ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/07/1990

דו"ח על הביקורת בהתאחדות לכדורגל בישראל; הצעות לסדר-היום

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 149/153

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת החינוך והתרבות

יום שני. אי באב התש"ן (23 ביולי 1990), שעה 09:30

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד' ליבאי

היו"ר מי בר-זהר

אי בורג

י' גולדברג

עי זיסמן

חי מירום

ח' פארס

י' פרח

די צוקר

ר' ריבלין

מוזמנים; מבקרת-המדינה מי בן-פורת

י י הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב' גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

ו' שיפר, ז' גדיש - משרד מבקר המדינה

י' דותן, עי עין-דור - " " "

שי סוירי - יו"ר ההתאחדות לכדורגל

ע' מילצ'ן - מ"מ יו"ר ההתאחדות לכדורגל

מי אביבי - סגן יו"ר ההתאחדות לכדורגל

מי מנדלבליט - סגן יו"ר ההתאחדות לכדורגל

י' אראל - מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

צי יפה - יועץ משפטי, ההתאחדות לכדורגל

די לב - סגן מזכיר הכנסת ומזכיר ועדת הספורט

מזכירת ועדת החינוך והתרבות; י' ג'דלי

קצרנית; ר' בלומרוזן

סדר - היום;

1. הצעות לסדר-היום.

2. דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בהתאחדות לכדורגל בישראל. (דו"ח נפרד).



היו"ר ד' ליבאי ;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניי ני ביקורת המדינה וועדת החינוך והתרבות של

הכנסת. זאת ישיבה משותפת של שתי הוועדות, על דעת יושבי-ראש שתי הוועדות, כדי

לדון במשותף בדו"ח מבקר המדינה על הביקורת בהתאחדות לכדורגל בישראל.

הצעות לסדר-היום

ר י ריבלין;

אני מפנה את תשומת-לב היושב-ראש, שאנחנו אמורים לטפל בנושא הרפורמה במשק

הדלק, כיוון שיש כמה המלצות בגוף הדו"ח שלטענת חברות הדלק וגופים אחרים שהדו"ח

מתייחס אליהם שלא בוצעו. בעמ' 115 לדו"ח, בסעיף ו', מדובר על המלצות שעדיין לא

מיושמות. דו"ח הביקורת דיבר על-כך שהם צריכים להיות מיושמים לאלתר. אני רואה

בכך ענין ציבורי. המכתבים הרבים שקיבלתי מצדיקים לפחות דיון בנושא הזה.

התחלנו לדון בנושא האגף לתרבות ואמנות שבמשרד החינוך והתרבות. הפסקנו את

הדיון. מאז קיבלתי מכוזבים, בעיקר ממוסדות שאמורים להיות נתמכים על-ידי המועצה. הם

יכולים לתרום תרומה רבה למסקנות הוועדה. אבקש לקבוע תאריך מתאים לדיון בנושא זה.
אי בורג
עברתי על החומר שברשותי לקראת סוף המושב וגיליתי, שכל הפניות שלי ושל הוועדה

לשר המשפטים בנושא האפוטרופוס הכללי לא נענו.

ד' צוקר;

שר המשפטים השיב תשובה מפורטת על שאילתה בנושא זה במליאת הכנסת.

אי בורג;

הוועדה ביקשה מן השר דו"ח. מאז ועד עוזה לא קיבלנו את הדו"ח. אבקש לדעת למה.
ד' צוקר
אני מבקש לחזק את דברי חבר-הכנסת ריבלין. מסתבר שמספר התלונות הגדול ביותר

שמגיע לכל אחד משני ארגוני הצרכנים הוא בנושא הגז. הם אמרו ששטפון כזה אינם

זוכרים הרבה מאוד שנים.
היו"ר ד' ליבאי
אנצל את ההזדמנות של העלאת הנושאים לענין שבלאו-הכי חשבתי להביא בפניכם, זה

תכנית העבודה שלנו בפגרה. העליתי את האפשרות שהוועדה תשב בפגרה. התגובה הראשונית

של חברי הוועדה היתה, שעד-כמה שניתן לא נשב בחודש אוגוסט. הכנתי תכנית עבודה

שתאפשר לנו להיפגש פעם בשבוע החל מ-29 באוגוסט. בתחילה נשב בשלושה ימי רביעי:29

באוגוסט, 5 בספטמבר ו-12 בספטמבר. אחר-כך נעבור לימי שלישי: ה-18 בספטמבר, ה-25

בספטמבר וה-2 באוקטובר, עד חג הסוכות. בחג הסוכות, שחל באוקטובר, יהיה חופש.
ר' ריבלין
אבקש לגרוע את הישיבה בחודש אוגוסט.
היו"ר ד' ליבאי
הישיבה הראשונה היא ב-29 באוגוסט. אמסור תכנית מפורטת, כדי שהמזכירה תוכל

להזמין את חברי הוועדה בעוד מועד.



נתתי דעתי לכך שגם מבקרת המדינה המליצה שהנושאים: הרפורמה במשק הדלק,

הרפורמה בענף הגז, מכירת מניות "פז" ומכירת החברה הכלכלית, יקבלו סדר עדיפות

גבוה. נתתי דעתי לכך גם לגבי התכנית בפגרא. טיוטת התכנית תובא בפניכם. היא

צפויה לשינויים בהתאם להתפתחויות. איני שולל תוספת ישיבות, אך איני רוצה להעמיס

על הברי הכנסת מעל לנדרש.

באשר לאפוטרופוס הכללי - שר המשפטים עדיין לא הגיב לפניית הוועדה; הלק מן

הדו"ח קיבלתי מן האפוטרופוס הכללי, בצירוף משאלה שלו שלא אפרט כאן. פניתי לשר

המשפטים גם בכל סוגיית חלוקת העזבונות, לפני שפורסם ברבים חלק ממה שהחליטה הוועדה

בישיבה האחרונה. אני מחכה לתשובה מפורטת של שר המשפטים על כל הנושא של חלוקת

העזבונות. משתגיע תשובת השר, נקיים על-כך דיון בוועדה. מוטב לקיים את הדיון

על-סמך מידע מסודר, כולל רפורמות שביקש והנהיג בינתיים השר.

לסיכום, נקיים ישיבות גם בפגרא. נקיים לפחות ישיבה אחת גם בנושא דו"ח נציב

תלונות הציבור.

דו"ח על הביקורת בהתאחדות לכדורגל בישראל
הי ו"ר ד' ליבאי
הישיבה פתוחה לאמצעי התקשורת.

מי שקורא את הדו"ח מתרשם ממנו קשה מאוד. האם מה שמתחייב מכך אינו מהפך שלם

בהתאחדות, בגישה הממוסדת שלנו לנושא הכדורגל. אולי צריך להציל את השחקנים

מהפעילים. צריך לחשוב במושגים של כינון התאחדות אחרת. האגודות הן

וולונטריות, אבל אולי עדיף שיפעלו במסגרת חוק.

מן הדו"ח בולט שאין מינהל תקין. ההתאחדות, כפי שהיא מצטיירת מן הדו"ח, איננה

י ודעת מה זה מינהל תקין. לא שיש ליקויים במינהל תקין, אלא אין יודעים מה זה מי נהל

תקין. יש ספיחים שמעוררים רושם של "דולצ'ה ויטה". אירוח, מסעדות יוקרה,

בתי-מלון. הדברים שכתובים בדו"ח קשים.

אין זה אומר שההתחדות אינה עושה גדולות. זאת לא ועדה לחלוקת ציונים על

הדברים הטובים שנעשו. זאת ועדה לענייני ביקורת המדינה והגופים הנתמכים. אני

מברך את מבקרת המדינה שראתה מקום לעסוק בהתאחדות לכדורגל. הביקורת נעשתה על-פי

החלטה מיוהדת של מבקרת המדינה. מבקרת המדינה אינה חייבת לערוך שם ביקורת, על-פי

החוק. זה נתון לשיקול דעתה. כנראה שהמידע שהגיע אליה הביא אותה לכך שהיא ערכה את

הביקורת.

הערה אישית. מסתבר, מתוך קריאת הדו"ח, שיש פרק שעניינו עבודות פיתוח

באצטדיון רמת-גן. הביקורת מזכירה בפרק זה את שמו של גד אגוזי. עד-כמה שאני יודע,

גז אגוזי פנה למי שהיה שותפי למשרד, עו"ד דן שינמן וביקש יעוץ ממנו. למיטב

זכרוני, דן שינמן ייצג אותו גם בפני אותה ועדה שבדקה את העניין. כדי להסיר ספק

אני אומר: לא ייצגתי את גד אגוזי ואיני שותף של עו"ד דן שינמן; מאז שיצא החוק

בכנסת אין לי שותף, ואיני קשור במשרדי עם אותו עורך-דין. לכן, אינני רואה מניעה

שאדון בדו"ח. עם זאת, בנושא האצטדיון אבקש מחברי, יו"ר ועדת החינוך והתרבות,

לנהל את העניינים, כדי שלא יידבק פה רבב של מחשבה שמא למישהו יש שיקול אחר מאשר

ענייני באופן בירור העניינים.
היו"ר מ' בר-זהר
למעשה, זו ועדה שמשתתפות בה שלוש ועדות. אני אומר 'שלוש ועדות' אף-על-פי

שועדת הספורט היא ועדת משנה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אבל בוועדת הספורט

יש גם חברים שאינם חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסתח. כך שמשתתפות בועדה הזאת:

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועדת החינוך והתרבות וחברי ועדת הספורט של הכנסת.



הדו"ח שמונח לפנינו הוא דו"ח חמור ביותר. גם אלה מתוכנו שמורגלים בקריאת

דוחו"ת ביקורת אינם רגילים לראות דו"ח כזה. זה נראה כמו גול עצמי של ההתאחדות

לכדורגל, כאילו העסקנים הביסו את השחקנים. יש בדו"ח זה סעיפים שכמעט ונעלמו
מדוחו"ת ביקורת במדינת-ישראל, כמו
נסיעות לחוץ-לארץ, אירוח במסעדות פאר.

יש קצה סיפור על ועדת ביקורת שפוזרה בעקבות כשלונותיה. אני שומע לאחרונה

שהיא הוקמה מחדש, עם יושב-ראש חדש. הייתי רוצה לשמוע דברים בענין זה. יש בעיה

של הוצאות כספיות, של מכרזים.

לפני שנאמר את דברינו, חשוב לשמוע, קודם-כל, את נציגי הגוף המבוקר.

שי סוירי;

הכנו תיקים עם התייחסות לדו"ח מבקר המדינה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מודה לכם. אני רואה שהתכוננתם היטב לקראת הישיבה, כי אני רואה כיצד

נערכתם. צר לי שבישיבה הזאת התיקים האלה לא ישרתו אותנו, כי לא אבקש מחברים

ללמוד את תשובתכם כולה תוך כדי הישיבה. אבל תוכלו להפנות אותנו לפרטים שיש בכתב,

ולקראת הישיבה הבאה נעיין היטב בתשובה.

מר סוירי, הענף שהוצג בדו"ח במשבר, אני מדבר בעיקר על הפרק "המקצוענות בענף

הכדורגל". יש ליקויים בסיסיים ויש דברים משניים ואני רוצה להאמין שאלה תופעות

חולפות. אם לא היתה הקפדה על מכרזים מסויימים ותנהלו מדיניות חדשה - אלה דברים

שניתנים לתיקון. אם היינה מדיניות לגבי כיבודים, אירוח, נטיעות לחוץ-לארץ - אלה

דברים שניתנים לתיקון. אבל יש דברים שהם מובנים בשיטה שהם הרבה יותר בעייתיים.

כאשר אני דן בדו"ח ביקורת אני מחפש אם יש מקום לתרומת הכנסת, כגוף מחוקק, כמו

תרומת הכנסת כגוף מפקח על משרדי הממשלה.

אני שואל: האם יש מקום להתערבות המחוקק בנושא של התאחדויות הספורט? אינני

מתכוון לפגוע בקיומן של אגודות וולונטריות. החוק יכול להכשיר את קיומן ולהסדיר

אותן. יש לקבוע את הכללים בהם עובדים. למשל, יש לכם אמנה ותקנון. באמנה

ובתקנון נקבע, כי ההתאחדות תפעיל פיקוח על התשלומים לשחקנים ולמאמנים, והתשלומים

יותאמו לרמת ההכנסות של הקבוצות. לכאורה אתם צריכים לפעול לפי האמנה והתקנון

ולהפעיל את הפיקוח על התשלומים. הסיבות ברורות. הביקורת אומרת, בעמי 12, שלפי
הנתונים שלכם היא העלתה
"לא קיימו הקבוצות את הוראות התקנון, והן שילמו לשחקנים

ולמאמנים סכומים גבוהים בהרבה מהמותר להן. קבוצות רבות נקלעו למצב כספי קשה ולא

ניכו מס הכנסה מהתשלומים לשחקנים או שלא העבירו את הניכויים לשלטונות המס

וחובותיהן לשלטונות המס גדלו עד למאוד. אי-ניכוי המס או אי-העברתו לשלטונות מס

הכנסה הם עבירה פלילית."

זאת-אומרת, הדו"ח אומר שהאגודות פושעות, הן עוברות עבירה פלילית. כל זה על

רקע של הפרה בוטה של האמנה והתקנון שלכם. נקלעתם למצב של סחרור שלא היה אפשר

לפעול לפי האמנה.

המבקרת אומרת שהתקנון הופר באמצעות מערכת של הסכמים כפולים בין הקבוצות לבין

השחקנים. זאת-אומרת, ניסו פה כאילו ללכת לפי החוק, ולהונות בעצם בדרך מאורגנת,

שיטתית. "מערכת הסכמים כפולה" - אהת, מערכת הסכמים שהומצאו לנאמן, שהיו

פיקטיביים ועל-כן בטלים, והשניה, מערכת הסכמים תקפים, שדבר קיומם הוסינר מעיני

הנאמן. בהסכמים המחייבים נקבעו תנאים הסותרים את תנאי התקנון, לעתים באורח בוטה,

ויש דוגמאות.

ועדת המשמעת קובעת שכאן בוצעו, על-ידי הקבוצות והשחקנים, עבירות של מירמה

והונאה שסיכנו את קיומן הכלכלי של הקבוצות. מדובר בדו"ח על-כך שכולם מתייחסים

להסכמים כאל 'בלוף' אחד גדול, ששום שרקן לא ייאות לשרק בתמורה לסכומים התקנוניים,

החוקי ים.



למרות זאת ועל אף חוות-דעתו של היועץ המשפטי של ההתאחדות, כיצד צריך לפעול,

כתוב בדו"ח שהוחלט, בסיכום הישיבה, לרשום את ההודעה. ההנהלה לא קיבלה החלטה

בדבר אכיפת הוראות התקנון. אחר-כך יש פירוט נוסף על ישיבות בהן לא נתקבלה החלטה.
בהמשך הדו"ח נאמר
"מהאמור לעיל יוצא, כי ההתאחדות אימצה את האמנה והתקינה

את התקנון, כדי שהקבוצות ישלמו על פי יכולתן הכספית, אך למעשה לא היתה לה יכולת

של ממש לאכוף על הקבוצות את האמנה ואת התקנון ולפעול נגד הקבוצות שהפרו את

התקנון. ההתאחדות אישרה את הסכומים המרביים גם כאשר היה ברור לה, שהקבוצות מפרות

את התקנון ומשלמות סכומים גדולים מן המותר".

הפסקה הבאה בדו"ח פותחת באזכור האחריות הכוללת של שר החינוך והתרבות וקיום
רשות הספורט במשרדו. אחר-כך נאמר
"קשרי הרשות עם התאחדויות הספורט השונות ועם

ההתאחדות לכדורגל בכלל זה לא הוסדרו בחוק." דהיינו, אחריות יש, אבל דרך פיקוח

יעילה, קבלת דיווחים או דברים מעין אלה, אינם מוסדרים.

בעמי 17 לדו"ח נאמר: "נוכח המשבר שאליו נקלע הענף, מינתה הנהלת ההתאחדות,

בינואר 1990, ועדה בהשתתפות שלושה אנשי ציבור שמתפקידה לבדוק את מכלול הבעיות

בסוגיית ההתקשרות בין הקבוצות לבין השחקנים, לרבות תשלומי השכר המרביים. הוועדה

נתבקשה להגיש להתאחדות, בתוך שלושה חודשים, מסקנות והמלצות בנוגע לקשרים המשפטיים

והארגוניים של ההתאחדות, מרכזי הספורט, הקבוצות והשחקנים בינם לבין עצמם, ולהגדיר

את החובות והזכויות של השחקנים בקשריהם החוזיים עם הקבוצות. כמו כן, הוטל עליה

לגבש עקרונות, נהלים והסדרים נאותים ומחייבים בכל הנוגע לקשרים של הקבוצות

והשחקנים עם שלטונות המס, ולקבוע אמצעי בקרה ופיקוח הדרושים לקיום נאות של

ההסדרים והחוזים."

מובן שצריך לשבח את הנהלת ההתאחדות, שהקימה ועדה שתבדוק את הענין. שאלתי היא:

מה קרה עם עבודת הוועדה. שלושה חודשים חלפו בוודאי באפריל 1990 .האם הוועדה

הגישה את מסקנותיה? אם כן, האם אפשר לראותם? אם לא, מתי היא תגיש.

האם ניתן לרפא את ההתאחדות מחולייה ללא עזרת המחוקק? אם כן, איך? אם לא, מה

נדרש לכם כמסגרת-על חוקית, כדי שתוכלו לנהל - בין אם אתם ובין אם מחלי פיכם, הבעיה

פה אינה אישית-אנושית; שתוכלו לנהל את ההתאחדות בהתאם לחוק, בהתאם לכללים שניתן

ליישם אותם.

מרגע שהדו"ח הגיע אלינו, איננו יכולים לעבור לסדר-היום עד שנהיה שלמים עם

עצמנו שאנחנו ממלאים את תפקידנו כלפי הציבור כולו. הציבור כולו אינו רוצה שיהיה

דבר כזה. הוא רוצה סדר אחר ונורמות אחרות בספורט.
ש' סוירי
בתיקים שהגשנו לכם, בנושא "מקצוענות בענף הכדורגל" יש המלצות הוועדה

הציבורית, ועדת פלד.
היו"ר ד' ליבאי
מה היה הרכב הוועדה?
שי סוירי
הוועדה מונתה על-ידי נשיאות בית-הדין העליון שלנו. בראש הוועדה עמד עו"ד דייר
שלמה פלד, חברים נוספים היו
עמי לוטקר, רואה חשבון, ויחיאל ארזי, עתונאי.

הפעילות של הענף, מטבע הדברים, ממוקדת תקשורתית, אם זאת הפעילות הבין-לאומית

ואם זאת הפעילות הספורטיבית. דברים אלה מחייבים את הנהלת ההתאחדות לקחת בחשבון

את המסגרת הכוללת, כולל הפן הציבורי.



ענף הכדורגל פעל במשך שנים על בסיס של חומרנות. בשנת 1983/84 החליטו מרכזי

הספורט, יחד עם ההתאחדות לכדורגל, לנסות לקבוע אמנה בין-מרכזית, עם תקרות של

סכומים בענף שיאפשרו לענף להתנהל בצורה כלכלית יותר סבירה על-מנת שהאגודות

יתנהלו בצורה מסודרת עם פחות בעיות כספיות, עם מערכת שלמה של הסדרים.

היו שנים יותר קלות, מבחינת האגודות, ושנים יותר קשות. למה הכוונה במלים

"יותר קשות"? לפני שתי עונות, נענשו כ-9 אגודות בליגה הלאומית; נענשו גם חברי

הנהלת ההתאחדות לכדורגל שייצגו אגודות, שנאלצו להתפטר מתפקידיהם בהתאחדות

לכדורגל; נענשו שחקנים. נענשו כל אלה שעשו הסכמים כפולים והסכמים שלא היו בסדר.

ר' ריבלין;

מי?

ש' סוירי;

חי ים צימר, אלי מילר.

יחידות חפיקוח של ההתאחדות לכדורגל לא חסכו שבטם כמעט משום גורם.
ד' צוקר
האם משהו השתנה בעקבות זה?
ש' סיירי
המצב הגיע לידי כך שאגודות מצאו את עצמן בסכנת ירידה לליגה שניה והאשימו
למעשה את ההתאחדות לכדורגל. לדוגמא
הפועל תל-אביב, עם ארבע נקודות שהורדו לה,

וכן הפועל ירושלים, הפועל באר-שבע, מכבי תל-אביב, מכבי חיפה, מכבי נתניה, ביינר

ירושלים - מערכת שלמה של אגודות.

יש לזכור שההתאחדות לכדורגל מצד אחד מעוניינת שהפעילות תהיה ספורטיבית,

שהעליות והירידות ייקבעו על בסיס ספורטיבי, שקבוצות לא תרדנה כתוצאה ממערכת ענישה

בגין חריגות תקנוניות. ההתאחדות לכדורגל עמדה במתקפה ציבורית רחבה מאוד, מכל

גוני הקשת. במשך שלושה חודשים נמצאתי תחת איומים מתמידים מצד אוהדים של אגודות

שונות. זה לא התפרסם, אני מוסר זאת עכשיו. היו ממש איומים, עלי, על משפחתי, מצד

אוהדים של כל אגודה שנענשה. בקרב ההנהלה היו חברים שהגיעו למסקנה שאינם רוצים

לעסוק בפיקוח. זה בא לידי ביטוי בדברי חברי הנהלה בישיבות. צמרת ההתאחדות

לכדורגל התמודדה עם הבעיה, כולל אי-הופעה של קבוצות כתוצאה מהענשת שחקנים.

כאשר הנהלת ההתאחדות לכדורגל ראתה שאי-אפשר להעניש את כל המדינה; כאשר היא

ראתה שגם אם כל האגודות ייענשו הבעיה לא תיפתר, עמדו בפני ההתאחדות לכדורגל שתי
אופציות
1. להפעיל שוק חופשי. כל אגודה תשלם כרצונה. אם יש לה כסף - תשלם.

אין לה כסף לשלם - לא תשלם. תפשוט רגל - תפשוט רגל ותיעלם מהמפה. בלי תקנון. 2.

אפשרות שניה, לאמץ את המתכונת האירופאית, בחלק ממדינות אירופה, של קשיחות מוחלטת.

אגודה שאינה מאוזנת עוברת לליגה השניה.

בגרמניה מגישים דו"ח כספי. אגודה שהתקציב שלה אינו מאוזן מועברת לליגה שניה.

באנגליה אגודה שאינה בסדר יורדת שתי ליגות. זאת אפשרות שניה שעמדה בפני ההתאחדות.

אבל בתוך עמנו אנו חיים. אני רוצה לראות הנהלת התאחדות שתחליט מחר להעביר

אגודה מליגה לאומית ולהורידה מן הליגה הלאומית.



די צוקר;

בגרמניה זה עובד.

היו"ר ד' ליבאי;
שאלת תם
למה לא?

שי סוירי;
הגענו למסקנה
קודם-כל, נמנה ועדה ציבורית. פנינו לנשיאות בית-הדין העליון

שלנו. הצגנו את מורכבות הבעיה. ביקשנו ממנה לקבוע את האישים שיוכלו לגבש מערכת

המלצות כוללת כיצד הענף הזה צריך להתארגן. ואכן מונתה ועדה.

הוועדה גיבשה מערכת המלצות שהנהלת ההתאחדות קיבלה אותה באופן עקרוני. הנהלת

ההתאחדות מתחילה ליישם את הדו"ח. הוועדה קבעה גם טווח זמנים. הדו"ח כולל יחידות

פיקוח, יחידות ביקורת, וכן שולב הנושא התקציבי והמאזני.

החל מהעונה הבאה האגודה מחוייבת לא רק בהגשת במאזנים כספיים ודוחו "ת רואי

חשבון, אלא תתמנה יחידת פיקוח, בראשות רואה רושבון, וכן ישתתפו בה אישי ציבור

שיתמנו על-ידי נשיאות בית-הדין העליון בהתייעצות עם ראשי ההתאחדות. הוועדה תהיה

בהרכב של חמישה. אם הוועדה לא תאשר את ההסכם, או אם התקציב יהיה מוגזם, האגודה

תחוייב לשחרר שרוקנים ולקצץ בהוצאות, אחרת לא תוכל להרשם לליגה לאותה עונה.

פעולות הביקורת והרישום של הוועדה יתבצעו בפתיחת העונה, ותוך כדי העונה יהיה

תהליך של ביקורת כספית. כלומר, יהיה רואה חשבון שיפקח תקציבית. עוד קבעה הוועדה,

שהסכמים של האגודה עם השחקנים לא ייכנסו לתוקפם ללא אישור של יחידת הפיקוח

המיוחדת. זאת-אומרת, אם אגודה חותמת על הסכם עם שחקן מסויים, היא צריכה לקבל

אישור של יחידת הפיקוח לפני שהחוזה מאושר על-ידי ההתאחדות לכדורגל או על-ידי

הנאמן. הוועדה תיקח בחשבון את המורכבות התקציבית של כל אגודה ואת מקורות המימון,

כולל הצורך למתן ערבויות.

מערכת ההמלצות הללו נמצאת בתהליך של למידה וכן במסגרת של הקמת מוסד הדש

בהתאחדות לכדורגל. בשלב ראשון נטיל על נאמן ההתאחדות לכדורגל, או על משרד רואה

החשבון של ההתאחדות, להתחיל כבר בתהליך הפיקוח על האגודות, מהעונה הזאת. במקביל

תוקם המסגרת המוסדית המתחייבת מדו"ח הוועדה. מדובר בשינוי רציני מאוד שצריך

להתבצע בהתאחדות לכדורגל.
היו"ר מי בר-זהר
מה זה "תהליך של למידה"? האם אתם מתחייבים ליישם את המסקנות של הוועדה? האם

מדובר בתהליך של למידה או בתהליך של יישום?
שי סוירי
הכוונה היא לתהליך של יישום. אימצנו את מסקנות הדו"ח. יש כמה נקודות

שמחייבות ביצוע שינויים תקנוניים בסיסיים בהתאחדות לכדורגל. היועץ המשפטי צריך

להכין עבודה בענין זה. זה כולל הקמת גופים חדשים בהתאחדות לכדורגל, כולל מיסודם

באסיפה הכללית הקרובה שתהיה בהתאחדות לכדורגל, כולל הכנת האגודות, במהלך העונה

הזאת, לעידן חדש, לעניות דעתנו.

אנחנו מודעים לעובדה שיהיו לחצים ובעיות. אני מעלה על דעתי מקרים ששחקנים

בכירים או כוכבים יצטרכו לחתום על הסכם וההסכם לא יאושר. אבל אם נעבוד במסגרת של

קריטריונים כלכליים, נוכל לתת לענף פן שלא היה לו. כך אנחנו מאמינים.



אנחנו עומדים לבצע היום מספר שינויים בתקנונים שלנו, לגבי שילוב שחקנים זרים

בכדורגל הישראל. חיום זה מאורגן, אבל תחול על ההתאחדות לכדורגל חובה חדשה, בהתאם

לתקנונים בין-לאומיים. יש מעין אחריות של ההתאחדות לכדורגל. זה יחייב את

האגודות שרושמות שחקנים זרים לתת התחייבויות ארגוניות וכספיות כדי שאותו שחקן חוץ

לא יהיה במצב שיעזוב את הארץ בלי לקבל את התשלומים המגיעים לו.

כל זה - במקביל לשינויים שביצענו בליגה, כולל צמצום הליגה, כולל תהליך

התמקצעות של הליגה העליונה. היום, מזכירות ההתאחדות ואני מניח שגם ההנהלה שלה,

עומדת לקיים דיון עקרוני על שינוי מיבני בכדורגל בכלל, גם בנושא איחוד הקבוצות

הירושלמיות.

בינינו עוד אין הסכמות. כל-אחד פועל לפי רעיונות ומסגרות משלו. אין רמה

אחידה של החלטות בגוף העליון שלנו בכל הנושאים. תהליך ההכרעה איננו פשוט. הוא

כבד מאוד, עם כל מערכות הלחצים המתלוות אליו. יש בעיה של אוהדים, בעיה של

ההתאחדות ובעיה של אגודות.

די צוקר;

כמי שעמד בראש הגוף המבוקר בשנים הנדונות בדו"ח, האם ארנה מקבל על עצמך אחריות

אישית לגבי הנאמר בדו"ח? האם אתה רואה את עצמך כאחראי וכמעורב במסקנות הקשות?

שי סוירי;

התייחסתי עד כה לפרק הראשון בדו"ח.

בכל המקרים שקיבלתי דיווח והתייחסות מביקורת המדינה, פעלנו לביצוע כל שינוי,

כולל טיפול בבעיות לא פשוטות. אי-אפשר בהתאחדות הכדורגל לחתוך דברים בבת-אחת.

לדוגמא, תהליך של צמצום ליגות נמשך ארבע שנים. כל תהליך נמשך זמן. בכדורגל

אנחנו צמודים למערכת של שעות פעילות, למערכת של תיאומים בין-לאומיים.
די צוקר
השאלה שלי היינה יותר פשוטה: האם אתה מקבל אחריות על מה שנאמר בדו "ח?
שי סוירי
לגבי כל בעית שהתעוררה פעלתי לתיקונה המיידי, כמיטב יכולתי.
די צוקר
אני מצטער, לא קיבלתי תשובה.
היו"ר ד' ליבאי
תוכל לחזור על שאלתך כאשר תקבל רשות דיבור.

מר סוירי, הוועדה שנתמנתה המליצה על הקמת רשות בקרה תקציבית, והרשות הזאת,

לפי הצעת הוועדה, תקבל סמכויות. בין השאר, הרשות "רשאית לדרוש החלפת הנהלת

העמותה או העומד בראשה". לפי מה שאתה אמרת, היא רשאית לא לאשר את תקציב העמורנה

וכן היא רשאית לקבוע שקבוצת העמורנה לא תאושר למשחקי העונה.

נניח שההמלצות טובות, לגופן, אבל הרשות הזאת היא חלק מההרנאחדות הנוכחית, שאתה

מכיר את המבנה שלה. עד-כמה שאני מבין, הוא מבוסס על נציגים של אגודות ספורט. שלא

לדבר שיש אגודות שיש להן חפיפה עם גורמים מפלגתיים ופוליטיים.



האם יש אפשרות ממשית, שההתאחדות לכדורגל, במבנה הנוכחי שלה, במבנה מוסדותיה,

עם הכפיפות הקיימת והדרך בה חברי ההתאחדות הגיעו לתפקידים שלהם - תוכל ליישם

המלצות כאלה? למה אני שואל זאת? מה שאומרת מבקרת המדינה הוא שהאמנה והתקנון

בסדר. ועדת המשמעת - בסדר. אבל, בסך-הכל הנהלת ההתאחדות לא יכלה לקבל החלטה בדבר

אכיפת הוראות התקנון. זה כתוב בעמי 15 לדו"ח.

אם יש תקנון עם הוראות טובות שהיו יכולות לשמור על הקבוצות מהתמוטטות כספית

וההתאחדות אינה מסוגלת ליישם את התקנון, מה ייצא אם בתקנון יהיו עוד 3-2 הוראות

טובות? מבנה כזה אינו מאפשר להפעיל גיליוטינה כזאת באופן משמעותי, כאשר בסך-הכל

פה עומדים הפועל, מכבי, בית"ר ואולי קבוצות נוספות, ויש ירוסים של "שמור לי ואשמור

לך"; אם תחמיר עם הקבוצה שלי מחר אני צריך להחמיר עם הקבוצה שלך. ומה יגידו פה

ומה יגידו שם. מבחינת אופן המבנה הוא איננו יכול להטיל את מרותו.

אינני מדבר על החלפת אנשים באופן פרטי. ייתכן שהמבנה צריך להיות שונה.

שלהנהלה תהיה יותר עצמאות, שתהיה בנויה מהרכב שונה מבחי נת הגורמים ששולחים

להנהלה. זאת שאלה בסיסית.

אני חותר לבדוק קודם-כל את הנושא של המבנה, בעקבות ההערות של בקורת המדינה,

כרגע בהקשר למקצוענות בענף הכדורגל. נחזור לכך גם בהקשר לנושאים אחרים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אוסיף שאלה לגבי דו"ח הוועדה בעניין המקצוענות - עמי 7 בדו"ח. נאמר שם:

"ההוצאה הכוללת הכרוכה בכל החוזים האמורים" - כלומר, עם שחקנים וכמאמנים - "היא

בגבולות שיעור מסויים של התקציב שאושר לאורנה עמותה". מהו השיעור? פה לא נאמר

שום דבר. מי קובע את השיעור הזה? אם זה שיעור אחיד לכולם, נגהו? לאחר מכן נאמר
בדו"ח
"השיעור האמור הוא המגבלה הכלכלית היחידה ולא תחול כל תקרה אינדיבידואלית

לגבי התמורה לשחקן או למאמן. יו"ר הרשות רשאי לרשום חוזה כאמור גם אם התמורה

על-פיו תחרוג או עלולה לחרוג מהתקציב שאושר, בתנאי כי י ומצאו לו בטוחות ספציפיות

לקיום אותו חוזה לשביעות רצונו בנוסף על הבטוחות האחרות שלפי סעיף 4(ג) ג לעיל".

כלומר, על אף כל מה שאמרתם קודם, יש שיקול-דעת. נניח שבשלב מסויים יימצאו

הבטוחות הספציפיות בעונה מסויימת ותשלמו לשחקן מכאן ועד להודעה חדשה, ובשנה הבאה

אין אורנה בטוחה ספציפית. ואז מתחילה אורנה מהומה - איך מוצאים את הכסף לשחקן. לפי

הדבר הזה אין שום בטחון שההוצאה והחריגות מהתקציב, ללא כיסוי, לא יהפכו שוב לדבר

שוטף ושגרתי.

בעמ' 8 לדו"ח הוועדה, מדובר על עבירות משמעתיות. נאמר שנסיון לעקוף את

ההמלצות יהווה עבירה משמעתית כמשמעותה בתקנון, ושאין בכוונת המלצות אלה להגביל את

סמכות ההתאחדות להפעיל את תקנון המשמעת לפי שיקול דעתה. דבר יותר קל מזה לעקיפות

ולאי-ביצוע אינני מכיר. אם כך תפעלו, לא יהיה שום דבר. אתם יכולים להתייחס

לעבירת משמעת ויכולים שלא להתייחס, ואתם יכולים, לפי שיקול-דעתכם, להחליט שבמקרה

ספציפי אתם נוהגים כעבירת משמעת ובמקרה אחר - לא. המבנה נראה רופף מאוד.

אם כן, גם הדו"ח שבא לתקן פגמים משאיר את כל הפגמים ואף פותח פתח לפגמים

שיהיו חוקיים על-פי התקנון.
הי ו"ר ד' ליבאי
ייתכן שלענין הדו"ח הזה נזמין גם את חברי הוועדה.



מי אביבי;

אנסה לקשור בקצרה את שני הנושאים. אתחיל בנושא התקנון הקודם. המבנה שלו היה
של פיקוח כפול
1. על התקציב הכולל. זה נקבע בהתאם לקריטריונים שהיו בעונה

קודמת, כמו הכנסות ממשחקים בעונת קודמת, הכנסות מפרסום, משילוט ועוד. 2. פיקוח

אישי. כלומר, לא לשלם לשחקן, במסגרת אותו תקציב, יותר מסכום מסויים. כלומר,

שתהיה בקרה כפולה.

הפיקוח על ביצוע התקנון הזה נעשה על-ידי גוף, במקרה זה מודיעין אזרחי,

שההתאחדות לכדורגל שכרה את שירותיו. והוא, באופן עצמאי, בדרכים שלו, בודק מי עבר

ומי לא עבר על התקנון. אם הוא חושב שיש מקום להעמיד לדין אגודה או שרקן, הוא

מגיש את החומר ליועץ המשפטי והיועץ המשפטי, ללא ידיעת הנהלת חהתאחדות לכדורגל,

מחליט אם להביא את הנושא למוסדות המשפטיים של ההתאחדות.

התקנון היה טוב. בשנה - שנתיים הראשונות הוא פעל והוכיח את עצמו. לאחר-מכן,

'הגנבים' הופכים להיות יותר מתוחכמים, ונמצאו דרכים לעקוף את התקנון, והוזכר

בדו"ח נושא החוזים הכפולים.

ר' ריבלין;

הדו"ח מדבר על השומרים, לא על הגנבים.
מ' אביבי
להצעה שתהיה לקיקה של הכנסת, אינני שולל זאת, אבל גם בהקשר לחוקי הכנסת,

לצערי הרב, מתרבים ה'גנבים', והמשטרה או הגופים האחרים לא תמיד מצליחים

להתגבר על הבעיות.

לדעתי, המנגנונים שהדו"ח הזה קבע הם כן טובים. בהחלט ייתכן שאנשים שירצו

לעקוף את התקנון, בדרך זו או אחרת, יוכלו לעשות זאת. אגודה שתרצה לשלם לשחקן

שלה, בדרכים כאלה ואחרות, לא כשרות, תעשה זאת, שום דו"ח ושום פיקוח לא יעזור.

היו"ר ד' ליבאי;

אלא אם כן יהיו אמצעי הרתעה רציניים מאוד, שלא ירצו לקחת סיכון. השאלה היא
אם יש כאן אמצעי הרתעה
קודם-כל, אדם רוצה לא להתפס. ההנחה היא שאם הסיכוי

שייתפס קטן, הוא יעבור את העבירר בהצלחה. שנית, גם אם ייתפס, אדם רוצה לא להענש.

התקווה של העבריין היא קודם-כל, שלא יתפסו אותו. שנית, אם הוא יודע שגם כאשר הוא

נתפס אין מפעילים את החוק נגדו, משום שבין השאר הגורם האחראי להפעלה הוא כזה

שניתן להשפיע עליו - לכן שאלתי אם המבנה הזה יכול להתמודד עם הפעלה של תקנונים -
הוא יאמר לעצמו
לא נורא, כדאי לנסות.
מי אביבי
המבנה הזה בהחלט מסוגל להתמודד עם הפעלה של התקנון. מערכת האכיפה פעלה.

היושב-ראש נתן קודם דוגמא לגבי תשע קבוצות מתוך 14 שנענשו, כולל בהפחתת נקודות.

שיוקנים הוריקו לתקופה ארוכה מאוד.

צריך לזכור דבר אחד. כאשר אתה נמצא במערכת ספורטיבית סגורה, תחרותית, של

14-12 קבוצות בליגה, ואתה פוגע בקבוצה אחת, זה משפיע על המערכת כולה. כאשר אתה

מעניש, אינה צריך לשקול את הנושא הזה. במסגרת השיקולים האלה, הענישה היינה לחומרה,

גם במישור האישי של שחקן, גם במישור האישי של עסקנים וגם במסגרת האגודות. ייתכן

שלא עשינו את הדברים מספיק טוב. לכן הוקמה ועדת פלד. אבל אין לומר שלא נסינו

לאכוף את התקנון. לא רק שלא נסינו, אלא אף עשינו זאת ויש תוצאות. יש פסקי-דין.



עי מילצ'ן;

אנחנו מסכימים לביקורת המבקרת. מהרגע הראשון המדיניות שלנו היתה מדיניות של

שיתוף פעולה עם מבקרת המדינה.
היו"ר מ' בר-זהר
זה על-פי הוק.

היו"ר ד' ליבאי;

הם קיבלו את הביקורת בברכה. השוב שיידעו, שמבחינת ההתאהדות היה רצון

לשתף-פעולה עם הביקורת.

עי מילצ'ן;

ישבנו עם אנשי הביקורת. אמרנו להם: תגידו מה הליקויים ואנחנו נתקן את

הליקויים. אני אפילו שמח שמבקרים אותנו. אשמח מאוד אם המבקרת תקדיש לנו זמן,

באופן אישי, ונסביר לה את הרקע של ההתאחדות לכדורגל. בפורום כל-כך רחב איננו

יכולים לפרט. אני אומר דברים אלה כפתיחה. אין לנו הסתייגויות מבחינה של

שתוף-פעולה.

גם תוך כדי דיונים עם אנשי ביקורת המדינה תיקנו ליקויים שהצביעו עליהם. בתיק

שלפניכם אינם יכולים לראות אלו ליקויים תוקנו.

די צוקר;

האם תיקנתם ליקויים בתחום הנסיעות?

י י הורוביץ;

זה לא תוקן.
היו"ר ד' ליבאי
מבקרת המדינה העמידה לרשותי עכשיו דו"ח מעודכן. יחידת הפיקוח נתבקשה לעדכן

את המבקרת על המצב נכון לשעה זו. זה כבר בעקבות הדו"ח.
בדו"ח, מטעם הביקורת, כתוב
"יש לציין כי שוב מצאנו, כי ההתאחדות נוהגת

רוחב-לב בבואה לאפשר לנבחריה צפייה במשחקים." פה מדובר על נסיעות בששת החודשים
האחרונים, המתחלקות כדלקמן
"חמש נסיעות לצורכי השתלמות מקצועית של ממלאי תפקידים

בהתאחדות, מאמני הנבחרות ורופא הנבחרת. יתר שבע הנסיעות היו של נבחרי ההתאחדות

ופקידיה הבכירים. יש לציין כי שוב מצאנו כי ההתאחדות נוהגת רוחב-לב בבואה לאשר

לנבחריה צפייה במשחקים. כן מימנה ההתאחדות הוצאות נסיעה פנים-ארציות באיטליה

ליושב-ראש, לממלא-מקומו ולמנכ"ל." בדו"ח נאמר כי "מבקר המדינה הודיע להתאחדות

שעליה לקבוע נוחל מפורט וקפדני. בנושא הנסיעות לחוץ-לארץ נמצא כי לא נקבע נוהל

מסוג זה." עוד נאמר בדו"ח, כי "אישור הנסיעות ראוי שיהיה בידי ועדה שעם חבריה

יימנו מי שאינם בעלי ענין." חשוב מאוד מבחינת מראית-עין, מבחינה ציבורית, שחברי

הוועדה שמאשרת נסיעות לא יהיו אלה שנוסעים. "אישור הנסיעות נותר בידי המזכירות,

שמבין חבריה בדרך-כלל יש גם הנוסעים לחו"ל."
עי ז יסמן
מה המשמעות של "מי שאינם בעלי ענין"? האם זאת צריכה להיות ועדת שופטים?



הי ו"ר ד' ליבאי;

לא. יש בעיה, מבחינה ציבורית, אם אדם מאשר דבר שהוא עצמו נוגע בו.

ר' ריבליו;

מה עם נסיעות של חברי הכנסת?
הי ו"ר ד' ליבאי
אם אלה שמרבים לנסוע - היושב-ראש, הגזבר או בעלי תפקידים בכירים - יושבים

בוועדה שקובעת נסיעות, זה אומר שאדם מאשר לעצמו נסיעה.
ע' זיסמן
אני מבקש להבין, האם זה קיים בשירות המדינה?
י' הורוביץ
כן.

היו"ר ד' ליבאי;

בשירות המדינה יש ועדה שמאשרת נסיעות של בכירים. הממשלה מאשרת נסיעות של

שרים. לפקידות - יש ועדה מרכזית שמאשרת.

עי זיסמן;

ממי מורכבת הוועדה הזאת?

ע י ברלינסקי;

נציג מנציבות שירות המדינה בראשה, וכן נציגים של שרי ממשלה.

עי זיסמן;

מה זה "נציבות שירות המדינה"? זאת מהלקת כוח האדם של שירות המדינה.

היו"ר ד' ליבאי ;

כאשר נגיע לפרק של הנסיעות נדון בנושא הזה.
בדו"ח נאמר, ש"חברי המזכירות היו
יו"ר ההתאחדות, שני ממלאי מקום של היו"ר,

סגן היו"ר, גזבר הכבוד, מזכיר הכבוד, שני חברים ושני משקיפים". מדובר בדו"ח על-כך

ש"ועדת המשנה מינתה שניים מחבריה היא למשלחת והחליטה על סיוע כספי לחבר שלישי

בה". כן מדובר על-כך, שלא תמיד אפשר לדעת מן הפרוטוקולים מה מידת החשיבות של

שיגור המשלחות ואם נשקלו דרכים חלופיות להשגת היעדים. שלא נקבע משך הזמן. בדו"ח

מובאות דוגאות נוספות, כולל נסיעה שהיתה פרטית.

המבקרת מעירה בדו"ח שההתחדות הראתה רוחב-לב "בבואה לאשר נסיעות לחוץ-לארץ...

היא לא הקפידה על קבלת דוחו"ת מפורטים ומסודרים על הנסיעות ועל תוצאותיהן. על

ההתאחדות להראות רגישות מרבית בכל הנוגע לשימוש שהיא עושה בכספי ציבור... אישור

הניסיעות ראוי שיהיה בידי ועדה, שעם חבריה יימנו מי שאינם בעלי עניין ואינם

נמנים, בדרך-כלל, עם המשתתפים במשלחות."
אין מניעה שהוועדה ונבוא ותאמר
מאחר שאנהנו, ראשי ההתהדות, מעורבים מאוד

בנסיעת, מסיבות טובות וענייניות, שאנחנו מוכנים להצדיק אותן, אנחנו ממנים ועדה

ציבורית לאישור הנסיעות, של שלושה אנשים טובים, שמקובלים בציבור כאנשים הוגנים.

עי זיסמן;

אני מבין את זה. אני מכיר את המטריה הזאת. אבל, הממשלה קובעת לעצמה, ואין

מעל לממשלה שום גוף. בשלטון המקומי, הנהלות העיריות קובעות לראשי הערים. אני

רוצה להבין את המבקרת. אולי יש דבר בעולם שאנחנו צריכים לאמץ בארץ. מה זה "ועדה

ציבורית"? ועדה של שופטים? אני מבקש להבין מה זו ועדה של אנשים שאין להם ענין.

האם יש דבר כזה?
הי ו"ר ד' ליבאי
לא אנשים הנוסעים בדרך-כלל. אם שלושה אישים מקובלים יקבלו את ההזמנות ויאשרו

את הנסיעות, הם יהיו אחראים להסבר בפני הציבור.

שי סוירי ;

אמסור נתון אחד לגבי העונה הקרובה. עד לפני שלוש שנים, עד 1986, במשך

חמש-עשרה שנה, ההתאחדות לכדורגל התדפקה על דלתות אירופה, במשלחות, בנסיעות,

במאבקים. ב-1986 הצלחנו לראשונה בהצבעה, ברוב של 17 מול 15, ולהתקבל לנבחרת אחת.

מאז אנחנו תהליך של שילוב מתמיד במסגרת האירופאית. לראשונה השנה, בעונה הזאת

שתבוא עלינו, יש לנו 15 משחקים רשמיים, בין-לאומיים, במסגרת ההתאחדות, כתוצאה

משיבוצה של ישראל - גילאי 16, גילאי 18 וגילאי 21 - באירופה. הדברים האלון אינם

מתבצעים מכאן. מטבע הדברים, היושב-ראש, ממלא-מקומו והמנכ"ל, יוצאים לקונגרסים.

קונגרס שצמוד למונדיאל יש אחת לארבע שנים. הוא מתקיים בתקופת המונדיאל. בקונגרס

הזה ישראל נתקבלה לראשונה כחברה באירופה, עד גיל 21. מהקונגרס הבא ישראל מתקבלת

כחברה מלאה.

ד' צוקר;

זה לא בגלל הנסיעות. זה בגלל ההתפתחויות במזרח אירופה.

שי סוירי;

לא נכון. ב-1986 היתה הצבעה וקיבלנו 17 קולות. ב-1988, במסגרת הסדר בינינו

לבין אירופה, התקבלנו בנוער, למעשה עם המנעות של כל הגוש המזרחי. אין כאן רק שאלה

של הגוש המזרחי. יש כאן מערכת כוללת של דברים.
היו"ר ד' ליבאי
איש אינו אומר שהנסיעות לא היו חיוניות. לא זאת הביקורת. אנחנו מדברים על

תקינות מינהל וטוהר מידות. אם חברי המזכירות מרבים לנסוע, לא המזכירות תאשר.

הייתי פונה ליועץ המשפטי ומבקש ממנו לפתור את הבעיה מבחינה ציבורית. אנחנו

מבינים שכל נסיעה היא עניינית, היא נדרשת, בלי זה אי-אפשר. אדרבה, תקימו את הגוף

הזה. תמצאו דרך להקימו כדי שיהיה מקובל מבחינה ציבורית. תציגו בפניו את החומר.

אז יהיה פרוטוקול, מנוהל על-ידי גוף אחר, לא על-ידכם אישית. הפרוטוקול יעמוד

לביקורת ציבורית. זה מה שמציעה המבקרתח. בעיני זה מן המושכלות הראשונות.

דברי חבר-הכנסת זיסמן מעלים בי רעיון לבדוק כיצד זה נעשה בגופים אחרים.

י י גולדברג;

מי מאשר נסיעות לטדי קולק? מי מאשר לצ'יץ'?
ר' ריבלין
יש לי הרבה מה לומר בקשר למבנה, אך כרגע עלה על סדר-היום הנושא של נסיעות.

היו"ר ד' ליבאי;

הדיון הוא על המבנה. הנושא של נסיעות עלה בהקשר לשאלה הכללית אם הופקו

לקחים.

ר' ריבלין;

שני יושבי-ראש הוועדה מחטיאים לדעתי את המטרה, כמו גם חבר-הכנסת צוקר וכמו

אנשי ההתאחדות לכדורגל. אנשי ההתאחדות לכדורגל גרמו לכך שחושבים שנסיעות הן

ציופרים שאנשים מחלקים בינם לבין עצמם. כתוצאה מכך אנחנו מדברים על הנסיעות,

במקום לדבר על המבנה, שהוא הדבר העיקרי.

לצערי הרב, ההתאחדות לכדורגל צריכה להתחיל לפשפש במעשיה ולראות אם היא מסוגלת

לנהל עמותות, או שעדיף שיהיו חברות מניות כדי שתהיה אחריות ישירה למנהלים, ולא

יפנו למקסוול, ולא יעמדו בפני שוקת שבורה, ושלא כל פוליטיקאי מזדמן ינהל כדורגל.

באנגליה יש שתי התאחדויות. אחת, לענייני הנבחרת. שניה, לענייני קבוצות

הכדורגל בתוך אנגליה. זאת-אומרת, יחוסי החוץ נפרדים. נבחרת הכדורגל מטופלת

בנפרד.

שי סוירי;

זה נקרא "הנהלת ליגה".

ר י ריבלין;

באירופה, משיקים בין הקבוצות הם דברים שבשגרה, שנערכים כל שבוע, במסגרת ליגות

שונות. הנסיעות לקונגרסים הן דבר שבשגרה. כאשר מנכ"ל ליגות נאלץ לנסוע למשך שבוע

מליברפול ללונדון, לאחר-מכן לחזור לליברפול, משם לנסוע לציריך כדי להשתתף בהגרלה,

ומשם לשטוקהולם כדי להשתתף בהגרלה אחרת, הוא רואה בזה סבל רב, לא צ'ופר מסויים.

התאחדות הכדורגל השתדלה מאז ומתמיד להשתלב באירופה. בהחלט ייתכן שבהתאחדות

לכדורגל יהיו 100 נסיעות, בין חודש ינואר לחודש יוני, וכולן תהיינה מוצדקות.

וייתכן ותהיינה שלוש נסיעות בלבד, ואף אחת מהן אינה מוצדקת. זאת-אומרת, צריך

לשקול כל נסיעה לגופה. אם נוסעים אנשים מכובדים לקונגרסים, תפקידם להכניס סוף כל

סוף את ישראל לאירופה. אם לא יצליחו להכניס את ישראל לאירופה, יטילו עליהם,

ובצדק, את כל הביקורת האפשרית.

המערכת היחידה שהצליחה ההתאחדות לכדורגל להקים, זאת המערכת המשפטית-המשמעתית

הבלתי תלויה. המערבת המשפטית - זאת-אומרת, בתי-הדין המשמעתיים, בית-הדין העליון

ומערכת התביעה, דהיינו היועץ המשפטי, פועלת רק על-פי קריטרי ו נים שו וים לכולם.

פעמים רבות אנשים טענו שהם מקופחים 'מקצועיים'. פעם היתה, לדוגמא, אמירה

שהביתרים 'דפוקים' בהתאחדות לכדורגל, אך הביתרים למדו שאם הם לא יבכו על כך שהם

'דפוקים' הם יקחו אליפות בעצמם.

המערכת המשפטית הבלתי תלויה בהתאחדות פועלת לעילא ולעילא. היא הפכה להיות

מערכת כזאת, שגם מבקרת את ההנהלה וגם שולטת בה במידה לא מועטה, בגלל אותה דעת

ציבור שנתנה לאותה מערכת אפשרות להתפתח. על כך הברכה.



אינני מתייחס כרגע לנושא המבנה, אך אומר: כל עוד תנסו להאהז בקרנות המזבח

תיפלו ביחד עם המזבח, וחבל, כי יש אנשים טובים. שלושה מרכזים הגיעו לסיכום עם

מס-הכנסה עד 1985. לצערי הרב רק מרכז אחד עמד בהתחייבויות. מרכז אחד אינו יכול,

אני מכיר אותו. מרכז מכבי הוא היחיד שעמד בהתחייבויות כלפי מס הכנסה.

הואיל וכך, אין זה עניינכם לטפל בענייני מס הכנסה; אין זה עניינכם לקבוע כמה

שחקן שווה; אין זה עניינכם לקבוע כמה יתנו וכמה לא יתנו. הכל צריך להיקבע לפי

כללי היצע וביקוש, בהתאם לקריטריונים מסחריים, כי כדורגל מקצועני הוא מסחר. צריך

לבדוק אם קופת הציבור יכולה לשמש אותו משחק. אפשר לומר שקופת הציבור עושה הסכם

עם אותו מקצוע על-מנת לאפשר לה לבצע הימורים בטוטו והם יקבלו בהתאם להשתתפותם

בטוטו דמים, לא כמענקים, לא כתרומות ולא כהסדרים. נכון, שאז אינני יודע מה יקרה

עם הכדורגל החובבני. יש כאן בעיה גדולה. יש חשש שנזרוק את התינוק עם המים.

יש בעיה אמיתית שאינכם יכולים להשתלט עליה. אי-אפשר לומר על נושא הנסיעות

שהוא העיקר. ייתכן שמנהל טוב של מפעל ישלח אדם שכבר מיומן בנושאים שהתחיל לפעול

בהם, כגון בקונגרס זה או אחר, על-מנת שלא תהיה הפסקת הרציפות. אם, למשל, מר

מילצ'ן אחראי על היחסים עם אנגליה, לא יהיה טוב אם ישלחו את מר סוירי שאחראי על

היחסים עם ספרד. טוב שהאחד יגמור עד תום פעולה שהתחיל בה. אין להראות שאותן

נסיעות הם צ'ופרים.
מבקר המדינה מי בן-פורת
לפי הדו"ח, מספר הנסיעות היה גדול מדי, השהיות היו לעתים ארוכות מדי וההוצאות

גבוהות מדי, הכל כפי שמפורט בדו"ח עצמו.

אני מסכימה בהחלט עם חבר-הכנסת ריבלין, שלפעמים בחודש אחד דרושות נסיעות מעל

ומעבר ולפעמים במשך חודשים אין הצדקה אפילו לנסיעה אחת. כלומר, צריך לבדוק כל

דבר לגופו. לכאורה 12 נסיעות במשך ששה חודשים, אפילו בזמן המונדיאל - כי בתקופת

המונדיאל היו רק שלוש נסיעות - זה נראה גבוה מדי.

יש עוד דברים שאומרים דרשני. לדוגמא, אורך השהיה. הנסיעה לשווייץ היתה כדי

להשתתף בהגרלת משחקי אליפות אירופה לנבחרות נערים. ההגרלה, לפי מה שנאמר לי,

נמשכה יום - יום וחצי. אבל, אושרה נסיעה ל-7-8 ימים. שהות זאת נראית לי ארוכה

מדי. אומרים לי שהמשלחת נפגשה גם עם גורמים אחרים. מדוע זה לא נקבע כיעד

לנסיעה? אם מאשרים 8-7 ימים, צריך גם להסביר מדוע. כיעד צויינה רק ההשתתפות

בהגרלה.

דוגמא אחרת, הנסיעה של מר מילצ'ן לברית-המועצות. הנסיעה עצמה כנראה היתה

חשובה. היא היתה גם לפי הזמנת נשיא התאחדות ברית-המועצות. יפה מאוד, ואנחנו שמחים

על-כך. אבל מדוע היה צריך לשהות שם 14 יום.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבין שהשאלה היא על רושבון מי. אם באופן פרטי, איש אינו מתערב. או על

חשבון המזמין.

ר' ריבלין;

לפעמים על חשבון המזמין זה 'בלוף'. הוא מזמין אותך ואחר-כך ארנה מזמין אותו.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

שהייה של 14 יום למטרה זו נראית שהייה ארוכה מדי ויקרה מדי. אם יש הסבר,

אשמח לשמוע.
ש' סוירי
לגבי הנסיעה להגרלה, אני רוצה לציין: לראשונה בהסטוריה של הכדורגל הישראל

הצלחנו להשיג, בחודשים פברואר-מרס את טורניר מוקדמות גביע העולם לנוער, ובעקבותיו

- אם ישראל תצליח - אליפות עולמית. תמיד נשלחנו לשרוק באוסטרליה ובניו-זילנד תוך

מימון עצמי שלנו. פיפ"א דרשה מאתנו לממן את הבאת הנבחרות. אם אנחנו רוצים לעשות

טורניר בישראל - לממן את אוסטרליה ולממן אחרים, ונדרש מאתנו סכום כמו 160 אלף

דולר, הססנו אם להכנס לפרוייקט הזה, בגלל ההוצאה הנכבדה. בעקבות פגישות שהיו לנו

בשבדיה, ויציאה של מנכ"ל ההתאחדות לשבדיה לפגישה עם נציגי פיפ"א, הגענו להסכמה עם

פיפ"א ועם אופ"א, ובסופו של דבר נשאר לנו לקיים את מוקדמות גביע העולם בישראל,

כאשר פיפ"א החליטה לממן - זה מופיע בפרוטוקולים של ההתאחדות - את הנסיעות של

אוסטרליה וניו-זילנד לישראל, בסכום של למעלה מ-100 אלף דולר. הסיכום היה שאנחנו

צריכים לשבת עם פיפ"א ולהגיע להסכמה על מועדי המשחקים, במשך שלושה שבועות. רק

ברומא הצלחנו לקבוע את המועדים המדוייקים. כי היה צריך להיות תיאום גם עם פיפ"א

וגם עם אופ"א. בסופו של דבר נתברר, שקביעת התאריכים עם פיפ"א נקבעה ממש בצמידות

להגרלה. שני הנציגים שהיו שם בסופו של דבר, בפועל, היו פחות -זמן מכפי שנקבע

בתחילה. הערכנו שפיפ"א תסיים ברומא ב-7-8 בחודש. לא האמנו שיקבלו אורגנו מיידית.

הערכנו שיעברו 5-4 ימים עד-אשר יקבלו אותנו. בסופו של דבר הפגישה נקבעה ל-11

בחודש, יום לפני ההגרלה. שם נקבעו תאריכי המשחקים.

אלה שחזרו עוד לא הספיקו לדווח למוסדות של ההתאחדות. היו דיווחים לעתונות.

המוסדות של ההתאחדות לא התכנסו בשבוע האחרון, על-כן לא הספיקו אפילו לדווח על

השינויים שחלו.

אנחנו בהחלט מודעים לבעיה שהעלתה מבקרת המדינה, לקחנו אותה לתשומת-לבנו.

נשקול כמה דברים בתחום הזה.
מבקר המדינה מי בן-פורת
אני מקווה שהנסיעה לא רק היתה נחוצה אלא גם מועילה, שהיא הצליחה, אבל אם

חשבתם לכתחילה שיידרשו 7-8 ימים, שמא יהיה רווח זמן בין הפגישות עם פיפ"א לבין

ההגרלות, מדוע לא נקבע כך ביעדים, למען הסדר הטוב?

שי סוירי;

אני מסכים עם מה שאתה אומרת. לפחות הדיווחים אחרי הנסיעות עכשיו הרבה יותר

מפורטים ויסודיים. לקחנו את הדברים לתשומת-לבנו. צריך לזכור שהיה לנו חודש לא

קל.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

מדוע לא לכתוב ביעדים חלק חשוב מהנסיעה? אם מזכירים ביעדים רק את ההגרלות,

ההגרלות הן ענין של יום - יום וחצי.

שי סוירי;

את צודקת, היה צריך להוסיף שהמועדים כפופים לשינויי המועדים של פיפ"א.

ע' מילצ'ן;

לגבי הנסיעות, נקבל כל הצעה מהמבקרת. נגבש כל הסדר שייראה למבקרת. אין לנו

בעיות אישיות בענין זה.



מבקר המדינה מי בן-פורת;

התקנון היה בסדר, הכללים היו בסדר, היה רק צריך לפעול על-פיהם. נסיעה

לברית-המועצות, ל-14 יום, נראתה ארוכה מדי.

ע' מילצ'ן;

זה לא היה 14 יום אלא 11-10 ימים. 4 ימים היו על חשבוני האישי. אני מקבל את

הערת מבקרת המדינה. נתאים את עצמנו לנוהלים שהמבקרת תרצה.

היו"ר ד' ליבאי;

המבקרת לא תנהל את ההתאחדות. יש לכם יועץ משפטי. הוא ימצא את הנוסחה הנוהלית

הטובה בי ותרה.
עי מילצ'ן
במשך תקופה ארוכה מאוד, אולי עשרים שנה, אנחנו מתדפקים על שערי אירופה.

היינו יושבים ומחכים עד-אשר י "ר התאחדות יירד ויואיל לדבר אתנו. כך נהגנו.

התביישתי במה שאנחנו עושים, אבל היתה לנו מטרה מסויימת ואמרנו שהאמצעים הלא-

נעימים האלה מקדשים את המטרה.

דבר נוסף. דובר על-כך שהאירועים במזרח אירופה עזרו לנו. זה עזר, אבל היחסים

האישיים שלנו עם האנשים - וגם אומרים לנו זאת - הם הובילו לכך שהיום אנחנו כבר

כמעט באירופה. דוגמא. אין לישראל יחסים עם מלטה, אולי אף יחסים עויינים. אנחנו

גרמנו לכך שהדגל שלנו הונף במלטה וההמנון שלנו הושמע במלטה, כתוצאה מיחסים

אישיים. ביחסים האישיים שלנו הבאנו לכך שאנשים מבי נים את הבעיה של הכדורגל

הישראלי. העתיד יוכיח אם צדקנו או לא.

די צוקר;

פשוט יש עכשיו יחסים דיפלומטיים עם מלטה, זה הכל.

היו"ר ד' ליבאי;

הבעיה המרכזית בדיון היום היא בעיית המבנה, בעיית המקצוענות, ואיך המיסוד

יכול לטפל בכך.
ע' מילצ'ן
לשאלה אם דרושה מעורבות הכנסת בנושא הזה, אני אומר: לא. צריך לתת לגופים

וולונטריים לפעול לפי שיקולים ענייניים.

היו"ר ד' ליבאי;

עד-אשר קבוצות מתמוטטות ויש משבר.

ע' מילצ'ן;

יש כאן גם אספקט בין-לאומי. פיפ"א אינה מרשה למדינות להיות מעורבות בניהול

השוטף של ההתאחדות. זה נושא חשוב.

היו"ר ד' ליבאי;

זה נושא חשוב מאוד.



עי מילצ'ן;

לכן אני אומר אותו.

ההתאחדות היא גוף וולונטרי פר-אכסלנס. זה לא גוף בו יש מועצת מנהלים שמקבלים

תשלום עבור השתתפות בישיבות. כל ההוצאות על חשבוננו. כאשר אני בא לישיבה של

הכנסת, אני בא עם המכונית שלי. לרוב, היום במקרה באנו עם מונית. אנחנו יושבים

כל יום שני, משעה עשר בבוקר עד שעה שש בערב, בישיבה אחת רצופה. אנחנו מקדישים

לנושא זה ימים ולילות - הכל בהתנדבות. צריך לעודד גופים וולונטריים כאלה,

שמבצעים את עבודתם. אם יש שגיאות, צריך לתקנם.

לגבי המבנה עצמו, מדובר על חברות, בעלי מניות. אני אומר במלוא האחריות;

קבוצות בודדות בעולם מרוויחות כסף. אולי ליברפול באנגליה, אולי ברצלונה. אבל

80%-90% מהקבוצות בעולם אינן רווחיות. אני אומר זאת על-סמך בדיקה. אנשים באים

לנהל קבוצות כי זה כבוד. אנשים משקיעים מכספם לשם כך. זה לא עסק רווחי. מקסוול

יודע שזה איננו עסק רווחי.

היו"ר ד' ליבאי;

לא שמעתי שאיש העלה את הדרישה שהנושא יהיה רווחי. דובר על צורת הארגון ודאגה

שהעניינים יתנהלו על-פי נוהל תקין וטוהר מידות.

עי מילצ'ן;

זאת היתה תשובה לדברי חבר-הכנסת ריבלין. לא פשוט לומר במדינת-ישראל שיש

להקים חברת מניות.

היו"ר ד' ליבאי;

אין לזה זכר בדו"ח מבקר המדינה ואיני מעלה את הנושא הזה.

עי מילצ'ן;

המדינה שלנו בנויה לשיטה של כדורגל חצי-מקצועני, חלק מקצועני וחלק חובבני.

איננו יכולים לחיות לפי דפוסים מלאכותיים, אלא לפי דפוסים שהציבור מכתיב לנו.

נכון שיש מצב לא בריא, שמתנהלות קבוצות ללא שום אחריות ציבורית. לכן הוקמה ועדת

פלד. אנחנו מתכוונים ליישם את מסקנות ועדת פלד במלואן.

יש שאלה אם ללכת לשיטה של היצע וביקוש, כפי שאמר חבר-הכנסת ריבלין. אבל שיטה

כזאת הופכת את הקערה על-פיה. אז אין-צורך בתקנון. מי שיוכל לשלם יותר - ישלם.

מבחינה ציבורית איננו ערוכים לכך, גם לא מבחינה עניינית ולא מבחינה עסקית. הצעד

שעשינו אינו קל. יהיה לנו קשה ליישם את המלצות ועדת פלד, כי נקבעו תחומים

בהורים. אנחנו עכשיו בשנת מעבר. אנחנו מתכננים ליישם את ההמלצות בפועל, כלומר

לשלוח אנשי מקצוע להורות לקבוצות כיצד לנהוג בשנה הבאה מלכתחילה.

אנחנו רוצים להכניס את הכדורגל לעידן חדש, אבל יש בעיה, שהקבוצות נמצאות במצב

של חובות מעיקים. אם נגיד לקבוצה 'את מתחילה מעידן חדשי, היא תשאל; איך אני

יכולה, יש לי חובות של 4-3 מיליון שקל, תאפשרו לי לפרוס את החובות האלה ל-10-8

שנים, ואני מתחייבת להכנס לעידן חדש. פה נבקש את עזרת המדינה. כדי להכנס לעידן

חדש חייבים למצוא פתרון לעבר שלא היה כל-כך בסדר.

היו"ר די ליבאי;

למה שהמדינה תסייע לקבוצות שהן כושלות עד-כדי-כך שגרמו לגרעונות והתחייבויות

מתוך חוסר אחריות? הן יכולות להמשיך ליצור גרעונות.



ע' מילצ'ן;

איננו מבקשים לבטל חובות, אלא לפרוס לכמה שנים את החובות האלה, בהסדר מסויים.

שי סוירי;

הסדר כזה בוצע בספרד ל-17 שנה, כמעט לכל הקבוצות.

עי מילצ'ן;

ממשלת ספרד קבעה זאת.
שי סוירי
בצרפת, הקבוצות בליגה הלאומית ממומנות ב-70% על-ידי הרשויות המקומיות.

ע' מילצ'ן;

הבעיה מורכבת מאוד. בסך-הכל אנהנו רוצים לשפר את המצב.

היו"ר ד' ליבאי;

מבקרת המדינה התעניינה בענין הנסיעה לברית-המועצות. מה היה שם?
ע י מילצ'ן
הוזמנתי על-ידי נשיא ההתאחדות הרוסית. חתמתי שם על הסכם לחילופי נוער ונבחרות

למשך שלוש שנים. באתי לפגישה עם ההתאחדות לכדורגל הרוסית. לצערי הרב, היתה משלחת

ממערב גרמניה שבאה להשקיע שם סכום עתק של 300 מיליון דולר בפרוייקט ספורטיבי.

אמרו לנו שהם מצטערים, שיוכלו להפגש אתנו רק לאחר כמה ימים. ביקשו מאתנו לבקר

באותו זמן בהתאחדויות נפרדות בערים אחרות. שהיתי 4-3 ימים במוסקבה, לצורך

הפגישות האלה. אחר-כך היתי 4-3 ימים בלנינגרד. כך הצטברו 10 ימים. יתר הימים

הי יתי על חשבוני.

לשאלה מה היתה מטרת הנסיעה - - -

שי סוירי;

ב-1 באוגוסט יוצאת לראשונה נבחרת ישראל למשרוקים רשמיים בברית-המועצות.
ע' מילצ'ן
זה כתוצאה מן הביקור.

אוסיף פרטים על הרושיבות של ברית-המועצות במערך הכולל שלנו. אנחנו מתדפקים,

כפי שאמרתי, על דלתות אירופה. יש גוש סובייטי, הוא המוביל.

הי ו"ר ד' ליבאי;

יכול להיות שבכדורגל הוא עוד קיים.



עי מילצ'ן;

היה צריך לשבור את המערך הזה, לבקש מהם שהם יתמכו בנו. זה היה קשה מאוד, כי

במשך כל השנים לא רצו ללהוץ לנו יד בקונגרסים, לא לדבר אתנו. היה חשוב לנסות

לשנות את העמדה שלהם. אני שמה שהיה באפשרותי לבוא למדינה הזאת ולשבור את

ההתנגדות שלהם. לאחר שחזרתי מלנינגרד נפגשתי אתם עוד פעמיים. הם לא עמדו לרשותי.

היו להם בעיות משלהם. יש בעיות גם בתוך ההתאחדות הרוסית. ביום האחרון הגענו

להסכם לשלוש שנים.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

אנשיי אומרים לי שההחלטה מראש היתה ל-14 יום, לא שהופתעת שם.

ע' מילצ'ן;

ל-11-10 יום. מסרתי דו"ח לפי 11 יום. ההזמנה הרשמית שנשלחה אלי כללה, כבר

מראש, ביקור במוסקבה ובערים אחרות, על-מנת להכיר את ההתאחדות הרוסית.

היו"ר ד' ליבאי;

המשאלה המרכזית של מבקרת המדינה שנושא הנסיעות יהיה בשיקול-דעת של ועדה נפרדת

מהמזכירות. אתם תפנו אליה, היא תשקול, היא תוכל גם לנהל רישומים, היועץ המשפטי

יוכל לקבוע נוהלים לענין זה, וכך העניינים ייראו מסודרים וגם נוחים לביקורת. הכל

יהיה על הנייר, מתועד, באופן שיראו מראש שהדברים לגופם של דברים. תשיגו הישגים

גדולים בנסיעות שלכם ותצליחו; אף אחד אינו רוצה שנהיה מנותקים מהעולם ושלא תשיגו

את ההישגים הברוכים שלכם.

די צוקר;

נושא הנסיעות, למרות שמעסיק אותנו בשעה האחרונה, איננו הנושא המרכזי של

הדו"ח, אלא אם כן משתמשים בו כמשקף שאלה הרבה יותר עמוקה. ככזה הוא עלה כאן. גם

בבית הזה יש אנשים שכבר שנים מתמחים בבלימת ההלטות אנטי-ישראליות בהוץ-לארץ. יש

מקצוע כזה. ההלטות אלה תימנענה רק משתשתנה המדיניות. אני מעריך דיפלומטיה

אישית, יש לה מקום. עשית עבודה חשובה בענין היחסים עם אירופה. אבל עם כל הכבוד,

קצת צניעות. מלטה חידשה יחסים עם ישראל. במזרה-אירופה קרו דבר או שניים שאיפשרו

גם לכדורגל הישראלי להגיע למוסקבה. קצת צניעות.

הצעה לענין נסיעות. חברות גדולות אינן עובדות עם סוכנות פרסום, אלא מקימות

מחלקות שלהן. אם היתה לכם מהלקה לענייני נסיעות לחו"ל הייוזם חוסכים הרבה כסף.

אל תעבדו בכלל עם סוכני נסיעות. אלה נסיעות בסדר-גודל שאיני מכיר בשירות הציבורי.

המי נהל הציבורי בישראל השתהרר כבר לפני שנים מן הצורך שיעירו לו הערות על

ארוחות, כפי שמופיע כאן בדו"ח. לפני שנים כבר נעלם הסיפור הזה. ענין הנסיעות עלה

כאן כביטוי ליחס זלזלני בכסף שהוא כסף שלי, כסף ציבורי. זה לא כסף וולונטרי, זה

לא כסף שנאסף ברחוב. המדינה נתנה למרכזי הספורט ולספורט הישראלי רשות להדפיס 100

מיליון שקל בשנה. זאת הרשות שקיבלתם. יש רושם שההתייחסות שלכם לענין זה היא

רשלנית. הציבור יאמר את דברו, אנחנו שולטים על הספורט הישראלי, על כל היבטיו,

בכל דיון שיהיה - על הפועל, על הכדורגל, או על הספורט - יבואו תמיד אותם אנשים.

אלה הערות שעברו בין כל חברי הכנסת. בכל דיון על הספורט בהם אותם אנשים. כי משהו

מעוות במבנה הספורט.

אם מי שמקבל את הכסף גם מחלק אותו - אני מדבר על המועצה להסדר ההימורים -

מוכרח להיות עיוות. לא מדובר באנשים מושחתים, מדובר במצב משחית. אני יושב פה כבר

שעתיים. איש מכם עוד לא לקח את עצמו אחריות. איני מדבר על מסקנות אישיות שחלק מכם



היה צריך להסיק. אבל, לא לקחתם על עצמכם אחריות, ויש לכם סיבה: אתם יושבים גם

על הברז, גם על ה'שיבר', גם מחלקים וגם מקבלים. אגב, זה מצב שהמחוקק אחראי לו.

לכן הוגשה עכשיו הצעת חוק ויש דיונים בוועדת החינוך והתרבות, על-מנת למנוע מצב

שהמקבל הוא גם המחלק.

אף אחד אינו מצפה שספורט יהיה רק רווחי. אינני מצפה למצב אמריקני. אבל,

אינכם יכולים לאחוז את המקבל בשני הקצוות. גם לומר: זה עניו וולונטרי, אל

תתערבו; מצד שני, לקבל 100 מיליון ש"ח לשנה. אם זה כסף שהמדינה הרשתה לכם

להדפיס, אתם צריכים לקבל גם מעורבות של המדינה בעניין הזה. אלא אם כן תוותרו על

הכסף שהמדינה מאפשרת לכם.

איד לקבל את המעורבות הזאת? קודם-כל, לקבל עקרון שאפשר, צריך וחובה לקיים

קבוצות על בסיס כלכלי. לא אמרתי על בסיס רווחי אלא על בסיס כלכלי. ואז צריכות

ליפול 3-2 קבוצות, כדי שהשאר תלמדנה. לפני זה לא יקרה כלום. זה צריך להיות אחד

הלקחים המרכזיים. עד שמישהו לא יפול, השאר בטוחים שבסוף יממנו אותם. זה מה שקרה

תמיד. תנו ל-3-2 קבוצות ליפול, וכל השאר תחתומנה על חוזים עם השחקנים בחצי

ההיקף. תלמדו את עצמכם לקח. כל עוד אתם יודעים שאתם חומים על השיק, והקופה

פתוחה, לא תתנו לאף קבוצה ליפול. זה יימשך כך תמיד.

יש בעצם חוק אחד שעוסק במימון הספורט הישראלי. בחוק הזה צריך לבצע שינויים.

לקבוע - שמי שמחלק אינו מקבל; מי שמקבל אינו מחלק. כן לקבוע שהקריטריונים יהיו

או במסגרת תקנות של השר, באישור הכנסת, או חלק מן החקיקה. שכל אחד יידע שיוכל

לקבל כסף לשנה הבאה רק אם התקציב מאוזן. זאת תמסקנה שיש להסיק. אני מציע גם

לחברי כנסת אחרים להיות מעורבים בענין הזה.

הנושא שנדון כאן מעניין את מחצית הציבור הישראלי יותר מאשר רוב הנושאים

האחרים שעל סדר היום הישראלי. לכן, זה נושא רציני מאוד. מאחר ומדובר גם בכסף

גדול, גם בעניין גדול, צר לי, קודם-כל, שאף אחד מכם אינו לוקח אחריות על שום דבר.

צר לי גם שחלק לא הסיק מסקנות מהעניין. ההסתדרות אגב כן הסיקה מסקנות, במרכז

הפועל. זה ייאמר לזכותה, אם כי מאוחר מדי.

אתם צריכים לשתף פעולה עם הכנסת אם אינכם רוצים שמערכת הספורט תקרוס,

והכדורגל יקרוס ראשון. אם לא תשתפו פעולה עם המחוקק - יש מקום לפעולת חקיקה נרחבת

- לא רק שתמצאו את עצמכם מחוץ לתמונה כולה אלא גם הכדורגל הישראל ייסוג שנים

לאחור.
הי ו "ר ד' ליבאי
אני פונה לעו"ד צבי יפה. אתה יועץ משפטי של ההתאחדות. תתייחס לסיפא של דברי

חבר-הכנסת צוקר, כמי שמכיר את הרקיקה בתחום הספורט. באיזו מידה החקיקה מספקת? האם

יש דברים שהיו יכולים לסייע? האם יש מניעה, מבחינת הסכמים בין-לאומיים, לחקיקה?
צ' יפה
הבעיה אינה בחקיקה אלא בביצוע. דוגמא קלאסית. יש חקיקה מסועפת מאוד בענייני

מס הכנסה, וכפי שאתם רואים, האגודות עקפו את הוראות החוק, למרות הוראות ההתאחדות

לשלם ברוטו ולא נטו. שורש הבעיה הוא באגודות ולא בהתאחדות. צריך למצוא דרך

שהאגודות יעמדו במטלות המוטלות עליהן או שיתפרקו.

בוועדת פלד הופיעו כמעט כל האנשים המעורבים בענף. גם אני העדתי בפני הוועדה

הזאת. הצעתי להם לקבוע אחריות אישית של מנהלי הקבוצות לחריגות מהתקציבים

ומהתקנון.
די צוקר
גם של חברי ההתאחדות?

צ' יפה;

מצדי, לכולם.

די צוקר;

אני מציע שזה יחול על כולם.

צ' יפה;

אם כתוב שמותר להתחייב ברוטו ומנהל קבוצה התחייב נטו, ישלם מכיסו.

מה קרה? מנהלי האגודות התחייבו מעל ומעבר, מתוך הנוחה שמישהו אחר ישלם,

שיהיה איזה הסדר.

ר' ריבלין;

איך קורה שאנשים לא אחראים מתמנים? כי פוליטיקאים ממנים אותם.

צ' יפה;

חבר-הכנסת ריבלין אמר דבר נכון. בכמה דברים התפרקה ההתאחדות מן הסמכויות שלה

כגוף מינהלי ונתנה אותן לגופים משפטיים או מעין-שיפוטיים, שברובם המכריע מורכבים

מעורכי-דין.

היו"ר ד' ליבאי;

תסביר את דבריך.

צ' יפה;

יש לנו בית-דין עליון שמורכב משופטים ועורכי-דין, בלתי תלוי, נבחר על-ידי

האסיפה הכללית על-פי הצעה של חברי נשיאות בית-הדין העליון, שאחד מהם הוא שופט

בית-הדין העליון, דב לוין. להנהלת ההתאחדות אין השפעה על מי שיישב בבית-הדין

העליון. חשוב לדעת זאת. כך נבחרת גם ועדת המשמעת. היא בלתי תלויה.

בנושא האצטדיון ברמת-גן, ההתאחדות נתבקשה למנות בודק מטעמה. היא פנתה לנשיאות

בית-הדין העליון. מינו אחד מחברי בית-הדין העליון, עו"ד גלבר, שהיה פעם שופט

מחוזי. נתנו לו סמכויות של ועדת חקירה. הוא בדק את המצב והגיש המלצות. כל

המלצותיו יושמו. זאת דוגמא שלגבי נושא מרכזי בדו"ח - עבודות פיתוח באצטדיון רמת-

גן - הסיקו מסקנות מלאות. קודם-כל ההתאחדות החליטה שלא תעסוק עוד בעצמה בשום

ביצוע של עבודה, אלא תבצע באמצעות גורמים אחרים. אצטדיון רמת-גן, שהוא הפרוייקט

העיקרי שלה, יבוצע באמצעות עיריית רמת-גן, שיש להן נסיון בביצוע, במכרזים. כמו

כן הסיקה ההתאחדות מסקנות אישיות כלפי מי שנזכר בדו"ח המבקר כאחראי. כמו כן היא

החליפה את חברי ועדת הביקורת. לא יושבים בה אותם חברים. היא כינסה אסיפה כללית.

נבחרה ועדה חדשה. בראשה, מי שהיה נשיא בנק-לאומי בארצות-הברית, מר לרנר, שהיה פעם

גם יושב-ראש איגוד שופטי הכדורגל. רואים אותו כבלתי תלוי, והוא זה שיישם ביקורת

לעתיד. למוסד היה אומץ למנות בודק פנימי, בלתי תלוי, ולקבל את מסקנותיו.



היו"ר ד' ליבאי ;

אני מבין שזה בא בעקבות דו"ח הביקורת של מבקרת המדינה.

צ' יפה;

עוד לפני פרסום הדו"ח.

גם ועדת פלד נתמנתה על-ידי נשיאות בית-הדין העליון. לאף אחד מן המערכת

הוולונטרית לא היתה אפשרות לקבוע.
היו"ר ד' ליבאי
האם הוועדה הזאת היתה מתמנית לולא ביקורת המדינה?

צ' יפה;

בהחלט כן. נתקלנו בבעיה אקוטית, שהעבריינות בקרב הקבוצות היא בהיקף כזה שצריך

למצוא פתרון. ההתאחדות עשתה מאמץ אדיר להתמודד עם הבעיה. היא מינתה את מודיעין

אזרחי לחקירות.

ר' ריבלין;

אם ההתאחדות אינה יכולה לטפל בבעיה, אולי אפשר להחליף את המבנה.

צ' יפה;

לאחר שנערכו חקירות על-ידי מודיעין אזרחי, אנשים הובאו לדין. בהמשך ראו

שמענישים כמעט את כולם, וכך שופכים את התינוק עם מי האמבטיה. לכן, הוחלט לחפש

דרך חדשה. ואז קמה ההצעה להקים את ועדת פלד.

בפני ועדת פלד הופיעו עשרות עדים - אנשי ההתאחדות, אנשי מקצוע - אבל הוועדה

סוברנית בהחלטותיה. ועדת פלד המליצה על הקמת רשות בלתי תלויה, רשות מפקחת, כאשר

הבסיס הוא חובה לתקציב מאוזן. ברגע שהאגודות לא יביאו תקציב מאוזן, לא יוכלו

לרשום את השחקנים שלהם וכך אולי יוכלו לחייב אותם עוד בתחילת העונה לשחרר שחקנים.

עי ז יסמן;

האם המדינה שלנו מאוזנת בתקציבה?

ר' ריבלין;

חבר-הכנסת זיסמן, אי-אפשר להסכים עם דבריך.

עי ז יסמן;

אני יודע שביתר-ירושלים מאוזנת מבחינה תקציבית.

צ' יפה;

אגב, ועדת פלד ביקשה שיישמו את הדו"ח כמקשח אחת. הם לא היו מוכנים להחליט על

אחריות אישית. הם אמרו; אם תחליטו בתוככם ליישם אחריות אישית, זה ענין שלכם.



שילוב מסקנות ועדת פלד, עם אחריות אישית של מנהלי הקבוצות, יכול להביא לתיקון

רדיקאלי של המצב הקיים. יהיה צורך לתפוס אשמים ולהענישם. אבל בהמלצות ועדת פלד

יש אמצעי בקרה ופיקוח שאולי ימנעו עבריינות. על-מנת למנוע חוזה אי וחוזה ב:',

יוכנס לתקנון העמותות החברות בהתאחדות, ששום חוזה שלא נחתם על-ידי באי-כוחה

המוסמכים ולא אושר על-ידי רשות הבקרה, לא יהיה לו תוקף חוקי.

הרשות תתמנה על-ידי גוף נייטראלי, נשיאות בית-הדין העליון, שמורכבת משופטים

ועורכי דין. זה גוף בלתי תלוי לחלוטין.

לסיכום, איני חושב שהבעיה היא של חקיקה מבחוץ. לא תמיד החקיקה בכנסת היא שיא

הטוהר, כי מופעלים לחצים של מפלגות פוליטיות, של קואליציות. המבחן הוא בביצוע,

באנשים שיכולים לבצע.

לדעתי, הפתרון הוא בתיקונים מתאימים בתקנון ההתאחדות וביישום מסקנות ועדת

פלד, כולל אחריות אישית של מנהלי הקבוצות ואולי גם של חברי הנהלות הקבוצות, לפרוות

לחריגות. אם מנהל ידע שיש תקציב כזה וכזה והתחייב מראש בסכום יותר גדול, שיישא

באחריות ציבורית, כספית ומשמעתית. זה ניתן ליישום. הרשות לא תהיה מורכבת מנציגי

המרכזים, אלא אנשי בקרה ופיקוח, ותהיה לה רק מטרה אחת: תקציב מאוזן, שניתן

להוכיחו, והתחייבות לא לחרוג ממסגרת התקציב.

די צוקר;

האם אתה מאמין שאם זה יהיה נתון לרצון הטוב של ההתאחדות, זה יעבוד בלי צורך

בחקיקה ובחקיקת משנה?

צ' יפה;

כשם שבתי-הדין שלנו פועלים ללא צורך בהתערבות חקיקתית. עוד לפני שנתקבל חוק

הספורט, לא היה פסק דין של בתי הדין שלנו שבוטל על-ידי בתי-המשפט של המדינה.
ר' ריבלין
אם היו פותחים את כל נושא ההעברות, והיו עושים במשך שנתיים 'שדה הפקר', זה

היה משחרר. כל קבוצה היתה רוכשת שהקנים לפי יכולתה. בסופו של דבר ההגבלה גורמת

לכך שאנשים שאינם שווים כלום מקבלים כל-כך הרבה.

צ' יפה;

אני יכול לומר את דעתי האישית. פתיחת העברות תשחרר קצת לחצים. אבל מה

שהצעת, שוק פתוח - לא תואם את הענין של כסף ציבורי.
ר' ריבלין
הכסף הציבורי יהיה רק דמי השתתפות בטוטו.

צ' יפה;

תשובה לדברי חבר-הכנסת בר-זהר. מספר חברים, ואני בתוכם, הצענו לקבוע מראש את

אחוז ההוצאה שיהיה מותר לשלם כשכר לשהקנים ביחס לשיעור הכללי של התקציב המאוזן.

ועדת פלד, לאחר ששמעה את כל העדים, הגיעה למסקנות. בסך-הכל אם יישמו את המבנה

המוצע, יפקחו עליו ויענישו מי שיעבור עבירות, אני מאמין שיהיה שינוי. זאת הדרך

היחידה להביא לפתרון בנושא הכספי של האגודות.



היו "ר מ' בר-זהר;

אתה אומר "אם יישמו" "אם יפקחו", כל הדברים שלא קויימו. תוכלו שוב לאשר

חריגה. הסעיף עצמו כולל שלילת עצמו, כלומר יהיה מותר להרוג במידה ויש בטוחה.

מייד יסתבכו מחדש. מנסים לתקן מצב על-ידי קלקול המצב גם בעתיד. ניתן לחזות זאת

מראש מתוך הסעיפים בדו"ח ועדת פלד.
צ' יפה
בוועדת פלד שקלו את הדברים. אם יבוא מפקה לאגודה, לאחר חצי שנה, ויראה שהיא

חרגה, או שיחייב אותה למכור שהקנים ולהעבירם לקבוצות אחרות, ובנוסף לזה יעמיד את

המנהלים בפני אחריותם, והם לא יוכלו לעשות זאת בשנה הבאה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אבל בסעיף 7 זה נתון לשיקול דעת.
היו"ר ד' ליבאי
מדובר בחומר שלא קראנו בעיון. נייחד לזה את הדיבור בישיבה הבאה, לאחר שנקרא

את הכל ונתעמק בזה.

אי בורג;

גם מסגרת הזמן וגם האופי שהדיון לבש בשעות האחרונות אינם מאפשרים להכנס

לפרטים, אלא יותר לחוות-דעה. אני מבין שבהמשך נרד לפרטים.

הדו"ח חמור מאוד, ויש לי תחושה שהתגובות פושרות מאוד. יש תחושה שהדו"ח הוא

עגול ולהתאחדות יש חוקים משלה. אין תגובות קונקרטיות.

בין מטרות ההתאחדות יש המטרות של פיתוח ענף הכדורגל בישראל, ריכוזו וניהולו.

האם ההתאחדות במבנה הנוכחי שלה - המבנה האנושי, המבנה הפוליטי והמבנה החוקי -

פיתוח את ענף הכדורגל בישראל? כן, או לא? תשובתי: איני בטוח. האם ניהל את

הענף כפי שצריך? לפחות מן הדו"ח אני מבין שלא.

המבנה ריכוזי מאוד. הריכוזי ות הזאת בעייתית מאוד. עלינו לשאול: מה היחסים

בין ספורט עממי לספורט פוליטי? יש ספורט עממי, כמו של הבן שלי עושה ג'וגינג, רוכב

על אופניים ומשחק טניס, ויש ספורט מקצועי. הספורט המקצועי אינו יכול להיות מנוהל

בצורה חובבנית, והספורט החובבני אינו יכול להתיימר להיות מקצועי. מה שקורה הוא

ערבוב תחומים. בסופו של דבר יש ניהול חובבני לכדורגל מקצועני. זה בעייתי.

נושא של אחריות מנהלים. אדוני היושב-ראש, מונהת לפניך הצעת-חוק לנושא של

אחריות מנהלים בעמותות. אם יש אחריות מנהלים לכל אורך הדרך - מהקבוצה עצמה, דרך

מרכזי הספורט, לא ייתכן שלא תהיה אחריות מנהלים למבנה הכולל. המבנה הכולל הוא

ההתאחדות לספורט בישראל. הדברים נעשו בידיעה. מי מתוך האנשים הנוכחים כאן ישלם

מחיר? האם ניתן אמון במי שהביא את המצב למצבו הנוכחי שהוא זה שירפא אותו? אני

שואל את השאלה ציבורית.

שמעתי שיש תיקון על גבי תיקון. דו"ח פלד הוא למעשה הצבעת אי-אמון במבנה

הנוכחי. בעצם הוא אומר שהמבנה הנוכחי איננו נכון. אם המבנה הנוכחי איננו נכון,

מהי אחריות המנהל האמיתי? אחריות המנהל האמיתי אינה מתחילה מרגע שנתגלתה תקלה.

מנהל טוב יודע לצפות מראש על-מנת למנוע תקלה. מנהל טוב אינו צריך לחכות

להתמוטטות כדי לתקן.

הנושא האחרון שעלה כאן הוא המבחן הכלכלי. איני מפחד מתשלומים גדולים

לשחקנים. אני מחכה ליום שיהיו בארץ שחקן שיהיה אפשר לשלם לו 14 מיליון דולר,

שחקן שיסחוב אחריו את כל הספורט בישראל.
במבחן הכלכלי השאלה העיקרית היא
מכספו של מי יגיע הכסף. איני אוהב את המצב

הספורטיבי בישראלי, שאגודת הספורט אינה קיימת בשביל היציע ולא בשביל השחקן אלא

בשביל המהמר. אלה ירוסים מעוותים. ואיני אוהב את המצב שבתחילת שנה ניתן להציג את

טבלת המחירים של ה'סוסים' שקנינו בשוק הסוסים, ומול זה להציג את הכוח הכלכלי שיש
לנו, ואף אחד לא יגיד
רבותי, כמות הסוסים בעדר שלכם יותר גדולה מיכולת הקנייה

שלכם.
עי זיסמן
קראתי את התקציר של הדו"ח תוך כדי הישיבה. יש בו קטעים חמורים. יש בו דברים

משכנעים ויש דברים שאינם משכנעים. יש שני דברים שהם בביצוע, אצטדיון רמת-גן

וועדת המכרזים, ולגבי שניהם יש התייחסות חיובית של המבקרת.

חומרתו של הדו"ח חייבת להיות מוכחת. בתקציר הדו"ח נאמר, שהמשימה העיקרית
המוטלת על ההתאחדות היא
"לקרב את הציבור הרחב לענף, הנרושב עממי ברחבי העולם.

בראש וראשונה מוטל עליה לפעול להעלאת רמת המשוקים, לביעור האלימות במגרשים,

להוזלת מחירי הכרטיסים ולשיפור המתקנים."

לא מצאתי בתקציר דברים רבים משכנעים בנושא זה. לעומת-זאת, בסיכום כתוב:

"ההוצאות לחינוך ולהסברה נועדו בחלקן לפאר את שמה של ההתאחדות ואת העומדים

בראשה". האם אין זה טוב לפאר את שמה של ההתאחדות? אני מבקש להבין.
בהמשך נאמר
"לא עלה בידי ההתאחדות לבער את נגע האלימות במגרשים, להוזיל את

מחירי הכרטיסים ולשפר במידה מספקת את המתקנים - פעולות שגם לדעת ההרנאחדות הן

הכרחיות ליצירת תנאים להגדלת מספר הצופים במגרשים.". אין שום דבר שקשור באלימות.

בתור אדם שמכיר את הכדורגל, אני אומר: יש מקרים של אלימות בישראל, אבל ישראל היא

אחת הארצות המתוקנות בתחום הזה. לא ייתכן שתהיה האשמה חמורה כזאת, שההתאחדות לא

עשתה די, שבארץ יש אלימות בכדורגל. קיימת אלימות, אבל פחותה מאשר בארצות נאורות

ומתוקנות שאנחנו לומדים מהן, כמו אנגליה, גרמניה ואחרות. לא ייתכן שתהיה האשמה

כזאת מבלי שתהיה התייחסות לכך.
היו"ר ד' ליבאי
אינני רוצה שיווצר רושם שכאילו המבקרת העירה שיש אלימות קטנה או גדולה. אני

מקריא מעמי 22 לדו"ח: "המשימה העיקרית המוטלת על ההתאחדות היא לקרב את הציבור

הרחב לענף, הנחשב עממי ברחבי העולם. בראש וראשונה מוטל עליה לפעול להעלאת רמת

המשיקים, לביעור האלימות במגרשים, להוזלת מחירי הכרטיסים ולשיפור המתקנים." אלה

יעדים. במסגרת כלל היעדים הדברים מתקבלים על הדעת. אין כאן שום ממצא על אלימות

שישנה או איננה, או רמת משיקים. המבקרת לא בדקה רמת משחקים. מדובר על יעדים.

ליעדים אתה יכול להסכים. אם הבנת שיש כאן ממצא לא בדוק, אני מעמיד דברים על

דיוקם.

אני אומר זאת, כי אינך חבר קבוע בוועדה לענייני ביקורת. מה שמחייב זה הדו"ח.

התקציר נועד להברים שלא עיינו בדו"ח כולו, על-מנת שיבינו על מה מדובר. התקציר

הוא מסמך עזר שאינו מחייב.
עי זיסמן
בדו"ח צריך לציין גם דברים חיוביים, לא רק את הצד השלילי. מתנהל פה ויכוח לא

רק לגבי הממצאים. מצאתי לנכון לומר, שהמצב בארץ טוב יחסית לארצות מערב אחרות,

למרות שיש בעיות חברתיות, כלכליות, פוליטיות.



באיזה סכומים מדובר? בדו"ח מצויינים גם הסכומים. יש להשוות את הסכומים

לתקציב וכן לראותם ירוסית למטרות ולשליחות. אני רואה לאן מגיעות הקבוצות הלאומיות

של מדינת-ישראל. האם אנהנו בעד פעילות בין-לאומית? בעד קשרים בין-לאומי ים? האם

אנחנו בעד מפגשים של נוער עם נוער? האם דבר ישראל הוא רק באמצעות משרד ההוץ או

הנהלת הסוכנות היהודית?

אני קובע, מתוך ידיעה, שהנסיעות משמשות גם כפעולות הסברה של משרד ההוץ. יש

אפילו פעולות תיאום והכשרה מוקדמת עם הסוכנות היהודית. יש גם שליהות ציונית

יהודי. היה משחק כדורגל בהונגריה. ראיתי ילדים בוכים, את המפגש הראשון שלהם עם

קבוצת הכדורגל, עדיין לא עם שר החוץ, דוד לוי. האם זאת שליחות? גם שם יש נורמות.

האם אנהנו צריכים להחזיר יחס תחת יחס, מידה כנגד מידה?

הוזמנתי השנה כמה פעמים, כדובר שפה זו או אחרת, להשתתף בקבלות פנים ובארוחות

צהריים, שמשרד ההוץ מבקש מחברי הכנסת להצטרף אליהן. האם יש קריטריונים להצטרפות

של חברי הכנסת? אנחנו ממלאים איזה שהוא תפקיד.

יש בדו"ח האשמה חמורה מאוד. לדעתי, הדיבור במקרה זה על בזבוז וראוותנות יחסית

לתפקיד, לשליחות, ליעדים ולכספים שהוצאו - זאת האשמה חמורה מדי.

האנשים הבלתי תלויים היחידים שאני מכיר הם שופטים. איני מכיר אנשים בלתי

תלויים אחרים. אין לאף אחד אחר מעמד מוכר ומושרש כמו לשופטים. על כן, כל ועדה

שיש להקים צריכה להיות מורכבת רק משופטים. כל נבחר נושא באחריות, בלי הבדל בראש

איזה מוסד הוא עומד. השאלה היא מי צריך לשפוט אותו, אם רק אנחנו או גם אלה

ששולחים אותו. למשל, אני יודע שמרכז הפועל הוא מרכז דמוקרטי. אחת לארבע שנים יש

שם בחירות. נציגיו נבחרים. יש להם סמכות לשלוח נציגים גם להנהלת ההתאחדות

לכדורגל.

לסיכום, בשני מקרים חמורים מאוד שהבקורת העלתה ההתאחדות נקטה אמצעים. במקרה

אחד אף הסיקה מסקנות מרחיקות-לכת. לא כל מוסד בישראל היה נוהג בצורה כל-כך חמורה.

במקרה שני, לגבי המכרזים, המבקרת מביעה תקווה שההסדר יימשך.

לגבי יתר הדברים, הביקורת מוגזמת וחמורה מדי. לאחר שאקרא את הדו"ח בעיון

אגיש את הצעותי.
י י גולדברג
אין-ספק שההערות של משרד מבקר המדינה במקומם. ביקורת המדינה הצביעה על

ליקויים. הספקתי לעבור גם על הדו"ח של התאחדות הכדורגל. שמהתי לשמוע שבחלק מן

הנושאים יש יישום מסקנות, בחלק מן הנושאים דרוש המשך תיקון.

אנחנו מכירים את ענף הכדורגל לא מיום ולא מיומיים. בסך הכל חלו שיפורים במשך

השנים. אין-ספק שגם ישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה יתרמו להמשך שיפורים.

אנחנו מכירים את הבעיות. כאשר בא שחקן שמאוד חפצים בו, מנסים להגיע אתו לידי

הבנה, על-מנת שימשוך את הצופים למגרש הכדורגל. אנחנו מכירים את המצב גם בזירה

הבין-לאומית. רק אתמול התנסיתי בקבלת מנהל מרכז ספורט. הצעתי לו שכר לפי הדרג

הבכיר ביותר בהברת המתנ"סים, שמפעילה אלפי אנשים. הוא אמר: הקריטריונים ליהוד

ומה שאני דורש ליהוד. התשובה שלי היתה שלילית, ואני יודע שהפסדתי בעל מקצוע

מתאים לתפקיד המתאים, כתוצאה מכך שלא יכולתי לעמוד בדרישות השכר שלו.

אם כן, יש כאן קשיים אובייקטיביים. צריך להתפשר. אין זה סוד שכל עמותה רוצה

להגיע להישגים, כתוצאה מכך רוכשת שחקני רכש.
ר' ריבלין
בדרך-כלל זה שמקבל הכי הרבה הוא המפוטר ראשון.

י' גולדברג;

בנושא נסיעות - אין ספק שנסיעות וקשרי-חוץ הכרחיים. לדוגמא, קשרי סין

בארצות-הברית החל עם טניס שולחן.

ד' צוקר;

אפשר להציב תיזה אחרת, שהפינג-פונג היה מכשיר בידי הזרוע הפוליטית, ולא

לחיפך. איך זה נראה לך.

י י גולדברג;

אני מקבל גם את התיזה הזאת. אבל עובדה היא שהנשיא היה צריך לממן את נבחרת

הטניס על-מנת שתגיע לסין. עסקנים היו לפני כן על-מנת להגיע למפגשים. אנחנו חיים

היום בעידן חדש. יש מגמות ברורות לחדור למזרח אירופה. התרחשו כמה דברים.

למשחקים שהיו באיטליה היתה משמעות בין-לאומית ממדרגה ראשונה. אין-ספק שמי שרוצה

לקדם את הספורט בישראל צריך להיות מעורה במתרחש בעולם הרחב. אחרת נסתגר בתוך

עצמנו.

איני חולק על-כך שיש להקים ועדה שתאשר את חיוניות הנסיעות. אבל אני משער

שההתאחדות תסיק מסקנות לאור מה שדובר פה.

חי מירום;

לפנינו דו"ח קשה ורציני מאוד. אני דואג לדימוי של ההתאחדות, לשמה הטוב,

למוניטין שלה ולמידת האפקטיוויות שלה, כגורם המופקד על גורמים אחרים. חשוב

שלהתאחדות יהיו אמות מידה ושתהיה לה סמכות. זה הדבר החשוב ביותר.

בשני נושאים התרשמתי שיש טיפול - אחד, שאלת המקצוענות. בזה עסקה ועדת פלד.

בנושא התקשרויות עם נותני שירות, הדו"ח מגלה דברים קשים, אבל אנחנו רואים

שמתחילים להסדיר את העניינים.

העניינים הזניחים יותר רגישים ויוצרים דימוי ציבורי יותר קשה. יש לשים לב

לחלוקת הכרטיסים, הכיבודים והנסיעות לחוץ-לארץ. לפי דברי חבר-הכנסת ז יסמן, עוד

מעט ההתאחדות לכדורגל צריכה לשים דגל במשרד החוץ, כי היא ממלאה שליחות ראויה

בירוסי החוץ של ישראל.

עי זיסמן;

נכון.

חי מירום;

אבל זה לא תפקידה. צריך לראות את הדברים בפרופורציות נכונות.

שי סוירי;

היתה נציגות של ישראל בהולנד, בחודש דצמבר. נספח התרבות של ישראל בשגרירות

הולנד חייב להעביר דוחו"ת, לפי הנוחלים של משרד החוץ. אבקש לראות את הדו"ח שלו,

שהועבר למשרד החוץ. אותו דבר לגבי דרום אמריקה.



חי מירום;

אין-ספק שאתם תורמים תרומה חשובה למדינת-ישראל. השאלה היא מה הן

הפרופורציות.
מי מנדלבליט
בכל נסיעה משרד החוץ מבקש שנבחרת ישראל תופיע בפני הקהילה היהודית.

הי מירום;

זה ברור.

בעמ' 7 של התקציר מדובר על הקצאה של 10% מהכרטיסים במשחק בין-ארצי עם

אוסטרליה. אני לומד שיש הוזה עם עיריית רמת-גן.

שי סוירי ;

אני הראשון שמוכן לקצץ כל כרטיס שניתן לקצץ.
היו"ר ד' ליבאי
עוד לא עסקנו בתתי-הנושאים האלה. כדאי להשאר בנושא המבנה. גלשנו מעט לנושא

הנסיעות.

הי מירום;

לענין הכרטיסים אני מבקש להציע הצעה. קודם-כל, שחברי הכנסת יוותרו על כרטיסי

ההזמנה שלהם.
חיו"ר ד' ליבאי
אל תיצור רושם שיש נורמה שחברי הכנסת מקבלים כרטיסים. אולי הברי ועדת הספורט.

הי מירום;

הכנסת תתרום את תרומתה בכך שתוותר על ההזמנות וחברי הכנסת ירכשו את הכרטיסים.

נאה דורש נאה מקי ים.
היו"ר ד' ליבאי
אולי מן הראוי לדון בשאלה מי ראוי להיות בין המקבלים ומי לא. איני רוצה

שייווצר רושם שחברי כנסת מקבלים כרטיסים. איני מקבל אף כרטיס, לא מההתאהדות ולא

מגופים אחרים.

ר' ריבלין;

חברי הכנסת אינם מקבלים כרטיסים למשחקי הקבוצות; הם מקבלים כרטיסים למשחקים

במסגרת הלאומית. זה אירוע לאומי.

די צוקר;

השאלה היא אם הם צריכים לשלם.



מבקר המדינה מי בן-פורת;

כל שארצה לומר הפעם, מפני שהדיון עוד לא תם, הוא, שלשמחתי אין הולק על

העובדות המופיעות בדו"ה. אני מזמינה כל קורא ליצור דעה על פי העובדות האלה, אם הן

חמורות, אם אינן חמורות, באיזו מידה הן חמורות. לא אכנס כרגע לפרטים, גם אין צורך

בכך. הדו"ח מדבר בעד עצמו.

אני רוצה ביקרה של ההתאחדות. הביקורת צריכה להיות קונסטרוקטיבית ולא הרסנית.

לכן, צריך להסיק מסקנות ולתקן ליקויים. אני שמחה לשמוע שזאת הכוונה. צריך לראות

אם הכוונה תצא גם אל הפועל.

אם יש עכשיו נוהל טוב בקשר לעריכת מכרזים, יבורך הנוהל. אבל היו גם תקלות.

נקווה שכן יישמו את הנוהל. נקווה גם שבכל תהום אחר שמתבקש שתתקנו, שכאשר ניפגש

בפעם הבאה נוכל למסור בשורה טובה, שהרי הסקר שלנו נמשך, שאכן פה ושם אנחנו רואים

רצון טוב וכן ללכת בכיוון הנכון.
הי ו"ר מי בר-זהר
כמה הערות לסיכום הישיבה הזאת. לגבי ביקורת על בזבוז, אני מניח שמבקרת

המדינה קבעה את מסקנותיה על-סמך השוואה בין הבזבוז בתחום הזה לבין הבזבוז במקומות

אחרים וכן בהשוואה לסך-הכל התקציב. אי-אפשר לומר שהמלים מוגזמות בלי לראות את

קנה המידה.

לנושא יחסי החוץ והתרומה לדיפלומטיה הישראלית הפורצת לגבולות עולם - גם זה

צריך להיות בפרופורציה הנכונה. אני מעריך מאוד מה שעושות קבוצות הכדורגל. אותו

דבר עושים חברי הכנסת, התזמורת הפילהרמונית. לא נהפוך זאת לשליחות לאומית למען

העולם. המצב אינו כפי שהיה פעם, שנבחרת ישראל הגיע לארץ זה והכל רעם.

ר' ריבלין;

יש הבדל בין הופעה של התזמורת הפילהרמונית לבין משחק של הנבחרת.

היו"ר מ' בר-זהר;

את הנושא של יחסי חוץ והצלחות בחוץ-לארץ נא לשים בפרופורציה הנכונה.

הרשימה אותי הנכונות לתקן ולשנות. אני מברך עליה את ההתאהדות. אינני בטוח

שהתיקונים טובים, כי אני רואה הרבה חורים וניקבות דרכם ניתן לחדור להבא. קיום

התקנון כרוהו וכלשונו היה גורם במידה רבה לבלימה של רבות מן התופעות הקשות

שראינו.

אנחנו צריכים לעסוק בצורה מפורטת בנושא המקצוענות, הנסיעות, הביקורת הפנימית,

ובענין מסירת המכרזים בחוץ. בכך נעסוק בישיבה הבאה.

לנושא הכרטיסים, שהעלה חבר-הכנסת חגי מירום, דאגנו להפסיק את המנהג של פתיחת

הכנסת להלוקת כרטיסים לכולם, ובאמת רק חברי ועדת הספורט של הכנסת מקבלים כרטיסים

למשחקים בין-לאומי ים.

חי מירום;

צריך להפסיק את זה.
היו"ר מ' בר-זהר
איני רוצה שיווצר מצב מכוער, כפי שקרה פעם, שלאחד המשחקים הבין-לאומיים לא

נותרו כרטיסים, והתחילה התרוצצות של חברי כנסת לאגודה זו ואחרת על-מנת להשיג



כרטיסים. את זה אינני רוצה לראות. אם חברי ועדת הספורט של הכנסת יקבלו כרטיסים

אחת לששה חודשים, איני רואה בזה אסון.

היו"ר ד' ליבאי;

מדוע שהכנסת לא תרכוש עבורם כרטיסים אלה מתקציבה? אם הם צריכים לבקר במשחקים

כוועדה. ולא, זאת הוצאה אישית.

תודה רבה. ביום רביעי, ה-12 בספטמבר, בשעה 12.30, יהיה המשך הדיון בנושא זה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.30)

קוד המקור של הנתונים