ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/08/1990

חמישה ימי לימוד בגני הילדים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 156

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י' באב התש"ן (1 באוגוסט 1990). שעה 09:30

(ישיבה פתוחה לעתונות)
נ כ ח ו
חברי הוועדה מ' בר-זהר - יו"ר

ש' יולפרט

ג' כהן

חי מירום

חי פורת

י' פרח

די צוקר
מוזמנים
שר חחינוך וחתרבות ז' המר

דייר די שרון - מנכ"ל משרד חחינוך והתרבות

בי אמיר - משרד החינוך והתרבות

ע' סלע - " " "

י' לוין - מרכז השלטון המקומי, עיריית ת"א

דייר די בן-אלי עזר - " " " " י-ם

ע' קירש - " " " קרית אונו

ג י רם - משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

מי מזרחי - יו"ר ועד ההורים הארצי

שי לחמן - יו"ר ועד ההורים המרכזי הירושלמי

ל' מורוזובסקי - הסתדרות הפקידים

שי סלמון - משרד האוצר

י' כהן - משרד החינוך והתרבות

ר' פינצי - משרד האוצר

די צדוק - הסתדרות המורים

ש' ישי - " "

ח' אלג'ם - ועד ההורים הארצי

ו' ליאון -משרד החינוך והתרבות

בי נסים - " " "

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; המישה ימי לימוד בגני-הילדים.

/יי. ו -1



חמישה ימי לימוד בגני הילדים

היו"ר מי בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. זו ישיבה דחופה ומיוחדת שבאה במקום ישיבת ברידה עם סיום

מושב הקיץ של הכנסת. נושא גני-הילדים נראה לנו חשוב ודחוף ביותר ומשום כך זימנו

את הישיבה הזאת. נתחיל את הדיון בנושא הזה מייד כי שר החינוך והתר-בות חייב לעזוב

את הישיבה בעוד כחצי שעה. אוזמול קיימתי שיחות עם ההסתדרות ואני רוצה להבהיר כיצד

אנחנו רואים את הבעיה הזאת.

הישיבה היא פתוחה. אני מציג את הנוכחים. שר החינוך והתרבות מר זבולון המר;

ממשרד החינוך - מר בנימין אמיר, מנהל המי נהל הפדגוגי; מר עקיבא סלע, סגן מנהל

המי נהל הפדגוגי; מר ישראל כהן, יועץ יושר לענייני תקשורת; גב' ורד ליאון - דוברת

המשרד. ממשרד האוצר - מר שי טלמון: מר ר' פינצי. ממרכז השלטון המקומי - מר

יאיר לוין, עיריית תל-אביב; מר עודד קירש, קרית אונו; דייר אי בן-אליעזר, עיריית

ירושלים. מוועד ההורים הארצי - מר משה מזרחי, יו"ר הארגון; גבי חנה אלג'ם -

חברת הנהלה. מוועד ההורים המרכזי הירושלמי - מר שי לחמן. מהסתדרות המורים - גבי

גילה רם; גבי דיקלה צדוק; מר שלמה ישי; מר ליאון מירוזובסקי, מזכיר חטיבת עובדי

הרשויות המקומיות בהסתדרות הפקידים.

יש גורמים במדינה שמתוך אי-הבנת מערבים שתי בעיות. על כך היה לי אתמול ויכוח

מאוד לא נעים עם גורמים אחדים בהסתדרות. בעיה אחת היא פתיחת בתי-הספר

וגני-הילדים שישה ימים בשבוע. בעיה שניה היא ההסכם שעשתה הממשלה עם ארגוני

המורים לגבי עבודה של חמישה ימים בשבוע. ההסכם הזה שונה והוא נכתב: מחדש.

כוועדת החינוך, ההסכמים בין המדינה לארגוני העובדים אי נם מעניינים אותנו.

אנחנו תומכים באותם ההסכמים. מובן לנו שהמשק עובר לחמישה ימים ומדרך הטבע והצדק

גם בתחומים הללו יש לעבור לחמישה ימים וזה מקובל עלינו. לנו אין ויכוח עם ארגוני

המורים, עם הסתדרות המורים ועם ההסתדרות הכללית. לנו יש ויכוח עם הממשלה לגבי

מספר הימים שהילדים לומדים בהם. לא ייתכן שבכל פעם שוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת קמה ומתקוממת נגד מצב שבו עלולים ילדים להיזרק לרחוב, מתגוללים עלי אנשי

ההסתדרות וצועקים שאני פוגע בהסכמים שלהם. ההסכמים שלהם - כבודם במקומם מונח.

הגיע הזמן שהם יבינו כי אנחנו לא מתעסקים עם ההסכמים שלהם, זה לא עניינה של

הוועדה הזאת. הסכמי העבודה הם בינם לבין הממשלה. אנחנו רוצים להבטיח שילמדו

שישה ימים.

בעקבות הלחץ של הוועדה, של שר החינוך והתרבות ושל גורמי ציבור, הגענו למצב

שעל אף אותם הסכמים, ניתן בהסדר מיוחד, ללמד שישה ימים בבתי-הספר. אבל נוצר פער

במקום הרגיש ביותר, בגני-הילדים. דווקה הילדים הקטנים שלא מסוגלים לדאוג לעצמם

ולהגן על עצמם יימצאו ביום שישי ברחוב. סומרות שערותי כאשר אני מדמיין לי מה

יכול לקרות אם ביום שישי יסתובבו ברחובות ילדים בני שש עם מפתח על הצוואר, או

שאמהות יתחילו לגרור אותם למפעלים, למשרדים ולחנויות. איך האמהות יעבדו? איך

המערכת תיראה? באיזו סכנה הילדים יעמדו כשיהיו ביום שישי בחוץ?

לבעיה הזאת חייבים למצוא פתרון. הפתרון שאנחנו תובעים לא בא להגיד: הגננות,

העוזרות לגננות והמורים - אתם תתחילו לעבוד מחדש שישה ימים. אף אחד לא ביקש זאת,

מלכתחילה לא זו היתה תביעתנו. כשכל הגורמים באיגוד המקצועי - כבר היו7ה פה ישיבה

אחת שהשתתפו בה כל הגורמים באיגוד המקצועי ובוודאי זכור לכם מה היה באותה ישיבה -

הביעו דעתם, חשבתי שניקינו את השולחן מהוויכוח הזה והנה זה פורץ מחדש.

הפנייה שלנו היום היא בעיקר לשר החינוך ולמשרד החינוך שיציעו איך נמצא פתרון

לנושא הזה. אדוני השר, בזמנו דיברנו על אפשרו י ות של התנדבות, סבב, עובדים

נוספים, או עולים שיכולים להשתלב במקצועות שונים; כל דבר שיוכל לפתור את הבעיה

הזאת יתקבל בברכה על-ידי הוועדה. אבל לא נוכל להסכים, בשום פנים ואופן, שהילדים

הקטנים ייצאו ביום שישי לרחובות.





שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני רוצה להזכיר לוועדה איפה אנהנו עומדים בנושא הזה ולהעלות כמה רעיונות מה

לדעתי אפשר, ראוי וכדאי שנעשה.

כפי שאמר היושב-ראש, נתקבלה ההלטת ממשלה שהיתה קשורה בהסכמים עם המורים

והגננות על מעבר של מערכת החינוך כולה, הן בתי-הספר והן גני הילדים משישה ימים

לחמישה ימים, היינו, שהם יהיו פתוחים בין יום ראשון ליום חמישי, והמורים והגננות

יעבדו חמישה ימים בשבוע.

על מנת לשנות זאת, היה צריך להעביר החלטת ממשלה מיוחדת כפי שעשינו בישיבת

הממשלה ביום ראשון האחרון באשר לבתי-הספר. כשנכנסתי לתפקידי מצאתי מצב שבו

הממשלה עשתה את ההסדר של הסכמי עבודה לחמישה ימים, כמו כל המשק שעבר לחמישה ימים,

והתועלות הכספיות באו במקום להעלות שכר וכדומה. סגירת בתי-הספר ליום אחד יש לה
משמעויות כספיות
הסעות, נקיון וכו', בנוסף לשכר המורים.

ההסכם שנוגע נטו ל-95% של הילדים - כשאני מחלק 13 כיתות, מגן-חובה ועד סיום

י"ב, זה בערך 95% - שהגענו אליו אמר כך: המורים והגננות ימשיכו לעבוד חמישה

ימים, שהרי הם חתומים על זה. זה הסכם עבודה שלא ניתו לשנות אותו. הממשלה תפתח

את בתי-הספר שישה ימים בשבוע עם כל ההוצאות הכרוכות בכך, וגם היתה מוכנה לפתוח את

גני הילדים, ואגיע לכך. דבר אחד לא - לא תוספת שכר למורים באותה הזדמנות. משום

כך יש גרירה כללית של כל העניינים, וזה אינו קשור להסדר שהושג.

איך אפשר לעשות זאת בבתי-הספר? אני מוכרח לומר שיושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה

היו פעילים בכך, אני הייתי מעט פעיל, והמורים היו בסדר גמור, היינו, הסתדרות

המורים. הארגון מלכתחילה לא כל כך אהב זאת, היו לו תנאים אחרים, אבל ההסתדרות
שיתפה פעולה בנושא. אמרו
המורים יקבלו על עצמם לעשות סבב ביניהם, היינו, שכל

מורה יעבוד חמישה ימים, אבל בית-הספר יהיה פתוח שישה ימים ויהיו תורנויות בין

המורים. בית-ספר שיש בו מורים רבים יכול להסתדר בצורה כזאת.

הסכם נוסף עשינו בהסכמת האוצר לגבי כוחות עזר שנמצאים בבית-הספר: מזכירות,

שרתים וכדומה, וזה חשוב מבחינת נקיון ובטיחות. ההסדר נגע לכל מיני הסכמים. ל-400

מזכירות מתוך 3,000 לא היה הסדר והאוצר הסכים להסדיר להן את הענין, כדי שהן

יסכימו להיכנס לסבב ששת הימים. אפילו הסדרנו שמזכירה אשר מקבלת הודש חופש, כמו

פקידה, יכולה לעבוד שישה ימים, ולקבל חודש וחצי או חודשיים חופש, בהתאם לימים

שהיא עובדת. כלומר, האוצר עשה את ההסדרים האלה והממשלה אישרה, להוציא דבר אהד:

שכר המורים. אצל המורים אין צורך בשכר משום שהם הסכימו לקבל על עצמם לעבוד חמישה

ימים בבית-ספר, אבל בתורנות, בסבב, כך שיהיו מורים גם ביום שישי.

אשר לגננות. קיים הקושי, שפיזית, הגן הוא יחידה נפרדת. שם עובדות גננת אחת

ועוזרת אחת לגננת ולפי כללי הבטיחות צריך שתיים כדי לשמור על הילדים הנמצאים בגן,

לכן יש בעיה מי יחליף אותה אם לא מוסיפים לה שכר. יצאתי מתוך הנחה, שאני חושב

שהיא נכונה, שקודם צריך לגמור עם הבעיה של בתי-הספר. אומרים היום שהבעיה העיקרית

של בית-הספר היא הבייביסיטינג. אבל אנחנו מדברים קודם על יום לימודים שלא יילך

לאיבוד, כולל גם עיסוק של פנאי וכדומה ביום הזה, ויש לנו הישג כי הילדים באים

לבית-הספר בין ראשון לשישי. לפעמים מכל העיסוק בנושא יוצא כאילו הבעיה של 3% היא

כללית, כאילו זה כשלון. אבל לא כך הדבר, אנחנו הפכנו את זה. לפני חודש היה מדובר

על 100% שילמדו חמישה ימים, וההלטת הממשלה שהתקבלה ביום ראשון האחרון הפכה את

הקערה על פיה. וכל זה אני אומר לגבי השנה הקרובה.

איך אני ראיתי את הענין. כדי לעבור להסדר החדש מבלי לאבד שעות אבל עם

להרוויה יום, במקום לצאת ב-12.30 הגננת יוצאת ב-1.30. זה לא שהיא עובדת פהות

שעות. היא נותנת אותן שעות, אם זה חמישה ימים - זה חמש שעות של יום שישי. זה

ההסדר שיש לגננת. אנחנו לא משלמים לה כסף נוסף כי זה מתבטא בסכום גדול מאוד

פעמיים. פעם ראשונה, זו תוספת של עשרות מיליונים שהיו צריכים לתת לה עבור יום

אחד בשביל לעבוד שישה ימים. פעם שניה, זה גורר. מורה יגיד: היה לי הסכם על

חמישה ימים. אני לא רוצה תורנויות ביום שישי, המנהל לא רוצה בלבול בבית-הספר.



הסכמתי לזה מתוך נכונות לבחון מה יהיה, מפני שהמשק עוד לא ערוך ושעות הפנאי עוד

לא מאורגנות, לכן הסכמתי לעשות זאת. אבל א0 משלמים לגננת, גם אני רוצה חצי מהכסף

בגלל שאני מופיע שישה ימים בתורנות. זה בלי ספק גורר ולכן זה לא ניתן. מה שכן

ניתן, לפי דעתי, על כך אין התנגדות וזה ברור, כל גננת שרוצה יכולה לבוא חמישה

ימים, נקודה, כפי שהיא חתמה.

אם רשות מקומית, עיריית תל-אביב או עיריית ירושלים, תארגן לה את יום השישי

לכמה שעות באמצעות מועדונית, או כסף, או מתנדבים, או הורים, זה לא ענין של אף

אחד. במקומות שרוצים בכך צריך להיערך. ברור שהכי חלק היה שחמורה יבוא שישה ימים

ולא תהיה תורנות בבית-הספר. יתנו לו יותר כסף והוא יבוא שישה ימים, השנה. אבל

זה לא קיים. המורים והמנהלים לוקחים על עצמם משהו. זה פחות נוח, זה יותר מבלבל,

אבל זה יקל עליהם. חלק מהמורים כבר עשו זאת בעבר, לכן זה הקל עלינו לעשות זאת

עכשיו, ואין לי שום דבר מתחת לשולחן. היום, כשיטה, לגבי כולם, המורה יכול לומר:

אני לא רוצה את הסידור הזה עם יום שישי, עזוב אותי עם בלבול המוח הזה. אבל

המורים הסכימו על הסבב הזה.

כדי לא לחטוא לוועדה אלא לשבח אותה, ולנהוג ביושר כלפי הענין, אני מציע

לוועדה גם להסתכל על מה שהיא השיגה ולא רק על מה שאין לה. היא השיגה 95% מהמטרה

שלה.

רשויות מקומיות שיכולות, ועדי הורים שיכולים ושירותי מתנדבים שיכולים, צריכים

להיערך לגבי ה-5%. לגננת יש קושי: מי ינקה את הגן, איך תתארגן הבטיחות, ועוד

המון שאלות שצריכות דיון. אבל זה לא בגדר של ההסכם בין המורים לגננות. הגננות

צריכות לדעת שאני לא מחייב אותן לעשות סבב. אני לא מחייב אותן לעבוד שישה ימים.

אני לא עומד על כך. אבל אם גננת אומרת: נוח לי יותר עם הילד שלי, או מסיבות

אחרות אני רוצה לעבוד עד שעה 12.30 ולבוא ביום שישי, שלא יגידו לה: אסור לך. צריך

שזה יאופשר אבל אינני מכיר את פרטי ההסדר. כלומר, לעשות כל דבר שניתן, על-ידי

מאמץ ציבורי, מוניציפלי, או על-ידי מאמץ של הוועדה. מצדי זה טוב מאוד.
היו"ר מי בר-זהר
אדוני השר, אני חלוק עליך בנושא הזה. במידה רבה בזכותך, הגענו היום להישג

הגדול שמערכת הלימודים תלמד שישה ימים שנה נוספת, דבר שכמעט בוטל לפני מספר

חודשים. אבל למעשה הממשלה מתנערת מאחריות.
שר החינוך והתרבות זי המר
מתנערת מאחריות?
היו"ר מ' בר-זהר
/

כן. היא אומרת יש גני ילדים, יש לכם כסף, יש עיריות, יש לכם ועדי הורים -

תסתדרו, אנחנו לא אומרים לכם לא. אבל אם לא תסתדרו - אנחנו את נפשנו הצלנו. זה

מה שיוצא.
שר החינוך והתרבות זי המר
אני כממשלה מוכן לעזור לארגן את זה.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אבל מי ישלם?



שר החינוך והתרבות זי המר;

נגה, שכר נוסף? ארגה רוצה לדרדר את כל נושא השכר?

היו"ר מ' בר-זהר;

אני לא מדבר על השכר.

שר ההינוד והתרבות זי המר;

אין לי משהו אהר. תן לי פתרון.

היו"ר מ' בר-זהר;

דיברנו בנושא הזה והצעתם מספר פתרונות. אבל לא דובר על פתרון שיהיה מבוסס על

המערכת המוניציפלית - ואני משתמש בביטוי לא סימפטי - שהיום היא "על הקרשים",

ורובה קורסת. לא הייתי בונה על הורים. לא כל אהוד יעשה דין לעצמו ויסדר לו גן

פרטי. נניח שלתל-אביב יש כסף, שם ילמדו שישה ימים; ולרמת-גן אין כסף, שם לא

ילמדו שישה ימים. אינני מדבר על עיירות פיתוח ושכונות שהן במצב קטסטרופלי.

לוועד הורים במקום מסויים יש כסף והוא יארגן מועדונית ששם יקבלו שכר מתחת או מעל

השולחן, אבל לוועד הורים במקום אחר אין כסף. זה חוזר להיות כמו החינוך האפור.

המערכת האחראית נסוגה מהענין. בשנה הבאה או בעוד שנתיים, אם נרצה או לא נרצה,

נצטרך לעבור לחמישה ימים בכל המערכת, זה הולך לכיוון הזה, אבל לא לפני שיש סידור

כלשהו, אבל זה דיון נפרד. בינתיים הצלחנו לדחות את זה בשנה ואני מציע לא לפתוח

עכשיו את הדיון מחדש. הבעיה היא מה אנחנו עושים בנושא הזה עכשיו. כינסתי את

הוועדה לא כדי לשמוע שכל אחד יעשה כפי שהוא יכול, אלא כדי שכולנו ביחד ננסה להציע

איזה שהוא הסדר.

אני מבקש לשמוע את מרכז השלטון המקומי.
דייר די בן-אליעזר
התוצאה של חזרת בתי-הספר לשישה ימים היא ברכה במערכת. עם כניסת השר, שהודיע

על בתי-ספר פתוחים שישה ימים, אין ספק שהמערכות תתארגנה, עם הקשיים שיש בתוך

בתי-הספר, מבחינת השרתים, המזכירים, המזכירות וכו'.

הבעיה של הגנים היא בעיה קשה מאוד מערכתית, מפני שאם הגננות והעוזרות לגננות

תעבודנה חמישה ימים, אין מקורות לרשויות המקומיות כדי לארגן זאת. אני מדבר בכלל

וגם על ירושלים. סדר-הגודל של העלויות בירושלים לפתוח את 400 גני הילדים ביום

שישי במתכונת הרגילה הוא כ-4 מיליון/ שקל.

שר החינוך והתרבות זי המר;

זה אומר שסדר הגודל הארצי הוא כ-50-40 מיליון, כי בירושלים זה כ-^10 מהכלל

הארצי.

דייר די בן-אליעזר;

אם זה עובר לאחריות ההורים זה כ-35 שקל לחודש להורה. כאשר היום הורה בגן

חובה משלם כ-140 שקל לשנה, אגרת חובה ויתר הפעילויות החברתיות, ובקדם חובה משלמים

כ-160 שקל לחודש. האפשרויות לפתרונות של כוה-עזר הן; שירות לאומי, הורים, עולים

חדשים.
היו"ר מ' בר-זהר
עולים חדשים יעשו זאת בחינם? אם אתה מדבר על שירות לאומי זה דבר אחד, אם אונה

מדבר על מישהו אחר שיקבל שכר זה משהו אחר.

דייר ד' בן-אליעזר;

אם הגננת והעוזרת לגננת תעבודנה חמישה ימים ולא תיעדרנה שתיהן ביום שישי אלא

בימים נפרדים, אפשר, וצריך לארגן זאת למרות שיש עלויות. גם לבנות בשירות לאומי

יש עלויות.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה מתכוון שיום אחד בשבוע תהיה רק גננת ויום אחד בשבוע תהיה רק עוזרת לגננת.

דייר די בן-אליעזר;

בדיוק. להשאיר את גן הילדים ללא גננת וללא עוזרת הוא בלתי אפשרי. אי-אפשר

להכניס גורם זר אחר לגן. זה דבר שאנחנו לא יכולים לעמוד בו בשום צורה, גם מבחינה

חינוכית וגם מבחינה ארגונית. האפשרות היא שגננת ועוזרת לגננת, ביום השישי שלה,

כל אחת תהיה ביום אחר, לפחות בשנת המעבר הזאת. כדי לארגן את הדבר הזה יש עלויות

נוספות, וברשויות המקומיות אין מקורות כספיים לממן זאת.

לגבי ירושלים, שהיא קצת שונה מהערים האחרות בארץ, כ-50% מהילדים בעיר ימשיכו

ללמוד ביום שישי. המיגזר החרדי הודיע שממשיכים לעבוד שישה ימים, בתלמודי-תורה

ובבתי-הספר האגודאים. כך של-50% מילדי ירושלים יש פתרון מוסדי מסודר.

י' לוין;

דייר בן-אליעזר אמנם מייצג את מרכז השלטון המקומי, אך לגבי גננת ועוזרת לגננת

הוא הביע דעה פרטית והיה צריך לציין זאת. בדיונים שהתקיימו בוועדת החינוך של מרכז

לשלטון המקומי, שקובעת איך יהיו הדברים, לא ראינו אפשרות להפריד בגן-הילדים את

הימים של הגננת ואת הימים של העוזרת לגננת, כך שבשני ימים בשבוע תהיה רק אחת מהן

בגן. למרכז השלטון המקומי יש דעה בענין ואנהנו מופיעים מטעמם. דייר בן-אליעזר

כנראה לא היה כשוועדת החינוך ישבה על הענין הזה.

ח' פורת;

דייר בן-אליעזר אמר שלא יכול להיות שלא וזהיה לא הגננת ולא העוזרת לגננת אלא

מישהי אחרת בכלל. אתה אומר שלא ייתכן שתהיה הפרדה בין הגננת לבין העוזרת לגננת.
י' לוין
המצב החמור יותר הוא שמשאירים את ילדי הגנים בבית ביום שישי. אם היו מחליטים

להשאיר ביום שישי בבית את הילדים בחטיבות העליונות, או ילד מכיתה די או הי, זה לא

אסון. בגן-הילדים זה אחרת. לא מדובר רק על ילד בגיל 5, ברוב המקומות אנחנו

מחזיקים גם את גילאי 4 כי יש גנים מעורבים של גילאי 4 ו-5, אנחנו מחזיקים גם את

גילאי 3 .כך נוצר מצב שגילאי 5-3. שהם השכבה הרכה - ובתל-אביב מדובר ב-8,500

ילדים - לא יכולים להישאר לבד אם ההורים שלהם עובדים. מבחינתנו איננו יכולים

להשאיר את המצב כמות שהוא.

לצערי הרב, בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו - וכוונתי למרכז השלטון המקומי -

נתקלים בקשיים עצומים לקיים מועדוניות, למשל בתל-אביב. ארגוני המורים ומשרד

החינוך כנראה החליטו ללכת לאיזו שהיא תפישה שתמרר את החיים ותעשה את המוות לרשות

מקומית שהנרצה כי הילדים לא ילמדו עד 1.00-12.30 אלא עד 4, בתנאים בלתי נסבלים,

מעל ומעבר למה שדורשת הסתדרות המורים.



המחשבה שלנו אמרה שאת פתרון יום שישי אנחנו יכולים לפתור רק באמצעות

המועדוניות. ליצור שניים או שלושה סוגים של מועדוניות, בכספי הורים. החישוב

שלנו בתל-אביב דומה לחישוב שנעשה בירושלים אבל הגענו ל-40 שקל לחודש להורה, זה

בערך 3.5 מיליון שקל לשנה. אם יאפשרו לנו ארגוני המורים ומשרד החינוך, כי עד

היום זה היה בלתי אפשרי, נפנה אל ההורים ונאמר להם שעל חשבונם, ב-40 שקל לחודש,

נהיה מוכנים לנסות ולפתור את הבעיה, וקודם כל להוסיף כוח-אדם מתאים.

הי ו "ר מי בר-זהר;

אתם בעירית אינכם מוכנים להשתתף באף פרוטה?

י' לוין;

לעיריה אין כסף. העיריה לא תוכל לקחת זאת על עצמה. היא תיקח על עצמה את כל

המקומות בדרום העיר, שם הורים לא יוכלו לשלם. הם יגידו: אין לנו סידור כי אנחנו

עובדים ואיננו יכולים להשתתף ב-40 שקל, אלא בפחות. בחלק הזה העיריה תשתתף.

במקומות הקשים בהם לא עובדים אין בעיה חריפה להחזיק את הילד ביום שישי, כי יש שם

מישהו שיקח את הילד ביום שישי. אף-על-פי-כן יהיה תקציב מיוחד לעזרה במקומות

הקשים יותר.

חיכינו להודעה הרשמית כדי לדעת אם לפנות אל ההורים. עד היום לא שמענו דבר.

אגב, גם היום לא קיבלנו הודעה רשמית ממשרד החינוך, אבל אני מניח שעכשיו זה רשמי

ואנחנו יכולים לצאת בהודעה להורים ולומר להם: משרד החינוך מתכוון בשנה הבאה

שהלימודים יהיו חמישה ימים בשבוע. עיריית תל-אביב תהיה מוכנה לפתור את הבעיה

ביום שישי. התשלום יהיה 40 שקל לחודש. הוא לא יהיה בכל גן.

אנחנו מעריכים שלכשליש מן ההורים אין סידור. נצטרך ליצור הסדרים בגנים

אזוריים. כשלושה גנים יתנקזו לגן אחד, וגם שם אנחנו לא בטוחים שהגננת תסכים. יש

בעיות עקרוניות כמה היא תקבל, כמה מס הכנסה יורידו לה עבור עבודה נוספת. אם

רוצים לפתור זאת באמת ובתמים ורוצים שהגננת עצמה תעסוק בכך בתוספת מיוחדת, כדאי

לטפל בענין ולעודד את הגננת. גם אם עיריית תל-אביב נותנת, יש לעשות איזה שהוא

הסדר עם מס הכנסה כמה היא תשלם על כך, אם כמו על משרה נוספת או לא.

אם הענין של יום שישי איכפת לממשלה היא צריכה לעשות שורה של פעולות, לא רק

להגיד, אלא להראות שהיא מעוניינת לעשות את הפעולה הזאת. כי ממה נפשנו. אם באמת

רוצים - בלי כוח אדם אי-אפשר. אנחנו בשום אופן לא נפתח גנים שיהיו בהם מתנדבים,

לא נעשה שירות של בייביסיטנג. הכוונה היא לתת שירות חינוכי שישה ימים ולכך יש

צורך בכוח אדם מיומן. אם הגננות לא תסכמנה לעבוד, אמצא 10 או 15 גננות שתהיינה

מוכנות, אבל זה יהיה פתרון רק ל-15 גנים מתוך 300 גנים שיש בעיר, וזה בטל בשישים. .

לכן צריך לעשות כל הפעולות כדי לאפשר לכוח אדם מיומן לעבוד בתחום הזה. חייבים

לינת הסדרים יותר קלים ממה שנתנו עד עכשיו, מפני שאם יגידו לנו: לא אישרו לכם

להעסיק תוספת של כוה אדם - המצב יהיה מסובך ביותר.

אני מקווה שנשאר לנו מספיק זמן כדי לעשות את כל הפעולות, ואז על חשבון

ההורים, בעזרת משרד החינוך, נוכל לארגן חלק מן המערכת כדי שתפעל ביום שישי.
עי קירש
יום שישי בגן חייב להיות יום חינוך כפי שחמשת הימים הקודמים הם ימי חינוך.

לדעתי, כל נושא המתנדבים הוא פסול, גם בגלל סכסוכים שיהיו בין המתנדבים ובין

הגננת שתחזור ביום ראשון לגן ותראה מה הם עשו בגן שלה.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אתה אומר יותר מזה, שהגננת הקבועה של הגן תכעס גם אם תגיע גננת אחרת, זרה.

ארנה מציע שרק אווזה גננת מהגן תהיה שם.



ע' קירש;

נכון. כשניסינו לקיים את הצהרון עם גננת נוספת שתבוא בשעות אחר-הצהרים

נתקלנו בקשיים גדולים.

אני מסכים עם מר לוין שיש בעיה כספית. צריך לשלם את יום השישי לאורנה גננת

ולאותה עוזרת לגננת בגן שימשיכו לעבוד ביום הזה, או שביום שישי נסגור את

גני-הילדים.

גם בבתי-הספר בהם נמצא הפתרון לכיתות אי, בי, גי, הבעיה דומה לבעיה

בגני-הילדים. אי-אפשר לפתור זאת בכך שהמורה תעבוד חמישה ימים וביום שישי תחליף

אותה מורה אחרת.

היו"ר מי בר-זהר;

נניח לבעיה שפורמלית כבר נפתרה. אני מבין את גישתך שתומכת בעמדתו של מר

לוין. אני מבקש לשמוע את הסתדרות המורים.

ג' רם;

נענינו לפנייה של השר בהיכנסו למשרד. הוא טען שני דברים: א. שכולם יעבדו

חמישה ימים; ב. שזו בעיה של היערכות. העמדה שלנו, שהועלתה כמה ימים לפני כן

בוועדת החינוך ואתם שמעתם אותה, היא שרושוב לעבור גם מבחינה חברתית וגם מבחינה

כלכלית. לו מערכת החינוך היתה עוברת זה היה משמש זרז גדול לאותן קבוצות שעדיין

לא עברו לחמישה ימי עבודה. כאשר הסכמנו, לא התנגדנו שגם גני-הילדים יעברו לחמישה

ימים. אלא שבסופו של המשא-ומתן הסתבר כי אין תקציב לנושא הזה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

תקציב ושכר נוסף.

ג' רם;

זה לאו דווקה שכר נוסף לפלוני או אלמוני אלא שכר נוסף בכלל, עלות נוספת.

שר החינוך והתרבות זי המר;

לא -עלות נוספת, שכר נוסף. עלות יש. זה עולה כסף לפתוח עוד יום, זה כרוך

בהסעות ובדברים נוספים. על כך הממשלה הסכימה. מה שהיא אמרה; לא שכר נוסף, כי זה

גורר שכר אדיר.

ג י רם;

יכול להיות ששכר נוסף אומר כוה-אדם נוסף. השאלה היא מה ההגדרה כשאתה אומר

"שכר נוסף". השר מדבר על כך ששכר נוסף פירושו שאנשים יקבלו תוספת שכר. שכר נוסף

יכול לומר גם שיהיו אנשים נוספים. זו עלות נוספת של השכר, אבל לא בהכרח שכר נוסף

לפרט. אנחנו גם לא תבענו תוספת שכר.

שר החינוך והתרבות זי המר;

נכון.

ג' רם;

לגבי גני-הילדים. כיוון שהשעות של יום שישי עוברות לימי השבוע האחרים ויום

הלימודים מתארך, המשמעות היא תוספת של שישית עלות בשכר, וזה אומר שכוח אדם נוסף

צריך לעבוד ביום שישי.



כל הנושא של ההתנדבות וכיוצא בזה מעמיד בסימן שאלה גדול את היכולת לקיים

מסגרת חינוכית. אם מדובר בילדי הגן שיבלו יום נוסף בגן, זו צריכה להיות מסגרת

חינוכית. אני כבר לא מדברת על כך שיש חוק פיקוח במדינה. חוק הפיקוח קובע

מפורשות שבכל מסגרת שבה ילדים מגיל 3. לפחות 11 ילד, חייב לחול חוק הפיקוח. הוא

גם קובע את התנאים הפיזיים והתנאים הבטיחותיים, אבל הוא קובע גם את הכוח הפדגוגי

וגם את תכנית הלימודים, וכי חייבת להיות המשכיות ורציפות בין נגה שנעשה בחמשת

הימים לבין מה שנעשה ביום שישי. הבעיה של המיתקנים והציוד של הגן היא לא הבעיה

של מטבח, אלא כיצד משתמשים במיתקנים, מתי, מה עושים עמם, ולא רק הבעיה של השמירה

שלהם. אינני יודעת אם ידוע לכם שתקציב גני-הילדים הוא זעום ביותר. הגנים

מפוארים משום שהגננות, ביחד עם ההורים, בעשר אצבעותיהן, מעשירות את הגן. אנחנו

יכולים להרוס זאת תוך מספר ימים. מי שעובד בגן צריך לדעת מה עושים עם כ-35 ילדים

במשך ארבע שעות.

הי ו "ר מי בר-זהר;

העמדה שלך לגבי המתנדבים ברורה וקשה להתווכח אתה. ההסבר שלך על המצב אף הוא

מאוד ברור. אני מבקש לדעת מה את מציעה.
ג' רם
אתמול פניתי למחלקה לעובדת השכירה בוועד הפועל של ההסתדרות וביקשתי לבדוק

נתונים. הסתבר שמתוך סך כל הנשים במדינה, 40% הן נשים עובדות. אני מניחה

שההתפלגות בין הנשים לבין האמהות היא בערך אותה התפלגות. להיפך, יכול להיות

שיותר אמהות יושבות בבית מאשר נשים שאינן אמהות. אבל נניח שזו אותה התפלגות.

כאשר שאלתי מה ההגדרה של אמהות, נאמר לי; אמהות לילדים מגיל 0 עד 18. זאת

אומרת, שמתוך אותם 20% של נשים - כי לא לכולן יש ילדים בגילאי הגן, נאמר שלמחצית

מהנשים העובדות או לשני שליש מתוכן - אנחנו מגיעים בסך הכל ל-10%-13% של נשים שהן

אמהות לילדים בגן. הבה נזכור שמחצית מהמשק כבר עברה לחמישה ימי עבודה, ורוב

העובדים בשירות הציבורי הוא נשים. כלומר, כל הבעיה מתמקדת בכ-5%-6%.

חי פורת;

את רואה את כל הבעיה רק בבייביסיטינג.

ג' רם;

אני לא רואה את זה כבייביסיטינג. בתוך 5%-6% יש משפחות שבהן גם האב נמצא

בבית ביום שישי. אני טוענת שהאוכלוסיה הזאת ששני בני הזרג עובדים ביום שישי היא

אוכלוסיה מאוד קטנה, אבל החברה חייבת לדאוג לה, זה ברור.

שר החינוך והתרבות זי המר;

או שהיא משתכרת כפול והיא יכולה לשלם.

ג' רם;

אני מדברת על משהו אחר, על ילדים בגיל הגן שהאבא והאמא שלהם אינם נמצאים בבית

ביום שישי ואין להם פתרון. כאשר ההורים נמצאים בבית זה לא מתפקידה של החברה

לדאוג להם. טוב לילדים שהם נמצאים עם ההורים שלהם, וטוב להורים שהם נמצאים עם

ילדיהם.

נכון שמדובר במספרים די קטנים, אבל הבעיה היא שהם מפוזרים על פני הגנים. לכן

לא מדובר על תוספת של שישית עלות, אלא מדובר על תוספת של כ-5%-6% מתוך אורגה שישית

עלות. אם בכל שכונה היינו פותחים מסגרת חינוכית במתנ"ס, זה גם יכול להיות

בגן-ילדים, או במרכז קהילתי, או בבית-חולים היכן שיש אחזקת ממשלה, כי מערכת

הבריאות עדיין לא עוברת לחמישה ימי עבודה, שם אפשר היה גם למצוא כוח-אדם מתאים.



בשוק העבודה חסרה היום עבודה לנשים. אני מניחה שיש גננות שלא עובדות, יש

גימלאיות, יש כאלה שיצאו לשנת שבתון ותהיינה מוכנות לעבוד יום אחד בשבוע, ופה ושם

תהיינה גם גננות סגן המניין שתהיינה מוכנות לעבוד עוד יום, כפי שמורה עובד שעות

נוספות. ברגע שזה לא בהסכם עבודה, אני לא צריכה לתבוע שום דבר מעבר לזה. אני

מבהירה, אני לא תובעת שום דבר מעבר להסכם. הגננת ונרצה לעבוד יום נוסף - היא תקבל

שעות נוספות; כמו מורה בבית-ספר, הוא רוצה - הוא עובד, הוא לא רוצה - הוא לא

עובד. יכול להיות שפה ושם תהיינה גם עוזרות שעובדות בגן שמרצונן החופשי תהיינה

מוכנות לעבוד. כשפותחים עתון אפשר לחשוב ש-95% מתוך הנשים הן עובדות, ,90% מהן

אמהות, ול-85% מהן יש ילדים בגן. זה לא כך.

די צדוק;

אני רק רוצה לומר- שזה לא כצעקתה.

שי ישי ;

אני מבקש להעיר- לנושא של גרירת שכר. לא הבנתי את השר בענין זה. אם גננת

שבמקום לעבוד חמישה ימים תעבוד שישה ימים, ובעבור היום השישי הזה תקבל תוספת שכר,

זה לא יגרור אחריו תביעת שכר מצד המורים, כי המורים בלאו-הכי יעבדו רק חמישה

ימים.

שר החינוך וחתרבות ז י המר;

המורים מוכנים להתחייב, או האם אתה יכול להתחייב בשם הסתדרות המורים וארגון

המורים, שאם הגננת תקבל כסף נוסף הם לא יגידו שהנכונות שלהם לעשות סבב של שישה

ימים במקום חמישה מחייבת משהו? אני חותם לכם שהסיפור יתחיל מהתחלה, היות שעסקתי

בכך שנים.

ג י רם;

אני רוצה להיות ברורה; אם זה בא בחיוב של סבב - אתה צודק. אבל אם זה בא

בדרך שלי- - -

שר החינוך והתרבות ז' המר;

יש חיוב לסבב, כבר הסכמנו עליו. אני מכיר את זה, כבר עשיתי זאת, אין חינם.

היו"ר מ' בר-זהר;

כל המשק ייכנס מחדש לתבערה. זה נכון. אני מסכים עם מה שאתה אומר, אדוני

השר.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

למרות ההסכם שלהם שאיפשר להם להיות ביום שישי בבית, הם הסכימו לבוא ביום שישי

לבית-הספר ולא לבקש כסף. המורה חתום על נייר. הוא חתם על הסכם שאוש ידעתם עליו

והממשלה ידעה עליו. הכל חתום. המורה עשה טובה שהוא הסכים לבוא בסבב של שישה

ימים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר מורוזובסקי, ארנה מזכיר חטיבת עובדי הרשו י ות המקומיות.בהסתדרות הפקידים

ונכללות בזה גם העוזרות לגננות, מה עמדתך בנושא.



לי מורוזובסקי;

לפני כחודשיים וחצי חתמנו הסכם עם הנציגים של מרכז השלטון המקומי בדבר המעבר

ל-5 ימים החל ב-1 ביולי. לאחר מכו, לפי דרישת שר החינוך, נכנסנו למשא-ומתן כדי

לדחות את התהליך בשנה. לפני שאדבר על העוזרות לגננות, אני רוצה להודיע
חד-משמעית
אין שום הסכם אחר עם הסתדרות הפקידים. כלומר, ההסכם שלנו, שהחל משנת

הלימודים הזאת אנחנו עוברים לחמישה ימים, גם לגבי בתי-ספר וגם לגבי גני-ילדים, לא

שונה. זאת כדי שלא יתפרש אחרת מדברי הפתיחה של השר וממה שנכתב בעתונים ביום שני .

היו"ר מ' בר-זהר;

זה בכלל לא נושא לדיון. זה ברור לכולנו.

לי מורוזובסקי;

זה לא כל כך ברור, כי השר אמר כאן שנחתם הסכם עם משרד האוצר שבו יהיה פתרון

למזכירות בית-הספר וכדומה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני בניתי על הבטחה של הברפלד שהוא יגיע אתכם להבנה בנושא הזה ועל סמך זה

הממשלה הסכימה.

ל' מורוזובסקי;

יש משא-ומתן, אין הסכם.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

בחלק אחד צדקתם, והסכמנו. עכשיו פתאום אתם שולפים את כל מה שיוסר לכם. זו

דוגמה שכל דבר עולה כסף. רק בגלל שהם מוכנים לפזר עצמם בשישה ימים, את כל

ההסכמים שהם לא השיגו במשך עשרים שנה הם רוצים להשיג השנה.

לי מורוזובסקי;

זה לא מדוייק, אבל זה לא נושא לוויכוח. במשא-ומתן שהתחיל לפני כחודש עמדנו

לפתור את הבעיה של א'-ב' ואין מניעה שלא נספיק. בינתיים אין שום הסכם.

אשר לגני-הילדים. בדיון שהיה לפני כחודש במשרדו של מר הברפלד, סמנכ"ל משרד

החינוך הודיע מפורשות; אין לנוי כל הנביעה לגבי גני-ילדים. הם ימשיכו להיות

פתוחים חמישה ימים. אין לנו שום כוונה לחזור בנו מההסכם שחוננו. החל

משנת-הלימודים הזאת תעבדו חמישה ימים בגני-הילדים.

לא דנו בזה. עד הבוקר בשעה 9.30 לא ידעתי שמדברים כאן היום על גני הילדים.

היו"ר מי בר-זהר;

ידעת, כי אני כבר דיברתי על זה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;
מה פירוש
"לא דנו"? הודעתי כאן מספר פעמים שיש לי פתרון לכל מלבד לנושא

השכר. היות שאין לי פתרון לשכר, אמרתי שהתוצאה תהיה כזאת שהמדינה תתארגן בכל

מיני צורות. אנחנו יכולים להיכנס להשתתפות בדברים האלה. אם ועדת החינוך יכולה

להשיג עוד 50 מיליון, אדרבה; או להחליט החלטה אחרת שהיא קשה מאוד; להוריד

מבתי-הספר 50 מיליון ולהעביר לגנים, שהם יילכו שעה קודם. אינני יודע, יכול להיות

שזה יהיה פתרון.



ג' רם;

ואז אנחנו נחזור להסכם הקודם?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני משאיר את הענין.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר מורוזובסקי, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, ואתה בין השאר נציג ההסתדרות פה,

אין שום כוונה להיכנס לתחום של הסכמי העבודה ביניכם ובין הממשלה. אנחנו מנסים

לפתור בעיה קיימת.

שר החינוך והתרבות 'rהמר;

אני מתנצל לפני חברי הוועדה. עלי לצאת לוועדת שרים.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו מבקשים לשמוע אם יש איזה פתרון לבעיה,

ל' מורוזובסקי ;

לגבי בתי-הספר, אני מעריך שבמידה ויחתמו אתנו בחודש אוגוסט על הסכם לא תהיה

בעיה. אשר לגני ילדים, הבנתי שאין שום כוונה לשנות את ההסכמים. לכן, העוזרות

לגננות יעבדו חמישה ימים, כשיוסיפו לכל אחת את השעה בכל יום. במידה ויהיה רצון

להגיע לפתרונות מקומיים, ברוח הדברים שהציגה גבי רם, לא נתנגד.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את ועדי ההורים.

מ' מזרחי;

הייתי המום מההודעה של הממשלה שדווקה במקום כל כך רגיש כמו גני-ילדים יעבדו

חמישה ימים. כנראה שנצטרך להיאבק כאן בשלבים, להשיג קודם פתרונות לחטיבות

ביניים, אחר-כך בית-הספר היסודי ולבסוף בגני-הילדים. לרגע לא חשבנו שיהיה ויכוח

על גני-הילדים. יום שישי בגן הוא היום שמשאיר את רישומו על הילד יותר מכל יום

אחר כי עורכים בו קבלת-שבת וכל מה שקשור בנושא. זה נשכח.

המצב שהוצג פה על-ידי איש מחלקת החינוך של ירושלים אינו שונה במקומות אחרים.

כתוצאה מכך חלק גדול של הורים יעדיפו לרשום את הילדים בחינוך העצמאי או הדתי.

יינזקו דווקה אותם הורים שירצו שילדיהם ילמדו בגנים של החינוך הממלכתי הכללי. אני

אומר לגבי רם, למרות שגם אני בעד מעבר לחמישה ימים, אם זאת אנחנו רוצים - במו

ידינו אנחנו מובילים לכך.

לא ברור לי מדוע גני-הילדים אינם יכולים לעבוד בדיוק באותה מתכונת של המורים.

יש גננת ויש עוזרת לגננת. מדוע אחת מהן לא תהיה נוכחת כל פעם ביום אחר בשבוע,

פעמיים בשבוע? באותו יום צריך לתגבר את כוח-האדם בגן. אני מציע שהרשויות המקומיות

יפרישו סכום כספי ממשרד החינוך ויקבלו מספר עובדים שהם יהיו המחליפים באותם גנים

הזקוקים לעזרה ביום בו לא תהיה הגננת או העוזרת לגננת. אני לא מדבר על שנה אלא על

דחייה, ואינני יודע לכמה שנים, אבל אם ההסדר הוא לשנה, כפי שאומרת הסתדרות

המורים, מה האסון? אפשר להיות גמישים. לדעתי זה לא יילך, ההורים לא יסכימו.



עם כל הכבוד לסטטיסטיקה שהוצגה פה על-ידי הגב' רם, כאילו מדובר רק על 10%,

8%, 6% - לא דובים ולא יער. ואינני רוצה לומר את מי מייצגים במחלקה לעובדת

השכירה. אני לוקח את נכדתי לגן בנעמת בקריה ואני רואה כמה ילדים מגיעים לגן בימי

שישי.

היו"ר מ' בר-זהר;

גבי רם דיברה על חבעיה ההריפה של אותן משפחות שילדיהן יסתובבו ברחובות. היא

לא דיברה על משפרה בה האם או האב בלאו-הכי ביום שישי בבית.

מי מזרחי;

אני לא מדבר כלל על אותו אב או אם שנמצאים ביום שישי בבית. לדעתי האחוז

הבעייתי הוא הרבה יותר גבוה מאשר 6%. צריך לא לשכוח שאנחנו מדברים גם על קליטת

עולים, גם להם יש ילדים.

אני מציע שנפסיק להסתמך על כספי ההורים. גם כך ההורים משלמים מעל ומעבר. אין

שום הצדקה והגיון לדרוש מהם היום לשלם עבור אחזקת ילד בגן. הם לא יעמדו בזה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אנחנו מכירים את המשרד והמערכת ואנחנו יכולים להגיד דברים חריפים. השאלה היא

איד אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת, כי יש לנו עוד חודש עד התחלת הלימודים.

מ' מזרחי;

הוועדה צריכה להפעיל לחצים כדי להשיג תקציב, אם ממשרד החינוך ואם מהאוצר, כדי

לאפשר לרשויות המקומיות להגיע להסדר שיוכלו לעבוד חמישה ימים, ועל כך אין ויכוח.

אבל יהיו חילופין בין הגננת לעוזרת לגננת פעמיים בשבוע ואם יהיה צורך לתגבר באותו

יום, יתגברו על-ידי אנשים שיהיו בכל רשות מקומית, קבוצה של הורים או גננות

שמוכנות לעבוד. ההוצאה היא לא כל כך גדולה. אני בטוח שגם האוצר וגם משרד החינוך

יוכלו למצוא את המקורות הכספיים לנושא הזה.

שי לחמן;

ההחלטה הזאת באה לנו בהפתעה מוהלטת בפרט שהיא עומדת בסתירה להחלטת ממשלה

שהמעבר לשבוע לימודים מקוצר נידחה בשנה. מדוע יוצרים את הפיצול הזה לשתי מערכות

נפרדות? מדוע מקפחים ומפלים בין ציבור הורים עובדים שיש להם ילדים בגנים, והורים,

שלמזלם, ילדיהם לומדים בבתי-הספר שישה ימים. לי יש חמישה ילדים. אשתי ואני

עובדים ביום שישי, לכן אנחנו מאותם האחוזים הספורים - שעוד מעט יירדו לאפס -

שנצטרך למצוא פתרון שיעלה בכסף. נצטרך למצוא סידור הולם לילדים או שאחד מאתנו

יצטרך להפסיק לעבוד ביום שישי. גבי רם כנראה תעמוד מאחורי הפתרון הכולל הזה לכל

ציבור ההורים במדינה, כי בסטטיסטיקות אפשר לשחק. אינני מבין את הגישה הזאת.

במה שנוגע לציבור ההורים בירושלים, אני מבהיר חד-משמעית; אנחנו לא נסכים

שההורים יידרשו לשלם סכום נוסף שינוע בין 35 ל-40 שקל בחודש. קראתי את דו"ח נציב

קבילות הציבור במשרד החינוך לגבי תלונות הורים. יש תחושה קשה בקרב ציבור ההורים

בארץ שאנחנו נחלבים בשיטתיות מכל הכיוונים והפעם אתם מוסיפים עוד נדבך.

מדברים כאן על נסיונות לפתרון. קשה לי לומר שבאתי עם פינרון מוגדר. בגלל

המצב הקשה שעלול להיות עם היווצרותן של שתי מערכות, כשמדובר בסך רוכל בתקופה של

שנה אחת, אינני מבין מדוע הממשלה וועדת החינוך של חכנסת אינם יכולים לצאת בקריאה

מוסרית אל הגננות ואל העוזרות לגננות להתחשב במצב, ללא דיבור על שכר או תוספת

שכר. יש הסכמים - נכון. היו הסכמים בעבר ויהיו בעתיד. כולנו יודעים מה זה. אבל



המדינה הזאת נמצאת במצב חירום לאומי. יש קליטת עלייה. לא ייתכן שבגלל הסכם

עבודה אהד שנהתם, לא תהיה שוס התהשבות ויכניסו את ציבור ההורים לסהרור בלתי פוסק.

הוועדה צריכה לתבוע מארגוני הגננות והסתדרות המורים שיסכימו למשך השנה הקרובה

לחזור למתכונת שהיתה נהוגה בגני-הילדים עד כה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

האם למשרד האוצר יש איזו שהיא בשורה?
ש' טלמון
בשורות אין. שתי הערות. ראשית, שר ההינוך דיבר כל הזמן על תוספת שכר לגננות.

תוספת שכר היא אחד האמצעים. מדובר פה על תוספת תקציב שתתבטא בשכר, בתקנים או בכל

דרך אהרת. עד לרגע זה כל המעבר של משק המדינה התבצע בלא אגורה אהת, בלי עלות,

כפי שקבעה הממשלה, ואנהנו מתכוונים לשמור על זה כעל בבת עינינו. גם כך המהלך הזה

לא בדיוק נראה לנו ויש עליו ויכוה, לא רק שנוריד את מספר הימים וזה גם יעלה לנו

כסף? - לא בא בחשבון.

שנית, לגבי התשלום. מי הולך בשנה הבאה לגן הובה? אווזם ילדים שבשנה שעברה היו

בגן טרום-חובה. שילמו עבורם 150 עד 300 שקל להודש, במסגרת ציבורית או פרטית.

כלומר, זה לא הורה שבא מחלל ריק, זה הורה ששילם כסף. יש כאן דמגוגיה סביב

התשלום. יש לי ילד שבשנה הבאה ילך לגן חובה ואצטרך לשלם 40-35 שקל לחודש, ומדובר

על כך שכל יום הוא ישהה שעה נוספת, כי הוא לא מאבד את השעות של יום שישי, ועיריית

ירושלים תציע לי פתרון ליום שישי, שהוא פתרון חינוכי, בתשלום. אני לא רואה שום

פתרון מעשי אחר.

ש' הלפרט;

יש הורים שיש להם יותר מילד אחד בגן.
ש י טלמון
אני מסכים. אבל אנחנו צריכים למצוא פתרון. הפתרון שהוצע על-ידי אנשי

הרשויות המקומיות הוא הפתרון היחידי המעשי, טוב יותר או טוב פחות. אם כל הכוחות

שנמצאים פה, כולל הממשלה, יתארגנו לביצוע מסודר של הפתרון הזה, בשיתוף פעולה עם

ארגוני העובדים, אפשר יהיה ליישם אותו. מתוך ההיכרות שלי עם המערכת אני אומר

לכם: כל פתרון שאתם בונים על תוספת תקציב וכן הלאה - לא בא בחשבון.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את מנכ"ל משרד החינוך. הוא יציע לנו הצעה לפתרון הבעיה.

דייר די שרון;

כדאי שנעריך את הפעולה של שר החינוך בכל הכרוך בשינוי לגבי שישה ימים ולא

נתקוף דווקה בנקודה החלשה הזאת.

אני רוצה להציע: 1. לית מאן דפליג שאנחנו רוצים לצאת מפה עם הצעה מעשית איך

להפעיל את הגנים ביום שישי. זו הנחה ראשונה. 2. ברור מאליו שזה צריך לעלות כסף

ולמשרד אין תקציב לכסות את העלות הכוללת של הנושא הזה. פשוט אין. גם אם נתעקש

לא יעזור דבר ואני מקבל את מה שאמר מר טלמון. 3- עוד הנחה. יש מספר הורים רב

שיכול לשאת בנטל הזה של 40 שקל בלי להרגיש שזה יותר מדי. גם את זה יש להביא

בחשבון. במקומות מסויימים יש הורים שבאמת אינם יכולים לשלם ועל' זה צריך לדבר.

הוועדה צריכה לשקול את הדברים האלה: א. שהפעלת הגנים בימי שישי תבוצע על-ידי

הרשויות המקומיות, לא כפעולה של משרד החינוך.



ג י רם;

על-פי חוק הפיקוח.

דייר ד' שרון;

כן, בהחלט. ב. שמשרד החינוך יקים פורום לארגן את הפעולה כדי לסגור את

המשא-ומתן, כולל עזרה מסויימת, לפי קריטריונים של המקבלים.

היו"ר מי בר-זהר;

סיבסוד על-ידי משרד החינוך, בכמה, בשקל, ב-5 שקל?

דייר ד' שרון;

סיבסוד מסויים, בהתאם למה שהמשרד מסוגל לעמוד בו. המשרד יבדוק עצמו היטב

איפה אפשר להוריד, מבלי להוריד שעות הוראה לבתי-הספר, דבר שלא הייתי רוצה בשום

אופן.

היו"ר מ' בר-זהר;

אפשר לראות בדבריך התחייבות לסבסד במידה המירבית האפשרית?

דייר ד' שרון;

כן. יש להטיל על המשרד לבדוק באיזו מידה הוא מסוגל לסייע ממקורותיו לנצרכים,

לפי קריטריונים, כשהמימון העיקרי אכן יהיה מימון הורים. יש לבקש מהרשויות

שתפשפשנה בקופותיהן היטב ואולי גם הן תוכלנו לשים משהו לתוך הסל.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

ברגע שאמרת שהמשרד יעזור, הרשויות כבר לא יעזרו. אני מכיר את המערכת. כל

אחד יטיל על השני.
דייר ד' שרון
אם לא ניכנס לשיתוף פעולה רציני- - --
י' לוין
להיפך. אם המשרד אומר שהוא יעזור גם הרשות תחפש אפשרות כזאת.
דייר ד' שרון
עובדה שביום חינוך ארוך בירושלים בשנה שעברה חילקנו את ההפעלה עם העיריה חצי

חצי והיה שיתוף פעולה יפה, וגם עם תל-אביב. יש בינינו הבנות.

ג. לגבי כוח ההוראה. אני בעד שגננות ועוזרות לגננות תתחלקנה בנטל יום השישי

בצורה זו או אחרת. לא יקרה שום אסון אם בימי שישי, במידה ונוכל לעמוד בכך

תקציבית, ייכנסו גם כוחות נוספים לגן. יש כוחות במוסיקה, בריתמיקה, בפעולות

תרבות והעשרה, יש הרבה עולים חדשים, נשים וגברים, שיכולים לתרום לענין הזה. אם

ניערך בחכמה, לא רק שיום שישי יהיה איזה בייביסיטינג אלא הוא יהיה התוספת לכתר.

אפשר להגיע לכך מהרבה אספקטים. נכון שצריך את הרצף, מישהו שמכיר את הילדים לאורך

כל הזמן. אם העוזרת לגננת נשארת בזמן מסויים, והגננת אף היא תהיה מוכנה להישאר,

אפילו לא לכל השעות ביום שישי, אפשר לעשות עבודה מאוד יפה וניתן לארגן זאת.



לדעתי, זה הסיכום שצריך להיות.

חי פורת;

אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחת מוצא שהגנים חייבים להיות פתוחים בימי שישי.

הפתרונות שמועלים כאן בנושא הזה, גם אם אנחנו רואים אותם כדבר אקראי, וולונטרי,

לפי טיבו של ענין, המקומות הנצרכים ביותר יהיו הסובלים ביותר בסיטואציה כזאת; או

שאנחנו קובעים כנקודת יסוד שהגנים פתוחים ביום שישי. זה צריך להיות ברור. זה לא

צריך להתייחס רק למקרים ששני בני הזוג עובדים. גם כשהורה אחד עובד הילדים צריכים

להיות בגן. הרבה פעמים ימי והשישי מיועדים לסידורים שונים, ואני רואה לנגד עיני,

שהילדים שנזקקים לזה ביותר, דווקה הם הסובלים.

אני מזדהה מאוד עם הדברים שאמר מר מזרחי. יכול להיות שמחלקת ההינוך של הרשות

המקומית יכולה לומר שלא ייתכן אפילו שתהיה העוזרת לגננת יום אהוד לבדה. האויב של

הטוב זה הטוב ביותר וכתוצאה מכך אין כלום. זו הזדמנות וזה אתגר לעוזרת לגננת, עם

חילופים נכונים, בשילוב כוהות עזר ופרוייקטים מיוחדים, כפי שצויין כאן. אני

קיבוצניק והבעיות אצלנו הן בקנה מידה אחר. יש לנו סידור, בימי שישי תמיד אחד מן

ההורים נוכח בגן וזה טוב גם לילדים. אם יש לך מספיק הורים, אפשר לשלב מדי פעם

אחד מההורים, או כוחות נוספים, לעתים וולונטרית או עם עזרה מהעיריה. הדבר הזה

ניתן אם יש קביעה, שהיא באחריות משרד החינוך, שהגן פתוח עם כל הסידורים הנדרשים

לפתיחה, גם אם הביצוע הוא על הרשות המקומית כפי שהוא נעשה בכל ימות השבוע.

אינני מבין מה הסיבה לשוני בין גן הילדים לבין בית-הספר בקונטקסט הזה. הרי

גם בבית-הספר צריכים לעשות סבב. נכון, הסבב פה הוא יותר רדיקלי מכיוון שמדובר על

אדם אחד שהאחריות מוטלת על כתפיו. אבל אותו עקרון צריך לחול גם בנושא המשכורת

וגם בנושא השכר. מדובר שיעבדו חמישה ימים, לא מדובר על תוספת תשלום, אלא שיהיה

סידור ביניים. עם רצון טוב אפשר להגיע לזה. מהוועדה אנחנו צריכים לצאת בקריאה

הזאת ובהחלטה הזאת גם לשר החינוך.

י' פרח;

ייתכן מאוד שבנושא הזה אני שונה בתפישותי, אולי מוזר אפילו. אינני חושב

שצריך להכניס את גני-הילדים לקטגוריה של מוסדות החינוך הרגילים. מדובר כאן

בילדים בגילאים צעירים שקרבתן של הגננות בשבילם היא חיות והיא חשובה לאין ערוך.

יש ילדים רגישים ביותר, שגם כאשר הגננת נמצאת אתם, אין להם בטחון וקשה להם.

בבתי-הספר זה לא כך. להיפך, שם אני בעד השתנות ותחלופה, זה משב רענן. אני בעד

חמישה ימי עבודה של מורים, אבל התלמידים לומדים שישה ימים. לא כן בגנים

ובפעוטונים. הקירבה הישירה של הגננת לילדים היא בעלת משמעות אדירה, בייחוד עכשיו

כשאנחנו קולטים עולים חדשים. בא/ים ילדים חדשים לגנים והגננת בשבילם היא המרכז

והיא צריכה סיוע ועזרה.

לא צריך לפגוע בקודש-הקודשים הזה ולא ללכת לכיוון הזה. אל תגידו שיפתרו את

הבעיה ברשויות המקומיות. תהיינה רשויות שתפתורנה וכאלה שלא, ונתחיל עם הסיפורים

של החינוך האפור במהדורה הדשה בגנים. אינני יודע איך ייראו הגנים בימים האלה

במקומות הנידחים בהם אי-אפשר לקבל את כל הסיוע. בואו לא נראה זאת ורוד כל כך.

אני בעד לא לגעת בנושא של הגנים ושהם ימשיכו לפעול שישה ימים רגילים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבל אומרים לך שאין כסף.
י' פרח
הרי בימים האחרים ממשיכים לעבוד שעה נוספת - אני מוותר על השעה הנוספת הזאת,

שהגננת תעבוד כרגיל. הילדים זקוקים כל כך לשעה הזאת?



ע' קירש;

הבעיה היא לא השעה הנוספת אלא ההסכם.

י י פרח;

אני לא רוצה שהילדים יהיו קורבנות של הסכם. יש ילדים ויש הסכם - אני בעד

הילדים.

די צוקר;

הוויכוח על המעבר להמישה ימים בכלל כבר היה בגדול בממשלה ובציבור. היום, פה,

nrויכוח בממדים קטנים על אווזה שאלה.

אני רואה את המעבר הזה הכרחי, דטרמיניסטי. אי-אפשר לעצור אותו ואני מציע לא

להיאבק במציאות הזאת. צריך לראות איך עושים את זה יותר טוב בתוך המציאות הזאת

שהמשק והחברה עוברים לשבוע עבודה של חמישה ימים. צודקת הגב' רם בעניו הזה, הבעיה

היא יותר קטנה מכפי שנדמה ויש לינת לנושא את הפרופורציות הנכונות שלו. מדובר

בקבוצה קטנה ששני ההורים שיש להם ילד עובדים ואין להם סבא וסבתא שגרים בסמוך,

כלומר, אפשר עוד לצמצם את מה שהוצג פה ולהגיע למסקנה שמדובר בקבוצה לא מאוד

גדולה.

אני רואה בחוסר הרצון עכשיו ובתזוזה על הכסאות של ההורים ושל המערכת בכלל חלק

מחבלי הלידה של המעבר לשבוע עבודה של חמישה ימים. אינני רואה בזיו יותר מכך ואינני

מבוהל מהענין הזה. בעוד שנתיים לא נבין כלל על מה קיטרנו. נבין שהיה ברור שכל

המשק צריך לעבור לחמישה ימי עבודה ולכן לחמישה ימי לימודים.

י י פרח;

בתי-חולים יעברו לחמישה ימים? מה יקרה בשוק?

די צוקר;

בכל פעם שאני שומע את ההערות האלה אני מגיע למסקנה שצריך להוציא אנשים

מסויימיים לחוץ-לארץ, על חשבון המדינה, שיראו שבערך 2 מיליארד אנשים חיים במתכונת

הזאת ורק פה נדמה שאנחנו המצאנו את הגלגל.

בניגוד לכל מה שאמר חבר-הכנסת פורת יש דבר אחד שהוא נכון; הורים שירצו

להמשיך לקיים את זה כאקט רצוני, אם הם רוצים להתארגן - בבקשה. היה לי ילד בגן

שלוש שנים, יצא לי פעם אחת בשנה להיות בגן. אם זה 30 ילד, זה 60 הורים, יש 45

שבועות לימודים, יוצא לך אולי פעם בשנה להיות בגן. אם ההורים רוצים לארגן זאת על

בסיס וולונטרי, בבקשה, שיפתחו את הגן. אלה הימים הכי נעימים להורים וגם לחלק מן

הילדים.

ש' הלפרט;

אנחנו מומחים ליצור בעיות וכאשר אנחנו רוצים לצאת מהן איננו מסוגלים לעשות

זאת.

אינני יודע כמה אחוז מהאוכלוסיה במדינה עברו לחמישה ימי עבודה. דבר אחד

ברור; מערכת החינוך היתה צריכה להיות האחרונה שעוברת לחמישה ימי עבודה. כי מה

יעשו עם הילדים אותם אחוזים בודדים של הורים שעדיין לא עברו לחמישה ימי עבודה.

אינני יודע מי החליט על חמישה ימי עבודה במערכת החינוך אבל קודם כל נגרם ביטול

תורה. מה יעשו ילדים בגיל 5-4, יילכו לספריה לקרוא ספרים? קיימת הסכנה של תאונות

דרכים, גם אם ההורים נמצאים בבית הם לא יכולים להחזיק את הילדים בבית כל היום.



אני מסכים עם חבר-הכנסת פרח. יש לפנות לציבור הגננות, להחזיר את הגלגל

אחורנית, להמשיך ללמד שישה ימים בשבוע. לא יקרה שום דבר אם נחזור למערכת שהיתה

עד עכשיו, במקום לחפש פתרונות של טלאי על גבי טלאי ושאף אחד מהם לא יצליח.

חי מירום;

אינני רואה הגיון בניתוק המערכות של בתי-הספר וגני-הילדים. היה צריך להתייחס

אליהן כמערכת אחת ולא לנתק. מכל מה ששמעתי כאן, בעיני אין פתרון לא כספי, לא

בכוח-אדם ולא בצורת ההפעלה שיפעילו את הגנים.

אני מציע לוועדה הזאת לשבת עוד, אם צריך, ולחתור לפתרון. אם מישהו רוצה

לנקות את מצפונו דרך החלטה גורפת, שמקיימים את הלימודים בשנה הבאה ולא להציג

פתרונות ממשיים - שיעשה זאת, אני לא אהיה שותף לכך.

י' פרח;

גם אני לא.
חי מירום
בעיני, התוצאה של הדיון הזה היא שאין עדיין פתרון להפעלת הגנים ביום הנוסף

שמעבר לחמישה הימים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני מסכם את הדיון. אני מניח שרוב חברי הוועדה, להוציא את חבר-הכנסת צוקר,

מאוחדים בדעה שאסור היה לסגור את הגנים בימי שישי, כפי שאסור היה לסגור את

בתי-הספר ביום שישי. אבל זו עובדה. אני בדעה, ופה אני חולק על שאר חברי, שלא

נוכל למנוע זאת. זה תהליך שמתרחש, אם אנחנו רוצים בו או לא. במקומות מסויימים

בעולם כבר הגיעו לארבעה ימי עבודה בשבוע.
י י פרח
תמיד אנשי החינוך היו שומרי החומות, אסור להיסחף.
היו"ר מי בר-זהר
.

אני מכיר את החינוך בכמה ארצות באירופה שם לומדים חמישה ימים בשבוע, והלוואי

על כולנו חינוך כזה. דחינו את המעבר ביוזמתנו לשנה. הוועדה הזאת לחמה בנושא הזה

לא פחות משר החינוך, ובכוחות משותפים חצלחנו לדחות לשנה.

אני מאוד מעריך את כל אלה שרוצים לפנות לגננות ולמורים ולהגיד להם שלמען

המולדת ידחו זאת בשנה, אבל זה איננו מעשי. אנחנו נפנה וכעבור רבע שעה נקבל תשובה

שהדחייה נידחתה, ואז איפה נמצא את עצמנו?

חבר-הכנסת הלפרט, אם אפנה אליכם ואומר לכם: תוותרו השנה על הכספים

הייחודיים, כדי שנקדיש אותם לגנים - אתם תוותרו על הכספים הייחודיים? בואו לא

נהיה מתנדבים וטובים על חשבון אחרים.
ש' הלפרט
אנחנו צריכים להחזיק את המוסדות שלנו.



היו"ר מי בר-זהר;

בוודאי, בוודאי... כל אחד מאתנו מוכן שהשני יוותר על תוספת שכר ועל תנאים.

זה לא מעשי. גם תוספות השכר הן אינן מעשיות כי לא נקבל את הכסף.

אני רוצה בכל לבי לבוא לאוצר, לדפוק על השולחן, ולומר להם: תתביישו לכם,

ילדים יסתובבו ברחובות. מה שמטריד אותי הוא מה יקרה אחרי שנצעק, אפילו אס נתפוס
כותרת בעתון. האוצר יגיד לנו
אין. כך שאין לנו פתרון. אנחנו צריכים לשאוף

להגיע לתשלום הורים מינימלי, כי אחרת לא יהיה פתרון.

אני רוצה לדבר על השורה התחתונה. יש להגיע לסיבסוד מירבי על-ידי משרד החינוך

והרשויות המקומיות - על-ידי הרשויות המקומיות לגבי כל השכבות הנצרכות ואזורי

המצוקה; על-ידי משרד החינוך, גם לגבי אותן רשויות מקומיות שהן רשויות של מצוקה

ושם הרשות המקומית אינה יכולה להשתתף אפילו באגורה אחת. כשמדברים על סיבסוד,

מדברים על רמת הכנסה ועל רמת מצוקה.
חי פורת
אני רוצה להבין מדוע התחלופה בין הגננת והעוזרת לגננת היא לא ריאלית.
ג י רם
כי זה עוד שישית עלות.
חי פורת
שום עלות. הגננת ממשיכה ללמד חמישה ימים ולא יותר.
ג' רם
מישהו צריך להחליף אותה.
הי ו "ר מ' בר-זהר
זה לא סבב של בית-הספר, זו בעיה של גננת או עוזרת לגננת לעבוד יום אחד בשבוע

לבד. בהסכמי העבודה לא מוכנים לכך. חבר-הכנסת פורת, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה

הזאת על-ידי הכנסת גורמים נוספים למערכת, כוח-עבודה נוסף, אם זה גננות בגימלאות,

או גננות-בשבתון, או גננות עובדות שמוכנות להוסיף יום. השאלה היא איך לחבר את כל

הקצוות האלה. השאלה היא גם איך להביא לכך שאותן משפחות, שייאלצו בסופו של דבר

לשלם אותו תשלום מינימלי שאנחנו מדברים עליו, הדבר לא יהווה מבחינתן הוצאה נוספת

שאיננה מוכרת על-ידי מס הכנסה. אנחנו צריכים לתבוע גם זאת.

משרד החינוך חייב לבחון ולהגיש לנו הצעה הרבה יותר מפורטת ומדוייקת. משום כך

נהיה חייבים לקיים דיון נוסף בפגרה בנושא הזה, בתוך שבוע או שבועי ים, ולשמוע

תשובות חד-משמעיות. הייתי רוצה להתעלם לחלוטין מענין התשלומים, אך זה לא ניתן כי

זה הכיוון אליו מתגלגלים העניינים.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים