעים היום.

שאילתות

אנחנו עוברים לשאילתות של חברי הכנסת.

די צוקר;

שאילתה בקשר לחטיבת הביניים שז"ר-קרית אונו, נושא שמוכר היטב למחוז תל-אביב,

להסתדרות המורים ולארגון המורים. אני מבקש לדעת: מי יהיה המנהל בשנה הבאה? היום

ה-14 בחודש, האם כבר נערכה פגישה ראשונה של צוות המורים להכנת שנת הלימודים הבאה?

האם על-פי תביעת המורים וגורמים רבים אחרים מונה בורר שיבדוק את מה שהתרחש שם

בקיץ האחרון, את יכולתה של המנהלת להמשיך לנהל את בית-הספר?

שאילתה שניה בנושא של מינוי מנהלת לפי מיכרז בבית-הספר האזורי איילון ששייך

למועצה האזורית גזר. אני מציע שתבדקו האם כללי המיכרז קויימו כהילכתם ואת מערכת

היחסים שנוצרה בעקבות זה עם ועד ההורים המרכזי של המועצה האזורית.

נושא אחר. אני מניח שכמוני, גם חברי הכנסת האמרים, יקבלו מכתבים מהורים בקשר

לתשלומים הנילווים בשנה הקרובה. יש חוזר מנכ"ל ותכל ידוע אבל הוא איננו מגיע אל

כל ההורים. האם המשרד מוכן לפרסם זאת כמודעה בעתונות הארצית?
ז י אורלב
לפני תחילת שנת הלימודים תפורסם מודעה שתבהיר להורים מה התשלומים הנילווים.
ד' צוקר
שאילתה רביעית. ראיתי פרסום שאינני יודע את מידת מהימנותו לגב' מספר

התלמידים שעדיין לומדים במבני אסבסט. האם אפשר לקב:ל נתונים בנושא הזה.
חי פורת
אני מצרף את ברכותי האישיות לידידי הוותיק זבולון אורלב ומאחל לו הרבה הצלחה

בתפקיד.

שאילתה כללית, אם לא נדון עליה קודם פתיחת מלימודים. הייתי רוצה לשמוע מה

היערכות המשרד לקראת פתיחת שנת הלימודים והאם אפשר להצביע בעוד מועד על בעיות

מיוחדות שאנחנו נוכל לסייע בהן. הייתי מבקש לשמוע במיוחד על ההיערכות לקליטת

ילדי העולים בהיקף הגדול לאור מעגל העליה הגואה.

שאילתה ספציפית בסוגיית בית-הספר בהר-אדר שבזמנו עסקנו בה בוועדה. לא ניתן

לו אישור על-ידי משרד החינוך חרף העובדה שמספר הילדים שם איפשר הקמת בית-ספר. מה

קורה שם היום.
היו"ר חי מירום
השאילתות מופנות למשרד החינוך. האם מנכ"ל המשרד ערוך להשיב?



rי אורלב;

בשמונה הימים שאני בתפקידי עדיין אינני יודע מין התשובה. אני רק מזכיר שבג"צ

נתן עצה טובה למשרד החינוך והתרבות להקשיב לרחשי לב ההורים ולשקול את הענין מחדש.

זה רשום לפני.

ח' פורת;

אסייע לך. לפי מיטב ידיעתי, עקרונית, ניתנה תשובה חיובית. אני רוצה לדעת אם

היא מתבצעת למעשה.

בי אמיר;

ניתנה תשובה חיובית לפתיחת כיתה אי, עם כל ההשלכות מסביב. השאלה בכללותה היא

מורכבת מאוד.

ז י אורלב;

לגבי ההיערכות הכללית אנחנו עם רשימה של כ-80 בעיות לקראת פתיחת שנת

הלימודים. הבעיות היסודיות הן; א. עם הורים - ועדי הורים שרוצים מנהלת כזאת או

אחרת, העברת כיתות וכדומה; ב. פתרונות פיזיים - מבנים; ג. בעיות פרופסיונליות

של שיבוצים והעברות של מורים ומנהלים.

חי פורת;

משרד החינוך אמור להשתמש במיבנים מיובאים?

ז י אורלב;

לא. לצערי החלטת הממשלה בדבר 45 אלף פתרונות דיור איננה כוללת בשלב הזה שום

מענה ביחס למיבני הציבור, לרבות מיבני חינוך. זה עלה בוועדת מנכ"לים לקליטת

העלייה. אני מקווה שנוכל לשכנע את הממשלה שיחד עם העולים באים גם ילדים שזקוקים

לפתרונות האלה.

בתוך מערכת החינוך הכללית מטופל נושא קליטת העלייה בהילוך גבוה

מאוד ובתשומת לב רבה, כי יש תלמידים אבל גם הורים. כרגע לומדים באולפנים כ-36

אלף מבוגרים. מערכת החינוך למבוגרים צמחה מ-400 ל-1,800 מורים ויש בעיות רבות,

בהן גם איכות המורים. לפני פתיחת שנת הלימודים נציג תמונה יותר מפורטת.

חי פורת;

אני מבין שלגבי יום ו', על-פי הסיכום, הדברים ממשיכים להיות כפי שזה היה

בשנים הקודמות מבחינת התלמיד וההיערכות של המשרד.

ז י אורלב;

מבחינת התלמיד, כן. לגבי בתי-הספר ההיערכות שונה. המורה עובד חמישה ימים.

חי מירום;

עם שובו של שר החינוך מחוץ-לארץ עתידה להתקיים כאן ב-27 באוגוסט ישיבה שתוקדש

כולה לפתיחת שנת הלימודים ובה ידובר רבות בקליטת העלייה, בהיערכות המשרד וכן

בשאלות נוספות שקשורות לפתיחת שנת הלימודים. הישיבה תהיה בהשתתפות שר החי נוך

ומנכ"ל המשרד וזו הזדמנות ליידע את כל מי שרואה עצמו שותף לנו כאן.



מספר ימי הלימוד בגני-הילדים

עכשיו אנחנו עוברים לנושא שלשמו זימנו את הישיבה והזאת: מספר ימי הלימוד

בגני-הילדים.

נוכחים כאן מר זבולון אורלב, מנכ"ל משרד החינוך וחתרבות; מר בנימין אמיר,

מנהל המינהל הפדגוגי; מר עקיבא סלע, סגן מנהל המי נהל הפדגוגי; מר עדי הרשקוביץ,

מנהל אגף התקציבים; מר בנצי דל, מנהל אגף כוח-אדם בהוראה; מר יהושע ידלין, מנהל

מי נהל כוח-אדם בהוראה, הכשרה והשתלמות. ממשרד האוצר נמצא מר שי טלמון. מארגון

ההורים הארצי - מר משה מזרחי, יו"ר הארגון; גב' חנה אלגים. מהסתדרות המורים -

גב' גילה רם, משנה למזכ"ל ויו"ר מחלקת הגננות; גבי דקלה צדוק, מנהלת מחלקת

גננות. ממרכז השלטון המקומי - מר גדעו1 לב, משנה למנכ"ל; מר יצוק ולד, ראש

עיריית כפר סבא; מר עודד קירש, קרית אונו; מר יאיר לוין, עיריית תל-אביב.

מוועד ההורים הירושלמי נמצא פה מר שי לחמן. הישיבה פתוחה לתקשורת ונוכחים כאן גם

עתו נאים.

אנחנו רואים בישיבה הזו המשך לישיבה הקודמת שבה חלק מחברי-הכנסת, ואנוכי

בתוכם, חיווינו דעתנו, לפיה הפתרונות שהוצגו לנו בישיבה הקודמת אין בהם משום י

תכנית שתאפשר את פתיחת גני-הילדים יום נוסף בשבוע, ביום שישי. הועלו רעיונות

שונים לתשלום על-ידי הורים, לשיתוף של הורים, לשיתוף של המערכת המקומית ולשיתוף

של מורות מתנדבות וכו'. אבל היתה לנו תחושה שאין מענה של ממש לקיים את היום

הנוטף בגני-הילדים, בשונה מבתי-הספר שהתבשרנו כי שם המערכת תופעל כראוי.

אני מבקש מהנוגעים בדבר לתת כאן היום תשובה, כפי שסוכם בישיבה הקודמת, מהי

התכנית האופרטיבית לשנה הקרובה, מה הרעיונות שהועלו בין משרד החינוך לגורמים

השונים האחרים והאם יש סיכוי להפעלת גני-הילדים. מי הגורם שישא בעלות הכספית של

היום הנוסף עם כל הכרוך בכך.
ח' פורת
חשוב לציין שהוועדה קבעה, על דעת הרוב המכריע, בניגוד לדעתו של חבר-הכנסת

צוקר, שאנחנו מבקשים לעשות כל המאמצים כדי לפתוח את גני-הילדים גם ביום השישי,

ועל בסיס זה אנחנו מבקשים תשובות.
היו"ר חי מירום
התייחסתי לכך כאל דבר מובן מאליו. זו היוגה החלטת ועדה שתהיה הפעלה גם ביום

שישי, בניגוד לדעתו של חבר-הכנסת צוקר. עכשיו אנחנו רוצים להבין כיצד המשרד

מתכוון להפעיל זאת. אני מבקש ממנכ"ל המשרד לפתוח.
ז י אורלב
דבר ראשון, גם אני מודאג. הנהלת המשרד מודאגת באשר להסדרי ההפעלה של

גני-הילדים ביום ו'. הפתרונות מסובכים ואיננו יכולים להצביע על פתרון מן המותן.

אנחנו אופטימיים שעד פתיחת שנת-הלימודים, יש לנו את היכולת, בשיתוף השלטון המקומי

וארגוני המורים, לתת את הפתרונות הראויים והנכונים, שלדעתי יתנו מענה הולם לבעיה.

הנתון היסודי הוא, שבשונה מבית-הספר, הגננת עובדת חמישה ימים ואי-אפשר לקיים

רוטציה. ניתן היה אבל לא הוסכם לעשות רוטציה. בבית-הספר המורה עובד חמישה ימים

אבל בית-הספר פתוח שישה ימים ומארגנים את המערכת באופן כזה שתהיה רוטציה. התלמיד

לומד שישה ימים והמורה עובד חמישה ימים.



חי פורת;

גם בין הגננת והעוזרת דיברת על רוטציה?

ז' אורלב;

לכך רמזתי, אפשר היה אבל לא הוסכם. יש חוק פיקוח והוא קובע כללים לגבי הפעלת

גני-ילדים. מבחינתנו זה לא אקטואלי כרגע לדבר על הסדר כזה כי עבר זמנו. נכון

לעכשיו הוסכם שהגננת עובדת המישה ימים, מיום ראשון עד יום המישי, יש הסכם קיבוצי

בענין הזה. כל המאמצים ממוקדים עכשיו לינת פתרונות לפתיהת גני-הילדים ביום ו'.

בעיה נוספת. בשונה מבית-הספר החליט משרד החינוך והתרבות שיום ו' בגני-הילדים

הוא רשות ולא חובה. בבית-הספר יום וי הוא יום חובה לתלמיד. מכאן הקונספציה

שגני-הילדים נפתחים למעשה על-פי הצורך. לפי נתוני ההסתדרות, בשנת תשנ"א הבאה

עלינו לטובה, כ-70% מהמועסקים במשק יעבדו במתכונת של חמישה ימי עבודה וזה נעלם

גדול כמה הורים ועל-פי איזו התפלגות יזדקקו לשירות של גני-הילדים ביום וי.

החלטת הממשלה שאומרת שמערכת החינוך תחזור בה מההחלטה המקורית של חמישה ימי

לימודים ותעבור לשישה ימי לימודים בתשנ"א היא תחת החלטה ברורה של שר האוצר שהמעבר

הזה לא יזכה את משרד החינוך בתקציב נוסף.

במסגרת הזאת השתדלנו ליצור מתכונת של היערכות שתיתן פתרונות. העקרון היסודי

הוא שפתיחת גני-הילדים ביום וי בנויה על השתתפות ההורים. ההערכות נעות בין 20

ל-30 שקל לחודש.

י' לוין;

50 שקל.

היו"ר ח' מירום;

פורסם בתקשורת 40 שקל.

מ' מזרחי;

זה יגיע ל-70 שקל.

ז י אורלב;

זו היתה הערכה. זה לא נתון בדוק. כל צד, משיקולים שלו אומר כל מיני מספרים.

אלה המספרים שאני שמעתי ואלה הם סדרי הגודל.

העקרון השני הוא שהשלטון המקומי עם משרד החינוך יקבעו במשותף את העלות. העלות

תהיה תחת בקורת ובקרה. צריך לזכור שההסדר הוא לשנה.

העקרון השלישי אומר - כמנהל לשעבר של כוח אדם בהוראה אני בקיא בענין - עלות

של גננת תלויה במרכיב הוותק. הגננת היא המתקדמת ביותר בסולם הוותק ולא הרי שכר

של גננת מתהילה בשנתה הראשונה או השנייה כשכר של גננת עם ותק של 25 שנה, שאם

אינני טועה, מכפילה את שכרה.
ג' רם
ב-75%.



ז' אורלב;

רציתי רק לחדד את הנקודה. כשמדברים על מרכיבי עלות, תלוי איזה גננות תלמדנה.

מרכיב העלות הוא בין מה שמר מזרחי קרא בקריאת ביניים 70 שקל, לבין מה שאני אומר

20 שקל, להערכתי 30-20 שקל לחודש. יש הסדר שוועדה משותפת לשלטון המקומי ולמשרד

החינוך תפקח ותקבע את העלות.

היו"ר ח' מירום;

האם זה הסדר שגובש בין משרד החינוך לבין מרכז השלטון המקומי.
ז י אורלב
כן. אנחנו לא מפרסמים כרגע מהי העלות אלא אומרים שתהיה השתתפות הורים. נשב

עם השלטון המקומי ביום חמישי כדי לבדוק מה מרכיבי העלות. אחרי הישיבה המתקיימת

כאן היום בכוונתנו לפרסם חוזר מנכ"ל לחי ערכות של שישה ימים כי אחרת לא יוכלו

להיערך. בבתי-הספר יש בעיות של שרתים ומזכירים ועוד בעיות שתשארנה פתוחות כי מר

יצחק ירון חוזר מחוץ-לארץ רק ביום רביעי. יש עדיין הרבה נעלמים אבל אנחנו לא

יכולים להמתין עם הדברים שידועים ורוצים לרוץ קדימה. אם אין החלטה לגבי נעלם

מסויים, נפרסם זאת במועד מאוחר יותר.

עקרון אחר של חפעלת הגנים הוא שהגנים ייפתחו על-פי חצורך בתיאום עם הרשות. כל

רשות תערוך בירור שבוע לפני תחילת הלימודים. יש רעיונות שונים כיצד לפתוה גנים

"על-פי הצורך". לדוגמה, עיריית ירושלים שוקלת להפעיל אשכול גנים, מיקבץ שיוכל

להתרחב ולחתכווץ על-פי רצון ההורים. שמעתי כל מיני רעיונות אבל הם לא בשלים

מספיק שאציג אותם כאן בהערת אגב. אנחנו, השלטון המקומי והסתדרות המורים ראינו

לעצמנו חובה לינת פתרון הולם להורים המעוניינים בפתיחת גן ילדים ביום ו'. אני

משבח את הגופים שעבדו שכם אחד כדי למצוא את הפתרון.

למרות שזה רשות, גן הילדים ביום שישי יפעל תחת חוק הפיקוח. הגננת תדע

והמפקחת תדע ותיתן אישור מי מפעיל את הגן. זו לא קייטנה של יום שישי. אנחנו

נתגבר את התקציבים לפעילות של יום שישי, לא לשכר העבודה, כי זה מחייב חומרים

ועזרים נוספים. אלח תקציבים קטנים ירוסית שהמשרד יספוג בעצמו וזה יפורסם. אנחנו

הגענו גם להסדר בין הגורמים הפרופסיונליים שהשכר שישולם לעובדים בימי שישי לא

יהיה שכר מיוחד אלא על-פי לוחות השכר הקיבוציים, אין תשלומים נסתרים ומיוחדים.
חי פורת
את מי אתה רואה כמפעיל בפועל את הגנים, הגננות בעצמן?

ז י אורלב;

בהחלט, חלק מהגננות בעצמן, יש עתודת כוח-אדם שתרצה להרוויח, זאת באמצעות

הרשות המקומית, אבל באישור הפיקוח.
י' ולד
האם תימצאנה גננות שתרצינה לעבוד?
ז י אורלב
אין לי ספק.



היו"ר ח' מירום;

העמדת בפנינו הרבה סימני שאלה. אם יש מישהו ממשרד החינוך שמעוניין להוסיף

פרטים על מה שנמסר לנו על-ידי המנכ"ל החדש, שהוא בתחום מאה ימי החסד של הוועדה,

נשמח לשמוע.
ע' סלע
ברור מעל לכל ספק שהפעלת גני-הילדים, אם במבנה גן-הילדים הקיים, זה יהיה

בתיאום מלא עם הגננת העובדת בגן-הילדים כדי שיהיה רצף ושהגננת לא תמצא ביום ראשון

גן הפוך. אם גננת אחרת תעבוד בגן היא תתאם עם הגננת הקבועה לגבי הילדים והשימוש

בציוד. י

יש ויכוח לגבי העלויות ואינני רוצה להיכנס אליו. לאחר שנשב בוועדה משותפת עם

השלטון המקומי נפרסם את המחיר המכסימלי אבל כל רשות מקומית תעשה מאמץ להוזיל את

השירות הזה להורים. אם לא נקבע סכום מכסימלי, במידה ותהיה לו מסגרת תקציבית,

משרד החינוך לא יוכל לסבסד את התלמידים. לא נוכל לתת לכל רשות על-פי תעריף אחר,

כי אי-אפשר שרשות מקומית אחת תסבסד רשות אחרת. לפי כל התחשיבים יכול להיות שזה

ינוע בסביבות 30 שקל, אלא אם לא יימצאו גננות שירצו לעבוד בשכר המקובל ואז נצטרך

ללכת לדברים אחרים.

י' לוין;

תלוי כמה ילדים יהיו בגן רגיל, אולי יהיו 35 ילדים.

ז' אורלב;

אם יהיו 35 ילדים עם גננת בשנתה הראשונה, זה 20 שקל.

י' לוין;

גן אזורי שיהיו בו 25 ילדים בממוצע, זה 50 שקל.

ע' סלע;

הפעלת גן הילדים ביום שישי ונהיה כנראה רק עד השעה 12 וגם זה מוזיל את העלות.

עד היום גם כן היה מקובל שיום שישי הוא יותר קצר.

לגבי החשש שלא ירצו לעבוד. על-פי הפניות שהיו למחוזות אנחנו סבורים שלא יהיה

מרוסור בגננות ביום שישי. גם לגבי מורים באולפני הקיץ רוששנו בתחילה שמורים לא

יסכימו לעבוד בקיץ, אבל מתברר שעובדי ההוראה רוצים לעבוד והם מקבלים את התעריף

הרגיל.

אנחנו מדברים על כך שהפעלת הגנים תיעשה על-ידי הרשויות המקומיות והבעלויות

הציבוריות, כלומר, נעמ"ת, ויצ"ו ואמונה. אם ירצו, הם יכולים להמשיך להפעיל את

הגנים לפי אורזם הסדרים.

לגבי הסעות. באותם מקומות שקיימות הסעות המשרד ימשיך לשאת בהוצאות. אם יהיה

צורך ליזום הסעות חדשות, אין שום הבטחה של המשרד, הענין ייבדק.

היו"ר ח' מירום;

אני מבקש לשמוע מנציגי השלטון המקומי איך אתם משתלבים בנושא.



י י ולד;

ראשית, אני מצטרף לברכות למנכ"ל החדש.

עדיין לא גיבשנו ולא סיכמנו את הדברים ואני רוצה להעלות כמה בעיות. יהיה לנו

בוודאי ויכוה קשה עם משרד החינוך, ועם הנסיון הלא מוצלה שיש לנו אתו בקשר לקביעת

העלויות, אני הרד למה שיכול לקרות בענין הזה. השאלה היא כמה ילדים יהיו

בגן-הילדים. גם היום יש אבסורד. הההזרים שמשרד החינוך מחזיר לרשויות המקומיות

בתיקצוב גני-הילדים מהושב לממוצע שהוא המכסימום. אולי ישכילו אותי אם ממוצע יכול

להיות מכסימום. 35 ילדים זה המספר המכסימלי המותר ועל-פי זה משרד החינוך מהזיר

לרשויות המקומיות את ההחזרים. על-פי ההערכות שלנו, ואולי לא אדייק, הממוצע יכול

לנוע בסביבות 31 ילד לגן-ילדים ואז כל 'הנטל הנוסף הוא על הרשויות המקומיות

מתקציבו, מהארנונה של תושביהן שלא נועדה למטרה הזאת.

אם משרד החינוך יתחכם גם הפעם ויאמר אני מתחשב את גן הילדים של יום שישי כאשר

בו יהיו 35 ילדים, זה לא יעמוד במבחן המציאות. אני מסופק אם נגיע לממוצע של 25

ילדים גם בגלל הבעיה של הניידות. אני לא מבין מה זה "אשכולות" בירושלים, אבל אני

יודע שה"אשכולות" האלה הם בלתי אפשריים למשל בכפר סבא. הניידות בגילאי גן-הילדים

היא קשה ביותר.

בעיה אחרת. אין לי תשובה אבל יש לי ספק בקשר לגננות שתהיינה מוכנות לעבוד

בשכר רגיל יום אחד בשבוע ואינני יודע אם התהשיבים של משרד החינוך יעמדו במבחן

המציאות.

אשר לאורך יום הלימודים, שגם הוא פונקציה של שכר. ארבע שעות בגן זה בסדר.

אבל גננת שיוצאת מהבית לארבע או לחמש שעות תרצה שכר עבור יום עבודה, שיהיה "כדאי"

לה בכלל לצאת מהבית. יש יותר משמעות לתמורה עבור יום עבודה של הגננת והעוזרת

מאשר אם מספר השעות הוא שלוש או ארבע או חמש.

בנוגע להעסקה. לגבי כל הרשויות המקומיות שייכנסו להסדר וימצאו את העובדות זה

אומר להקים או לתגבר מנגנון להשמה של עשרות עובדים, בממוצע, בכל רשות מקומית.

אנהנו לא ערוכים לזה.
היו"ר ח' מירום
המנגנון שקיים במהלקות החינוך לא ערוך לכך?

י' ולד;

הגננות הן לא עובדות של הרשות המקומית, צריך להקים מערכת חדשה. גם אם

במקומות מסויימים זה י יפוזר על-ידי עמותה מקומית או הסדר מסויים, המשמעות היא

פתיחת תיקים ואין הבדל אם אתה עוסק בעבודה של חודש אחד, שבוע אהד או יום אחד, זה

היינו הך.

היו"ר חי מירום;

מר ולד, אנחנו הושבנו שהסכמתם על משהו?

י' ולד;

נטל ההעסקה על הרשויות המקומיות יוצר אצלנו פרובלמטיקה מסובכת שצריכה להיפתר

על דעת משרד החינוך ועל דעת משרד הפנים.

ובעיית ההורים. הנטל של התשלום, כולו, יהיה חייב להיות מכוסה על-ידי ההורים.



ז' אורלב;

אני רוצה להזכיר שחלק בלתי נפרז- מההחלטות הוא להפעיל את מנגנון שכר הלימוד

המדורג.

י י ולד;

בהרבה מקומות אנחנו מפעילים את גני-הילדים לגילאי 3. דהיינו מטרום חובה. האם

הם נכנסים לתוך המערכת הזאת או לא.
ז י אורלב
כן.

י' ולד;

לגבי הגבייה. המשמעות היא גם מנגנון גבייה. אם יהיה שכר לימוד מדורג צריך

לדעת אם הרשויות המקומיות יפוצו ויכוסו על-ידי משרד החינוך, בתקווה שזה יהיה כך. י

במצב הנוכחי אנחנו לא מקבלים את הכיסוי המלא כי משרד החינוך עובד על-פי

קריטריונים וסטנדרטים של ממוצעים שאינם משקפים את מה שקורה בשטח.

היו"ר חי מירום;

מקובל על השלטון המקומי שאתם הגובים?

י' ולד;

עדיין לא מקובל שום דבר. אם אתה שואל אם זה ייפתח ב-1 בספטמבר? - לא. ראשית,

כדי לפתוח את הגן ב-1 בספטמבר הייתי צריך כבר לפני שבועיים לפרסם מודעות או לשלוח

מכתבים ולברר מי מוכן לעבוד ביום שישי בתנאים שייקבעו, שעדיין איננו יודעים איזה

תנאים הם. שנית, ההורה שרושם את ילדו צריך לדעת כמה הוא משלם, וההורה לא ידע עד

שהדברים האלה לא יסוכמו. במקרה הטוב ביווזר, אני מקווה שעד סוף ספטמבר נוכל לסגור

את הענין .

היו"ר חי מירום;

האם מקובל על משרד החינוך שהוא יישא בנטל הדירוג? כלומר, אם הורה בשל מצבו

הכלכלי נדרש לשלם פחות, מי מכסה את ההפרש - האם תילקח בחשבון סך כל העלות על

ההורים או שמא משרד החינוך?
ז י אורלב
זה לא ייכנס בעלות של ההורים. משרד החינוך והתרבות רואה את עצמו אחראי לפתור

את הבעיה של הנטל הזה.
י' לוין
עד הישיבה היום הייתי בטוח שב-1 בספטמבר אני פותח את גני הילדים ביום שישי,

היום אני בטוח שלא. מהישיבה הקודמת של הוועדה היה ברור ששר החינוך מאפשר לפתוח

גנים בתשלומי הורים. כך הודעתי לראש העיריה שלי ומייד התווינו תכנית. היום ברור

לי שבמתכונת הזאת לא נוכל לפתוח את הגנים ויש לי ספק גם לגבי אוקטובר ונובמבר.

אפשר יהיה לעשות משהו אם הוועדה הזאת תקבע באיזה מועד ניתן לפנות להורים. אם

ניוועד ביום חמישי במרכז השלטון המקומי, והדיון יימשך עוד שבועיים שלושה, נוכל

לפרסם להורים את כל ההסדרים בעוד כחודש - ייתכן שהנושא ירוץ אחרי החגים. אבל גם

כך יש צורך בפעולה מאוד מאומצת.



כשנכנסנו לעניו המחשבה היתה שהרשות המקומית לא נכנסת לתוספת עובדים ולא

למנגנון שאינו קיים אצלה ולא לשכר לימוד מדורג. אנהנו הישבנו 56 שקלים על ממוצע

של 23 ילדים בגן, ובגן אזורי אתה לא יכול לקחת פחות, וזאת בלי להביא בחשבון את

ההוצאות השוטפות בגן אלא רק את החומרים. לכן האומדן שלי הוא 50 שקל בממוצע אם

ישתלבו גננות יותר צעירות. בתרושוב תפעולי, בלי מים, חשמל וכל יתר הדברים, זה

יהיה בין 45 ל-55 שקל לחודש, לפי ממוצע של 25 ילדים בגן, עם גננת בוותק של 12

שנים.

הי פורת;

כלומר, גני-הילדים ייפתחו באותם מקומות שידם של ההורים משגת בתשלום.

י' לוין;

לקחנו בחשבון, לא במתכונת של דירוג, שבאזורי מצוקה ישלמו פחות אחרי שיוכיחו,

אבל לא בדירוג של 40, 30, 20, 10 שקלים וחינם, או משהו מעין זה, כי אין כוח-אדם

ברשויות המקומיות שיוכל לטפל בתלושי משכורת.
ע' סלע
קיים דירוג לגבי כל תלמיד.
י' לוין
המחשבון היא שהעובדים לא יהיו עובדי הרשות המקומית. בפעם הקודמת ביקשתי משר

החינוך שיבדוק, מפני שלגבי עמותות יש חוזה דרקוני שכמעט שום רשות לא יכולה לעמוד

בו. אם זה לא ייפתר, לא יהיו עובדים. מצד אחד לא מאפשרים לנו לקחת עובדים

נוספים; מצד שני יצרו עם העמותות תסבוכת שאי-אפשר לעמוד בה. משרד החינוך ביקש

דברים הרבה מעבר למה שהסתדרות המורים היתה מוכנה לדרוש משום שהבינה שהיא עלולה

לטרפד דברים שחבל לטרפד אותם. כאן אומרים: הרשות המקומית תטפל אבל לא מאפשרים

להקים עמותות. בדרך הזאת, אפילו ייקבע המחיר, אפילו יהיה שכר לימוד מדורג, לא

יהיה אפשר לפתוח את גני-הילדים בימי שישי . כולם כאן מאוד רוצים לעשות את הדברים,

אבל התקנות בפועל אינן מאפשרות לפתוח את גני-הילדים.

גן-הילדים נפתח ביום שישי משום שלחלק מן ההורים אין סידור ובכספם הם רוצים

לפתוח את הגן. אם הם מעוניינים לקנות שירותים של גן יום נוסף למה להגיד להם שהוא

יהיה פתוה רק עד 12? הם במצוקה והם משלמים. להערכת הסתדרות המורים זה לא ענין

המוני של אלפי הורים אלא די מצומצם. שמשרד החינוך יציע אפשרויות. אנחנו עוד לא

יודעים כמה ילמדו ומה יהיה אורך הלימודים בגן בימים ראשון עד חמישי. עד כמה שידוע

לי, 4.5 שעות לחלק ל-5 ימים זה עד 1.20.
ז' אורלב
ימים אי, בי, די ו-ה' הלימודים בגנים מסתיימים ב-1.30 וביום גי בשעה 1.00.
י' לוין
בסדר. אפשר להגיד שביום ו' יהיה כמו ביום גי, אבל למה עד 12? אם זה בכספם יש

לתת להם אפשרות לפתוה את הגן עד 1 ולא לקבוע שכל הגנים יהיו פתוחים בצורה אהידה

עד השעה 12.

בקשר להגבלות שלא יאפשרו לפתוח גן. המשמעות של פיקוח אומרת שגננת מוסמכת

תוכל להיכנס לגן. התיאום, משמעותו היא, שיודיעו לגננת הקבועה ואין בכך בעיה. אבל

תיווצר בעיה אם על כל גננת, עד שנשיג אורנה, מעבר לרשיון ההוראה או הגננות שלה,





נצטרך גם להשיג אישור והסכמת הפיקוח. כי התיאום פירושו שכניסת גננת אהרת ביום

שישי תהיה מותנית בהסכמתה ובשרירות לבה של הגננת. אלה דברים מגבילים האומרים שני
דברים סותרים בעת ובעונה אהת
מצד אחד אומרים כי רוצים שילמדו ביום שישי; מצד
שני אומרים
לא נאפשר לך בשום אופן לקיים את הלימודים. אי-אפשר לומר את שני

הדברים האלה בנשימה אחת.
ג' לב
אני רוצה קודם לברך את המנכ"ל.

עד היום הזה אנחנו לא חתומים על ההסכם שעשתה הממשלה עם הסתדרות המורים להפעלת

בתי-הספר שישה ימים והפעלת הגנים חמישה ימיים בגלל שהעניינים, בעיקר בבתי-הספר,

אינם מוסדרים. יש קשיים. החתימה הנפרדת בלעדי נו גרמה לזה שהעני י נים יהיו יותר

חמורים, כי גורמים הנוגעים בענין ראו שהכל תלוי בהם והם מקשיחים את התביעות שלהם.
היו"ר הי מירום
אתה התייחסת לבתי-הספר.
ג' לב
זה אותו ההסכם.

הדרך המסודרת היא קודם לברר את כל הדברים. לא רצינו לעכב את החוזר של משרד

החינוך, ובעיקר לא להפריע למאמצים של המנכ"ל החדש עם כניסתו לתפקידו. הסכמנו

שחייב להיות הסדר והוא יהיה בין שני הגופים המרכזיים שהם משרד החינוך והתרבות

ומרכז השלטון המקומי. בוועדה המשותפת יועלו הדברים המסובכים שהמנכייל עמד עליהם

בתחילת דבריו ואני מניח שנגיע להסדר. עכשיו אנחנו יותר רגישים כי הסדרים קודמים

בעל-פה ואחרים לא קויימו. אנחנו נדאג שיהיה הסכם שיקויים. יש להשאיר זאת לוועדה

שבוודאי תפעל מייד אחרי הישיבה המשותפת וייצא חוזר המנכייל עם המגמות והפרטים,

שיועברו לכל המקומות לאהר גמר עבודת הוועדה. אני מציע שלא ניכנס כאן לפרטים של

שכר ועלות כי אי-אפשר לפתור אותם פה.
היו"ר ח' מירום
מהי עמדת משרד האוצר בענין הזה?
ש' טלמון
אין לי מה להוסיף.
היוייר חי מירום
כלומר, אין תוספת תקציבית כלשהי לענין של יום שישי?
ג' לב
גם לנו אין תוספת תקציבית.
היו"ר ח' מירום
אני רוצה לאפשר לנציגי הסתדרות המורים להתבטא.



ג' רם;

קודם אני רוצה לתקן את מה שהשתמע מדבריו של מר לב לגבי ההסכם. בכל הנושאים

האלה לאורך כל הדרך היה שותף גם מרכז השלטון המקומי, בשלב מסויים מר יצחק ירון

ואחר-כך שניכם גם יחד. כאשר נפגשנו עם השר נאמר לנו שהיתה לו פגישה עם נציגי

מרכז השלטון המקומי. היינה פגישה משותפת בהסתדרות של כל הגופים יחד. כך שאי-אפשר

לומר שהנושא הזה נסגר כאילו בין הסתדרות המורים לבין משרד החינוך ומרכז השלטון

המקומי לא היה שותף בו. אם מלכתחילה מרכז השלטון המקומי היה מביע התנגדותו, יכול

להיות שהמגמה של הסתדרות המורים, שהצגתי אווזה בכל הישיבות, לעבור לחמישה ימים כבר

בשנה הבאה, היתה יוצאת לפועל. היינה פנייה של השר ונענינו לה. גם מרכז השלטון

המקומי נענה. ברור שיש קשיים בדרך לביצוע, אבל לא כפי שהוצג פה.

כאשר מדובר על שנה אחת ויש נכונות של כל מי שרוצה ומעוניין, זה לא בלתי אפשרי

מצד הרשויות המקומיות לפתור את הבעיה של העסקה, ודברי מכוונים למר לוין. אם זה

לא ניתן, אפשר כבר בשנה הבאה לעבור לחמישה ימים.

בהערת אגב אני רוצה להעיר לאחת השאילתות שהועלתה כאן. אין בנייה בגני-הילדים

והם נמצאים במצב של התפוצצות אוכלוסין כי זה שני שנתונים בגן, וברוב גני-הילדים

יש 35 ילדים. אינני יודעת איך הם יקלטו ילדי עולים, מה גם שמדובר בילדים רכים

שזקוקים להתייחסות מיוחדת. אין גם שעות לילדי עולים בגני-הילדים. אני רואה את

קליטת ילדי העולים בגני-הילדים כבעיה רצינית וקשה ולא נותנים על כך מספיק את

הדעת.

לעניו עצמו. נכון שההסכם שלנו מדבר על כך שהגננות תעבודנה חמישה ימים. ברגע

שהסכמנו שמוסדות החינוך יפעלו שישה ימים בעובדי ההוראה יורו חמישה ימים - לא

התנגדנו לסבב בגני-הילדים. אם תובא בפנינו הצעה לסבב של גננות לא נתנגד.

ז י אורלב;

לא של גננת ועוזרת?

ג י רם;

לא, סבב של גננות. אם רוצים להצמיד לשלושה או ארבעה גנים גננת נוספת, כאשר

ארזה אומר רק ליום שישי - אתה חנוק, אבל אם אינה אומר שיש לך אפשרות לעשות את הסבב

ארבעה ימים, לא אנחנו נהיה אלה שנתנגד. צריך יהיה לשבת אתנו ולשנות את ההסכם.

ז י אורלב;

המשמעות היא שיש להגדיל את מצבת הגננות בשישית.
ג י רם
הטענה לנושא של הסבב לא צריכה להיות כלפי הסתדרות המורים, כי יש להבחין אם

מדברים על שישית עלות או על כך שאנחנו לא מוכנים לסבב, זה לא אותו הדבר.

מבחינתנו אין בעיה בענין של סבב, למרות שזה סעיף בהסכם, ונדמה לי שמנכ"ל משרד

החינוך כבר קיבל מאתנו מכתב בנושא. נכון שאם היו רוצים לעשות סבב בכל גני-הילדים

משמעות הדבר היא' תוספת של שישית עלות.

לא תבענו תביעות בנושא השכר של יום שישי מעבר למה שמקובל, משום שלא מדובר

בחובה, כמו עם הסתדרות הפקידים ועובדי המדינה, שם מדובר על מי שחייב לעבוד שישה

ימים וצריך לקבל תשלום נוסף. ברגע שברור לנו שאין חובה, גננת זכאית לעבוד חמישה

ימים בשבוע. אם היא תהיה מוכנה לעבוד יום נוסף בשבוע - אמרתי זאת גם בישיבה

הקודמת של ועדת החינוך של הכנסת - דינה כדין מורה שעובד שעות נוספות. היא מקבלת

את השעות הרגילות שלה וצריך להסדיר רק את הענין של קרן-דפנה. הכל ניתן לפתרון אם

רק רוצים לפתור באופן חיובי.



כאשר אמרנו שביום שישי ילמדו ארבע שעות כוונתנו היתה שמאחר והילד נכנס לגן

במסגרת של ארבע שעות הוא יוצא אחר-כך למסגרת של כיתה אי שגם כן פועלת ארבע שעות.

יום שישי חיה תמיד יותר קצר וגם במשק יום שישי הוא קצר וזה מוריד את העלות. אם

מישהו חושב שבין 35 הורים כאלה כולם ירצו לפעול אחרי שעה 12, יש כללים מעבר לשעה

12.

הנושא של הפיקוח נובע מהחוק. החוק קובע שכל מסגרת של ילדים מעל לגיל 3 שבה

נמצאים לפחות 11 ילד חייבת לפעול על-פי חוק הפיקוח. זה אומר שהגננת אחראית על

הגן שבעה ימים בשבוע כל ימות השנה, כמו מנהל בית-ספר. לכן הפיקוח של המשרד

והאחריות של הגננת נובעים מהחוק, אף כי אני יודעת שלכאורה אני באר! להרע את תנאי

עבודתה. אנחנו לא רוצים להרוס את גני-הילדים בגלל שנה אחת, שלא לדבר על כך

שמדובר בילדים. לא ייתכן שיהיה ניגוד בין מה שעושה ומחנכת וההרגלים שמקנה הגננת

לילדים במשך כל השבוע לבין מה שיתרחש ביום שישי. חייב להיות תיאום חינוכי בין מה

שקורה במשך השבוע לבין מה שנעשה ביום שישי. לכן הפיקוח הכרחי מכוח החוק וגם

מכורח המציאות.

מבחינת הצרכים של האזרחים לא מדובר בציבור גדול, נכון שמדובר בציבור מפוזר.

הבנתי שאם מדובר ב"אשכול" מדובר על אשכול ילדים?

חי פורת;

האם עשית סקר? את יוצאת מתוך הנחה שאם ההורים לא עובדים הם לא רוצים שהילדים

יהיו בגן.
ג' רם
לא אמרתי זאת. אמרתי שמדובר על הצרכים של המשפחה בה שני בני הזוג עובדים

ואין לילד פתרון. אם אתה חושב שהחברה צריכה למצוא פתרון לכל מי שרוצה, היא צריכה

למצוא פתרון גם לתינוק בן שנה, כי גם אם כזאת יוצאת לעבודה. אם החברה הישראלית

תרצה לתת פתרון ויש לה תקציבים לכל מי שזקוק ורוצה - זה דבר אחד; אבל אם מדברים

על מי שחייב לקבל פתרון מפני ששני בני-הזוג יוצאים לעבודה - המספרים הם יותר

קטנים, במפוזר, לא במקובץ. נניח שאם יש צורך למצוא פתרון ל-7% אז אולי זה יגיע

ל-10%-12% מפני שזה מפוזר. כך העלות איננה גבוהה והמסגרת החינוכית תהיה נאותה

יותר מאשר אם אנחנו אומרים שזה טוב לכל דורש. אבל אנחנו גם לא מתנגדים לכל דורש,

עובדה ששיתפנו פעולה והסכמנו גם אם זה יהיה לכל דורש.

ח' פורת;

מאחר שאנחנו אומרים שזה ענין רצוני של ההורים, השאלה היא כמה הורים ירצו

לשלוח את הילדים. אני מבין שעל זה אין לך הערכה. ההערכה שלי היא שיהיו יותר
היו"ר חי מירום
אני מבקש ממר מזרחי, יושב-ראש ארגון ההורים, לומר את דברו.

מי מזרחי;

הדרך שמנסים ללכת בה פה היא הדרך הקלה ביותר, להטיל את המעמסה על ההורים, דבר

שאנחנו כבר רגילים אליו. אנחנו מממנים כל כך הרבה במערכת ועכשיו יוסיפו לנו את

גני-הילדים.

בבתי-ספר מסויימים בכמה רשויות מקומיות יש מה שנקרא החטיבה הצעירה שכוללת את

הגן ואת כיתות אי. יהיה ילד שילמד- בגן החובה חמישה ימים וילד בכיתה אי שילמד

שישה ימים. המצב לא ברור במקרים האלה.



אני שומע על הלבטים והקשיים בהפעלת המערכת לגבי תשלומי ההורים. אינני רוצה

לומר כמת ישלמו, דובר כאן על שכר מדורג. חלק לא מבוטל של הורים שזקוקים לפתרון

של שישה ימים לא יוכל לשלם.

ז' אורלב;

להם יש שכר לימוד מדורג.

מ' מזרחי;

זאת אומרת, זה חוזר למשרד החינוך שיצטרך לממן אותם.
ז י אורלב
נכון.

מ' מזרחי;

אני שואל במה הועילו הכמים. בישיבה הקודמת דובר ב-40 מיליון שקל. לצורך

ההפעלה של ימי שישי, אם הבנתי נכון את גבי רם, מדובר על 18%?

היו"ר חי מירום;

כשאמרו 40 מיליון התכוונו לעלות הכוללת של הפעלת הגנים בימי שישי, כל הגנים.

לא מדובר על הפעלת הגנים במשך השבוע.

מ' מזרחי;

אני מדבר על יום שישי.

ג י רם;

40 מיליון.

מ' מזרחי;

צר לי, אם בונים את התקציב על כך שההורים יממנו, שמענו כבר שזה יכול להגיע

ל-70 שקל.

ז י אורלב;

אתה היחיד שאמרת 70.

מ' מזרחי;

דובר פה על 55.

ז י אורלב;

מר לוין דיבר על בין 45 ל-55 שקל.



י' לוין;

על 25 תלמידים.
' rאורלב
הבעיה חמורה גם כאשר זה 55 שקל ולא כדאי להחמיר עוד יותר.

מ' מזרחי ;

אני יודע שכאשר מתחילים לשלם הכל פתוח. יתחילו ב-40 ו-50 ולבסוף כל רשות

מקומית שלא תוכל לממן זאת תעשה כטוב בעיניה. אינני רוצה לדבר על מה שיקרה

בעיירות פיתוח ובשכונות. בתל-אביב למשל, מי יממן בשכונת התקווה, בכפר שלם וביפו,

הרשות המקומית? משרד החינוך? האם יפתחו שם גנים? בצדק אמר פה חבר-הכנסת פורת,

שאולי הכוונה לפתוח את גני-הילדים לבעלי היכולת, אלה שכבר עובדים חמישה ימים,

ובשבילם יום שישי יהיה בייביסיטר וזה יעלה יותר זול מאשר לשלם למישהו שיישאר עם

הילד כאשר הם בקניות או בסוף שבוע.

בכל האחריות אני אומר שהנושא של תשלומי ההורים לא מקובל עלינו, מה גם שאני

ממשיך לבדוק זאת, כי לא הספקתי לבדוק את הדברים לעומקם. הושבתי שתהיה אוזן קשבת

והנושא יבוא על פתרונו במימון של משרד החינוך והרשות המקומית. לצערי אני שומע

שעומדים לפנות להורים. אנחנו נבדוק בבג"צ האם אפשר לתבוע מהורים לשלם עבור

ילדיהם בגן חובה.

י' לוין;

רק מי שרוצה, זה לא חובה.

מ' מזרחי;

עד היום ראו בגני-הילדים ובבתי-הספר חטיבה אחת, זה היה היינו הך ועכשיו יש

הפרדה. אני מבקש לשאול את חברי-הכנסת האם בגלל שנה אחת כדאי להכניס את המדינה

למצב הזה. לא ברור לי מדוע לא יכולה להיות גמישות מצד הסתדרות המורים לאפשר סבב

בין הגננת והעוזרת שלה. מדובר בסך-הכל בשנה והיתה צריכה להיות גמישות מצד כל

המערכת. נבדוק, יכול להיות שהשד אינו נורא כל כך ומדובר רק ב-30%-40% שלא יכולים

להסתדר. ייתכן שיש גננות שאינן רוצות להאריך את יום העבודה שלהן ומוכנות לעבוד

ביום שישי. מישהו בדק זאת?

ג' רם;

לא צריך לבדוק, אנחנו המייצגים שלהן.

היו"ר חי מירום;

זה דבר הגננות.

מ' מזרחי;

לא אמרתי שהגב' רם לא מייצגת. יכול להיות שגננת מעדיפה לא לקבל את השעה

ולעבוד שישה ימים. מדוע לא ניתן חופש בחירה? יש כאן הזדמנות נוחה לגבות כספים

מההורים וזה קל. עלינו זה לא מקובל ונתנגד לכך.

היו"ר חי מירום;

מה בעצם אתם רוצים?



מ' מזרחי;

שהמדינה תממן.

היו"ר חי מירום;

כלומר, קיום של שישה ימי לימוד בגני-ילדים במימון מלא של המדינה.

מ' מזרחי;

נכון, זו חובת המדי נה.

ש' לחמן;

אני מצטרף לברכות למנכ"ל החדש.

הדברים שאשמיע אולי יישמעו כקול קורא במדבר אבל אביע אותם. מה שנאמר פה קשה

לי קצת. מתייחסים אל הנושא כאל עובדה מוגמרת. אני סבור שאנחנו מכניסים את כל

המערכת לסחרור גדול עם בעיות קשות. יכול להיות שלא יהיה אפשר לפתוח את הגנים

ביום שישי החל מ-1 בספטמבר בחלק מהרשויות המקומיות. יש כאן כמעט קונסנסוס

שגני-הילדים חייבים להיות פתוחים ביום שישי. אני סבור שההחלטה בקשר לגני-הילדים

עומדת בסתירה להחלטת הממשלה לדחות בשנה את שבוע הלימודים המקוצר, והיא תגרום

לבעיות קשות ותפגע בציבור גדול של עובדים.

אני לא מתייחס לאחוזים שנקבת בישיבה הקודמת, גבי רם, ייתכן שהם גדולים ממה

שאת חושבת, יש גם ענין של פיזור בכל רחבי הארץ שאין לו פתון. אינני רואה הגיון

מעשי ותיאורטי ביצירה של שתי מערכות מקבילות גני-ילדים, ובתי-ספר, לתקופה של שנה

אחת. אנחנו לא מדברים על תקופה ארוכה. התקבלה החלטה לדחות את שבוע הלימודים

המקוצר בשנה אחת, מדוע לא ייעשה מאמץ כולל להכפיף גם את גני-הילדים להחלטה הזאת?

מדוע צריך לקיים שתי מערכות נפרדות עם כל הבעיות הקשות והסבוכות שהועלו כאן? מדוע

ליצור אפליה וקיפוח בין ציבור הורים שיש להם ילדים בגני-הילדים לבין הורים שיש

להם ילדים בבתי-הספר שלומדים שישה ימים בשבוע?

מה שצריך לעשות עכשיו הוא לא להתיייוס לכך כאל עובדה מוגמרת ולא לטפל בפרטים.

על משרד החינוך וועדת החינוך של הכנסת לפנות להסתדרות המורים ולארגון הגננות

בקריאה שלנוכח מצב החירום הלאומי בו אנחנו נמצאים ידחו את הסכם העבודה לשנת אחת

בלבד. זה מצב בו יש קליטה קשה של אלפי ילדי עולים שנצטרך למצוא להם פתרון גם

בימי ו', ומצב בו יווצרו בעיות מעשיות במערכת, ובירושלים תהיינה בעיות קשות מאוד.

אני בטוח שאם תהיה קריאה משותפת כזאת הם ייענו.

י י ולד;

אנחנו מייצגים את השלטון המקומי אבל כל אחד מדבר גם בשם עצמו. אני רוצה

להפנות תשומת לבכם שיש רשויות מקומיות רבות קטנות, לא בינוניות, שאצלן הקושי

להתארגן לכך הוא הרבה יותר גדול מאשר הרשויות הגדולות.

היו"ר חי מירום;

.לפני שבועיים סיימנו ישיבה בענין הזה והבענו את תקוותנו שבמהלך הפגרה נקיים

ישיבה, בגלל דחיפות הענין, כדי לראות אם יש התקדמות בשאלות המעשיות הקשורות

בפתיחת גני-הילדים. אני מוכרח לומר שאינני רואה התקדמות כלשהי מן הישיבה הקודמת

למציאת פתרונות מעשיים ואני מדבר בשלב זה בלשון המעטה. כפי שהדברים נראים לי

כרגע אסור להשלות את הציבור וצריך להודיע שפתיחת הגנים, אם בכלל, נדחית לאחר

החגים. אינני רואה איך המערכת יכולה להיכנס לגנים פתוחים בימי שישי החל מה-1

בספטמבר. מדובר על ארכה עד מייד לאחר החגים, והארכה הזאת דרושה. אם לא כן ניצור



אנדרלמוסיה שתפגע בכל סיכוי ותיצור אי-אמון בין ההורים והמערכות הציבוריות. יש

כאן שאלות שונות שאין להן אפילו ראשית פתרון. איננו יודעים מהי העלות, מה יוטל

על ההורים, איך יוסדר הדירוג ומי תהיה המערכת הגובה. אני מתרשם שהשירות יהיה גם

לפי עושר או עוני הרשות, נפח הפעילות שלה והיכולת הארגונית שלה. זה לא דבר שאפשר

להתיר אותו.

לדעתי אנחנו מוכרחים להסכים על ארכה. זה לא כל כך נורא משום שעד שמסתיימים

ההגים זה מוסיף לנו בערך עוד הודש או הודש וחצי להתארגנות. בזמן הזה נוכל לראות

איך המערכת מתארגנת ואולי נוכל להיות מוכנים לפתיהת הגנים בימי שישי בסביבות

מחצית אוקטובר.

אני רוצה לאפשר לחברי-הכנסת להגיב על מה שנאמר כאן.

חי פורת;

מה שמצטייר לפנינו כאן הוא טירוף מערכות. הפתרון האחד הוא שהבלגן בתקופה

הזאת - לא רק עד אחרי החגים אלא במרוצת כל השנה הזאת - יביא לכך שמכאן יילמד הלקח

לגבי הצורך בשישה ימים גם בשנים הבאות, גם בבתי-הספר וגם בגני הילדים, לא רק יי

מבחינת המשרד וההורים אלא בראש וראשונה מבחינת הילדים. אם רוצים לעבור את הנסיון

הזה כדי להיווכח בכך, נשלם את המחיר הזה של ימי השישי עם הגן הסגור.

הפתרון השני הוא, שכיוון שהחינוך החרדי והחינוך הממלכתי-דתי - אני, על כל

פנים, אלחם כארי שגני-הילדים יהיו פתוחים כסדרם בימי שישי ואני מעריך שזה יהיה כך

- יפעל בישובים הקהילתיים ובכל המסגרות המוסדרות, תהיה הרשמה גדולה יותר במרוצת

השנה הזאת ואולי גם בשנה הבאה בחינוך הממלכתי-דתי ואני רואה בזה יתרון גדול.

כיוון שאני לא מקיאוולי, אני אומר למנכ"ל משרד החינוך במלוא האחריות והציפייה

דברים דומים למה שאמרו מר מזרחי ומר לחמן, ואני מקווה שדברי לא יהיו קול קורא
במדבר
אנחנו הולכים בראש צלול לדבר שיש בו ערעור והרס מערכות חינוך יפות שניבנו

במדינת ישראל. בעיני זו לא רק השאלה של היום השישי. ליום השישי הזה, שבו הגן

סגור, עם הפער שנוצר בין ההורים שידם משגת לאלה שאין ידם משגת; עם הפער שנוצר בין

הרשויות; עם הילדים המשוטטים שאני רואה בחלק גדול מן המקומות - יחיה מחיר הרבה

יותר גדול מאשר גן סגור ביום שישי.

לפני כחצי שנה, כשדיברנו על דחייה של סגירת בתי-הספר בימי שישי והיה נדמה

שקולנו הוא קול קורא במדבר, אני זוכר שהשר זבולון המר, שהיה אז עדיין שר הדתות,

העריך שהדבר הזה לא ניתן. במאבק נהוש ועיקש ובלחץ שהיו שותפים לו ארגון ההורים

והחברים האחרים דחינו את זה, ואני מעריך שהדחייה לא תהיה לשנה אחת בלבד. במרוצת

השנה הזאת ייבחנו הדברים באופן ענייני וכולנו נגיע למסקנה שצריך לפתוח את

בית-הספר ביום שישי, אולי עם תכניות מיוחדות או שילוב של גורמים נוספים גם בשנים

הבאות.

כשם שהדבר הזה היה זכותו הגדולה של שר החינוך שבפועל נטל את זה, אני אומר
למנכ"ל
אחוז את השור בקרניו ותתחיל מהמסקנה שגני-הילדים צריכים להיות פתוחים

כסדרם בימי שישי. זו כמובן רשות, אם הורים לא ירצו לשלוח ילדיהם לא ישלחו. צריך

לשבת על כך עם מרכז השלטון המקומי, שבוודאי גם לו ההיערכות הזאת תעלה סכום לא

מבוטל, ולראות מה התרומה שהוא תורם בענין. צריך לשבת עם ארגון המורים והגננות

ולראות מה הם תורמים לענין. צריך לראות איך משרד החינוך בדרכו שלו יתן גם הוא את

חלקו. מתקציבו, ומה האוצר מוסיף - לא 40 מיליון - אם תחלק את הדבר הזה בין ארבעת

הגורמים האלה תגיע לסכומים לא כל כך פנטסטיים. ההורים בוודאי גם יתרמו משהו

לענין. אז אפשר יהיה לפתוח בצורה מסודרת באחריות מלאה של משרד החינוך ולא להטיל

על הרשות המקומית לבנות מערכת נפרדת שלא תעבוד בשום פנים ואופן. זו המסקנה.

כפי שאומר בצדק חבר-הכנסת מירום, אם התוצאה היא שאי-אפשר יהיה לפתוח, השאלה

היא מה עושים בינתיים. או שאומרים: הנתון הוא שגני-הילדים סגורים; או שאומרים:

כל עוד אין סידור אחר, המערכת לא משתנית והיא נמשכת כפי שהיתה.



ז' אורלב;

אי-אפשר. אין איד.

חי פורת;

אני טוען שיש איך. אתה יכול להרים זאת וההורים יודו לך על כך. אם זה לא

יהיה, יצדק המקיאוולי שבי ואנחנו נראה כיצד יתהוללו תהליכים שיהיו כאלה שיצטערו

עליהם ויהיו כאלה שישמהו עליהם. זה עדיין לא מאוחר.

די צוקר;

1

הענין של פתיחת גני-הילדים ביום שישי יהיה פעם סמינר מאוד מעניין. מדובר

בההלטה אהת שהיא חלק מהחלטה גדולה יותר: מעבר של משק וחברה שלמה לחמישה ימי

פעולה ממנה נגזר שגם מערכת החינוך היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

חי פורת;

בשום אופן זה לא נגזר. זו הטעות. חמישה ימי עבודה של אנשים, לא חמישה ימי

לימודים. לא היתה בשום מקום החלטה על כך. זו בדיוק העקיפה הלא חינוכית בענין

הזה.
ג' רם
פעמיים הממשלה החליטה על זה.
ג' לב
חבר-הכנסת פורת, מה שאתה אומר עולה כסף ואם אין כסף אי-אפשר לבצע זאת.
די צוקר
יש הכרעה של החברה והמשק בישראל לעבור לשבוע עבודה של חמישה ימים וזה דומה

למה שקורה בעולם. בכל פעם שאני שומע הערות כמו של חבר-הכנסת פורת, אני אומר

שהכנסת צריכה להקים קרן מיוחדת כדי לאפשר לחברים לצאת לעולם הגדול ולפקוח עיניים.

נגזר מזה שגם המורים נמנים על העובדים בישראל, גם ה-100 אלף הללו הם חלק מכוח

העבודה הישראלי שרוצה את ההישג החברתי הזה מן המעלה הראשונה של שבוע עבודה בן

חמישה ימים, גם הוא זכאי לכך. גם בגן, גם המורה הבודדת וגם העוזרת לגננת רוצות

להיות חלק מן העולם המערבי. במובן הזה הסתדרות המורים צודקת לחלוטין.

זה חלק מההכרעה הישראלית הזאת. אבל פתאום התחילו לחצים וניסו להחזיק את המקל
בשני הקצוות
גם נעבור לחמישה ימים וגם לא נעבור לחמישה ימים ובוודאי שזה יהיה

בלי כסף, ואם זה יעלה כסף - צד המקורות לא מעניין אף אחד, לא את חבר-הכנסת חנן

פורת.

מה היו סוגי הלחצים. יש לחץ מהסוג הפופוליסטי במובן החיובי של המלה ובמובן

השלילי. אבל הלחץ העיקרי, ואני אומר לכם שזה כל הסיפור כולו - ובסמינר שיהיה פעם

אוכיח זאת - זה האיום הגדול של החינוך העצמאי על החינוך הממלכתי-דתי. מי שחושב

שיש פה סיפור אחר לא מכיר את מערכת החינוך ולא את המערכת הפוליטית במדינת ישראל.

ואתם, ארגון ההורים, אינכם יודעים באיזה משחק אתם משתתפים, במשחק שאתם לא מבינים

אותו. ההינוך העצמאי, שיש לו מקורות שהוא קיבל אותם מהכנסת, מאיים על החינוך

הממלכתי-דתי.



חי פורת;

החינוך הממלכתי-דתי לא עושה כלום? יש לו רק את חבעיה חזאת? אתה בכלל לא

מבין אותנו.
די צוקר
כתוצאה מן ההחלטה הראשונה, אבל הנסיגה ממנה שקרתה אצל זבולון המר כשהוא היה

עוד ממלא מקום השר, בגלל הטעמים שעליהם הצבעתי עכשיו, יהיה לנו: גן שחמישה ימים

מתנהל על-פי הוק אחד, ויום שישי שמתנהל על-פי חוק שני; חמישה ימים הוא בעצם

חינם, וביום שישי הוא על-פי אגרה, אגרת חינוך טרום-חובה; חמישה ימים הוא מתנהל

עם גננות מוסמכות, מורשות וכו', ביום שישי חלק עם גננות, חלק עם מתנדבים, חלק עם

מורים, ויהיו פה קומבינציות שאתם עוד לא חשבתם עליהם. כלומר, בעצם יש שני גנים:

חמישה ימים, ויום שישי. אני אודה לכם אם תמצאו את ההורים שיבינו את ההסדר הזה.

אני לא רואה את הרשויות המקומיות יוצאות מהענין הזה. בסוף אומרים, טוב,

הרשות המקומית תגמור. גם ועד יכול לומר, מנהל אגף החינוך יגמור זאת, אבל גם הוא

לא יכול לסכם את הענין הזה. עם מה הוא יגמור את זה? לוועד ההורים בירושלים אני

אומר: אתם תתחילו להסיע בין קצוות העיר ילדים בני 5 לאשכולות? אם תקרה תאונה אחת.

מה תגידו? אלה הצעות לא רציניות. לי אין הצעה.

אתם החלטתם משהו. אבל אי-אפשר להחליט החלטה ולהחזיק את המקל בשני הקצוות.

ההחלטה שהחליט השר, ושאתם עושים מאמצים ממש הירואיים להגשים אווזה, היא בלתי

מעשית. כסף לא נראה. יהיו התארגנויות וולונטריות שהן בייביסיטנג, הן לא חינוך.

הורים ירצו שילדיהם יהיו בגן מטעמים טובים, שאחד מבני הזוג עובד, אם כי בשנה הבאה

הוא לא יעבוד. אמר זאת במפורש חבר-הכנסת פורת, וזו המגמה של השר: להשאיר לתמיד

שישה ימים בשבוע. אתם לא מבינים את זה? הסתדרות המורים לא מבינה את זה? הם רוצים

את זה ויהיו פה לחצים ברמה הקואליציונית הכי בכירה להשאיר שישה ימים בשנה. זה

הסיפור כולו והם לא יוותרו.

אני אומר ליושב-ראש הישיבה שאני מתנגד לכל הצעת החלטה. כי החלטות את הההלטה

הכי בלתי מעשית שמטילה עול על ההורים בצורה של אגרה, מטילה עול על הרשויות בצורה

שהם לא ייצאו ממנה,ובסופו של דבר ההורים לא יידעו מה לעשות.
היו"ר ח' מירום
אני מאפשר למנכ"ל המשרד להשיב.
ז י אורלב
בדברי הפתיחה שלי אמרתי שאני מודאג. אחרי הדברים שהושמעו כאן אני רואה שיש

יסוד רציני לדאגה. אבל יש להעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה.

נמסר לי על-ידי השר, על-ידי המנכ"ל הקודם ועל-ידי המשנה למנכ"ל שיש הסכם

עקרוני עם מרכז השלטון המקומי שמערכת החינוך וגני-הילדים תפעל שישה ימים, על-פי

העקרונות שהוזכרו כאן בהתחלה. אם כתוצאה מהדברים שאמרו מר ולד ומר לוין השתמע

שהשלטון המקומי שינה את עמדתו, יקום ויאמר. אם משתמע שמרוב דאגה, בעיות וקשיים

השלטון המקומי רוצה לפתוח את הגנים בהנוכה ובפסה, שיאמר: בגלל בעיות אלה ואלה זה

ייפתח בחנוכה או בפסח. עד לרגע זה היו לי מגעים עם יושב-ראש ועדת החינוך של

השלטון המקומי, הגעתי אליו עד סן-פרנסיסקו. נפגשתי אתו ועם המשנה למנכ"ל והבנתי

שאלה שני אנשים שמייצגים את השלטון המקומי. הבנתי בדיוק מה שגבי רם הבינה, שיש

הסכמה של השלטון המקומי, כהוראת שעה, חרף כל הבעיות. אמרו: קודם זה ייפתח ביום

שישי על-פי העקרונות שהוזכרו קודם, ואחר-כך נשב ונפתור את כל הבעיות. פה ציירו

זאת אחרת. אם אין החלטה, ואתם הנציגים המוסמכים של השלטון המקומי, תגידו: אין

החלטה.



י' ולד;

אנחנו רגילים שהרבה החלטות שקובעות את גורלה של מדינת ישראל לא מחליטים עליהם

במדי נת ישראל.
ז י אורלב
יכול להיות שאני טועה במונח. אני לא אמרתי הסכם, אמרתי סיכום. יש הבנה, יש

הסכמה. גם לא צריך להיחתם הסכם רשמי. אני נוהג להבהיר דברים ולא להסתיר אותם.

כך הבנתי. אם ביום חמישי השבוע יתברר אחרת - אני מבין שזה הפורום המוסמך - אני

אשמע, השר יחזור ארצה, ואז אתייחס.

ו

חי פורת;

אולי תתייחס להצעה שלי.
ג' לב
אין הסכמה, אין החלטה. מר ולד ואני נקראנו לשר ואמרנו לו שנשתדל לעזור לרצון

יושר. נקודה.

ז י אורלב;

אם כך, יש רצון להשתדלות. אל לנו להסתיר בעיות. פתרון הבעיה הוא קודם הודאה

בקיומה.

אני לא יכול לסתור שום קושי שהעלו נציגי השלטון המקומי. הדברים שנאמרו

על-ידיכם הם דברי אמת. אלה נושאים לוועדה המשותפת. אם קודם ירינו ואחר-כך אנו

מציירים את המטרה, אנחנו מקבלים על עצמנו לפתור את הבעיות. כולנו כאנשי מקצוע

יודעים שלכל נושא שהועלה כאן יש פתרון גם בלוח הזמנים המצומצם שנשאר. פתרנו כבר

בעיות יותר מסובכות.

אני חולק על יושב-ראש הוועדה ואני אומר שהמערכת כולה יכולה לתת פתרון ל-1

בספטמבר, אולי לא בכל מקום. אם חושבים שבתל-אביב אי-אפשר - אז לא. אם יש מקומות

שזה ניתן, זה אפשרי בכל הארץ.

אני מקבל על עצמי לא לחסוך שום מאמץ על-מנת שהוועדות המשותפות תשבנה והקשיים

שיועלו ילובנו, יטופלו ויסוכמו במועד, כדי שיוכלו לפתוח את שנת-הלימודים, כולל

שני ימי שישי עד החגים.

עמדתי העקרונית היא כמובן כעמדת השר. אינני יודע מה יקרה בשנים הבאות. לשנה

זו קיבלנו על עצמנו להחזיר את הגלגל אחורנית, במגבלות שהזכרתי. חבר-הכנסת פורת,

הדברים שאתה מבקש הם מעבר למנדט שלי, זה מנדט של השר. אני מציע לך לקחת דברים עם

השר.

לגבי ההורים, לבי אתכם. אני מסכים עם כל מה שאתם אומרים ואני מבין שהדברים

האלה היו נר לרגלי השר בבואו לעשות את המהפך חזרה, אין מחלוקת על כך. גם אנחנו

רוצים שהאוצר יתן כסף, אבל לשר יש קול אחד בממשלה, ועל יסוד זה היתה החלטת

הממשלה. השר כחבר ממשלה, גם אם דעתו לא מתקבלת, חייב לקבל את עמדת הממשלה, אחרת

הוא צריך להתפטר. כרגע הוא מפעיל את יום חינוך ארוך במסגרת החלטת הממשלה. אם

יהיה לחץ ציבורי ותוכלו לשנות, אנחנו בהחלט תומכים בכך, אנחנו לא שמחים לגבייה

הזאת. אנחנו לא שמחים שאנחנו צריכים להפעיל מערכת באופן כזה שצריך להתגבר על כל

כך הרבה קשיים אמיתיים שהועלו כאן, וכשאני אומר "אמיתיים" אני גם אומר שהם ניתנים

לפתרון עד ה-1 בספטמבר. זה לא הפורום שאני צריך לדבר אתם, אבל אני יודע מה אני

אומר.



גם אם זה ייפתח ב-1 בספטמבר תוך כדי קשיים, נשים את הדברים בפרופורציות

הנכונות. מדובר על 36 ימי לימודים מסודרים לאורך כל השנה. אני מאמין שהמערכות

המחוסנות וההזקות של השלטון המקומי, הסתדרות המורים ומשרד החינוך והתרבות, עם

רצון טוב, מסוגלים לפתור את הבעיה הזאת. זה לא בשמים.

ב-27 באוגוסט, בישיבה של ועדת ההינוך של הכנסת על ההיערכות לשנת הלימודים

הקרובה, אני מקווה שנוכל לדווח שהקשיים והבעיות באו על פתרונם או בדרך לבוא על

פתרונם. אם לא נעמוד בכך, אני הראשון שאומר: לא יכולנו לעמוד בכך ואנהנו הולכים

לפתרון כזה או אחר.

אני פונה לכל הגופים ומצפה שהם ימשיכו לגלות אותו רצון טוב שהם גילו עד

עכשיו, כי צריך רצון טוב ונכונות של כולם.

היו"ר חי מירום;

אני מסכם את הנושא. הוועדה הזאת החליטה, אמנם לא פה אחד אבל ברוב קולות, לתת

יד לפתיחת הגנים בשנה הקרובה ביום שישי. היתה הנחח ברורה וחד-משמעית שלא כל כך

נעים לראות גן סגור ביום שישי ורוצים לראות אותו פתוח. אבל הוועדה לא תיתן את

ידה לגן פרוץ ביום שישי. בענין זה נפעיל את מלוא הבקורת שלנו אם נגיע למסקנה

שהדברים אינם מוסדרים.

ב-27 באוגוסט כאשר נדון בפתיחת שנת הלימודים, נשלב גם דיווח של משרד החינוך

על פתיחת הגנים, כפי שהציע המנכ"ל. אם נגיע למסקנה שהוסדרו הבעיות הקשות, שנכון

לרגע זה קשה לראות כיצד הן מוסדרות, אנחנו רק נברך על כך.

שלא תהיינה אי-הבנות, אני מזהיר במפורש: אם ב-27 באוגוסט נראה שהמערכות

המופקדות על הענין לא הגיעו להסכמות, נמליץ לדחות את הענין עד לאחר החגים, כדי

לראות אם בכלל יהיה ניתן לפתוח את גני-הילדים בשנה הקרובה בימי שישי.
חי פורת
או לדחות או לתבוע שינוי בהחלטת ממשלה.
היו"ר ח' מירום
אנחנו ניתן צ'אנס לשני הגורמים, למשרד החינוך והתרבות ולמרכז השלטון המקומי,

לקדם את הטעון קידום ונבחן את הדברים בהמשך.

אני מודה לכל האורחים.

(הישיבה הופסקה בשעה 10.55}

(הישיבה התחדשה בשעה 11.05)

אישור צווים ותקנות - יום חינוך ארוך
היו"ר חי מירום
אנחנו ממשיכים את הישיבה בנושא: אישור צוותים ותקנות - יום חינוך ארוך

כשפתחתי בנושא בתחילת הישיבה, העלה חבר-הכנסת צוקר טענה נכבדה לפיה אין בידינו

רשימת קריטריונים להפעלת בתי-הספר במסגרת של יום חינוך ארוך. מסבים תשומת לבי

שיש לפנינו את רשימת בתי-הספר. חבר-הכנסת צוקר, תסביר בבקשה את טענתך.



די צוקר;

סעיף 5 בחוק יום חינוך ארוך, התש"ן-1990. אומר באופן ברור: "חוק זה יוחל

בהדרגה החל בשנת הלימודים התשנ"א על פי צווים שיתן השר בהתייעצות עם רשויות

החינוך המקומיות ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ובלבד" וכוי. הצווים

הנ"ל לא הובאו לאישורה של ועדת החינוך. לכן כל מה שעשה משרד החינוך בנושא של יום

חינוך ארוך, ואני מניח שכולו טוב, מתבצע שלא בהתאם לחוק ולרוחו. אם נגיד זאת
באופן יותר ברור
כל הצעדים הם בלתי חוקיים. אינני יודע אם התייעצו עם השלטון

המקומי אבל בוודאי לא הביאו את זה לאישור ועדת החינוך והתרבות.
לפנינו שתי אפשרויות
אחת - להפסיק את כל המהלכים, שהיא אפשרות קצת מרחיקה

לכת; השניה - להביא לאישור הוועדה את הצוויים הנ"ל ורק אחרי אישורם לקבוע סופית

את רשימת בתי-הספר שבהם יונהג יום חינוך ארוך.

לפי מיטב הבנתי הצעדים שנקט משרד החינוך לא יעמדו במבחן בית-המשפט העליון.
היו"ר ח' מירום
הצווים והתקנות מובאים בזה לפנינו, עכשיו, מכוח אותו סעיף בחוק שאתה ציטטת.

מבקשים עכשיו, ברגע זח, את אישור הוועדה על תקנה וצו שמונחים לפנינו. זה ממש

מיצוי ההליך הקבוע בחוק.
די צוקר
הבינותי שבתי-הספר כבר נקבעו.
ע י סלע
לא נקבע שום דבר.
מ' בוטון
כל זמן שאנחנו לא מאשרים לא נקבעו.
די צוקר
בפועל, מערכת החינוך הכינה רשימה של כ-500 בתי-ספר.
היו"ר ח' מירום
אולי נציג האוצר יחכים אותנו.
ש' טלמון
יש שני מסלולים במקביל. מסלול אחד הוא של החוק הזה, שהוא הצעת חוק פרטית של

חבר כנסת.
די צוקר
זה חוק מדי נה.
ש י טלמון
זו הצעת חוק שהפכה לחוק, בו נקבע שיוחל יום לימודים ארוך במערכת החינוך,

בהדרגה מתשנ"א עד תשנ"ד. לא קבוע בחוק מה המימון. זה קבוע בדברי ההסבר ואין לזה

תוקף חוקי. אפשר היום להגיד שבעצם לא נקבע מימון - בחוק יסודות התקציב כתוב שכל

הצעת חוק צריכה להיות מלווה במקור מימון - וזה במכוון בגלל שהיתה בעיה עם מקור



המימון. יושב-ראש הוועדה, והיינו נוכחים פה, בחר בשלב זה לא להכניס זאת כסעיף

בחוק אלא לקבוע זאת בדברי ההסבר ובבוא היום נחליט. למה היושב-ראש בחר בדרך הזאת?

אני מנסה להבהיר זאת מפני שהייתי שותף לכל הדיונים ויש לי אינפורמציה גם מוועדה

אחרת - משום שהיה מסלול מקביל בוועדת הכספים של הכנסת.

במסגרת הצעת תקציב 1990 היתה החלטה של הממשלה לקבוע יום חינוך ארוך בכל מערכת

החינוך, וזה הגיע לוועדת הכספים. ועדת הכספים קיימה על כך דיונים ארוכים.

די צוקר;

קרא את סעיף 5. הוא תובע את אישור ועדת החינוך והתרבות. אתה צריך להיזהר

בדבריך.

ש' טלמון;

ההחלטה של ועדת הכספים של הכנסת, לא של הפקידים, היתה על הקריטריונים. במקביל

לזה עשתה מה שלא עשה החוק הזה, העמידה בהחלטת ועדה את מקור המימון לענין הזה.

היא דאגה גם שתהיה התאמה, פחות או יותר, בין הקריטריונים שהיא קבעה לבין גובה

התקציב שהיא העמידה לנושא.

החוק הזה הוא חוק מדינה, כפי שאמרת, חבר-הכנסת צוקר, וחייבים. אני מבין את

משרד החינוך והתרבות, שבמרכאות אני מסנגר עליו, כי יש לו פה שתי ועדות, אחת עם

חוק מדינה שנדמה לי עבר אחרי ההחלטה של ועדת הכספים- - -

מ' בוטון;

החוק הזה עבר ב-28 במרס 1990.
ש' טלמון
החלטת ועדת הכספים של הכנסת היתה יומיים-שלושה קודם.
מ' בוטון
ב-28 במרס, באותו תאריך שהחוק פורסם. החוק התקבל לפני ההחלטה.
ש' טלמון
משרד החינוך והתרבות פעל על-פי החלטות הכנסת, זה לא כל כך חשוב איזו ועדה.

בסופו של דבר, ישבה הוועדה והיו חברי כנסת שקבעו את הקריטריונים ולא הפקידים.

די צוקר;

אתה מייצג את משרד האוצר. ארנה אמרת כמה דברים שבשום פנים ואופן לא רק שאינם

מתיישבים עם רוח החוק אלא הם גם לא מתיישבים עם החוק עצמו. יש פה סוגיה של

היחסים בין המוסד הזה, הכנסת, לבין הממשלה. ואומר החוק דבר מאוד ברור, וקבעה

אותו הוועדה הזאת באישור המליאה וזה חוק מדינה - אני לא מבין מדוע הזכרת שזו היתה

הצעת חוק פרטית, אולי כדי להחליש את התוכן של הענין הזה - החוק הזה אומר, לא

במובן הפורמלי, שאת מערכת הקריטריונים יש לאשר פה, בוועדת החינוך והתרבות. מר

טלמון אמר שזה לא חשוב אם זו ועדה זו או אחרת, זה חברי כנסת.

היו"ר חי מירום;

החוק קובע במפורש שזאת ועדת החינוך.
די צוקר
לכן אמרתי שעליך להיזהר בדיבורים, מר טלמון, גם כי יש פרוטוקול וגם כי הדבר

הזה עשוי להגיע למבהן של בית-המשפט העליון בשבתו כבג"צ. וההוק אומר דבר ברור

לגבי הענין הזה. אם קבעו את רשימת בתי-הספר, על סמך קריטריונים שאני מניה שיש

בהם טעם והגיון, אני לא יודע כי לא ראיתי, אבל בתי-הספר כבר נקבעו; כל ההכנות

המינהליות כבר נעשו; התיקצוב כבר נעשה; אתם מביאים ב-14 באוגוסט את הענין לאישור

ועדת החינוך, דבר שההוק, לפי דעתי, לא מאפשר - זה בניגוד להוק.

אני פונה אל חבר-הכנסת פורת וגם אל הבר-הכנסת מירום להגן על ועדת החינוך

והתרבות. עושים פה הוכא ואיטלולא מתפקידה של הוועדה כמאשרת, לא כמאשרת פורמלית.

לא מדובר בהתייעצות או בשמיעה, מדובר באישור ועדת החינוך, כלומר שהוועדה צריכה

לשבת, לעשות את העבודה הזאת, להתווכח על קריטריונים ולבסוף גם לאשר אותם.

הדבר הזה לא נעשה כאן בוועדה. לפי דעתי כל הפעולה של משרד ההינוך עד היום

סובלת מליקויים באשר לחוקיות שלה.

היו"ר הי מירום;

טענתו של הבר-הכנסת צוקר, לפיה באופן פורמלי ההחלטות צריכות ליפול כאן, היא

טענה נכונה. כך קובע החוק ואין משיגים על זה. על כן הענין מגיע לכאן. מר

טלמון, השימוש בהחלטת ועדת הכספים יכול להיות בשבילנו בבחינת הנחייה, הוא יכול

לתת לנו את התחושה שהיה מי שדן בכנסת בענין הזה. אבל הפוך והפוך בה, מדובר על כך

שהוועדה הזאת צריכה להיות המחליטה. אין איזכור כלשהו לוועדת הכספים של הכנסת

בחוק.
ש' טלמון
אבל יש התאמה מלאה בין קריטריונים לבין תקציב. לדעתי יש בעיה לוועדה שיושבת

וקובעת קריטריונים במנותק מתקציב. ישבה ועדה שהיא בעצם ממונה על אישור חוק

התקציב וקבעה גם את הקריטריונים וגם את התקציב. מבחינה פורמלית אין לי ויכוה,

כנראה שאתה צודק להלוטין מבחינה חוקית ובאיזה שהוא שלב זה היה חייב לעבור פה.

אבל זה היה חייב לעבור פה באיזה שהוא שלב בכל מקרה בתיאום עם ועדת הכספים לגבי

התקציב שיעמוד לענין הזה, או בתיאום עם הממשלה לגבי הענין הזה.
היו"ר חי מירום
שי, הכל ברור. עכשיו אני רוצה לפנות לחבר-הכנסת צוקר. דדי, אנחנו רואים

בפרוטוקול ועדת הכספים החלטה שקובעת קריטריונים לפיהם יופעל יום לימודים ארוך:

א. בישובי פיתוח וקו עימות; ב. בבתי-ספר של שכונות שיקום ורווהה בהם יש לפחות

35% טעוני טיפוח מתוך הרשימה המצורפת. כלומר, בוצעו פה קריטריונים.
די צוקר
היא לא ניסחת שכאשר אתה מאשר קריטריונים אתה צריך לאשר דבר יותר עמוק ויותר

רציני מאשר קריטריונים.
היו"ר ח' מירום
אני מבין את הטענה שלך ויש בה ממש במובן זה שלצערי הוועדה לא קיימה דיון

מעמיק ורציני בשאלת הקריטריונים, אבל זה מובא בפניה עכשיו.

צריך לקהת בחשבון שאין מדובר כאן בזמן ומרחב בלתי מוגבלים. אנחנו עומדים

לפיתחה של שנת הלימודים, צריך להכריע בשאלה הזאת כדי לאפשר למערכת להתארגן. גם

אם נכונה טענתך שלא היה דיון מעמיק--



די צוקר;

לא היה דיון, כי זה לא הובא בפניה.
היו"ר ח' מירום
-שלא היה דיון קודם בענין, אני הושב שעל יסוד הדיון שהיה בוועדת הכספים ועל

יסוד הדברים המובאים כאן - שאתה יכול להשיג עליהם עכשיו במהלך הדברים - הוועדה

יכולה לקבל החלטה.

די צוקר;

הקריטריונים אפילו לא הועמדו לרשותי.

היו"ר ח' מירום;

הם כאן ברשימה, הנה היא לפניך.

די צוקר;

מה שנמצא לפני זה פרוטוקול ועדת הכספים שהוא איננו מעניינו של החוק. אם אתה

טוען שיש פה קריטריונים, צווים של השר, אני רוצה לראות צווים של השר. אפילו עכשיו

כשהשעה היא 11.20 עוד לא הונחו לפני צווים של השר.

היו"ר חי מירום;

הצווים של השר מונחים כאן לפניך.

די צוקר;

לא, אני רוצה לראות את הרשימה. היא הונחה בפני?

היו"ר חי מירום;

ישנה הרשימה. קח אותה ובזמן שתעיין בה תטה אוזן לדברי היועץ המשפטי שלנו.
די צוקר
אני רוצה לדעת אם לרשימה שמוסרים לי רק עכשיו מלווים קריטריונים?

היו"ר חי מירום;

לא, הרשימה מאזכרת רק את בתי-הספר.

די צוקר;

כלומר, מתוך הרשימה לבד אינני יכול לדעת האם בתי-הספר האלה עומדים במבחן

הסבירות והשוויונות?
מ' בוטון
מתוך הרשימה? לא.



די צוקר;

היועץ המשפטי אמו- שאי-אפשר על-פי הרשימה לבדה לדעת האם זה עומד במבחן הסבירות

והשוויונות.

היו"ר חי מירום;

כפי שהיא מובאת - לא. עוד מעט נצרף לכך הסברים של מנכ"ל המשרד והוא יאמר לנו

מה היו הקריטריונים לבחירת הישובים שמופיעים פה. אחרי שהיועץ המשפטי יחווה דעתו

אני מבקש מהמנכ"ל לומר לנו האם שני הקריטריוניים הבסיסיים שהונחו בוועדת הכספים

מתמלאים כאן ברשימה הזאת.

ז

ד' צוקר;

והאם אלה כל הקריטריונים.
היו"ר ח' מירום
מר בוטון יחווה דעתו מהצד הפורמלי.
מי בוטון
מהבחינה המשפטית משרד החינוך נהג בסדר, ואינני מתייחס להיבטים האחרים. הוא

הביא לנו על-פי המתחייב מהחוק צו ותקנות. התקנות מתי יחסות לשעות לימוד, והצו

מתייחס להחלה ההדרגתית של החוק. אנחנו מדברים על סעיף 5 בחוק בו נאמר: (קורא את

סעיף 5).

הסעיף הזה מחייב את חשר, לאחר שהוא התייעץ עם הרשויות המקומיות, להביא בפני

הוועדה לאישור אותם המקומות שילמדו יום חינוך ארוך. משרד החינוך יכול היה לעשות
זאת באחת משתי דרכים אפשריות
האחת - הוא יכול היה לומר, אני מחיל את יום חינוך

ארוך, דהיינו את ההוק, בהדרגה בשנת תשנ"א על כל בתי-הספר שעונים על קריטריון אי,

בי וגי. הדרך השניה, שהוא נהג בה והיא לא פסולה, היא תקינה, במקום להביא בפנינו

את הקריטריונים הוא הביא את רשימת מוסדות החינוך שבהם ילמדו יום חינוך ארוך.

הרשימה מצורפת. ברגע שאנחנו נאשר, אם נאשר את הצו, אזי הרשימה המצורפת תהיה חלק

מהצו ולכן יהיה יותר נוח וקל לדעת באיזה מוסד חינוך לומדים יום חינוך ארוך ובאיזה

מוסד לא לומדים יום חינוך ארוך. מבחינה משפטית זה בהחלט תקין.

אבל ועדת החינוך והתרבות יכולה לשאול ולהתדיין - וזו לא סמכות של ועדת הכספים

אלא אך ורק סמכות של ועדת החינוך - מה הקריטריונים שמונחים ביסוד הרשימה שהוגשה

לנו לאישור.
די צוקר
זה לא הועמד לרשותנו.
מ' בוטון
הועמדה לרשותנו רק הרשימה. אנחנו צריכים לקבל הסבר איזה קריטריונים מונחים

ביסוד הרשימה הזאת.
די צוקר
בעל-פה?



מי בוטון;

כן. אפשר לבקש גם בכתב.

די צוקר;

העובדה שבתי-הספר כבר נקבעו לפני שהוועדה אישרה זאת נראית בעיניך תקינה?
מי בוטון
מבהינה פורמלית בתי-הספר לא יכולים להיקבע לפני כן.

t

ד' צוקר;

בית-ספר שיונהג בו יום חינוך ארוך ב-1 בספטמבר כבר יודע זאת? - יודע; המפקה

יודע? - יודע; המנהל יודע? - יודע; המורים יודעים? - יודעים. כל זאת לפני

שהתקיים פה ראשית תחילתו של דיון.

מ' בוטון;

יכול להיות שהענין הזה הוא לא בסדר.

די צוקר;

אני לא מבין איך אפשר לתת פרשנות כל כך צרה ויבשה לענין. הרי הם יוצאים ידי

חובתם, נכון?

מי בוטון;

כן. אבל זה תלוי בוועדה, היא יכולה לאשר ויכולה לא לאשר. אם משרד החינוך

נקט פעולה מסויימת ואישר לבתי-ספר מסויימים ואמר להם; אתם עוברים ליום חינוך

ארוך, הוועדה יכולה לומר; עם כל הכבוד, אנחנו לא מאשרים את הרשימה הזאת. מאשרים

רשימה אחרת.

ז י אורלב;

נקט בפעולה של 1 בספטמבר. הוא לא נקט בשום פעולה.

די צוקר;

לא נקט בשום פעולה?

ז י אורלב;

הוא נקט בפעולה של 1 בספטמבר.

ד' צוקר;

אני רוצה לומר לך שמרבית הפעולות כבר ננקטו. בית-הספר לקח מורים, המפקח אישר

לבית-הספר, וזאת ללא אישורה של הוועדה.

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת צוקר, החוק אינו קובע שרשימת הקריטריונים צריכה לבוא פה לפני

הוועדה. אתה יכול להביא בפנינו עוד דברים לגבי הפעלת השנה הזאת, שארגה חושב שצריך

להביא אותם פה בצורה של תקנה או צו, אנחנו יכולים שהדבר הזה ידון או שהוא לא

ידון.



ד' צוקר;

אפשר לעשות כנסת בהתכתבות.

היו"ר ח' מירום;

אני מבין את עמדתך. אני מציע שאגב ההתייחסות שלך לענין, שיש בה טעם, נשמע

עכשיו ממנכ"ל המשרד מה היו הקריטריונים שעל-פיהם הם פעלו ולפיהם הורכבה הרשימה

שבידך. "תכן שהם "מצאו סבירים ונאשר אותם, "תכן שלא ולא נאשר. שום דבר ממה

שעד היום הודע למורים, לבתי-הספר או כל דבר אהר, ולא קיבל את אישור הוועדה - אינו

מה"ב. אם עשו הכנות במשרד גם על זה צריך לשבת? "תכן שאהר' שהמנכ"ל יאמר את

דברו אחה תוכל לשכנע שיש פה אי-סבירות או אולי תצביע על מקומות ברשימה שלא צריך

לאשר אותם.

הי פורת;

באופן פורמלי אין ספק שהאישור של הוועדה, אם אכן יתקבל עכשיו, יש בו די כדי

לענות על ההוק בצורה יבשה. אבל הבר-הכנסת דדי צוקר צודק מאוד בקשר להליכים. אני

פונה פה בבקורת לא רק אל משרד החינוך אלא גם אל עצמנו. אמנם יושב-ראש הוועדה

הקבוע לא נמצא פה אבל אשמים אנחנו, כיוון שהיינו צריכים להיות מודעים לכך

שבתי-הספר נפתחים בשלב מסויים. אם הדבר הזה לא הובא בפנינו, אנחנו לא היינו

אחראים לבחינת התהליך של אישור החוק.

נדמה לי שהחוק עצמו מציין, לפחות במשתמע, שגם הקריטריונים צריכים להיות

מובאים לוועדה. סעיף 3(ב): "...תקנות כאמור יכול שיהיו כלליות, לימים מסו"מים

או לסוגים של מוסדות חינוך או כיתות לימוד".

מי בוטון;

יש תקנה אחרת. אנחנו לא מדברים על סעיף 3(ב). בשלב הזה אנחנו מדברים על צו

לפי סעיף 5.

היו"ר הי מירום;

יש גם תקנה לסעיף 3ב' המוגשת לנו היום לאישור.

חי פורת;

כשאיזה אומר שיחיו מוסדות מסו"מים שכן ומוסדות מסו"מים שלא- - -

מ' בוטון;

זה רק לפי סעיף 5 על ההחלה בהדרגה. בסעיף 3(ב) מדובר על מספר השעות שילמדו

בכל מוסד חינוך. על זה נדון אחר-כך. כרגע אנחנו דנים על ההחלה לפי סעיף 5,

על-פי צווים שיתן השר על ההחלה בהדרגה. אדרבה, לדעתי עדיף שלא יהיו קריטריונים

אלא שתהיה רשימת מוסדות, כדי שלציבור יהיה ברור באיזה מוסד לומדים יום חינוך ארוך

ובאיזה מוסד לא לומדים.

די צוקר;

כל אחד יבוא עם בתי-הספר שלו וידחף אותם? חבר-הכנסת פורת צודק לחלוטין שהוא

רוצה קריטריונים.



ח' פורת;

לגבי הפקת הלקחים מהענין הזה. כוועדת החינוך של הכנסת הרי נרצה להרחיב ולא

לצמצם. עכשיו אנחנו עומדים לפיתחה של תשנ"א ונכנסנו לדוחק עצום, אבל לקראת השנה

הבאה חייבת ועדת החינוך להיות הרבה יותר מעורבת גם בשאלה של קביעת הקריטריונים

וגס בקביעת בתי-הספר. צודק דדי. אני לא מדבר על הגליל או על יהודה ושומרון,

נניח שאנחנו יודעים שבתוך תל-אביב יש בתי-ספר בשכונות ובאזורים מסויימים שאנחנו

חושבים שהם צריכים לזכות בזח. מותר לנו להתווכח על זה? אנחנו כנציגי ציבור, ולא

בכדי הדבר הזה נקבע, רוצים להביע את עמדתנו לגבי בתי-ספר מסויימים שאנחנו

מעוניינים שיהיה בהם יום לימודים ארוך. היום אתה לא מסוגל לעשות את זה.

אני מבקש שנקבע עכשיו בהחלטת הוועדה' שלקראת השנה הבאה הענין הזה יובא

בפנינו עד האביב, עם ההרחבות או הצמצומים, כדי שנוכל לחוות דעתנו ולהיות שותפים

בהליך הזה, לפי רוחו של החוק, ושלא נהיה רק חותמת גומי. היום אנחנו חותמת גומי

כי אין לנו ברירה. אני בהחלט מזדהה בענין הזה עם דדי, גם אם המסקנות הן שונות.
ז י אורלב
אני רוצה לומר לאלה שסבורים שזה הגיע באיחור, וגם אני ביניהם, שיוח"א קשור

קשר בל יינתק בחמישה או שישה ימי לימודים. כי חלק מהשעות של יוח"א הן השעות של

יום שישי. הדיונים בנושא התהילו ברגע שמר המר הוזמנה לשר המופקד על כך. הדיונים

האלה הסתיימו בממשלה ב-29 ביולי 1990. לאמור, לפני 15 ימים. עד לפני 15 ימים -

ושני הצווים קשורים אחד בשני, השעות קשורות בהפעלה והכל קשור אחד בשני - גם אם

משרד החינוך והתרבות רצה, איך אפשר לתת את זה? זה לא רציני. מה רציתם, שנבוא
ונקיים דיון, ולמחרת נגיד
זה השתנה לשישה ימים, ושוב נקיים דיון? משרד החינוך

והרזרבות, תוך 15 ימים מאז שהחליטה הממשלה סופית איך תהיה מתכונת שבוע הלימודים,

של שישה ימים, בא לוועדה ואומר: זאת הרשימה, אלה הקריטריונים. לנו אין התנגדות

להכניס גם את הקריטריונים, אם כי גם אנחנו היינו סבורים שטוב שתהיה רשימה שמית

ברורה וידועה.
די צוקר
שניהם.
ז י אורלב
בסדר. הואיל ובשלב הזה הקריטריונים ידועים ואומר אותם, על בסיס זה בנינו את

הרשימה של בתי-הספר שמונחת בפניכם.
ח' פורת
אנחנו רק תובעים את עלבונה של ועדת החינוך. כשם שהנושא הזה נדון עוד קודם

והובא להכרעה בוועדת הכספים, הוא היה צריך להידון בהיבט החינוכי בוועדת החינוך.
ז י אורלב
אני מדגיש, הוא נדון בוועדת הכספים לא בהקשר החינוכי. הוא נדון כיוון שהחוק

לא קבע מקור תקציבי והמשרד רצה להכניס לבסיס התקציב את יוח"א. הוא הלך אליהם ואמר

תנו כסף.
די צוקר
לפנינו פרוטוקול של ועדת הכספים ומוצגים בו הקריטריונים. היא הנותנת. אם

היה זמן לקיים את זה שם - היה זמן גם לציית לרוח החוק.



ז י אורלב;

מקובלים עלי הדברים של היועץ המשפטי שמשרד החינוך והתרבות נהג בהחלט ברוח

החוק.

ד' צוקר;
שתי שאלות טכניות
אם רשות מקומית, בית-ספר או ועד הורים רוצים לערער, האם

נקבע מנגנון ערעור?
ז י אורלב
חיובי. יש ועדה במשרד החינוך והתרבות שבפניה ניתן לערער.
די צוקר
מי י ודע את זה?
ע' סלע
כל הרשויות יודעות. דרך המחוזות העבירו לרשויות.
די צוקר
מה עם ועדי הורים? פומביות?
ז י אורלב
ליתר בטחון, אני מבקש שבחוזר הקרוב שנוגע ליוח"א יפורסם ענין הוועדה.
די צוקר
בסדר. שאלה שניה. האם היה תהליך של התייעצות אמיתית, לא במובן הפורמלי, עם

הרשויות המקומיות?
ז י אורלב
למיטב ידיעתי, בכל רשות מקומית בה מופעל יוח"א, הרשות היא בתוך התמונה והיא

יודעת.
ע' סלע
במקרה הזה נעשה תיאום עם כל רשות מקומית בוועדת היגוי משותפת. לצורך הפעלת

יום חינוך ארוך הקמנו ועדות היגוי משותפות לרשות המקומית ולמשרד החינוך. כיוון

שהקריטריונים נקבעו והיינו בסד תקציבי- - -
די צוקר
למשל, האם ישבתם עם עיריית נצרת לדון על הנושא?
ע' סלע
לא.



בי אמיר;

אם היא לא היתה, לא ישבנו אתה. אנחנו פעלנו עם הישובים שהיו במסגרת

הקריטריונים.

ז י אורלב;
הקריטריונים שנקבעו הם שניים
א. יום חינוך ארוך בפרט במוסדות חינוך שחם

בישובי פיתוח וקו עימות; ב. שהם נמנים על בתי-הספר של שכונות שיקום ורווחה בהם יש

לפחות 35% טעוני טיפוח מתוך הרשימה המצורפת.

היו"ר חי מירום;

האם זה כולל גם את בתי-הספר בקיבוצים והמושבים בישובי הפיתוח וקווי העימות.

ע י סלע;

במידה והם בהגדרה של ישובי פיתוח וקו עימות - כן.
היו"ר ח' מירום
למשל, בית-הספר "הר וגיא" מצוי ברשימה?
ע י סלע
במידה והוא נמצא בשטח הגיאוגרפי של קו העימות -כן, גם אם הוא לא ישוב פיתוח.
היו "ר חי מירום
אני מבקש שזה ייבדק.
די צוקר
זו לא בדיקה רצינית וזה לא אישור רציני. זה מובא לפניך לאישור עכשיו תחת

לחץ.
היו"ר חי מירום
עוד רגע אסביר לך שמה שאנחנו עושים פה הוא אישרור ולא אישור, אם אתה מדבר על

הצד הפורמלי, כי הוועדה כבר אישרה את העניו הזה.
די צוקר
איזה ענין?
היו"ר חי מירום
אני עונה לך. יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת מיכאל בר-זוהר, שלח לשר החינוך

והתרבות זבולון המר, מכתב שבו הוא כותב לו: "אני מתכבד להודיעך כי ועדת החינוך

והתרבות בישיבתה מיום... הסכימה לאשר את התקנות והצווים לפי חוק יום חינוך ארוך

שצירפת למכתבך" - והם אלה - "בכפוף לתנאים הבאים- - -
די צוקר
כלומר, זה אושר כבר?
היו"ר חי מירום
זה כבר אושר. הוא אמר: בכפוף לתנאים הבאים, והוא היתנה שלושה תנאים.

די צוקר;

כלומר, זה עוד לא אושר, זה רק הובא בפנינו אבל לא אושר.

היו"ר הי מירום;

היא הסכימה לאשר בכפוף לתנאים. יש מכתב של השר שאומר שהוא מקבל את כל התנאים

הללו.

די צוקר;

אתה מוכן לקרוא את המכתב? בכפוף למה?

היו"ר הי מירום;
כן. בכפוף לתנאים הבאים
"תינתן התהייבות על-ידך כי: א. עם המעבר לשבוע

לימודים בן המישה ימים ילמדו בבתי-הספר שבע שעות לפהות".
ז י אורלב
ועל זה נתתי התחייבות.
היו"ר חי מירום
יש פה מכתב שהוא מתחייב. "ב. בימים שלישי ושישי ילמדו חמש שעות לפחות".
ז י אורלב
על זה ענינו שאנהנו מקבלים על עצמנו ללמוד במתכונת השעות של יום שלישי ושישי.

יכול להיות שבכיתה אי לומדים ארבע שעות. אנחנו מקבלים שלא לקצץ את ימי שלישי

ושישי .
היו"ר חי מירום
"ג. בתי-הספר העומדים בכללים להחלת יום חינוך ארוך לשנת הלימודים תשנ"א

ונשמטו מהרשימה מתוך טעות וכדומה ייכללו ברשימה". כלומר, כבר אישרו את הרשימה.
ז י אורלב
עניתי לך. בתי-הספר העומדים בכללי הזכאות ליום חינוך ארוך תשנ"א ונשמטו

מהרשימה מתוך טעות ייכללו ברשימה. יכול להיות שיבוא מישהו ויאמר: אני זכאי

להיכנס לקריטריונים ולא נכנסתי. אינני יודע מה קרה, הקלדנית לא כתבה, זה נשמט,

אנחנו חייבים גם מבחינה משפטית.
ב' אמיר
גם "הר-וגיא". אם יתברר- - -
היו"ר חי מירום
אני לא שואל סתם כי יש בעיה עם מה שמוגדר כישובי פיתוח.



ז י אורלב;

אין בעיה. יש ישובי פיתוח ויש קו עימות.
היו"ר חי מירום
אני רואה שהורכבה פה רשימה שהיא שונה מזו שמופיעה אצל שר האוצר במובן של מה

זה ישוב פיתוח.

ע' סלע;

אנחנו מדברים על ישוב פיתוח במובן חינוך.'

ז י אורלב;

לחינוך יש רשימת ערי פיתוח על-פי התמריצים ולפי זה אנחנו עובדים.
די צוקר
מה קורה עם בית-ספר שלא כלול בשכונת שיקום? הוא ממוקם מחוץ לשכונה אבל הוא

בית-ספר אינטגרטיבי?

ע' סלע;

לא נמצא.

די צוקר;

כלומר, אם בית-הספר הוא אינטגרטיבי ויש בו שיעור גבוה של טעוני טיפוה והוא

מחוץ לשכונה הוא לא כלול?

ע' סלע;

יש אבסורדים נוספים.

די צוקר;

האם מבחינתך זה עומד במבחן השוויונות?

ע' סלע;

זה עומד בקריטריונים, זה לא עומד במבחן השוויונות.

די צוקר;

שאלתי שאלה מאוד ברורה; האם זה עומד במבחן השוויונות?

ז י אורלב;

באיזו שוויונות?

די צוקר;

במבחן, שתלמידים בעלי אותו אופי ואותם כישורים בבית-ספר אחד שממוקם בתוך

שכונה זכאית ובית-ספר אחר שממוקם מחוץ לשכונה זכאית- - -



בי אמיר;
זה אומר
הקריטריונים לא טובים וצריך לשפר אותם. לכן יש גם ועדת חריגים.

ז י אורלב;

זה כמו שהיינו קובעים קריטריונים שכל בית-ספר שהשם שלו מתחיל באות אי יפעל

ביום חינוך ארוך. זה אותו הדבר.

די צוקר;

העובדה שהרשימה הזאת לא היתה פומבית עד היום נראית לכם תקינה מבחינה ציבורית?
ז י אורלב
המשרד יכול היה להרכיב את הרשימה הסופית רק לאחר החלטת הממשלה שנתקבלה ב-29

ביולי. הוא יכול היה לעשות הכנות ולהיערך, אבל לא לגלות את הרשימה ולהפיץ אותה.
די צוקר
חבר-הכנסת מירום וחבר-הכנסת פורת, אני רוצה לומר לכס משהו. הרי זו לא הפעם

הראשונה שאנחנו נתקלים במצב כזה ותמיד הפתרון הוא: חבריה, בשנה הבאה תדעו לכם

אנחנו... ובשנה הבאה זה עוד פעם קורה ואז אומרים: חבריה, אבל בשנה הבאה לא ניתן

לזה לקרות. יש לי הצעה שלפיה אנחנו נוהגים גם בחיים הפרטיים. פעם אחת צריך לשים

לזה נקודה.

זו זכותי, ואני מבקש לא להצביע היום אלא לבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה באשר לצעדים שננקטו ביחס לחוק יום חינוך ארוך סעיף 3 וסעיף 5 . רק אחרי

קבלת חוות דעתו נקיים את ההצבעה. זכותי לבקש לא לקיים היום הצבעה.
היו"ר חי מירום
לבקש.
חי פורת
לבקש.
די צוקר
אבל בדרך כלל נהוג להיענות לדברים כאלה.
ז י אורלב
אני מוכרח להזכיר את המשמעויות. המשרד צריך להתחייב התחייבויות

פרופסיונליות.
די צוקר
יש לזה עוד משמעויות והן ביצוע החוק כלשונו וכרוחו. לכן ביקשתי את חוות דעתו

של היועץ המשפטי לממשלה.
חי פורת
אני רוצה לומר משהו.



14/08/90

היו"ר חי מירום;

לא נראה לי שאתה תשכנע את חבר-הכנסת צוקר ועל-כן אני אצטרך להכריע אם לקבל את

בקשתו.

הי פורת;

אנסה לשכנע אותך, הבר-הכנסת מירום. אני חוזר ואומר שאנהנו צריכים לבוא

בטענות כלפי עצמנו. ראיתי את הדו"ה של הוועדה הקודמת שנעשה ביום האהרון של

הכנסת. אני מודה ומתוודה, שלושתנו לא היינו בוועדה הזאת.
די צוקר
זה נעשה באופן כל כך חפוז וכל כך לא רציני. ההוק אומר "אישור".
הי פורת
הבעיה היא שהיה טירוף מערכות. כל ההוק הזה התקבל בשלב מאוחר מאוד. יכול
להיות שהשר היה יכול לומר
אתם יודעים מה, תנו לי להיערך לעניו הזה לקראת שנת

תשנ"ב בשנה הזאת. בואו נבנה את הדברים כמו שצריך, נמתין ונעשה עבודה יסודית.

על-פי ההוק גם כן הוא לא חייב השנה לעשות שום דבר.
די צוקר
או בהנוכה.
הי פורת
אי-אפשר להתהיל באמצע שנה, זה לא סביר. הותמים הוזים עם מורים וזה לא פשוט.

השר, מנקודת מבטו, לפנים משורת הדין הפורמלית על-פי ההוק, רצה להתהיל לההיל את זה

מתוך שיקול חינוכי. בוודאי שיהיו פה שגיאות וטעויות, יש פה .TEST CASE

גם אני מרגיש עצמי מבהינה זו פגוע. אם רוצים להיות פרקטיים ושדברנו יישמע

אנהנו יכולים לתבוע, שבאותה ועדת חריגים שמדובר עליה, תהיה לנו הזכות שההומר הזה

יוגש גם בפנינו ושגם נוכל לערער ונהיה שותפים בתהליך הזה.

לקראת השנה הבאה, והפעם אני אומר זאת בצורה רצינית, אנהנו צריכים להיות

שותפים בהליך. אני מציע שכדי לאפשר היערכות מספקת בשנה הבאה, זה יהיה עד פסה.

יתקיים פה דיון רציני, ואני בטוה שיהיו ערעורים, בקורות וכתבות בעתונים מי קיבל

ומי לא קיבל, כולל במגזר הערבי.

הבר-הכנסת צוקר, השאלה העומדת בפנינו היא האם כתוצאה מהבקורת הזאת אתה רוצה

לעצור את התהליך, או שאנחנו אומרים: בואו נוציא אותו לפהות- - -
די צוקר
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר הי מירום
יש לנו בקשה של הבר-הכנסת צוקר להתייעצות סיעתית. אני מכריז בזה על הפסקה בת

עשר דקות בדיון בנושא הזה להתייעצות סיעתית. אנהנו נתקדם בנושא הבא שעל-סדר

יומנו בענין הצופים, וכשתשוב, הבר-הכנסת צוקר, נמשיך בנושא של אישור הצווים

והתקנות.



בשולי הדברים, מר סלע האם אתה יכול לומר אם כפר הוורדים נכלל ברשימה הזאת?

יש לנו בעיה עם מה שנקרא ישובי-פיתוח. אנחנו מוצאים שרמת-ישי היא ישוב קו עימות

ופיתוח ואילו כפר הוורדים שנמצא באזור של תפן- -- -

בי אמיר;

לשובי פיתוח זו רשימה קבועה. זה לא בידינו.

חי פורת;

כמה אחוזים מכלל בתי-הספר זה כולל?

1

בי אמיר;

בערך 25%.

ע' סלע;

מבתי-הספר, לא מהכיתות.
בי אמיר
עוד חריג הם בתי-ספר שהיו בקו עימות בשנה שעברה, גם אם יתברר שהם לא בדיוק

בקריטריונים, אם הם היו בניסוי בשנה שעברה לא נפסיק השנה. זו דוגמה לשיקולים

שוועדת החריגים שקלה לגבי אותם בודדים כדי לא לחרוג ממסגרת הקריטריונים.

ח' פורת;

אנחנו רוצים להיות לפה לבתי-הספר.

ז י אורלב;

נתנו פה רק דוגמה.

חי פורת;

אני רוצה שתהיה לנו האפשרות לקיים דיון גם לגבי יושנה בקשר לבתי-ספר שאנחנו

חושבים שהם עומדים בקריטריונים.

היחלצות להצלת תנועת הצופים ממצבה הכלכלי הקשה

היו"ר חי מירום;

היוון שאנחנו נמצאים בהפסקה להתייעצות סיעתית בעניו הקודם אני רוצה לעבור

לנושא; היחלצות להצלת תנועת הצופים ממצבה הכלכלי הקשה.

לפני שבועיים הובא לידיעתי מצבה הכספי החמור של תנועת הצופים. זו תנועה שהיא

אחת מתנועות הנוער המאושרות על-ידי משרד החינוך והתרבות כתנועת נוער. היא נכללת

ברשימת תנועות הנוער וגם נתמכת ומקבלת הקצבות כספיות ממשרד החינוך באופן שוטף.

התמונה כפי שהוצגה הדאיגה אותי מאוד ועל כן השתמשתי בסמכותי כממלא-מקום

יושב-ראש הוועדה כדי לכנס את הוועדה בנושא הזה. על-מנת שלא יחסר לנו מידע מקדמי

לגבי עמדות משרד חחינוך ואפשרויות פתרון, ביקשתי ממנכ"ל המשרד, מר אורלב, לכנס

ישיבה שקדמה לישיבה הזאת והיא כונסה הבוקר. בישיבה זו הונחו הבעיות על שולחנו של

מנכ"ל משרד החינוך, בנוכחות היושב, אנשי אגף התקציבים ומחלקת הנוער. מנהל אגף

הנוער איננו בארץ על כן נבצר ממנו להיות. אף חבר-הכנסת עמיר פרץ, שהוא יושב-ראש

המועצה המייעצת, איננו בארץ, אבל נועצתי בו לפני שיצא את הארץ והדיון הזה הוא על

דעתו.



הואיל ויש בעיה והיא תיפתר על-פי רצונם הטוב של הגורמים כפי שראיתי אותו

הבוקר, אבל אולי גם לא תבוא על פתרונה, מהטעם הפורמלי מצאתי לנהוץ לאפשר לנציג

תנועת הצופים להציג לוועדה את בעייתה ולמנכ"ל משרד החינוך להציג לוועדה את הפתרון

כפי שהוא רואה אותו כרגע. במידה ולא תהיינה השגות אחרות, אציע להסתפק בכך, מתוך

תקווה שנראה באיזה שהוא מהלך משולב של הנהגת הצופים וגם של משרד החינוך על-מנת

לפתור את בעיותיה הכספיות של התנועה.
ח' פורת
עודד כהן איננו פה?

היו"ר ח' מירום;

מר עודד כהן לא נמצא בארץ. נמצאים כאן מר רפי כהן ומר דוד זמרן ממשרד

החינוך, שניהם ותיקים ועוסקים בענייני תנועות הנוער במשך שנים ואני מניח שהם

הוסמכו על-ידי המשרד לייצג את עמדותיו.

בבקשה, נציג תנועת הצופים.
עי דואק
אני מודה לכם בשם התנועה על ההזדמנות להיפגש עם הוועדה. מדובר בתנועה שמונה

היום כ-50 אלף איש בגילאי כיתות די עד י"ב ומאורגנת בכ-125 שבטים בכל רחבי הארץ.

שליש מהסניפים, או השבטים כפי שאנחנו מכנים אותם, מצוי בשכונות ובאזורי פיתוח.

לתנועה יש ענף פעילות כללי וענף פעילות ימי. יש לה שבטים דתיים ויש לה פעולה

משותפת במסגרת התאחדות כוללת עם צופים ערבים. התנועה חברה בארגון הצופים

הבינלאומי והיא מהווה חלק ממה שנקרא: התאחדות הצופים והצופות בישראל.

יש לתנועה שלוחה שפועלת בארצות-הברית והיא הקימה שבטים בקרב בני יורדים שם.

הפעולה מקיפה בערך כ-2,000 חניכים כשהמטרה המוצהרת של הפעולה היא הבאת החניכים

כאן לשירות צבאי.

התנועה ניזונה משני מקורות כספיים עיקריים. הראשון והעיקרי בהם הוא תקציב

משרד החינוך שמהווה כ-70% מהתקציב הכולל של התנועה. התקציב הכולל של תנועות

הנוער הוא כ-10.5 מיליון שקלים כשלתנועת הצופים אמור להשתלם כ-32%. הציפייה שלנו

היא לסדר-גודל של כ-3 מיליון שקל לתנועה שלנו. המקור השני הוא מסים שאנחנו גובים

מחניכי התנועה בערך כמיליון שקלים. בנוסף לכך, עם הקצבות מזעריות, מדברים השנה

על תקציב כולל של 5 מיליון שקלים.

אסביר את מקור הקושי. תקציב תנועות הנוער גדל באופן ניכר כתוצאה מהתערבות של

ועדת החינוך וועדת הכספים ב-1 באפריל 1989 .החלק של תנועת הצופים בו גדל גם כן.

התקציב ל-1 באפריל 1989 היי; כ-1.350,000 שקל ואחרי הגידול כמעט הוכפל הסכום

שקיבלנו וזה פתר לנו בעיה קרדינלית. אבל לא היה מספיק בהגדלה כדי לאפשר לנו

להתגבר על צבירה של חובות של שנים קודמות. זה נבדק ונמצא כרגע בוויכוח בינינו

לבין משרד החינוך, ולשיטתנו, נבע ביסודו משחיקה של תקציבי משרד החינוך לא רק

בגודל האבסולוטי של התקציב אלא פשוט מהשחיקה הכלכלית שהיתה במשק.

המרכיב השני של המצוקה הוא שאנחנו לא מצליחים לעמוד בדרישה לצופיות ואסביר.

היום יש לחץ כבד על התנועה להגדיל את שורותיה. לפנינו כ-30 בקשות של מקומות לפתוח

בהם שבטים חדשים ואנחנו מעכבים זאת. בחמש-שש השנים האחרונות התנועה גדלה כמעט פי

שניים. בעזרת אותם הכספים שמקבל המרכז אנחנו צריכים לתת שירותים למספר הרבה יותר

גדול של שבטים וקשה לנו להתמודד כי הנטייה היא להרחיב את הפעולה. כך שהתקציב

הממשלתי העומד היום לרשות התנועה אינו מספיק.



אלה שתי הנקודות העיקריות שמכבידות עלינו. פנינו היום למשרד החינוך בבקשה

לקבל ממנו עזרה מיידית ברמה ר!שוטפת של התקציב. אני מוכרח לומר שנתקלנו בגישה

אוהדת מאוד וברצון טוב של המנכ"ל החדש לסייע בידינו, למרות שזה מלווה בתנאים כפי

שבוודאי יפרט מר אורלב. בשלב הזה לא הוכרע בקשר לבקשה שלנו להביא לעיון מחודש את

ההיקף הכולל של תקציב הצופים.

תנועת הצופים היא תנועה ממלכתית ומעמדה מעוגן בחוק פקודת הצופים. בגלל האופי

הכללי שלה, בגלל העדר ההזדהות של הצופים עם גוף פוליטי כזה או אחר, אין לצופים

מקור כלכלי אחר שמזרים לה כספים. כלומר, 100% ההכנסות של מרכז הצופים הם לפי מה

שפירטתי. זה נותן אפשרות לתנועה להיות כללית ועצמאית, אבל זרו מכניס אווזה לסד

שלדעתי ירט- התנועות לא עומדות בו באותה מידה של חומרה. זה מגביל גם את האפשרויות

של התנועה לפנות בבקשת עזרה לגופים חיצוניים.' לכן הכתובת העיקרית שלנו היא משרד

החינוך.

אני מקווה שבתום תהליך שכרגע התחיל במשרד חחינוך, גם של בדיקת מצב התנועה

לאשורו על דרך של בקורת, וגם בהזרמה של איזה שהן מידות של חמצן באופן מיידי, נוכל

להתגבר על המשבר הנוכחי ולהגיע להידברות בשאלה העקרונית המרכזית, שבה ייתכן ונפנה

שוב אל הוועדה, והוא התקציב הכולל של תנועות הנוער ושל הצופים בפרט. יי
חי פורת
אני שמח אם סוכמו דברים עם משרד החינוך וזה לא בהכרח חייב להגיע לשולחן

חוועדה. אבל אי-אפשר לנתק את הדיון על התקציב של תנועת הצופים מהדיון על התקציב

של תנועות הנוער בכלל, תוך כדי השוואה ומתן אפשרות לתנועות האחרות להביא לידי

ביטוי את המצוקה שלהן , ואני יודע שהיא קיימת בצורה כבדה מאוד. אני מבקש שלא נראה

את האינפורמציה הזאת במקום דיון רציני על תקציב תנועות הנוער. בשעתו התקיים דיון

ובמסגרת ועדת החינוך סייענו להגדיל אותו.

עי דואק;

סיוע ניכר מאוד.
ז י אורלב
כפי שאמר היושב-ראש, קיימנו הבוקר דיון עם כל הגורמים. מעבר להערכה הכללית

שיש למשרד החינוך והתרבות כלפי תנועות הנוער, יש הכרה במעמד המיוחד של תנועת

הצופים בתקציב תנועות הנוער. עובדה היא שלאורך כל השנים חלקה של התנועה בתקציב

הוא גדול ביחס ליתר התנועות. יש הכרה שיש שם בעיות וההחלטה הראשונה של משרד

החינוך והתרבות היא להשלים בתוך שבועיים ולא יאוחר מחודש תהליך של בדיקה ובקורת.

לאור ההמלצות ייכנסו לתכנית הבראה שתחייב את כל הצדדים.

אישרנו עוד מקדמה של 150,000 שקל שתקוזז בחודשים דצמבר-ינואר-פברואר הקרובים.

מעבר לכך יש מקדמה נוספת שאמורה להיות אתמול-הי ום-מחר, תשלום נוסף שמגיע בדין,

בסך 236,000 שקל, שקיבלנו על עצמנו שהוא יעבור בשבועיים ולא יאוחר משלושה שבועות.

חשב המשרד הסכים לביצוע כל ההמלצות ואגף הנוער יטפל במימושן.

הוסכם גם שאם תנועת הצופים תגיש, עד מועד שיתואם עם היושב, תכנית מימון לתזרים

מזומנים, משרד החינוך והתרבות יתחייב על תכנית כזאת, כך שהתנועה תדע כיצד היא

יכולה לקבל התחייבויות מול הספקים והגופים האחרים, כמובן בכפיפות לכללי החשב

וכדומה. כרגע הפתרון הוא במסגרת התקציב הקיים והוא מאפשר לתנועה לעשות הסדרים

כלשהם עם הבנקים כלפי כל הספקים ולהוריד את החרב החדה.

שמענו בסיפוק שההודעה על ההתפטרות הקולקטיבית בטעות יסודה, ואין התפטרות. עד

שנגמור את תהליך הבדיקה וההבראה, התנועה תוכל לחזור למהלך חיים סדיר ולהשקיע את

האנרגיה בחינוך ולא בכספים. יש גזבר יוצא וגזבר נכנס, ואני מברך את שניהם. עד

שייעשו החילופין, עם עצה טובה וסיוע של המשרד הם יוכלו להתיישר מבחינה כלכלית.



עי קירש;

אני יודע שאין קריטריונים בשלטון המקומי לסיוע לתנועות הנוער וזו גם אחת

הבעיות של תנועת הצופים.

היו"ר חי מירום;

מנסיוני, מחוסר הקריטריונים האלה הצופים לא מפסידים כל כך הרבה.

עי קירש;

אני חושש שכן.

היו ייר חי מירום;

אם ניכנס לשאלת השלטון המקומי ותמיכתו בתנועות הנוער, ואני מכיר קצת את

התנועות האחרות, תקבל תמונה שונה.

די צוקר;

אם אין קריטריונים זה לא בגלל שמישהו סובל מזה אלא שהוא נהנה מזה. יש

יתרונות.

היוייר חי מירום;

אתה צודק. אני בער בדיקה.

אני מציע שבנושא של הצופים הוועדה תסתפק בהסכמות שהגיעו אליהן הבוקר במשרד

החינוך. משרד החינוך, באמצעות הגורמים שמלווים את תנועות הנוער ועל-פי הפירוט של

המנכייל, ינסה ללכת למהלך מחודש ביחד עם תנועת הצופים על-מנת להביא להבראה. לפי

התרשמותי יידרש גם צעד רדיקלי עוד יותר מההיבט הכספי, כדי להעמיד את תנועת הצופים

על הרגליים. אבל אני מעריך מאוד את הגישה של המנכייל והיא פתיחה נכונה לענין הזה.

אנחנו נסתפק בכך ונקבע שהוועדה תדווח בהמשך לגבי תנועת הצופים. באשר לתנועות

האחרות, חבר-הכנסת פורת, ההערה שלך נכונה. אני מניח שנחזור לדון בכך בהקשר כולל

של תנועות הנוער ולדאגה שיש בלבנו מאי-קיום מפקד למרות שצריך היה להזיז אותו.

בוודאי נשוב לדון על החשש של עצירת כספים באוצר בגלל אי-קיום מפקד, על חלוקות

ועוד דברים חמונחים על שולחננו.

אני מודה לאנשים שהשתתפו בדיון על הנושא הזה.

אישור צווים ותקנות - יום חינוך ארוך

אנחנו ממשיכים לדון בנושא של אישור צווים ותקנות - יום חינוך ארוך.

די צוקר;

הסתיימה ההתייעצות הסיעתית.

הי ו ייר חי מירום;

ההתייעצות הסיעתית הסתיימה ואנחנו כשרים להגיע להצבעה בענין. חבר-הכנסת דדי

צוקר, לאחר שיוחלט מה שיוחלט, כמובן יוכל לעמוד על זכותו לבקש רביזיה. אם הוא

יבקש רביזיה אנחנו לא נוכל לקיים את הדיון של הוועדה בענין זה היום, הואיל ועל-פי

הנוהלים בכנסת מקובל שנותנים סיפק בידי חברי הוועדה האחרים להתייחס לבקשת

הרביזיה. למרות שהצד הפורמלי מאפשר כל מיני דברים אחרים, אני לא אחרוג מהנוהלים

הקיימים בכנסת בענין זה, שהם הוגנים וצריך להקפיד עליהם מכל משמר.



אני מוכרח לומר שזה יוצר בעיה גדולה.

די צוקר;

שמשרד החינוך יבין שהוא מתייחס לוועדת החינוך כמו שהחוק קובע או שיהיו בעיות.

היו"ר חי מירום;

אפשר לקיים ביום חמישי הקרוב ישיבת ועדה מיוחדת ולסיים את הענין. אני חושש

שלא לכך התכוונת. נניח לרגע שענשת, ובצדק כי הטענות שלך ביסודן נכונות - השאלה

היא מה יקרה הלאה. י

ז י אורלב;

אני מבקש לא להשאיר זאת לישיבה שתתקיים ב-27 בחודש. יש בעיות פרופסיונליות

והמשרד חייב להיערך.

היו"ר חי מירום;

אני מבין. אנחנו נשקול זאת.

ז י אורלב;

לגבי ועדת ערעור. לדוגמה, כל ישוב שבו כל בתי-הספר למעט אחד עומדים

בקריטריונים, אבל מינימום טעוני טיפוח הם 25%, החליטו שיכניסו אותו. דוגמה אחרת.

בשנת הלימודים הנוכחית תש"ן פעלה תכנית ניסוי. מה קורה עם בית-ספר שהוא בניסוי

והוא לא עונה לקריטריונים? - החליטו להמשיך אתו. כלומר, יש לוועדת החריגים כוח.

כולנו ערים למגבלות התקציב וכולנו יודעים מה גבולות משרד החינוך בענין הזה, מצד

אחד הם גדולים ומצד אחר הם אפס. בתשובה לשאלה אמרתי שבמסגרת הזאת, אם תוך כדי

בירור יסתבר שמתעוררות בעיות, אני מוכן לקבל על עצמי להביא זאת לוועדת חריגים

ולהתמודד עם זה. אני פונה אליך חבר-הכנסת צוקר, מה יקרה באלטרנטיבה שלך?

די צוקר;

מאחר ואני מבין את הבעייתיות שבאלטרנטיבה שלי, אציע רעיון אחר. אם מה שאציע

עכשיו לא יתקבל, אני אעמוד על זכותי. מר בוטון, האם יש אפשרות לינת אישור טנטטיבי

לזמן מסויים, נניח עד סוף שליש ראשון, ואז יהיה צריך להביא זאת בפנינו?

ז י אורלב;

זה לא אפשרי מהבחינה הפרופסיונלית על-פי החוקים הקיבוציים. נניח שזה היה

אפשרי, היית בא בחנוכה ואומר אני רוצה לשנות וכוי. אי-אפשר לקבוע מה שאתה רוצה

בסוף השליש הראשון. מה שאפשר להביא לוועדת חריגים - יעבור לוועדת חריגים; ומה

שאי-אפשר להביא לוועדת חריגים - יהיה בתשנ"ב; אז הפסדת חצי שנה.

חי פורת;

אפשר לקבוע פה כהחלטה, שמסקנותיה של ועדת החריגים יובאו גם הם לאישורה של

הוועדה שלנו ובדיון הזה תהיה לנו האפשרות להעלות בתי-ספר.

ז י אורלב;

אני לא בטוח שתעמדו בזה, אבל אפשר.



חי פורת;

הרי גם מה שוועדת החריגים מחליטה, פורמלית, כפוף לאישור שלנו. אפשר לקיים פה

דיון על כך. נניח שאינה אומר: אני עומד על כך שבתי-ספר אלה ואלה ייכללו, זו

ההזדמנות שלנו לדון ולאשר, או לא לאשר.

די צוקר;
האם אפשר לקבוע
א. שמאשרים היום את זה. ב. שעד סוף שליש ראשון יועמדו בפני

הוועדה כל הקריטריונים בשלמותם, כולל אלה של ועדת החריגים, זה קריטריון. ג. עד

חנוכה, זאת אני אומר למר טלמון כי הוא צריך לתת לזה אישור, במידה ומוצאים צורך

בתיקו נים- - - י
הי פורת
למה עד חנוכה?
ד' צוקר
אני רוצה לקבוע תאריך, כדי שלא ימשכו את זה כי אחר-כך זה כבר לא כדאי. אני

לא רוצה להיות מעורב בקביעת בתי-ספר. אני חושב שזה רע שחבר כנסת יהיה מעורב

בקביעת בתי-הספר עצמם, אני רוצה לעסוק בקריטריונים.
ז י אורלב
אתה לא יכול בגלל סיבה אחת: אתה רואה שיש התפתחות, זו תכנית חדשה. אם היו

שני הקריטריונים של ועדת הכספים בחוק והיו רוצים עכשיו בוועדת חריגים לקבל החלטה

על שינוי, אינה מבין מה זה יביא? צריך לצבור איזה שהוא נסיון. תן שלוש שנים

נסיון, יתגבשו מסקנות ואז נמשיך.
די צוקר
הצעותי: 1. מאשרים את הצווים. 2. הקריטריונים במלואם יועמדו לפני חברי

הכנסת. תשלחו אותם בדואר. 3 .תיקונים, על-פי הקריטריונים שהועמדו לפני

חברי-הכנסת, יובאו לאישור הוועדה לא יאוחר מחנוכה. 4. לקראת שנת הלימודים תשנייב

יאושרו הקריטריונים לא יאוחר מ-31 במאי.
היוייר חי מירום
אני מקבל את הסיכום הזה. אני רוצה לסיים את ההליך באופן פורמלי ולהצביע.

1. הוועדה מקבלת את ההצעה כפי שנוסחה על-ידי חבר-הכנסת צוקר על ארבעת סעיפיה.

2. אני מבקש את אישורה של הוועדה לתקנות בדבר מספר שעות יום חינוך ארוך לפי

חוק יום חינוך ארוך, התשיין-1990. כפי שהוגשו לנו במכתב שר החינוך, מיום 30 ביולי

1990- מי בעד? ירים את ידו. פה אחד הוחלט לאשר את התקנות.

3. אני מבקש את אישור הוועדה לצו בדבר החלת יום חינוך ארוך לפי חוק יום

חינוך ארוך, התשיין-1990. כפי שהוגש לוועדה על-ידי שר החינוך מר זבולון המר, מיום

30 ביולי 1990- מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? -אין. פה אחד הוחלט לקבל זאת.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.20.

קוד המקור של הנתונים