ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/07/1990

יום עיוו בנושא: חוק הסדר ההימורים בספורט הצעה לסה"י של ח"כ דדי צוקר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



יום עיון (ישיבה מס' 151)

של ועדת החינוך והתרבות

שהתקיים ביום ג', כ"ד בתמוז התש"ן, 17.7.1990, בשעה 9:00
נפחו
חברי הוועדה: היו"ר מ. בר-זהר י. פרח

א. אליאב ד. צוקר

מ. גולדמן ח. רמוו

ח. מירום ד. תיכון
מוזמנים
ב. אפלבאוס, יו"ר מועצת ההימורים בספורט

י. אופק, מ"מ יו"ר המועצה להימורים ומרכז "הפועל"

ע. מילצץ, מ"מ יו"ר התאחדות הכדורגל ומרכז "מכבי"

א. בוקשפן, יו"ר אגודת "מכבי" ת"א והתאחדות הכדורגל

מ. מנדלבליט, מרכז בית"ר

ק. מרידן, סגן יו"ר אס"א

י. וייזר, מרכב "אליצור"

י. מכנס, איגוד שחקני הכדורגל

ד. הרניק, איגוד הטניס

ש. בובר, התאחדות הספורט

א. אוספלד, כדורסל נשים, אגודת לכ"ן

מר אלמוג

א. חפר, מ"מ יו"ר איגוד הכדורסל

י. אנגלנדר, יו"ר "הפועל" חיפה, כדורגל

ז. שחר, ספורט עממי

י. מור, יו"ר איגוד ההתעמלות וחבר "הפועל"

ב. שפירא, איגוד הראגבי

מ. פרקש, החלקה על קרח

ד. יחיאל, יו"ר איגוד הכדורעף וחבר "הפועל"

א. גונן, מנהל איגוד הספורט העממי
מזכירת הוועדה
י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום
יום עיוו בנושא
חוק הסדר ההימורים בספורט

הצעה לסה"י של ח"כ דדי צוקר



היו"ר מ. בר-זהר! אני פותח את יום העיון בנושא חוק הסדר

ההימורים בספורט, לפי הצעתו של ח"כ דדי

צוקר. בנושא הזה ראינו חשיבות מיוחדת, ומשום כך החלטנו להקדיש לו יום

עיון לפני שאנחנו מתחילים לדון בעצם הצעת החוק בוועדה, כמו שמקובל

אצלנו.

כפי שאולי ידוע לכם, בדרך כלל הצעת חוק יורדת אחרי קריאה טרומית

במליאה, דנים בה בוועדת החינוך והתרבות, ומכינים אותה לקריאה ראשונה.

היא עולה למליאה לקריאה ראשונה, מעלים שם הסתייגויות, יש דיון עליה,

היא חוזרת אל הוועדה לקריאה שניה ושלישית ואז היא עולה למליאה לסיכום

סופי.

הצעתו של ח"כ צוקר עברה בקריאה טרומית. כבר קיימנו דיון מוקדם כללי

מאוד, וזה למעשה בבחינת דיון מוקדם שאליו רצינו להזמין את כל הגורמים

שיש להם חלק בנושא הספציפי הזה, של הצעתו של ח"כ צוקר. משום כך רצינו

לקיים זאת לא בצורה של דיון, אלא של יום עיון בו אנשים שונים מהמגזרים

השונים יוכלו להביע את דעתם.

מדרך הקבע זאת לא תהיה ישיבה רגילה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אנחנו לא מקיימים את כל השאילתות בתחילת הישיבה. אצטרך להגביל את זמנכם

בצורה קיצונית מאוד, כל אחד יקבל רשות דיבור ל-5 דקות, ונקפיד על כך

מאוד כדי שכל מי שנמצא כאן - מייצג גורם מסויים או לא מייצג גורם

מסויים - יוכל לבוא לידי ביטוי.
סדר היום יהיה כדלקמן
אנחנו פותחים עכשיו, בעקבותי יציג ח"כ דדי צוקר

את הצעתו. הוא יהיה היחיד מכל הנוכחים שתהיה לו הזכות לדבר 10 דקות,

מאחר שהוא בעל ההצעה עצמה. לאחר מכן נקיים את הדיון בסדר הבא: ידברו

במשך 5 דקות כל אחד נציגי מועצת ההימורים בספורט, התאחדות הכדורגל,

מרכזי הספורט, רשות הספורט, ספורט נשים, ליגות נמוכות, טניס, מר מכנס.

אלה הם למעשה מרבית הגופים המעוניינים שיש להם ענין בחוק הזה, הם ידברו

לפני ההפסקה. לפני השעה 11 נעשה הפסקה קצרה, ולאחר מכן ניכנס לחלק השני

שבו ידברו חברי הכנסת ונציגי גופים שונים, נוספים על אלה

שציינתי, שירצו לומר את דברם לפני הקהל הנכבד הזה, ובפני חברי ועדת

החינוך והתרבות והספורט של כנסת.

אני רוצה להיכנס לחוק עצמו. החוק מונח בחוברת שקיבלתם, ואני מציע לכם

לעיין בהצעת החוק המונחת לפניכם, שאומרת למעשה שני דברים עיקריים:

(א) העברת הכספים, כספי ההימורים, תועבר ישירות לאגודות הספורט השונות

במדינת ישראל ובכך למעשה יקוצר התהליך, ואני חושב שגם יצומצם איבוד

הכספים בדרך, שכן חלק גדול ממנו נשאר בכל מיני משרדים ותפקידים

ובעלי תפקידים, בעיקר במרכזי הספורט כמובן;

(ב) החוק, כפי שאני רואה אותו, איננו מדבר על ביטול מרכזי הספורט - וזה

אחר כך יפרט ח"כ צוקר - אלא הוא מדבר על הפניית מרכזי הספורט

לתפקידם העקרי והמרכזי, שיכול להישאר תפקיד חיובי גם היום. תפקיד

זה מתמקד בעידוד ספורט עממי, ספורט נשים, ספורט במקומות מרוחקים,

ספורט בשכבות מצוקה, בשכונות מצוקה. כלומר, זהו חיזוק לספורט,

נוסף לספורט הייצוגי. על-ידי כך זה ישנה את אופיים של מרכזי

הספורט, ויחזק את אגודות הספורט השונות.

אלה למעשה שתי הנקודות העיקריות שאני רואה בחוק הזה. אבקש את ח"כ צוקר

להתייחס אל הנקודה שהועלתה בפני בשיחות מוקדמות עם חלק מהנוכחים כאן,

לענין של אותם חברים שיהיו במועצה, שמחציתם יהיו נציגי ציבור. בדברי

ההסבר אתה אומר שיוצאו חברים ממרכזי הספורט, מאותה מועצה, מאחר שהם

בעלי ענין, ובמקומם יבואו אישי ציבור ניטרליים. נשאלתי על-ידי רבים



מהאנשים שפנו אלי, מי יקבע אם אנשי הציבור ניטרליים, וכיצד אותם אנשי

ציבור ניטרליים ייבחרו או ימונו. יכול להיווצר מצב, ששרי ממשלה או

רשויות מקומיות או כל מיני גורמים פוליטיים שיש להם השפעה, בסופו של

דבר יכניסו את האנשים שלהם. ואז נמצא שאנהנו מהליפים דבר שיש בו אולי

פגם מסויים בדבר פגום הרבה יותר.

הדיון הזה הוא דיון עבודה. אנחנו פתוחים לגמרי, והחוק הזה יהיה

תלוי במידה רבה גם בצורה שהוא נקלט, בתגובות שלכם, בהערות שלכם, ואני

מבקש שנקיים ישיבת עבודה ודיון ענייני.
ד. צוקר
לפני שאכנס לגוף הדברים, אני מבקש לומר משהו

גם בשמי וגם בשם חברים נוספים מוועדת החינוך

והתרבות, שידברו ויתמכו בגישה שאני מציג. אני רוצה לומר, שבהצעה אין

לנו שום דבר אישי נגד אדם זה או אחר או מרכז זה או אחר, אלא יש פה

התאגדות של חובבי ספורט, של מי שסבורים שהספורט הוא מרכיב חברתי חיוני

חשוב. יש בינינו ויכוח ככל הנראה על אופן הארגון שלו, על אופן המימון

שלו. זה כל הוויכוח. הוויכוח הוא בתוך המשפחה, וגם אם הוא קשה ולא נוח

לאחדים, הוא ויכוח בתוך המשפחה, שכל כולו ענייני.

אנחנו מדברים בכספי המועצה להסדר הימורים בספורט. בשנת הכספים הקודמת

של המועצה נאספו כ-225 מיליון שקלים, מהם ישירות לספורט, כולל מבנים,

מתקנים - אינני נכנס לחלוקה הפנימית - כ-100 מיליון שקלים. כלומר, זהו

מקור המימון העיקרי או הגדול ביותר לספורט בישראל. זה לא יהיה בלתי

מדוייק לומר, שקשה מאוד לדעת מי קיבל כמה מתוך 100 מיליון השקלים הללו,

על-פי אילו אמות מידה, מדוע מועדף תחום אחד על פני תחום שני, מדוע תחום

אחד מקופח לעומת תחום שני. ההקצאה של אותם כספים, של אותם 100 מיליון

שקלים, נעשית על-פי אחוזים, על-פי חלוקה שנקבעה לפני למעלה מ-20 שנה,

ומאז לא השתנתה בעשירית אחוז. לא השתנתה החלוקה על-פי המרכזים מאז

הקמתה של המועצה להסדר הימורים. הדברים הללו כתובים בפרוטוקולים שניתנו

לוועדה, והדברים הללו ברורים לחלוטין. גם הכספים שניתנים לוועד

האולימפי, יש מי שבצדק אולי כינה אותם, שגם הם קופה ב' של המרכזים.

א. אליאב! אולי תגיד שהשתנתה שולית.

ד. צוקר; השתנתה באופן לא משמעותי, לא באופן שיכולת

להצביע על תמורה ממשית בתפיסה, במחשבה.

בקצרה אני רוצה לעמוד על שלושת התחומים שבהם אני מבקר את המבנה הקיים,

את המתכונת הקיימת, ואחר כך אציע מה אומר החוק לגבי שלוש נקודות

הביקורת המרכזיות הללו.

(א) נקודת הביקורת המרכזית הראשונה היא הפוליטיזציה של הספורט, ולא

במקרה אני מונה אותה כראשונה. הדברים גלויים וידועים לכל מי שעוסק

בספורט, לכל מי שמתקרב לספורט. הרכב המועצה להסדר הימורים מבטא

מבנה פוליטי, מבנה מרכזי, מבנה שבו שייכותם המפלגתית והפוליטית של

המרכזים ברורה. זו לא היתה כוונת המחוקק. צריך לומר באופן ברור,

בין חלק מהתגובות המעניינות שהגיעו לוועדה בענין הזה עמדו כמה מן

הכותבים על הנקודה הזאת, שזאת לא היתה כוונת המחוקק. המחוקק באמת

דיבר על הוועד האולימפי, המחוקק באמת דיבר על התאחדות הספורט, והוא

לא חשב שהשרים יעקפו את כוונת המחוקק באופן שיתן מונופול למרכזים

בניהול חיי הספורט, בניהול ההקצאה הכספית לחיי הספורט בישראל.

אנחנו מכירים את המצב בשטח, בו אגודות מושפעות באופן ישיר - לעתים



לטובה, לעתים רבות לרעה - מן המבנה הפוליטי של המרכזים. תמורות

וחילופי שלטון במרכזים, או בתוך סיעות בתוך מפלגות, או בתוך רשויות

מקומיות, או בתוך סניפים של מפלגות ברשויות מקומיות משפיעים באופן

ישיר על האופן שבו קבוצת כדורגל או קבוצת כדורסל או קבוצת כדורעף

מנוהלת. הדברים האלה גלויים וידועים, ועוד לא שמעתי מישהו שיוכל

להסביר עד כמה תמורות פוליטיות, שינויים פוליטיים בסניף מפלגה

מסויימת בעיר מסויימת, הם לטובת הספורט בישראל.

האתגר המרכזי של ועדת ההינוך והספורט הוא להפריד את הפוליטיקה מן

הספורט ואת הספורט מן הפוליטיקה. זהו האתגר הראשון.

(ב) שאלת הקצאת הכספים. אני רוצה לקבוע, גם אם זה יהיה לא נוח פה

למישהו, שאין שום אמות מידה מוסכמות, גלויות ושיוויוניות בחלוקת

כספי הספורט לענפיו, להתאגדויותיו, לאגודותיו. אין דבר כזה בנמצא.

זה איננו אומר שהחלוקה היא מושחתת, אבל זה אומר שאיש איננו יודע

מדוע מחולק מה שמחולק ומדוע מגיע מה שמגיע למי שמגיע. איש איננו

יכול להסביר את הענין הזה. כחבר ועדת ספורט, כחבר ועדת חינוך, אתה

נטול כל השפעה לגבי האופן שבו יוקצו הכספים, אס אינך חבר באחד

מחמשת המרכזים. אמת מידה שאיננה עומדת במבחן הפומביות היא אמת

מידה פסולה בחברה דמוקרטית.

מדובר בכספי ציבור, מדובר בכספים שמוצאים על-ידי המדינה, ואני סבור

שלאזרחי המדינה - כאשר מדובר בכסף שמחולק על-ידי חוק של המדינה -

צריך להיות מעמד, צריך להיות משקל, צריך להיות Say.

(ג) הליקוי המבני. בעצם הספורט בישראל הוא ספורט שמנוהל באופן

צנטרליסטי, מרכזי מאוד, בתלות קשה של האגודות, של הענפים, לעתים של

ההתאחדויות, במרכז הספורט. הדקורה במרכזי הספורט, ראה דו"חות ועדות

הביקורת למיניהן, היא ללא תקדים. אני חבר ועדת ביקורת של הכנסת מזה

שנתיים, ראיתי כבר הרבה מאוד דו"חות ביקורת, ראיתי מעט דו"חות

דוגמת הדו"ח של מבקר ההסתדרות על מרכז הפועל, או הדו"ח של מבקר

המדינה על ההתאחדות לכדורגל. ראיתי מעט דו"חות קשים.

ההצעות לתיקון מתייחסות לשלוש הנקודות הללו.
שני תנאים בהם צריך לעמוד לגבי שאלת הפוליטיזציה
(א) הרכב המועצה ישתנה באופן המוצע על-ידי הצעת החוק, עם תוספת שח"כ

בר-זהר בצדק הדגיש. השרים אמנם ימנו - כי קובע החוק שהשרים

ממנים. אבל הדבר ייקבע כפי שנקבע לגבי עובדי מדינה, שלא יוכל

להיות חבר מועצה מי שנמנה על גוף בוחר באחת המפלגות. זה הפתרון

שעכשיו נכפה לגבי עובדי מדינה ומרכזי מפלגות, ואותו עקרון יהיה תקף

גם לגבי חברות במועצה להסדר הימורים בספורט. חבר גוף בוחר באחת

המפלגות יהיה מנוע מלשמש חבר המועצה להסדר הימורים בספורט. בכך

נגיע, שכוונת המחוקק תתמלא כרוחה וכלשונה.

(ב) חברי ועדת ההימורים בספורט יהיו בעלי מקצוע. אינני רואה שום סיבה

ששופט ספורט או מאמן לשעבר או ספורטאי לשעבר לא ישתתף בה, ובתנאי

שהם בעלי מקצוע, והדבר יצטרך להאמר בחוק ובקריאה הטרומית. וזה

עדיין לא נאמר. ובלבד שיהיה להם רקע מקצועי מתאים.

לגבי שאלת הקצאת הכספים. פה הפתרון יחסית קל, וצריך להיות מקובל גם

על מרכזי הספורט. ועדת ידלין עשתה במובן זה עבודה מאוד חשובה. לראשונה

היא קבעה קריטריונים פומביים גלויים, ניתנים לביקורת. הצעת החוק

אומרת, שהחלוקה תהיה על-פי הקריטריונים הללו, אבל הקריטריונים יעוגנו

בחקיקה, הם יהפכו לתקנות השר. כלומר, לא יהיה פה ענין רצוני של המרכז

לחלק על-פי קריטריונים של ידלין, אלא זה יהפוך לתקנות השר, הטעונות



אישור ועדת החינוך. רק על-פי הקריטריונים הללו שהם חלק מן החקיקה, לא

חלק מרצון חופשי, יחולק הכסף לענפי הספורט השונים, אחרי שיוסכם על

הקריטריונים, בין אם זה על-פי ידלין ובין אם קריטריונים אחרים.

לגבי השאלה המבנית. משעה שהכסף מועבר שלא באמצעות המתווך, אלא ישירות

מן המועצה, מן הטוטו אל האגודה, על-פי הקריטריונים שציינתי קודם לכן,

בעצם נדבר על מבנה ספורט שונה לחלוטין. בלי ההתערבות הצנטרליסטית של

המרכז, בלי התלות, בלי הכפיפות, בלי לעתים שרירות הלב של המרכז, ואני

מאמין שכל ארגון - גם ארגון ספורט - צריך להיות יותר חופשי ברצונותיו,

ופחות תלוי במרכז. עליו להיות פחות חייב בציות, פחות תלוי כספית,

וספורט יאורגן באופן שהוא מאורגן בכל העולם כולו. בכל העולם כולו אין

כמעט תקדים, להוציא ענפי ספורט עממיים במספר קטן של מדינות, שמאורגן

באופן שהוא מאורגן במדינת ישראל. אין דוגמא לזה. ישראל לא דוגמא מובהקת

להצלחה של הספורט, ולכן אני מציע לקבל את רוח הצעת החוק אחרי, שנשמע פה

הערות. אני מניח שיחולו תיקונים רבים בהצעת החוק הזאת, שעברה רק בקריאה

טרומית. יש להחליט שמבנים היסטוריים - זמנם לעבור מן העולם. יש

דינוזאורים שלא יכולים לחיות בתנאים החדשים, והם לא צריכים לחיות

בתנאים החדשים. צריך להחליט על מרכז בעל תפקוד שונה, והצביע על עקרונות

התפעול שלו יו"ר הוועדה, ח"כ בר-זהר. יהיה זה מרכז שעוסק בהשתלמות,

ביעוץ, בספורט עממי, הוא איננו עוסק במה שהוא עוסק היום, הוא מתפרק

ממרבית תפקידיו ההיסטוריים, ולובש דמות חדשה. אגודה שתרצה להיות חברה

במרכז ספורט, תעשה את זה באופן חופשי, רצוני, וולנטרי, ולא כתוצאה מן

העובדה שהיא חייבת בנאמנות, כי היא מקבלת את הכסף באמצעות המרכז.

ב. אפלבאום; יו"ר מועצת ההימורים בספורט.

תודה על שהוזמנו. הדברים שלי יהיו קצרים.

למועצת ההימורים כזאת אין עמדה בנושא הנדון משתי סיבות-.

(א) היא עצמה עוד לא דנה בהצעת החוק, ומכיוון שכך אין לה עמדה רשמית.

יש עמדה של המרכיבים, של חברי הדירקטוריון, יש עמדות שונות, יש

עמדות אישיות.

(ב) הספורט הוא המשיב כאן, אם לנקוט בשפה משפטית. הספורט הוא כביכול זה

שנתבע כאן, ואתם כנראה תשמעו בדיוק ובברור את תגובת הספורט לדברים

שנאמרו, בעוד אני יכול להביע את דעתי האישית.

אנחנו עשינו דבר גדול כאשר אימצנו לפני קרוב לשנה את דו"ח ידלין. כשאני

באתי לפני כשנה לכהן כיו"ר מועצת ההימורים מצאתי פצצת זמן על הספורט

בדמות דו"ח ידלין. היתה בעיה איך לטפל בפצצה הזאת, כך שתהפוך להיות

לחומר קונסטרוקטיבי. התוצאה הסופית היתה - אחרי התלבטויות, התחבטויות

ודיונים באמת כואבים - שמועצת ההימורים אימצה את דו"ח ידלין על קירבו

ועל כרעיו. אני חושב שזאת מהפיכה בחיי הספורט בארץ, מכיוון שלראשונה

מאז כינון מועצת ההימורים ב-67-68, שיש לה משנה סדורה, שיש לה מורה

נבוכים שקובע בפעם הראשונה קריטריונים פומביים אחידים כלליים

ואובייקטיביים. גם קודם היה מקום אולי למשאים ומתנים, אבל לא היה מקום

לשרירות לב, לא היה מקום להכתבה, לא היה מקום לקפריזה. אבל היום זה לא

שנוי במחלוקת, היום זה ברור.

הקמנו ועדת יישום שיושבת כל שבוע שעות על גבי שעות, ומרכיבה טבלאות

ונקודות זיכוי, ומתמודדת עם הדו"ח ניתנה לנו שנת מעבר. אנחנו לא

עוברים את המהפיכה הזאת בחטף, והחל מהשנה הבאה, מ-91, אנחנו מקווים

להיות מוכנים עם היישום היום-יומי השוטף. אגב היישום מושג בכאבים לא

קטנים, כי יש כל מיני גורמים, וכל מיני גופים, וכל מיני מוסדות,



שנפגעים כתוצאה מהקביעות של ועדת ידלין. אבל אנחנו תקפים בדעתנו ליישם

אותן עד הפרט האחרון, עד הפסיק האחרון.

מכאן אני עובר לקטע השני, לזיקה שבין מועצת ההימורים לבין גורמי הספורט

באמצעות מתן הכספים. כל גוף שקיים שנים על גבי שנים, חשוב שאחת לאיזו

שהיא תקופה יתרענן, יעשה חשבון נפש עם עצמו, ואני חושב שאנחנו עושים את

זה. מובן שההצעה של דדי צוקר מרחיקת לכת מאוד. אני כיו'יר מועצת

ההימורים צריך להיות לכאורה מרוצה מכך שנפסיק להתנשק עם גופי הספורט

דרך המטפחת של המרכזים, שהזיקה תהיה יותר ישירה, יותר חד-משמעית. אבל

בענין ההרכב אני מאוד חושש שאנחנו מחליפים רעה ברעה, רעה מוגבלת ברעה

הרבה יותר גדולה. וזאת מכיוון שהיום מאיישים מהצד של הספורט את המוסדות

של מועצת ההימורים אנשים אחראיים, מקצועיים, בעלי מחוייבות ממדרגה

ראשונה לספורט. לא מחוייבות אישית, לא מחוייבות למרכזים, מובן

שמחוייבות סקטוריאלית, אבל הם רואים את התמונה הכוללת. אלה שיבואו

במקומם יהיו אנשים פוליטיים, כי אי-אפשר יהיה עד כדי כך להשיל אותם מכל

שכבות הלבוש שלהם, ולמצוא אנשים ערומים אובייקטיביים ואינוסנטיים,

שבכלל לא מהעולם הזה. החיים יותר חזקים מכל חוק. יאיישו את מוסדות

מועצת ההימורים אנשים שרואים את התמונה באופן צר מאוד. למשל, ניקח איזה

שחקן כדורגל בדימוס שיימצא כשיר, והוא יהיה גם נציג פוליטי של השרים,

וגם איש שלא יראה את התמונה הכוללת, אלא יהיה שליח של אותו ענף צר

וסקטוריאלי, שמטעמו הוא נשלח.
י. אופק
מ"מ יו"ר המועצה להימורים ומרכז "הפועל".

אני רוצה לומר בתחילת דברי, שהצעת החוק

שהגיש ח"כ דדי צוקר לכנסת בענין היא הצעת חוק אבסורדית. הנימוקים

ששמענו אינם מבוססים. לדאבוני הרב, חוסר הידיעה שגילה מגיש הצעת החוק

משווע, ומאחר שאני מאמין בשיקול הדעת של חברי הכנסת, אני בטוח שאין

סיכוי שהצעת החוק הזאת גם תתקבל.

אני מבין במידה מסויימת אם אפשר להשתמש בביטוי "תיסכול" למה שקורה

אפילו בדיוני הכנסת, כאשר הם דנים בנושא הספורט.
היו"ר מ. בר-זהר
מר אופק, סליחה, אתה משתמש בביטויים קצת

חריפים. לא הפסקתי אותך קודם, אבל אנחנו לא

נוהגים כך לדבר על חברי הכנסת. אני מבקש להשתמש בלשון שונה כלפי חברי

הכנסת. הנושא לא מוצא חן בעיניך, אפשר להביע דברים שונים בצורה שונה.

לנו יש כאן כללים ונוהלים, ומי שלא ינהג לפי הכללים שלנו לא ידבר.
י. אופק
לדעתי לא השתמשתי בשום מונח בלתי פרלמנטרי.

אני פשוט הבעתי את דעתי מתוך שיכנוע שהדברים

שאמרתי הם נכונים. אני רוצה לומר שנתקלתי, אפילו בדיונים בכנסת,

באבסורד הקשור להצעת החוק ולדברים שהובאו כאן על-ידי חבר הכנסת.

נתקלתי בעובדה, שהדיון בנושא הספורט במדינת ישראל, כאשר הוא נדון בכנסת

ישראל, איננו נדון בוועדת החינוך או בוועדת הספורט של הכנסת, אלא

מתקיים בכלל בוועדת הכספים. זהו אבסורד שאינני יכול להבין אותו. עוררתי

את השאלה, כיצד זה קורה, שכאשר הצעת התקציב של המועצה להסדר ההימורים

מוגשת לאישור ועדת הכספים של הכנסת, במקום שיהיה דיון על הנושא

הספציפי, על הנושא הכספי, על עצם הגשת התקציב, על המבנה שלו, דרך

החלוקה שלה, על הגישה הציבורית של הצעת התקציב, במקום זאת הדיון בוועדת

הכספים הופך להיות דיון על הספורט הישראלי, על ענפי הספורט, על רמת



הספורט. מתעוררות אז בעיות מקצועיות, שלדאבוני הרב לחלק גדול מהחברים

שמביע בהן דעה אין הידיעה המקצועית המספקת, ונוצר כך דימוי, בגלל עצם

הדיון הזה, שהוא אחד מהמשפיעים גם על הדימוי שיש היום למערכת הספורט

במדינה.

אני סבור שהדיון על תקציב מועצת ההימורים היה צריך להתחיל קודם כל

בוועדת החינוך ובוועדת הספורט של הכנסת, ועל-ידי כך גם חברי הוועדה

היושבים כאן היו הופכים להיות שותפים עם מערכת הספורט במדינה בהצגת

התקציב בפני ועדת הכספים. ולא שייווצר מצב, שעצם הצגת התקציב של מועצת

ההימורים - שהיא מבטאת את הצרכים של הספורט הישראלי - הופכת להיות מעין

דו-קרב בין מערכת הספורט לכנסת, דבר שלפי דעתי צריך לשנות אותו.

המשמעות האמיתית של הצעת החוק הזאת היא הלאמת הספורט במדינת ישראל.

אנחנו חיים היום בתקופה שבה מדברים לא על הלאמה, אלא על מתן אפשרות של

יוזמות, של עידוד הפעילות הקהילתית, של עידוד המסגרות הציבוריות לפעול

כפי שהן מוצאות לנכון, בלי שתהיה שום כפיה שתבוא על-ידי המחוקק ושתדריך

אותם איך הם צריכים לפעול.

אני שומע כאן את הטענה של הפוליטיזציה בספורט. רחמנא ליצלן, אנחנו

יושבים במוסד שהוא בכלל לא פוליטי. המלה "פוליטיזציה בספורט" הופכת

להיות איזו מין טענה, שכאילו מטילה דופי וכתם על מי שעוסק בפוליטיקה.

קודם כל אני רוצה לומר שזה לא נכון. נכון שלמרכזי הספורט או שלארגוני

הספורט יש מטרות אידיאולוגיות. מה פסול בזה? אין בהם מטרות מפלגתיות,

ולא תמצאו אף אחד מסעיפי התקנונים של הפועל, שאני במקרה מייצג אותו,

אפילו סעיף אחד שמדבר על גישה פוליטית. יש בו בפירוש מדיניות, יש בו

מגמה להעדיף ספורט עממי, תשתית, בסיס. מה רע בזה? מדוע הדבר הזה פסול?

מדוע פתאום מדביקים למגמות האלה את הפוליטיזציה? ומהי האלטרנטיבה,

מיסחור הספורט? אם לא לדבר על האידיאולוגיה של הספורט, השלב הבא או

האלטרנטיבה הבאה היא המיסחור. מה קורה היום בספורט העולמי, אם ניטל

ממנו המומנט האידיאולוגי? רק המיסחור, רק הביזנס, רק עסקים, רק כסף.

ראינו עכשיו את המונדיאל. מה מניע את כל הגלגלים הענקיים האלה של

המונדיאל? האם מניעות אותו מגמות אידיאולוגיות? ביזנס, כסף, מיליונים,

מיליארדים. הכל כסף, בדברים גלויים ובדברים סמויים, בדברים שאנחנו לא

יודעים אותם, כסף.

לפי דעתי השיטה, כפי שהציג אותה יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט,

וכן הקריטריונים שנקבעו עכשיו על-ידי ועדת ידלין, עונים לחלוטין על

הצעת החוק. אני רוצה להדגיש את העובדה, שעל אף הניגודים והיריבות

הקיימת בין ארגוני ספורט, יש אחידות דעות בלתי רגילה בין בית"ר, מכבי,

אליצור, הפועל. כולם כאחד מתנגדים, מפני שהשיטה הזאת היא שיטה

אבסורדית. לא יכול להיות שבמועצה להימורים לא ישבו אנשים בעלי מיומנות

ספורטיבית, ואת אלה אפשר למצוא אך ורק במסגרת המוסדות שמנהלים את

הספורט במדינה. הנציגות של מוסדות הספורט כפי שהייתה בחוק הקיים -

הוועד האולימפי, ההתאחדות לכדורגל וההתאחדות לספורט - בהחלט עונה

לענין.

יש לנו זכויות על ניהול הטוטו, ואי-אפשר יהיה להשתמש בשמות של הקבוצות

בלי הסכמתן. אני רוצה להדגיש את העובדה, שההערות שנאמרו כאן לגבי ניהול

תקין, ההיפך מזה הוא הנכון. הספורט מנוהל בצורה תקינה, ויכול לשמש מופת

להרכב המרכיבים האחרים במערכת הציבורית.



ע. מילצ'ו; מ"מ יו"ר התאחדות הכדורגל ומרכז "מכבי".

אני שייך לתנועה מתנדבת במלוא מובנה של

המלה. הצעת החוק הורסת כל חלקה טובה של התנדבות, ואני חושב שהמדינה,

הממשלה והכנסת מגזימות בכניסה לחיים העצמאיים של אגודות מתנדבות. אני

חושב שאנחנו סמל של מתנדבים, ואני מדבר על תנועת "מכבי" שאני מכיר אותה

היטב. בכל רחבי הארץ תמצאו באגודות "מכבי" אנשים מתנדבים, והצעת החוק

הורסת כל מוטיבציה. אני מסכים עם אופק שאמר שזו הלאמה ברורה. אתה מציע

הצעה שהיא טובה אולי לבריה"מ. אתם מסירים כל רצון מהנוער לבוא ולהתנדב

לעבודה.

זה די שקוף שבאים לדבר כאן על ספורט עממי. האם אנחנו מכריחים מישהו

לבוא למרכז "מכבי" ולהיות חבר בו, או למרכז "הפועל", או למרכז בית"ר או

למרכז אליצור? אנשים באים מרצונם החופשי, ואתה לא יכול לרמוס רצון

חופשי של בן-אדם. בהצעות חוק אתם יכולים לעשות הכל, הכנסת יכולה לעשות

הכל, להגיד לי ללכת הביתה, שלא אהיה חבר פה או חבר שם, הכל. אני מתקומם

על כך לא רק בשטח הספורט. אני איש ציבור הרבה מאוד שנים, תורם את כל

חיי לספורט, ואני מתקומם בצורה נוראה על כך שחברי כנסת רוצים לכפות

עלינו את החיים הציבוריים שלנו. למה טוב לבחור חבר ליכוד של המערך או

של הליכוד או של ר"צ במרכז? למה לא טוב מרכז של ספורט? אני מודיע לכם,

שאם תבדקו היטב מה אנחנו עושים, מה האנשים המתנדבים עושים, תבינו שאולי

אתם טועים בדרככם. אני את שלי עשיתי בספורט כבר, אבל אני חרד לכך שלא

יבואו בעקבותי אנשים צעירים, אתם רומסים כל אפשרות מהם לבוא ולהוכיח את

עצמם בשטח הספורט. אתן לכם דוגמא. מדברים על המקצוענות. שמעתי אתמול את

מקסוול אומר שהוא לא בא לעשות ביזנס. אם תהיה איכות של בית"ר והפועל,

הוא אולי יבוא ויתן כסף. היום הוא ישנו, מחר הוא איננו. זאת פיקציה אחת

גדולה. בעולם כולו הספורט מנוהל על-ידי אנשים מתנדבים בסופו של ענין.

אלה לא עסקים, זה לא קיים באנגליה ולא בגרמניה. אלה לא רווחים. אנשים

מתנדבים, עושים זאת מתוך שיקול של כבוד. אנחנו עושים את זה בהתנדבות

מלמטה, מהעם.

לא הכנתי נאום, אני מדבר מלבי. אני מאוד מקווה שההצעה הזאת תרד מהר

מסדר יומה של הכנסת, מסדר יומה של ועדת החינוך. אני בטוח שהיא לא תעבור

במליאה, מכיוון שהיא הצעה אבסורדית. לא מעליבים אף אחד אם אומרים שזה

אבסורד. אבסורד זאת מלה מאוד פרלמנטרית. ישבתי גם עם ח"כ דדי צוקר ב-4

עיניים, והסברתי לו את עמדתי בצורה מאוד עניינית. קיוויתי ששיכנעתי

אותו, אבל לצערי לא כך הם הדברים, ואני מאוד מקווה שהוועדה, לא רק

אנחנו שמדברים, אלא גם אתם תבינו זאת. אני מזמין את חברי הוועדה לבוא

לבקר במרכזי "מכבי". בואו לחצור הגלילית, בואו לעפולה ולכל מיני מקומות

כאלה, ותראו מה זה "מכבי". אז אולי תבינו שהחוק הזה הוא חוק אבסורדי.

היו"ר מ. בר-זהר; ההצעה הזאת כבר עברה במליאה לקריאה טרומית.

ועדת החינוך והתרבות לא היתה נזקקת לה אלמלא

היא ירדה אלינו מהמליאה. כלומר, היתה כבר הצבעה בקריאה טרומית,

ותפקידנו עכשיו להכין אותה לקריאה ראשונה. אנחנו פועלים על-פי תקנון

הכנסת. נדמה לי שבמליאה ההצעה הועברה ללא התנגדות, וההצעה באה מהמליאה

לוועדה.

א. בוקשפו; יו"ר אגודת "מכבי" ת"א והתאחדות הכדורגל.

אני יוצא מתוך הנחה, שלכולנו יש רצון טוב.

כלומר, אלא שברצון טוב אנשים גם עושים טעויות. אני חושב שצריך להיזהר



מאוד מלעשות מהפיכות. צריכים אולי לשנות דברים באבולוציה, אבל לא לבוא

יום אחד, להרוס את הכל, ולא לדעת בדיוק מה יקרה אחרי זה. אם יש איזו

ביקורת על מרכז מסויים, על התאחדות מסויימת, זו עדיין איננה סיבה לבוא

ולהגיד שכל השיטה לא טובה. אתה רוצה להעביר ביקורת? תעביר ביקורת. יש

דרכים, יש אמצעים, יש מבקר מדינה. אני חושב שלא זאת הדרך.

הנושא הזה כפי שהוא מוצג לא יתפקד, ויגרום רק לאנדרלמוסיה מוחלטת הן

בספורט העממי, וללא ספק בספורט ההישגי.

ניקח את הסעיפים כפי שהוצגו בפנינו. פוליטיזציה. מה בעצם אומרים פה?

ופה אני נכנס לענין של החוק. אומרים: "השרים ימנו את חברי המועצה;

מספרם לא יפחת מששה, לא יעלה על שנים-עשר, מחציתם יהיו עובדי המדינה

ומחציתם נציגי ציבור שאינם חברים בגוף מנהל של איגוד הספורט". זאת

אומרת ששנים-עשר החברים האלה יהיו אנשים שלא בקיאים בספורט. זו הדרך

היחידה לענות על הדרישות. מה זאת אומרת מישהו שהוא לא מנהל של איגוד

ספורט?

אני מתפלא עליכם. אם אני מבין נכון, 6 הנוספים יהיו עכשיו חברי ליכוד.

השרים ישבו ויקבעו 6 חברים. זה בדיוק מה שיהיה, זאת תהיה בדיוק

פוליטיזציה של הענין, אני חי בתוך עמי ויודע איך קובעים את האנשים

האלה. מה פירושו שהם לא נמנים על גוף בוחר של אחד המרכזים? למרכז

הליכוד יש 3,000 אנשים. זאת אומרת שאף אחד לא יוכל גם להתעסק בספורט?

ד. צוקר; יש חוק כזה במדינת ישראל.
א. בוקשפו
החוק מדבר על דברים אחרים. הוא מדבר על

מנכ"לים, וזה סיפור אחר. הוא לא מדבר על כך

שחבר מרכז לא יכול להיות מחר בבוקר חבר באיזה שהוא איגוד ספורט, או

מאיגוד ספורט להגיע לכאן ולהיות חבר במועצה הזאת.

זה לגבי פוליטיזציה. אני חושב שאנחנו הולכים לקראת פוליטיזציה. עושים

בדיוק את ההיפך.

סעיף שני, אמות מידה חברתיות שיאפשרו תמיכה הולמת, וכל מה שקורה. אמות

מידה אפשר לקבוע, ועדת ידלין עשתה את העבודה הזאת, ולשם כך לא צריך

לעשות את כל מה שנעשה פה. גם בנושא הביקורת אין בעיה, יש גופים שמבקרים

אותם.

לנושא האגודות עצמן. קודם כל, לא שאלתם את האגודות. אני יו"ר אגודת

"מכבי" תל-אביב, אגודה שיכולה ליהנות ביותר מכל הצעת החוק הזאת. אני

אוכיח שאנחנו עוסקים ב-2,500-3,000 ילדים בעיר תל-אביב, אין אגודה

נוספת כזאת בארץ. יעשו קריטריונים מי יקבל את הכסף. הגדולים יקבלו,

הקטנים יקבלו פחות, יעשו איזו הצעה לשיוויון, ואנחנו נהנה מאוד. כבעל

נסיון אני אומר לך, שאנחנו מוכנים לתרום בתוך המרכז הזה שנקרא מרכז

"מכבי", שאגודות קטנות בדימונה ובאום-אל-פאחם יקבלו כספים, והם מקבלים.

החלוקה נעשית. ודאי שיש פה ושם לחצים. אי-אפשר להימנע מזה. גם אני

כיו"ר "מכבי" מנסה ללחוץ. אבל האם אני אעלה על דעתי לומר, שבדימונה יש

רק איזו קבוצת כדורגל קטנה, ולכן לא לתת לה, ושאני אקבל את הכל? אולי

יש ביקורת על מרכז מסויים, אבל המרכז הזה שאני בא ומייצג אותו היום

עושה את עבודתו נאמנה. לא שהוא לא יכול לעבור ביקורת. אתם מתארים

לעצמכם שמאות אגודות ספורט יתחילו ללחוץ על הוועדה הזאת, מי יקבל יותר

ומי יקבל פחות? אז תהיה פוליטיזציה מוחלטת של הנושא הזה.

עם כל הכבוד, לדעתי מי שהציע את ההצעות האלה לא חי אתנו את חיי הספורט

היום-יומיים. הוא לא נמצא אתנו, הוא לא יודע את מה שאנחנו עושים. אני



מקבל את ההצעה של עזריקם, קבלו את ההצעה הזאת, בואו לבקר אותנו, להסתכל

איך אנחנו עובדים, מה אנחנו עושים, ואני חושב שאז תשנו את דעתכם.
מ. מנדלבליט
מרכז בית"ר.

ההצעה של דדי צוקר לא נכונה, לא הושקע בה

הרבה מאמץ. הוא היה צריך קודם כל לבקר במרכזים, לראות מה נעשה שם,

לראות כמה אגודות מסונפות, מה מושקע, ואני מדבר כמייצג מרכז קטן, שאחוז

אחד מכל הוצאות הניהול מופנות אליו. הכל נעשה בהתנדבות, וכל הכסף מופנה

לספורט.

אני מצטרף לדברי קודמי, ומבקש מחברי הוועדה הנכבדים שיבואו לבקר את

המקומות, יראו מה נעשה, מה מושקע באנשים. האנשים משקיעים ימים ולילות,

ולא כדי לקבל תמורה. אני מדבר כמייצג מרכז קטן, שבביקורת המדינה לא

תמצאו קבלה אחת המעידה על כך שהנציגים שלו יושבים ואוכלים ושותים על

חשבונו.

אני מתפלא איך בכלל הועלתה ההצעה הזאת, ואיך היא עברה קריאה טרומית

בכנסת, ואני אומר זאת במלוא הכנות. אני נדהם לראות את זה. יש היום

קריטריונים לחלוקת הכספים, ואני לא מבין מה מפריע לדדי צוקר או למישהו

אחר, מבלי לפגוע בו, שהמרכזים יחלקו לפי הקריטריונים האלה ויתנו יותר,

יאספו כסף - ואוספים כסף - ונותנים יותר. אני לא יודע למה צריך להקים

מעל מועצת ההימורים עוד מועצת-על. אני מעורה בספורט ובחיים הפוליטיים

35-40, שנה ואני קורא עוד פעם ועוד פעם את הצעת החוק, ואני לא קולט

אותה. אם קרה איזה מקרה פה ושם, יש מבקר המדינה, יש מי שיבדוק את

המרכזים.

הייתי רוצה להזמיו את מר דדי צוקר למרכז בית"ר, כדי שיראה מה מושקע בו

ומה מושקע באגודות בכל הארץ בכספים שנאספים, כדי שיתרשם מהנושא הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; אולי משום שבפעם הראשונה יש חוק שנוגע לכם,

אתם כולכם קופצים. יש כנסת, יש חברי כנסת,

והם מחוקקים חוקים כל הזמן. תפסיקו לתת להם שיעורים מה הם צריכים לעשות

לפני שמגישים הצעות חוק. בחלק מהדברים שמעתי ביקורת עניינית מאוד לגופו

של עניו, וכך צריך להתנהל הדיון. לבוא ולהסביר לנו שאנחנו לא מבינים

כלום, כך לא תעזרו בשום דבר. יש לכם ביקורת, חלק מהביקורת חשוב מאוד,

ואולי החוק הזה בכלל יפול.
ק. מרידן
סגו יו"ר אס"א.

לגבי שתי נקודות שהעלה ח"כ דדי צוקר לנו יש

אולי גישה קצת שונה מאשר שאר נציגי מרכזי הספורט. לגבי אנשי הציבור

הניטרליים, בהחלט אפשר לחשוב על מינוי של מפקחים של רשות הספורט.

כלומר, יריב אורן מנהל רשות הספורט יכול למנות אנשים מטעמו.

לגבי הנקודה השניה, אני חושב שבהחלט מרכזי הספורט תורמים בהדרכה,

בתאומים, בקידום הספורט העממי, וצריך לאפשר לכל אחת מהאגודות לקבל

באופן ישיר את הכסף שמגיע לה ממועצת ההימורים, אלא אם כן היא רוצה

להעביר את זה דרך המרכז. אז תהיה למרכז תמיכת יתר. כלומר, מעבר למה

שהאגודה תקבל, המרכז יקבל תמיכת יתר בגובה של 20-25 אחוזים לקידום

הפעילות העממית.



י. וייזר! מרכז "אליצור".

אשתדל לא לחזור ביתר פרוט על דברי קודמי,

אבל אני חושב שלמרכזי הספורט, בין יתר תפקידינו הספורטיביים, ב"אליצור"

קיים גם מסר חינוכי וחינוך דתי. אלה הדברים שמשתלבים בתוך המסגרת

הכללית שלנו. היינו בין המתריעים על חלוקת כספי הטוטו בזמנם, היות שזה

דבר שנקבע לפני 20 שנה. בשנה האחרונה הוקמה ועדת ידלין, היא עשתה

פעילות חשובה ביותר כאשר קבעה קריטריונים לגבי כל הקבוצות ולגבי חלוקת

הכספים ומשאבי הטוטו. על-ידי זה חלק גדול מההצעה המוצעת פה ירד. גם

לאגודות וגם לאגודות שאינן שייכות למרכזים, לכולם יש האפשרות - כתוצאה

מוועדת ידלין - לעשות את זה.

למרכזים יש תפקיד מכריע וחשוב בקידום הספורט. זה לא רק ששייכים למרכזים

וזה נותן עמדות כוח. יש פעילות נוספת שאינה שייכת לאיגודים הקיימים,

יש פעילויות נוספות שנעשות במסגרות הקיימות של האגודות עצמן, כגוו טפוח

נבחרות שונות, פעילויות חברתיות תרבותיות, פעילות בקרב הציבור. הספורט

העממי הוא אחת הנקודות החשובות שלוקות בחסר, ואני חושב שוועדת ידלין

עשתה טוב כאשר מצאה חשיבות לענין הזה, והמליצה להגדיל את תקציב איגוד

הספורט העממי. צר לי שבחלוקת הכספים לספורט העממי במרכזים, הדבר לא

ניתן שם, ואמרו למרכזים שבמסגרת התקציב המועט שיש להם, ב-25 אחוזים,

יקיימו גם את הפעילויות האלה. לדעתי יש למצוא את הדרכים על-מנת שנוכל

לחזק גם את הפעילות העממית.

היה אבסורד גדול כאשר דנו בתקציב הטוטו. ועדת הכספים דנה בעניו, ודיברו

כאן על אינטרסנטים. בחלוקת כספי הטוטו -תיקו-טוטו החליטו לחלק כספים

לכדורגל, רק לכדורגל, מעל לכספים שהם קיבלו. אני חושב שזאת דוגמא

להתערבות של חברי ועדת הכספים בנושא של חלוקת כספים. לדעתי, אם יש מקום

לשיתוף פעולה, זה עם ועדת הספורט, ועדת החינוך שלה יש ענין בנושא

הספורטיבי. ועדת הכספים צריכה לאשר את התקציב לאחר שעובד במסגרת

הקיימות.

י. מכנס! איגוד שחסני הכדורגל.

במקצועי אני עורך-דין, בעיסוקי אני עסקן

ספורט. אני מקדיש כל יום בין 5 ל-7 שעות לספורט, ואני חושב שלהיות עסקן

ספורט זה דבר מבורך, ותואר מכובד שאני לא מתבייש בו. כל מה שאני עושה

בספורט אני עושה בהתנדבות. סברתי שכל אזרח צריך לתרום משהו לקהילה.

מאחר שובמצב הקיים בארץ אני לא רוצה לעסוק בפוליטיקה, החלטתי שאתרום

דווקא קדנציה לכיוון ההפוך, להילחם נגד הפוליטיקה בספורט, וזה מה שאני

עושה.

אגיד את דעתי לשני תיקונים שמוצעים כאן, ואחר כך אסביר לכם מדוע אני

חושב שהם צריכים כך להתקבל.

אני סבור שלתיקון הנוסף המוצע על-ידי ח"כ צוקר, לענין איוש חברי

המועצה, אין ספק שנציגי מרכזי הספורט אסור להם להיות מפלגתיים. זה לא

ענין של אנשים שנמצאים בגוף בוחר של מפלגות. אני חושב שזה לא הדבר

הרלוונטי. אלא שאסור שישבו במועצת ההימורים חברים שהם בגופים הנבחרים,

והמנהלים את מרכזי הספורט. כאן מתחיל הקונפליקט של האינטרסים. אם הוא

גם חבר בגוף שמנהל מרכז ספורט, וגם יושב במועצת ההימורים, כאן מתחיל

הקונפליקט. זו נקודה של זהות החברים, וכפי שאני הצעתי, צריך שיהיו

אנשים מוכרים בספורט. אני מודיע לכם כדי שאף איש לא ידאג, שאפשר למצוא

במדינת ישראל 6 אנשים שאינם במרכזי הספורט, והם יודעים מה זה ספורט,

ויש להם רקע ספורטיבי, והם יהיו אובייקטיביים ויהיו טובים. אני יכול



למצוא לכם עשרות אנשים שקרובים לספורט, יודעים מה זה ספורט ואינם

במרכזי הספורט.

לעניו התשלום ישירות לאגודות או לא תשלום ישירות לאגודות. בהחלט אני

חושב שלמרכזי הספורט יש חלק חשוב בעשיית הספורט בארץ. יש לי הרבה

ביקורת על האופן שזה נעשה. אני חושב שבנושא הזה צריך לאפשר לאגודות

הספורט לבחור. מי שרוצה לקבל את זה במסגרת מרכז ספורט זה או אחר, יקבל

את זה שם; אבל הבחירה צריכה להיות חופשית. אני מיד אספר לכם איך נראות

קבוצות שאינן חברות במרכזי ספורט.

במקום לפתח תאוריה, אני אתן לכם סיפור קצר. ב-1985 הקמתי עם עוד כמה

הורים אגודת ספורט, וחשבנו שנכון שלא נהיה במרכזי ספורט, אלא נהיה

עצמאים. מעורבים הורים, וזה דבר חשוב יותר מאשר התערבות של רכז ספורט.

נרשמנו כעמותה בהתאחדות לספורט, הגוף שבו הספורט הזה מתנהל, והתחלנו

לפעול. מדובר באגודת הדוושנים, באופניים. התחלנו לקיים מרוצים

באופניים. הקבוצה היריבה האפשרית שלנו היתה קבוצת "הפועל" מהצפון

ואנחנו באים לתחרות בשבת, לאליפות ישראל. הקבוצה של "הפועל" מגיעה

באוטובוס, חלק הגיעו יום קודם, ואני אומר זאת לחיוב ולא לשלילה. ואילו

אצלנו הורה אחד לוקח 2 זוגות אופניים, הורה שני לוקח את הילדים, ולמי

שלא נמצא הורה שיקח אותו לתחרות - הוא לא השתתף בתחרות. שאלתי הכיצד,

מהיכן התקציבים, והסתבר לי שזה ממרכז "הפועל", מהטוטו. בשנת 1986 פניתי

למועצת ההימורים, ואמרתי שאנחנו קבוצת ספורט רשומה, מתחרה במוסדות

המוכרים, ואנחנו רוצים תמיכה. ביקשתי 18 אלף שקל. לו היו נותנים לי 15,

הייתי אומר תודה והולך הביתה; לו היו נותנים לי 10.000, הייתי אומר

תודה ועוסק בספורט, ולא הייתי בעל כורחי הופך להיות הנלחם במוסדות

הספורט. לא נתנו לי.

במועצת ההימורים יש 6 נציגים של מרכזי הספורט. בחוק כתוב "נציגי הוועד

האולימפי". הוועד האולימפי, למי שלא יודע, זה נשמע יוצא מהכלל טוב. זה

השריד האחרון שנותר לתקופת ה-50-50 המפורסמת. יש בו 31 חברים, 16 של

המייסדים, 8 "מכבי", 8 "הפועל", עוד 14 ממונים באמצעות התאחדויות

הספורט. יש אולי נציג אחד מתוך ה-31 שהוא נציג הטניס, שאיננו נציג של

מרכזי הספורט. כלומר, כשכתוב "הוועד האולימפי", פירושו, מרכזי הספורט.

ההתאחדות לספורט הוא גוף שהנהלתו ונשיאותו מתמנית על-ידי מרכזי הספורט.

ההתאחדות לכדורגל, כנ"ל. כלומר, כאשר בחוק היום כתוב "הוועד האולימפי

והתאחדות הספורט" זה נשמע נהדר, נציגי גופי הספורט בפועל, אבל ראו נא

מי יושב בגופים האלה, והענין הוא לא אישי: יצחק אופק, יו"ר מרכז

"הפועל", יו"ר הוועד האולימפי, סגן יו"ר מועצת ההימורים; יצחק כספי,

מזכיר הוועד האולימפי, יו"ר "מכבי", מועצת ההימורים; יגאל גריפל,

בית"ר, מועצת הימורים, ועד אולימפי. בוודאי מרכזי הספורט האלה רוצים

לשמור על המצב הקיים.

ביקשנו שיקבעו קריטריונים. לא קבעו קריטריונים, והלכנו לבג"צ. בג"צ

חייב לקבוע קריטריונים. אמרו שיקימו ועדה שתקבע קריטריונים לחדשים.

חזרנו לבג"צ, הקימו ועדה רחבה, הצליחו להכניס לתוכה 4 נציגים של מרכזי

ספורט בתואר של הוועד האולימפי. בנובמבר נקבעו קריטריונים. אני מודיע

לכם שלו זה היה בצה"ל היו מקימים ועדת חקירה על טרטורים ועל התעללות.

מריצים אותנו הלוך ושוב והלוך ושוב ולא נותנים. מי ועדת היישום, עליה

דיבר מר אפלבאום, שיושבת ימים ולילות? מר אופק מ"הפועל", השני מ"מכבי",

השלישי מבית"ר. איך אנחנו, כל הגופים העצמאיים, יכולים לקבל אגורה? אני

מדבר בשם 24 ענפי ספורט יתומים, שכולם מקיימים פעילות ענפה באליפות

אירופה, בישראל, משתתפים בתחרויות, והכל מבלי שקיבלנו בינתיים אגורה



אחת. הכל נעשה על-ידי מתנדבים, בלי פקיד שכיר אחד, ומריצים אותנו

בטופסולוגיה. כשביקשנו מוועדת היישום שיתנו לנו מעט כסף עם ערבויות

אישיות, דבר שעוד לא היה בספורט הישראלי, הצענו ערבויות אישיות של אנשי

האיגודים האלה על כל אגורה שנקבל כמיקדמה, כדי שנוכל להגיש להם את מה

שהם מבקשים. בפועל הדרישות שדורשים מאתנו היום, משמעותן שלא נקבל כסף.

שוב, ההכרעה, הבלוק החוסם של מרכזי הספורט לא משאירה שום סיכוי, מאחר

שכל אגורה שהעצמאים יקבלו, תרד מענפי הספורט האחרים שאין להם שייכות

למרכזי הספורט. הלא האינטרס שלהם ברור, לא לתת לנו.

אני מבקש בנקודה הזאת לגרום לכך שנציגים של מרכזי הספורט לא ישבו שם.

ד. הרניק; איגוד הטניס.

הייתי יו"ר איגוד הטניס בין השנים 1980 -

1988. עד כמה שהנחתום יכול להעיד על עיסתו, אני חושב שזו היתה תקופה

מוצלחת מאוד לאיגוד, בכלל לטניס, הן מבחינת הכמות והן מבחינת האיכות.

אני מודה ומתוודה שאינני יודע מה קורה במרכזי ספורט אחרים, אינני יודע

מה קורה ב"מכבי", בית"ר, "אליצור", אבל אני יודע טוב מאוד מה קורה

במרכז "הפועל".

שמעתי פה את אופק מדבר במין אווירה פסטורלית כזאת, כאילו הכל בסדר,

והכל טוב, והדו"חות מעולים. קצת שיפשפתי את העיניים, ואני אינני רוצה

להיכנס אתו לויכוח, בין השאר משום שבעוד פחות מחודש הוא עוזב. אני רוצה

לאחל לו הצלחה בכל אשר יפנה לאחר עזיבתו המאוחרת לדעתי, מכיוון שאני

חושב שאופק אחראי לשיטה של הלאמת הספורט לפחות בכל מה שקורה במרכז

"הפועל".
היו"ר מ. בר-זהר
מר הרניק, כאן לא מתקיים דיון אישי. פה לא

יועלו כל עניינים אישיים.
ד. הרניק
אני מתנצל.

הקריטריונים לחלוקה של כספי הטוטו נקבעו

לפני 25 או 30 שנה, ועל-פי אותם קריטריונים ענף הטניס זכה ל-0,9 אחוזים

מסך כל הכספים המחולקים על-ידי הטוטו. ענף הטניס, שאליבא דכולם הוא

הענף השלישי בגודלו במדינה, וזכה להישגים ולפעילויות, קיבל 0,9 אחוזים.

ניהלנו מאבק ממושך כדי לשנות את הקריטריונים האלת, ותמיד נתקלנו

בתשובה, שאת תיבת הפנדורה הזאת אי אפשר לשנות, מכיוון שזה יביא לדרישות

של גופים אחרים ומוסדות אחרים.

בסופו של דבר, לאחר שאיימנו בבג"צ - ואני מודה ומתוודה שלנו לא היה

אותו אומץ שהיה לידיו מכנס בזמנו - השגנו איזה שהוא קניפל משמעותי של

עוד 0,5 אחוזים מהכספים המועברים ממועצת ההימורים לוועד האולימפי.

כלומר, היינו נזקקים לחסדים מרצון טוב, לשעה נוחה, כדי לקבל אותה

תוספת. מובן שגם באותה תוספת של 0,5 אחוזים אנחנו לא יוצאים נשכרים,

וזה לא עונה על מגוון הפעילויות של איגוד הטניס.

באה ועדת ידלין, ולדעתי נקטה בצעד נכון. אנחנו כל הזמן טענו שאיננו

רוצים חסדים. אנחנו רוצים רק שהכסף יחולק על-פי קריטריונים

אובייקטיביים ועל-פי פעילות הספורטאים. אם יש לך קבוצות, יש לך קבוצות

נוער, יש לך פעילות, יש לך קבוצות שמצליחות בליגה או בסוגי פעילות

אחרים, תקבל כספים, אם אין לך - לא תקבל. ולכן אני חושב שוועדת ידלין

הלכה בכיוון הנכון, אם כי כמובן לכל אחד יש הערות והארות על עבודת

הוועדה ומסקנותיה. אבל באופן כללי היא התנתה כסף בפעילות, וזאת צריכה



להיות המדיניות, משאת נפש, זה צריך להיות הכיוון. אני לא יודע אם מיושם

כל מה שהוועדה קבעה, מכיוון שרק עכשיו נתבקשנו להעביר את הטפסים

למוסדות השונים כדי שיבחנו אותם. אנחנו לא פוחדים מהבחינה הזאת, מכיוון

שאנחנו מגלים פעילות ענפה, ומקווים שנצא נשכרים מכך. אני מקווה שזה

ייושם. עדיין אין לי לכך תשובות, מכיוון שנדמה לי שהתאריך הקובע להגשת

הטפסים הוא עד 1 בספטמבר.

הערה אחת להצעה של ח"כ דדי צוקר, בענין הקצאת הכספים. אני חושב שצריך

להיות מוקצים כספים גם להתאחדויות ולאיגודים ספורטיביים הנושאים בנטל

של פעילות של נבחרות ויצוג הענף בארץ ובחו"ל, קיום הליגות, הגביע וכוי

וכוי. אני חושב שצריכה להיות גם הקצאה למרכזי הספורט. אינני כופר

בתפקידם של מרכזי הספורט ובאפשרות הפעילות שלהם. הייתי ער למה שנעשה

במרכז שאני מכיר בשנים האחרונות, אבל זה איננו פוגע כהוא זה בזכותם של

מרכזי הספורט לקבל כספים שמגיעים להם. הקריטריון והמדיניות צריכים

להיות כסף תמורת פעילות.

ש. בובר; התאחדות הספורט.

ההתאחדות לספורט כהתאחדות, אולי אין לה

נגיעה ישירה להצעת החוק של ח"כ דדי צוקר, כי היא לא מוזכרת שם מבחינת

גוף שלדדי צוקר בהצעת החוק שלו יש אתו איזו שהיא בעיה.

בכל-זאת אני לא יכול להשתחרר מהדברים שנאמרו, ואני רוצה לומר שאני כמעט

לא מכיר אנשים שאין להם צבע. אני לא מכיר במדינת ישראל בהוויה

הספורטיבית שלה ובהוויה הציבורית שלה אנשים שאין להם צבע. יש מישהו שיש

לו מעורבות צבעונית יותר גדולה, ויש מישהו שיש לו אולי מעורבות פחות

גדולה, או שכרגע אין לו מעורבות בכלל מבחינה פוליטית, כמו שאמר ידידנו

המלומד ידין מכנס.

בתור שכאלה, גם ההתאחדות לספורט בישראל מורכבת מנציגי אגודות, מרכזי

ספורט, שהקימו את ההתאחדות הזאת לפני איקס שנים. אנחנו היינו צריכים

לרוץ אל בייגה שוחט ואל ועדת הכספים, וליצור לובי שאיכשהו יופעל לחץ על

מועצת ההימורים. בהחלט היה לצנינים בעיני אנשי מועצת ההימורים, שאנחנו

נקבל הקצבה מתאימה לפעילות שלנו. לפני 20 שנה, כאשר נקבעה החלוקה הזאת,

להתאחדות לספורט היו כ-15 אחוזים פלוס עוד איזה 6 אחוזים שמקבל איגוד

הכדורסל. ועדת הכדורסל פעם היתה בהתאחדות, וכאשר חיים קלודינסקי המנוח

יצא לעצמאות, כי הענף היה גדול מדי, הוא לקח אתו 6 אחוזים מהעוגה הזאת,

וזה סכום עצום. אנחנו היום לא מסוגלים לעמוד במשימות האלה.

במקום לבוא לוועדת הספורט של הכנסת ולהתריע בפניה בצר לנו, היינו

נאלצים ללכת לוועדת הכספים של הכנסת. מבחינה זאת למעשה אנחנו לא

מסוגלים לבצע את השליחות שלנו ואת כל הפעילות המוטלת עלינו, החל מקיום

סדיר של הליגות ושל הנבחרות, ועד לפעילות הבינלאומית. לכן אנחנו מקווים

שבסידור החדש, בחלק של הבשורה של ועדת ידלין, נקבל אמנם את מה שמגיע

לנו.

א. אוספלד; כדורסל נשים.

אני באה פה מטעם אגודת לכ"ן שהיא עמותה

שנוסדה לקדם ספורט נשים, ונאבקת לשיוויון זכויות בספורט בכלל.

אני רוצה לברך את דדי צוקר על ההצעה, ואנחנו מקדמות אותה בברכה

מבחינתנו, עם מספר שינויים קטן.

לגבי הסעיף הראשון, המדבר על הנציגים. כאן אנחנו רואות ענין חשוב

וקרדינלי שבנציגות יכללו נשים, שעניינן קידום ספורט נשים. בהרכב הנוכחי



הזה יכולים לראות שאין נציגות ספורט נשים, וכולנו יודעים לאיזה הישגים

הגיע ספורט הנשים.

בקשר לחלוקת המשאבים והתקציבים. שנים הייתי ספורטאית חברה ב"הפועל"

וב"מכבי", ועברתי את כל המרכזים. ברמת השרון אנחנו מנהלים כיום מרכז

עצמאי לחלוטין, שלא מסונף למרכז "הפועל" או ל"מכבי" וכוי. אני יודעת

שיש איזו בעיה בחלוקת המשאבים, אפילו דרך המרכזים הגדולים, שלמעשה יש

להם קריטריונים לחלוקה. לא תמיד היא שיוויונית. לא פעם העבירו לי את

הקריטריונים, ואמרו לי שלכדורסל נשים מגיע כך וכך כספים, לכדורסל מגיע

כך וכך כספים. לא פעם היינו עדים, ואפילו ברמת השרון, להעברת כספים

שצריכה להגיע ליעדים, והיא לא מגיעה. כלומר, כספים שמיועדים נניח

לקבוצות נשים, נערות וילדות, בדרך עוברים איזה קיצוצים, ואם הם מגיעים

- הם מגיעים בצורה מאוד מצומצמת, ויש לזה הוכחות בשטח. אני מאמינה

שהמרכזים צריכים להמשיך לקיים את הפעילות שלהם, אבל יש לתת אפשרות

חופשית לאגודות או לענפים לקבל את הכסף בצורה ישירה.

מר אלמוג; במשך השנים נעשו שינויים בחלוקת כספי הטוטו,

ואפשר לבדוק דברים לפני שהם נאמרים. הכל

יכול להיות מוכתב תחת השם אהרן ידלין. גם ועדת הקריטריונים האחרונה, גם

ועדת ידלין לפני כ-8 שנים, שהכניסה שינוי של חלוקת 6 אחוזים מכספי

הטוטו לקבוצות הכדורגל בליגה הלאומית והארצית. זה היה שינוי שחתך מכל

מיני דברים אחרים. כמה שנים לפני זה ח"כ ידלין אמר שצריך לתת לספורט

בתנועות הנוער, והיקצו לתנועות הנוער. אז נעשו שינויים, נבדקו דברים.

לא נעשו מהפיכות אלא בצורה קונסטרוקטיבית, בצורה עניינית, תוך דיון

משותף.

ד. צוקר; לוועדה נמסרו דברים שונים לגמרי, נמסר לנו

שהפרופורציות בין המרכזים לא השתנו. זה מצוי

בפרוטוקול של ועדת החינוך של הכנסת.

מר אלמוג; אני מציין עובדות. אמרת שלא נעשו שינויים.

ד. צוקר; אני מדבר על חלוקה בין המרכזים.

מר אלמוג; אני מחפש את המוטיבציה שלך, ועוד לא ירדתי

לסוף דעתך.

כשיהודים רוצים להביא ראיה, אומרים שבכל העולם זה לא כך. ישנו הרמן

נויברגר, שהוא יו"ר התאחדות הכדורגל בגרמניה, והוא מראשי הטוטו

בגרמניה. למה לומר דברים בלתי בדוקים? אני יכול למנות עוד מדינות

בעולם, אבל לא אכנס לפרטים. נאמר שרק בישראל יש אינטרסנטים, יש אנשים

שיש אצלם קונפליקט של אינטרסים, והם יושבים במועצת ההימורים, ושבעולם

לא נהוג כך.

ד. צוקר; אמרתי שבעולם אין מרכזי ספורט.

מר אלמוג; אמרת שאין דוגמא בעולם, שאינטרסנטים יושבים

במועצת ההימורים. כך הבינותי. אולי לא

הבינותי נכון.



אומרים שלא יודעים איך מחלקים את הכספים, ושזה דבר נעלם מאתנו. שלוש

פעמים בשנה יושבים עם ועדת הכספים של הכנסת על פרטי פרסים, והם מוציאים

לנו את הקרביים ומהססים ובודקים, וזאת זכותם, כי זה כך לפי החוק. כך לא

יודעים לאן מתחלקים הכספים? בבקשה, אפשר לשאול את ועדת הכספים של

הכנסת. היתה לשם כך ועדת משנה. עכשיו זו לא ועדת משנה, עכשיו זו מליאת

ועדת הכספים. יודעים לאן הולכת כל אגורה, ופתאום מציירים פה תמונה שלא

יודעים דבר. האם זו מלחמת בני האור בבני החושך?

אומרים שימנו 6 אנשים ניסרליים. אדוני יו"ר הוועדה, מי כמוך מכיר את

בן-גוריון ואת תולדותיו ופרסיו. קראתי באחד המקומות, שמישהו אמר לו
שהוא ניטרלי, הוא אמר לו
טוב ניטרלי, אבל לטובת מי? אנשי משרד האוצר

ימונו. האם אלה אנשים שבאו מהירח? אנשי משרד החינוך ימונו, שלושה

אנשים. אלה אנשים מעולם אחר? אבל אנשי הספורט - לא עלינו. מה הגישה

הזאת? מאין יקחו אותם? מי שהיה אתמול במרכז כשר, ומי שהיום במרכז לא

כשר? יגידו שאלה יהיו נציגי "מכבי" תל-אביב, ו"מכבי" חיפה ו"מכבי"

נתניה, ואלה יהיו נציגי "הפועל" ירושלים ו"הפועל" כפר-סבא ו"הפועל"

חיפה. האם זה בסדר?

הורתו ולידתו של הטוטו במוסדות הספורט בישראל. הם עשו את זה. מזלנו

שישנו מכשיר כזה. מחר יתנכלו לזה מסיבות אלה ואחרות, ואז "מכבי"

תל-אביב ו"הפועל" תל-אביב ילכו לבית-משפט, ויגידו שלא ינצלו את שמם

בטוטו, שיעשו טוטו על גפרורים ועל אוסטרליה, ולא על הקבוצות שלהם. זה

מכשיר שאנחנו הקימונו. הספורט הוא של האגודות. האם לא ירצו לתת להן את

השיתוף? הן לא תשתפנה פעולה, ויהיה טוטו על אוסטרליה ועל טניס שולחו,

ולא על קבוצות הכדורגל, ואז נראה את התוצאות.
א. חפר
מ"מ יו"ר איגוד הכדורסל.

אני רוצה להתנצל בשם יו"ר איגוד הכדורסל

שנמצא בישיבת הוועדים, ולא יכול היה להגיע לכאן. אני מגיע במקומו.

היות שזה יום עיון ולא דיון בכנסת, אני רוצה להתייחס לזה כאל יום עיון,

ולהביע דעות, והייתי מבקש להציג אותן מהזווית האישית. אני חושב שזה

הדבר הנוח ביותר. אני רוצה לחזק את דבריו של ידידי מילצ'ן, שאנחנו

עוסקים באנשים, ובאנשים שעשו הרבה ועושים הרבה למען הספורט.

אני מדבר מזווית ראיה של איש כדורסל. אני לא יכול להתחמק מכך שאני גם

חבר תנועה, ואני מסתכל על הדברים ושופט אותם בשתי הנקודות האלה,

שהובילו אותי לעסוק בספורט. אתמול יצאתי ב-6 בבוקר לסיור בגליל העליון

עם שני רכזי ספורט של מועצות אזוריות, של הגליל העליון ומבואות חרמון.

נפגשתי בבוקר עם הנהלת "הפועל" הגליל העליון שמשחקת בליגה הלאומית, שיש

לה 70 קבוצות כדורסל. היא גמרה במקום השני בליגה הלאומית, והגיעה לגמר

גביע המדינה. משחקת זו שנה רביעית באליפות אירופה כזאת או אחרת. לאחר

מכן עליתי לכפר יובל, אם מישהו מכם יודע איפה זה. זה על גדר המערכת.

נפגשתי עם ילדים שהיו בקייטנה של כדורסל. אנחנו משתמשים לפעמים, או

הרבה פעמים, גם באמצעים דלים מאוד כדי להגיע להישגים בענף הכדורסל.

לפחות במדינת ישראל יש מה להתגאות גם בקבוצות וכמובן גם בנבחרות

הכדורסל. את הכדורסל הזה בראש וראשונה עשו אנשים. אני עצמי התחנכתי

בסניף של "הפועל", ואני גאה עד היום ללבוש את הגופיה של "הפועל", כמו

שאני יודע שמיקי ברקוביץ - אני לא רוצה להשוות בינינו - גאה ללבוש את

החולצה של "מכבי". כולנו עוסקים בכדורסל.

החשש שלי הוא, שההצעה שאומרת לחסל את מרכזי הספורט - ואם אני מבין

נכון, זה הכיוון שלה - תביא לחיסולו של הספורט במדינת ישראל.
היו"ר מ. בר-זהר
אין כוונה לחסל את מרכזי הספורט, אלא להפנות

את הפעילות שלהם לכיוונים אחרים.

א. חפר! יכול להיות. הגעתי לכדורסל הישראלי, למרכז

"הפועל", לאיגוד הכדורסל בתפקידי הנוכחיים,

עקב רוב השעות או רוב השנים שעסקתי בספורט בהתנדבות. עשיתי זאת לאחר

יום העבודה בקיבוצי, בענפים חקלאיים, כמורה לחינוך גופני, או כמאמן

כדורסל, אחרי 16 שעות וגם יותר מזה. אני חושב שצריך להיזהר מאוד מלקבל

החלטות שיביאו להפסקת הפעילות הזאת, כי אז נבכה על מה שהיה.

לח"כ דדי צוקר. אני חושב שהכל עשוי מאנשים, בזה גם התחלתי. צריך לבחור

את האנשים הנכונים, האנשים המתאימים, את בעלי המקצוע, וצריך להפעיל

ביקורת. אני מקבל את דעת החברים שאמרו שלכל אחד פה יש זרם, יש תנועה,

יש מפלגה. אני לא יודע איך אתה יכול לקיים את כל הדברים האלה, כאשר אני

יושב בתוך עמי, וקורא ושומע את כלי התקשורת, ורואה מה נעשה פה בבית הזה

- ואני לא רוצה לתקוף את הבית הזה, גם לא לשם זה באתי לכאן - בחלוקת

כספים לדברים אחרים. הייתי מציע אולי להגדיל ולהכפיל ולהשליש, אני לא

יודע בכמה, את ההקצבות לספורט הישראלי, ולדאוג לחינוך ולספורט

בבתי-הספר. זה יעזור יותר גם לכדורסל נשים, לספורט הנשי וגם לספורט

בכלל. אין להטיל את הכל על המרכזים. מה שיש בספורט הישראלי, זה מה שעשו

המרכזים.
י. אנגלנדר
יו"ר "הפועל" חיפה. כדורגל

קראו לי ל"הפועל" חיפה כשהיא היתה על סף

פשיטת רגל כלכלית ומקצועית, וביקשו ממני להקים עמותה. יש לי מחוייבות

אישית כספית עם עוד חבר. לכן באתי לכאן, מכיוון שהענין נוגע בכיסי. אני

מחוייב על כל החוזים כלפי השחקנים, כלפי הספקים, כלפי כל מה שקשור

לקבוצת כדורגל. כדי לתת לכם מושג, יש לי 400 בני נוער שאני מחזיק, שני

בתי-ספר לכדורגל, 8 קבוצות בליגות, וקבוצה בוגרת. התקציבים שלנו, חלק

גדול אמור להיות ממרכז "הפועל". השנה על-פי מכתב של מרכז "הפועל", לגבי

המרכז שלי אני יודע שאני נציג של כל הקבוצות הצפוניות: טירת הכרמל,

טבריה, "הפועל" חדרה, "הפועל" חיפה. אני כנציג "הפועל" חיפה, אגודה של

עיר שיש לה מועדון מפואר, מ-1 בינואר 90 ועד היום קיבלתי לפני שבוע

10,000 שקל מתקציב של 250 אלף שקל. היום אני חשוף לתביעות של ספקים, של

שחקנים, מכיוון שלא קיבלתי את הכסף. זה מרכז "הפועל". אני לא אחראי על

מרכז "מכבי", אני יודע ששם הדברים נעשים בצורה לגמרי שונה. כך לגבי

בית"ר. חדרה, טבריה, חיפה, כל הקבוצות הצפוניות לא קיבלנו את הכסף,

ואני גם יודע למה לא קיבלנו אותו, ואני אומר פה בגלוי: הכסף הועבר

ל"הפועל" תל-אביב וירושלים, ולא הגיע ליעד שלו. מה שמרכז "הפועל" עשה,

זה שהוא שם יד בכיס שלי, הוציא את הכסף, ואמר לי ללכת לבתי-משפט.

האמת היא שח"כ דדי צוקר הקדים אותי מעט, כי אני התכוונתי לפנות אליו

באופן ישיר. התכוונתי לפנות למר מכנס, כבר בשנה שעברה שאלתי אותו אם

אפשר לגשת לבג"צ עם הענין של הקצבה ישירה. לא ידעתי שח"כ דדי צוקר יפנה

את הענין הזה. כתבתי מכתב למרכז "הפועל", והודעתי שאני מתכוון לפנות

לבית-המשפט, כדי לשים עיקול על הכספים המגיעים למרכז "הפועל" מהטוטו.

כל הדיון הזה נעשה במקביל למה שאני חשבתי. לא יעלה על הדעת שאני בקבוצה

בליגה ארצית, שאמור לקבל תקציב, צריך להתחנן במרכז "הפועל" על 1,000

שקל או על 2,000 שקל. החוק הזה בא לשנות את מה שביקשתי. הקצבה ישירה.

תהיה קבוצה, ו"הפועל" תל-אביב תרצה לקבל ברחוב הארבעה כסף, בבקשה. אני



רוצה לקבל את הכסף ישירות, אני כבר ילד גדול. חתמתי באופן אישי, ואני

אאסוף את הכסף. מרכז "הפועל" לא יהיה אדון לכסף שלי. אני לא יודע מה

קורה במרכז "מכבי", מה קורה במרכז בית"ר, אבל אני רוצה להיות אדון לכסף

שלי. אם ביקש ממני מרכז "הפועל" להקים עמותה ולהיות אחראי באופן אישי,

אני רוצה להיות בעל הבית על הכסף. לא רוצה שזה יהיה צינור מתווך בין

הטוטו לביני. אני מופיע בטוטו ב-30 משחקים לעונה בגביע הטוטו וכוי,

ומגלגלים שם תעשיה שלמה של כסף. עיני לא צרה באיש הנחמד מאליצור, אני

חושב שקבוצות הכדורגל מייצרות את הכסף. ענין החלוקה, איך יחלקו, כמה

יחלקו - זה דיון נוסף, ואני מבין שהוא לא מתקיים כרגע. אם מישהו רוצה

לקבל את הכסף דרך המרכז, בבקשה. אני מחיפה רוצה לנסוע לטוטו, לקבל את

הציק, כמו שזה נעשה - ואני אומר באחריות - במרכז "מכבי". ב-15 בחודש

באים, ויש צ'ק. אני רוצה את זה גם במרכז "הפועל". זה לא היה לי. אני

מפעיל קבוצה מחודש אוגוסט של השנה שעברה, התקציב התגלגל לינואר,

ומינואר קיבלתי ביולי 10,000 שקל.

אתם מבורכים על החוק הזה. אני מביע כאן דעתן של 4 קבוצות צפוניות. בשנה

שעברה קבוצות ליגה לאומית וארצית רצו להתאגד דרך "הפועל" פתח-תקוה, אני

לא יודע למה הענין לא הסתדר. העובדה היא שזה קורה רק לקבוצות מרכז

"הפועל", לא שמעתי שום התארגנות של קבוצות מרכז "מכבי". רק קבוצות מרכז
"הפועל" מתחבטות בקשיים
ראשון, לוד, חולון, תל-אביב, חיפה, ירושלים,

טבריה, טירה, חדרה, האם יש עוד מקומות בארץ שלא מניתי? אני לא קורא

שקבוצת מרכז "מכבי" מתחבטת בקשיים.
ז. שחר
ספורט עממי.

אינני יודע איך לקרוא לפורום הזה. אתה קראת

לזה יום עיון, וגם ישיבת הוועדה. אני חושב שזה דיון חשוב באופן יוצא

מהכלל. אני קצת מצטער על כך שאנחנו מקדישים הרבה מאוד זמן ומרץ לברור

בעיות ארגוניות, ולא מדברים על הבעיות של הספורט עצמו.

אני חושב שעזריקם מילצ'ן צודק. אינני אומר שיש כאן כוונה, אבל יכול

להיות שהדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות. אולי אנחנו הולכים לפרק את

אחד הדברים האחרונים שבהם יהודים בארץ עוסקים בהתנדבות ובמסירות גדולה

מאוד. אני לא רוצה להתחרות באף אחד בידיעת מה שנעשה בספורט בארץ. אני

זוכר תקופות יותר יפות ב"הפועל" חיפה. הייתי ב"הפועל" חיפה כשאתה היית

כדורגלן, אני חושבי שהצטיינת יותר בכדורגל מאשר בהופעתך פה היום.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש לא לחלק ציונים.
ז. שחר
אתה צודק, אני מתנצל.

אני מייצג את איגוד הספורט העממי, ולנו אין

קבוצות. אם אתה רוצה, אני לא אינטרסנט בשאלה אם צריך לחלק ישירות או אם

צריך לתת לאגודות. אני פעיל במרכז "הפועל", חבר במוסדות "הפועל".

כולם מזכירים את ענין הספורט העממי. אני חושב שאין דבר חשוב מזה,

ואיגוד הספורט העממי התארגן על-ידי מייסדים שהם "מכבי", "הפועל"

ו"אליצור". הם חשבו ששיתוף פעולה בנושא הזה - שלדאבוני הגדול הוא קצת

מפגר בארץ - הוא דבר חשוב, והם התאגדו למען המטרה הזאת. אני שמח שוועדת

ידלין החליטה קצת להגדיל את התקציב, אם כי אני חושב שהוא לא מספיק. כפי

שאמרתי בראשית דברי, הייתי שמח מאוד לו למשל ועדת הספורט היתה מקדישה

פעם ישיבה לשאלה, מה זה ספורט עממי, וכיצד זה נעשה בעולם. ביקרתי

בגרמניה לפי הזמנת האיגוד המקביל בגרמניה, והופתעתי לראות שבגרמניה



האיגוד הזה עוסק בקליטה חברתית, אם אתם רוצים, של עולים. לא ידעתי

שבגרמניה יש להם חוק שבות כזה, שגויים ממוצא גרמני מפולין ומהוולגה,

מותר להם לחזור לגרמניה. הם לא יודעים את השפה, כי לא נתנו להם אפשרות

ללמוד אותה. במקום שאני אלמד אותם על קליטה חברתית דרך הספורט, הם

לימדו אותי, ונתנו לי כמו שהגרמנים מסודרים מיד ביד 3 חוברות. הם

עוסקים בזה, ויש להם אנשים שעוסקים בקליטה חברתית דרך הספורט של

המשפחות שבאות מרוסיה או מפולין לגרמניה. אני נותן לכם נושאים לעסוק

בהם. עכשיו ועדת ידלין סיימה את עבודתה. מדוע צריך כבר ללכת ולהתעסק עם

דבר אחר? אני לא אומר שכל הטענות שנשמעו פה אין בהן איזה שהוא צדק. אבל

זה ניתן לסידור, ולשם כך אין צורך לפרק דבר קיים, כאשר אין לך במקומו

משהו אחר. האם אתם תעסקו בכל אגודה בנפרד? אם מישהו יקבל את הכסף

בנפרד, אתם עוד לא יודעים איזה צרות צפויות לכם.

הפסקה

היו"ר מ. בר-זהר! אני רוצה להדגיש בפני האורחים שלנו, שהדברים

שאמרתם אינם כאלה שאנחנו שומעים והולכים,

אלא אלה דברים שנכנסים לפרוטוקול הוועדה, ואנחנו מסתמכים עליהם אחר כך

לכשנבנה את החוק. כל תהליך החקיקה מבוסס על ההערות של המעוניינים

בנושא.

בחלק השני של הדיון ידברו חברי הכנסת, וכן חלק מהאורחים.

י. פרח; אני חושב שהיה כדאי להתכנס כאן, גם אם יש

ביקורת על הצעת החוק. כדאי היה להתכנס כדי

ללבן דברים ולהאיר אותם הארה נכונה. התרשמתי היום, שגם האנשים מכל

גווני הקשת הפוליטית סבורים - ואמרו את זה בפה מלא - שמרכזי הספורט הם

בעלי ערך, ותרומתם רצינית ביותר. לא היה אחד שחלק על הדברים הללו. גם

ח"כ דדי צוקר לא חולק עליהם. הוא רק אומר, שהוא לא היה מעניק להם את

הסמכויות האלה. פירושו של דבר הוא ליטול מהאנשים שעושים את העבודה

הזאת, עבודת התנדבות כנה ואמיתית, להוציא מתוך העשייה שלהם את הנשמה,

את העיקר, ולהגיד להם שמשאירים אותם בתפקיד, אבל נותנים אותו לאחרים

בהרגשה ובתחושה. לכן על פניו איני רואה את החוק הזה, שוודאי היו לו

כוונות, כרלוונטי. אני רוצה להגיד לכם, שהאנשים שעמלו על דו"ח ידלין הם

אנשים רציניים אחד אחד, מצויים בענף, הנושא הזה חשוב להם, והם עשו

עבודה נהדרת. אמנם תמיד יש מקום לביקורת. היתרון הגדול של הדו"ח הוא,

שהוא מתייחס אל הדברים בשינוי ממה שהיה לפני שנה, כאשר זה היה נתון

בידיהם של המרכזים.

הדו"ח בא ותיקן וקבע קריטריונים ברורים לכל ענף וענף, והוא פתוח גם

לאלה שלא שייכים למרכזי הספורט. למה לבוא ולזרוק דבר שהוא עדיין חדש?

בואו נראה מה אפשר לעשות בכלי הזה, כדי להפוך אותו מפעם לפעם ליעיל.

אי-אפשר להגיד שהוא טוב לדורות. תמיד צריך להשתנות, לחיות את הזמנים,

את ההווה ואת העתיד.

עכשיו באים עם הצעת חוק שבעצם לא נותנת לנו שום דבר, לא נותנת כלי טוב

יותר. ח"כ צוקר אומר שצריך למנות אנשים. אתה רוצה שלא תהיה פוליטיזציה,

אבל הלא זוהי פוליטיזציה מובהקת כאשר שרים ממנים את החברים. מה יכול

להיות יותר פוליטי משר? אלו הן מלים שאין להן כיסוי. האם יש אדם שהוא

א-פוליטי? כל אזרח שמכבד את עצמו, יש לו דעה.



אם הייתי מוצא בחוק הזה טעם, ושבאמת הוא ישים וצריך לעשות אותו, הייתי

תומך בו בשתי ידי, כי אני בעד דברים טובים שיכולים לעזור לעם ישראל.

אבל אני לא רואה שום טעם - וחס ושלום, שלא אתקבל כמבקר סתם, והפתגם

שאני רוצה להביא בסוף דברי לא מתכוון אליך, כי אתה לא שייך לקטיגוריה

הזאת: "אם בידי שוטים היתה ניתנת ארץ, היו פורצים גדר וגודרים פרץ".

טענו שלא יכול להיות כך, שחלוקת הכספים צריכה להיות צודקת, שצריך לתת

לאנשים את מה שמגיע להם, שאסור לקפח אף אחד. כל מי שיבוא ויוכיח שהוא

עושה משהו לספורט, צריך לעודד אותו. אנחנו בעד עידוד הספורט העממי,

ואני חושב שוועדת ידלין שמה על כך את הדגש. לכן אני שואל שאלה פשוטה:

מה הערך עכשיו לבוא ולהכניס דברים, כאשר יש בידינו כלי כל כך טוב שאפשר

ליישם אותו?
ח. רמוו
אני טוען כבר לא מהיום, שהמבנה של הספורט

בישראל הוא אנכרוניסטי, איננו מתאים לא רק

לשנות ה-90, אלא גם לשנות ה-70. הוא פשט את הרגל, והסיבה המרכזית שהמצב

של הספורט נראה כפי שהוא נראה נובע מהאופן שבו הוא בנוי. המרכזים, וגם

הטוטו, לא זו בלבד שלא מקדמים את הספורט בישראל, אלא שפוגעים בספורט

בישראל, משיגים אותו לאחור ומונעים את התפתחותו.

ההצלחה היחידה באופן אמיתי ורציני שהיתה לספורט בישראל, היתה מחוץ

למסגרת המרכזים. אני דווקא מדבר על הטניס, כי בכדורסל יש כשלון חרוץ

לכל מה שקשור לכדורסל כחול-לבן. להביא 4-5 שחורים מארה"ב ולעשות מזה

הצלחה גדולה, זו חכמה קטנה. אני מדבר על טניס שזה ענף גם מבחינה

איכותית, גם מבחינה תרבותית וגם מבחינה חברתית, וכל זה היה מחוץ

למרכזים. זוהי ההוכחה הבולטת ביותר לכך, שהמרכזים נכשלו כשלון חרוץ. אם

המרכזים היו מעורבים בזה, זה היה נראה כמו שזה נראה בכל שאר הענפים.

לכן הגיע הזמן את המבנה - תסלחו לי - הבולשביקי הזה, להעביר מן העולם.

מה עושים המרכזים היום? הרי כסף הם לא מביאים, הם רק מתווכים. אני קורא

את זה בדו"חות, אני יודע את זה. המדינה מממנת אתכם. מועצת ההימורים זה

כסף של המדינה. צריך להבין שהגרלה זה שהמדינה נותנת זכיון להדפיס כסף.

במקום שהיא תיקח מס, במקום שהיא תדפיס כסף, היא עושה הגרלה. לכן הכסף

הזה כולו של המדינה. על חלוקת כספי המדינה אחראית המדינה לתת כפי שהיא

בוחרת, לטוב ולרע. מי שאזרחי המדינה רצו להפקיד בידו את אוצר המדינה,

הוא אחראי על זה באופן דמוקרטי ומלא. אין לי בעיה עם זה, גם אם התוצאות

לא מוצאות חן בעיני מפעם לפעם, בעיקר בשנים האחרונות. לכן הכסף הוא של

המדינה.

אתם לוקחים את הכסף הזה, ומתווכים. אני לא רוצה שתתווכחו. לשם מה אני

צריך מתווכים? אני גר ברמת השרון, אני רוצה להקים קבוצה של 50 ילדים,

שישחקו, ירשמו בליגה. אני אבוא, ויהיה כתוב בקריטריון שכל קבוצה שתרשם

בליגה ד' והיא כוללת 20-30 ילדים, זכאית ל-1,000 שקל.
א. בוקשפן
זה יהיה כמו עם הישיבות.
ח. רמוו
אס יש דבר דומה, זו דווקא חלוקת הכספים

היום. חלוקת הכספים המרכזית מקבילה לישיבות.

אני מציע לך להיזהר, כי אני יכול לספר לך כמה סיפורים על החלוקה גם

מתוך המרכזים שלהם. אני מעורב בספורט, אני מכיר ספורט, ואני נפגש עם

אנשים שמספרים לי כל מיני סיפורים.



יהיה כתוב קריטריון ברור וחד-משמעי. אם אני עומד בו - מגיע לי הכסף! אם

לא נותנים לי - אלך לבית-משפט. אני לא צריך להיות ב"הפועל" או ב"מכבי"

או ב"אליצור" או בבית"ר. אני רוצה להיות בן-אדם חופשי במדינה חופשית,

ואני רוצה לארגן ספורט, ולא רוצה שיהיה לי צבע. לא רוצה שיגידו, שאם

אני ב"הפועל", אני שייך למפלגת העבודה, ואם אני "מכבי" אולי אני שייך

לליברלים. בית"ר ודאי שזה חרות. את זה אני לא רוצה. ילד רוצה לשחק

כדורגל נקי, לבעוט בכדור סתם, ולא "הפועל", לא "מכבי" ולא בית"ר. כמו

במדינה נורמלית.

הבאתם אטון על הספורט הישראלי. תראו איך הוא נראה. כולם יודעים שיש

פשיטת רגל של הספורט, ואתם עוד אומרים שאסור לעשות שום דבר. אני רוצה -

וזה מה שהצעת החוק של דדי אומרת - שכל מי שעוסק בספורט בישראל, יקבל

כסף על-פי קריטריונים מובהקים, ברורים, כתובים בספר, ולאף אחד לא תהיה

עליו שליטה. יבוא מישהו וירצה להיות דווקא ב"מכבי", כי "מכבי" מבינים

בספורט ויודעים לארגן קבוצות ספורט. בכל מקום יהיה קריטריון של ארגון,

יהיו דמי ניהול, והוא יקבל את 100 השקל מ"מכבי". אבל אתה תקבל מהקבוצה

אם היא תרצה להיות ב"מכבי", ולא שאתה תהיה בעל הבית שלה, וכל כולה תהיה

שלך על-מנת לקבל את ה-1,000 שקל, על-מנת לבוא למחסן "הפועל" לקבל דרכו

ציוד. זה מה שאני לא רוצה, וזה מה שאתם כן רוצים.

זה בולשביזם שאין לו מקום היום לא רק במדינת ישראל אלא בכל מקום אחר,

והגיע הזמן לנתק את הספורט מהפוליטיקה, ולאפשר לכל מי שרוצה לארגן

ספורט גם לקבל כסף מהמדינה, כלומר מהמועצה להסדר הימורים בספורט.

י. מור; יו"ר איגוד ההתעמלות וחבר "הפועל".

אני מתייחס ליום הזה כאל יום עיון, כפי

שנאמר. אני מציע שניזהר שלא נשפוך את התינוק עם המים. אני חושב שמרכזי

הספורט היו המצאה נפלאה, וזאת היתה לדעתי תפארת. בואו נחזיר את הגאווה

ליושנה, ובואו נחזיר את מרכזי הספורט למקום האמיתי שלהם, כשהם יצרו

ספורט ולא יצרו כוח מהספורט. היום מרכזי הספורט בישראל שואבים כוח

מלמטה, במקום להעניק את הכוח לאלה שנמצאים למטה. לדעתי זוהי הרעה החולה

בספורט הישראלי, באנשים שמנהלים.

אני מדבר מתוך כאב עמוק, מתוך מרכז שאני נולדתי בתוכו. לא היתה לי

השפעה סביבתית. נולדתי עם הגן הזה שנקרא "הפועל", ואני גאה להיות איש

"הפועל", לא במתכונת הנוכחית. אני רוצה להיות חבר "הפועל" גאה. יש מספר

אנשים שמנהלים היום את מרכז "הפועל", ושיצרו תדמית שאני בעל כורחי נושא

אתי את הטלאי הזה. אני רוצה להסיר אותו וללכת כחבר "הפועל" גאה. תאמינו

לי, בשטח יש אלפים, עשרות ומאות אלפים שאני יכול להיות שותף להם וגאה

בהם. בואו נחזיר את מרכזי הספורט לאותה מטרה שלשמה הקימו אותם האבות

המייסדים. אני שייך גם לתנועה הקיבוצית, אני חבר קיבוץ כפר עזה, ואני

חושב שפעם התנועה הקיבוצית היתה חלון הראווה של "הפועל". היום לצערי גם

בנושא הזה עומעמו האורות, ואני לא בא להסתיר דבר אלא לבכות מרה.

כיו"ר איגוד ההתעמלות אני רואה את עצמי כעסקן, וכעסקן ספורט אני רוצה
להגיד דבר אחד
מישהו ניסה להסתתר אחרי ההתנדבות, שבשם ההתנדבות מותר

הכל. עם כל הכבוד להתנדבות, ההתנדבות באה במטרה לשרת, ולדעתי דרך

ההתנדבות שאבו כוחות והפכו את זה כקרדום לחפור בו בהרבה מאוד מקומות

בספורט. אני מאמין שכל מי שיושב פה מכיר את הספורט, נושם אותו, חי אותו

.24 שעות ביממה, ויש כאלה גם שקמים שעה אחת קודם. אני מתגעגע לימים שבהם

כילד בתל-אביב רצתי לסניף "הפועל" תל-אביב, ואני מקווה שימים כאלה



יחזרו. אני די צעיר כדי לראות את זה בחיי, כי אני מאמין בכך, כי אחרת

אני חושב שחייתי צריך לזרוק את הדברים.

אני רוצה להגיד משהו כיו"ר איגוד ההתעמלות. אני חושב שהמועצה להסדר

הימורים בספורט היא מכשיר נפלא לשאיבת כסף ולקדם את הספורט בישראל. אני

לא אתבטא בביטויים של ח"כ רמון, שזה לא מקדם את הספורט. הוא לא מקדם

אותו נכון. הוא מחזק את החזקים ומחליש את החלשים. אני חושב שזוהי הרעה

החולה במועצה להסדר הימורים. המתקנים הנפלאים שהם בונים, הכל נהדר, אבל

אני חושב שהיום לקחת את קבוצות הכדורגל ולהגיד שבשם זה ש"הפועל"

תל-אביב ו"מכבי" תל-אביב ובית"ר ירושלים רשומים בטופס הם יקבלו? רבותי,

תנו לי להתנתק מהמועצה להסדר הימורים, תנו לי רשיון לעשות הימורי קרב

תרנגולים. תאמינו לי, שבכסף הזה אני מקים איגוד לתפארת, וזה מספיק לי.

אני איגוד ששייך למערך ספורטיבי עולמי, שהוא ענף אולימפי, ועל-פי דעת

רבים זהו אחד מארבעה או חמישה הענפים שבלעדיו אין אולימפיאדה. אם אני

מסתכל היום, מה אומרים ליל כסף תקבל לא בשביל לחיות, אלא אתה תקבל

בשביל "לא למות". מה זה לא למות? אתה לא יכול להגיד שלא קיבלת.

אני רוצה לדבר בשם האיגודים הקטנים, לא בשם התאחדות הכדורגל ולא בשם

איגוד הכדורסל, ואני מתקנא בטניס שהוא כבר איגוד גדול. אני רוצה לשאול
שאלה אחת
עכשיו ישנם קריטריונים חדשים: מי שיגיע להישגים, יקבל תוספת

על-פי המפתח של השגיות; אבל הרי אם לא יתנו תקציב, לא נגיע להישגים; לא

נגיע להישגים, לא נקבל תקציב. נוצר ויכוח כדוגמת הביצה והתרנגולת. תגיע

להישג, תקבל תקציב; אבל אם אין תקציב, אי-אפשר להגיע להישג. והוויכוח

ימשיך ויתפתח.

בנושא הזה אני חושב שהמוסד שנקרא חלוקת כספים במועצה להסדר הימורים

בספורט צריך ליצור קריטריונים מקצועיים לחלוקה לענפים, שהם ענפים

אולימפיים על-פי מפתח.

אני רוצה לבקש דבר מאוד פשוט: למועצה להסדר הימורים, על-פי הצעת ועדת

ידלין, האיגודים יגישו תוכניות מקצועיות למועצה, תיבחן התוכנית

המקצועית, ועל-פי זה יאשרו את התקציב, וכבר נדרשנו לכך. עם כל הכבוד

ועם כל ההערכה, ואני מכיר את החברים שיושבים במועצה להסדר הימורים, והם

אנשים מאוד נחמדים, מי מהם מבין בהתעמלות? ביחידה לספורט הישגי אומרים

שיש להם בעיה עם ההתעמלות, הם לא יכולים לקבוע קריטריונים כי הם לא

מכירים את הענף, ושניתן להם נציג משלנו. אנשי המקצוע נמצאים בענפים

ובאיגודים עצמם, והם צריכים להיות הכלי שהמועצה להסדר הימורים או כל

גורם אחר יפעיל אותו.

אני חושב שלא יכול להיות שבמדינת ישראל הספורט יהיה רק תוצאה של

הימורים. אתם כוועדת ספורט צריכים לפנות לקומות למעלה, כדי שתהיה הקצאה

של תקציב מדינה לספורט בישראל, ולא רק מכספי הימורים, שזה הדבר השלילי

ביותר והמנוגד ביותר.
ד. תיכוו
מר מילצץ, אני אצביע נגד החוק, אבל אתה

תשמע אותי היום, וגם אתה מר אופק, ואני מעיד

על עצמי שאינני מבין בענייני ספורט. אני בסה"כ צופה, שכמעט לא מחמיץ

תחרות, ואני שואל את עצמי מדוע אין ספורט במדינת ישראל. אני שואל את

עצמי מדוע מדינות כמו סומליה, ואתיופיה - אני לא רוצה לדבר על קמרון,

מדינות בגודלה של ישראל - מתפתח בהן ספורט לא מאלפים לאלופים, ובמדינת

ישראל לצערי הרב יכול חיים רמון לבוא לומר שיש לנו טניסאי אחד, ואנחנו

מופיעים על מפת ווימבלדון, וזה הספורט, וזו הראיה שהצלחנו.



אני רוצה לספר לך על פגישה שהיתה לי לפני כמה ימים עם פסה. בבית הזה

ישנה מהפיכה בכל מה שקשור בכספים הייחודיים. על-פי אמות המידה של

המועצה להסדר הימורים, אתם תחוייבו לשנות את כל הכללים, ולקבוע כללים

שויוניים, כי בכספים הייחודיים זה כבר נקבע כאמת מידה לחלוקת הכסף. אני

בא עכשיו מישיבה עם מבקרת המדינה, עם היועץ המשפטי לממשלה, ואני יכול

לומר לך שחלוקה שלא על-פי אמות מידה שוויוניות מקצועיות לא תתקבל ולא

תיעשה, גם אם ידלין ימליץ על כך מאה פעמים. אם אתה שואל אותי, אופק,

ספורט שלא יהיה עסקי לא יתקיים במדינת ישראל, וכל עוד הוא לא הופך

לעסק, לא יהיה ספורט במדינת ישראל. אני מצוי בצד האפל של הספורט, יגיד

לך מילצ'ן. כל פעם שאגודה מסתבכת עם מס הכנסה, באים אלי ולא אליך. אני

צריך לרוץ אחר כך ולפתור את הבעיות שמאחורי המסך, שאיש לא יודע עליהן,

ואין עליהן כיסוי בעתונות. אבל הבעיה קיימת במפוארות שבאגודות. אם שם

קיימת בעיה של חוסר ניהול אלמנטרי, בוודאי ביחידות הקטנות שאתם תומכים

בהן, בוודאי היא קיימת פי כמה וכמה, שהרי שם אין בכלל הכנסות.

היות שאני צריך לעמוד בכללי הזמן, אני יכול לומר לך, שמה שקרה

באפוטרופוס ובעזבונות יקרה במועצה להסדר הימורים. פשוט, השרים קמו

ועזבו את כל מה שקשור בוועדת העזבונות, ואמרו שהם לא יחלקו. לצורך

הענין הזה המרכזים דומים לשרים. הם קבעו אמות מידה כלליות, וכל מי

שעומד באמות המידה האלה מקבל את הכסף שלו, מקבל את התמיכה. אתה לא

תחזיק מעמד יותר, כפי שקופת-חולים לא תחזיק מעמד, כי אתה בנוי על קבלת

כספים ממוסד שלא יתן לך יותר כסף, ולכן אתה תקבל רק חלב דל מהמועצה

להסדר הימורים. אתה לא תוכל להחזיק תחת חסותך את מאות האגודות שלך, אלא

אם כן תהפוך לעסק.

אני חוזר לפתיח שלי. הצעת החוק לא מקדימה את זמנה, היא באה בעתה, ואלה

שעוסקים היום בספורט תרתי משמע, צריכים להתפשר עם הצעת החוק הזאת. היא

תבוא, והיא תאושר גם אם יטילו עלינו משמעת קואליציונית, ואנחנו גיבורים

בדיבורים. אבל במליאה אנחנו לא נמצאים פתאום ברגע המכריע. לכן חייבים f

למצוא מודוס שבו גם אתם תחיו על-פי הצעת החוק, שכן במוקדם או במאוחר

השינויים האלה יבואו וטוב שהם יבואו, בהסכמה מאשר לאחר רעידת אדמה,

ורעידת אדמה כזו תבוא.

ב. שפירא; איגוד הראגבי.

אני רוצה לברך את ח"כ צוקר על ההצעה. לדעתי

לא יכול להיות ויכוח על המוטו, והוא - שכספי ציבור לציבור. לא זה המצב

היום. המוסר הציבורי לא סובל שיש ספורטאים סוג ב' וספורטאים סוג אי.

סוג א' הוא מי שחפצים ביקרו, וסוג ב' הוא מי שאף אחד לא חפץ ביקרו.

לצערנו הרב, שמענו את זה גם היום, וזה המצב. הראיה - פעילות של גופים

שונים כמו זה של עו"ד מכנס, התארגנויות שונות שהולכות וגוברות לאחרונה.

אני מניח שגם הצעת החוק הזאת היא בכפיפה אחת עם כל אותם מאמצים.

אני קצת מתנגד למונח "חיסול מרכזי הספורט". דובר על כך שההצעה תביא

לחיסול המרכזים, דובר הרבה על האנשים ועל ההתנדבות. ההתנדבות צריכה

להימשך ביתר שאת, רק שעכשיו לא יהיו כספים ממקור אחד מרוכז, ויעשו

מאמצים יותר גדולים וכנים באותה רוח התנדבות שנעשו במשך שנים. ההתנדבות

הזאת תביא פירות נוספים, ותחזק את הספורט, ותאדיר את שם המרכזים ואת

פועלם.

אני חושב שהוויכוח על המהות של חלוקת הכספים לציבור לא תיתכן. אפשר

להתווכח על המנגנון. לגבי המנגנון, הרכב המועצה הוא ענין מכריע. לא

נראה לי שדי בכך שלא יהיה חבר מועצה שהוא גם חבר בגוף בוחר של מפלגה.



רעיונותיו של חברי, עו"ד מכנס, ראויים להישמע, ואולי גם דברים נוספים

שיבטיחו את זח.

חצעת החוק לדעתי תשכלל את חכלים חקיימים. דו"ח ידלין ודברים אחרים

חם אולי דברים אחרים, שיחיו חלק מחמאמץ.

לסיכום, אולי דבר קצר ששמעתי כאן כחערת אגב של מישחו בחפסקח. אמר פח

חבר אחד, שחשבונות עושים בבית. חשבונות עושים בבית בכספים שלך, ולא

בכספים של חמדינח. חשבונות של חמדינח עושים בחוץ כדי שכולם יראו, גם

אני וגם כל אחד אחר.
ר. ריבלין
מטעמים מובנים לא אתייחס למרכז "חפועל", אלא

אתייחס למרכז "מכבי", ואני כבר אומר שאין

אפשרות לחשוות בין מרכז בית"ר למרכז "מכבי". מרכז "מכבי" חוא מרכז

שנבנח ביסודו לא על בסיס פוליטי. כמו בתנועח חמונית של אנשים שמזדחים

עם ספורט, חוא יצר מערכות שהן בחחלט ראויות. לשם כך מרכז "מכבי" חוא גם

אחד חמרכזים חמסודרים ביותר. מרכז בית"ר חוא מרכז שחנטל שלו מוטל על

שכם אלח שנושאים בתפקיד, חוא חרבח יותר גדול, ואין לי כל ספק שאם חיינו

שמים יד על חלב, אותם אנשים שעוסקים בספורט בבית"ר, חיינו שמחים אם

חנושא חזח חיח עובר - גם על חצדדים של חזכות ובעיקר על חצדדים של חחובה

- לגוף אחר.

בסיעת חליכוד עוד לא דנו בנושא חזח, אם כי יש כבר אפשרות שיטילו עלינו

משמעת סיעתית לפחות, אני לא יודע אם קואליציונית, לחצביע נגד חצעת חחוק

של דדי צוקר.

אני מוכרח לומר, שכאשר קראתי בפעם חראשונח את חחצעח, חחצעח מאוד נראתה

לי מבחינת חמרכזים עצמם, ולא כניגוח חמרכזים. אני לא רוצח לחזור על מה

שדן תיכון אמר. אבל מי שלא ירצח לקבל את חחוק כך, יקבל אותו בצורח חרבה

יותר גרועח.

יחד עם זאת, אנחנו תמיד צריכים לזכור שאי-אפשר לחוציא ישן מפני חדש

לפני שחחדש קיים, כי תוכל לחתמוטט מערכת שלמח של ספורט, שבנויח בארץ

ושמוחזקת על-ידי מרכזים. צריך לשים לב, שבאותו ספורט שחוא מחוייב

המציאות לחיות מקצועני, אנחנו נמצאים חיום בקטסטרופח ציבורית. מחכים

למוצא פיו של איזח אנגלי, חאם ירושלים תחיח מאוחדת או שירושלים תחיח על

טחרת היריבות חספורטיבית, כי מלונדון תצא תורח ובשורח, וזח לא בגלל

איזח שחוא דבר קרח. זח תחליך מתמשך, שבו יש מרכזים שחשיקולים שלחם חם

בין חשאר שיקולים פוליטיים. לפעמים חם מוצאים את עצמם באים ונושאים עם

אנשים בתוך חשטח עצמו, כשכל חידע שלחם בספורט חוא שבמועצת חסניף רצו

בחם. אני לא מדבר על "חפועל" כמובן, כי "חפועל" חיא לא פוליטית

לחלוטין. אני מעיד על עצמי, שבאגודת ספורט מפוארת חיו מינויים של אנשים

לא מתאימים רק משום שחיו אילוצים פוליטיים. אם חגענו למצב כזח, שבו

יו"ר סניף - כדי שחס וחלילח לא יצטרך לחיות בחתמודדות מתמדת עם

הפוליטיקאים באותו סניף, ואפילו לסכן את מעמדו כמועמד אפשרי לכנסת -

יצטרך לבוא ולמנות חס וחלילח אדם שחוא יהיה יו"ר הנחלח. ואני לא מרחיק

עדותי, אני מעיד על עצמי.

חנושא של חקריטריונים חוא נושא מנחח לא רק משום שחפוליטיקאים הגיעו

לכלל חבנח שזח באמת חצדק חציבורי. חיום יש מערכות שונות שהאנשים שם

חופכים לחיות מנכ"לי חמדינח, חם אנשים שמאוד משפיעים, יש מערכות

שמשפיעות כמו ביקורת המדינח, כמו היועץ חמשפטי לממשלח. אנחנו מדברים על

כספים שמחולקים שלא על-פי קריטריונים. ועדת ידלין מטפלת בענין חזה,

ועדת ידלין נותנת פתרונות לענין זה, וקשה לנו לומר שהמצב לא השתנה נוכח



ועדת ידלין. אבל האם ועדת ידלין היא רק איזו שהיא כסות, על-מנת להסתיר

את כל אותם דברים שבמשך 40 שנה החזיקו את הספורט בארץ? היום המצב

משתנה. אני יודע שיש כאן אנשים שמתקיפים ותוקפים אותם קשות, והזכות בצד

החובה, אופק, אל תדאג, הזכות תהיה יותר גדולה. אם לא תקראו בדיוק לאן

הרוח נושבת, ונתחיל לדאוג גם לדורות הבאים, הרי מה שאתם יכולתם לעשות,

אלה שיבואו אחרינו לא יכולים לעשות. אני כבר לא יכולתי לעשות מה שאתם

עשיתם. לכן אני מציע שבהחלט צריך להתייחס לנושא. דדי צוקר כאשר הוא בא,

הוא לא רק ביקש לנגח, הוא בכלל אולי לא ביקש לנגח, הוא קרא את המפה ואת

מאוויי הציבור בדיוק כפי שהם באים לידי ביטוי.

מ. פרקש; החלקה על קרח.

אני רוצה להודות לוועדה, ואני מאוד שמח על

שהזמינו אותנו לכאן. זה המוסד הראשון שמזמין אותנו לוועדה של הכנסת.

האמת היא שיותר מזה שאני שמח, אני עצוב מהסיבה שמהכנסת, מוועדת החינוך

של הכנסת, לא היה עוד אף אחד במגרשי ההחלקה על הקרח בארץ, ולא ראה מה

זו החלקה על קרח. משאר המוסדות היו נציגים בתחרויות, שללא ספק הן

מקצועיות. למשל יש משחק הוקי קרח ישראל נגד קבוצה מקנדה, יש אליפות

ישראל בהחלקה אמנותית, יש אליפות הגליל, ישנו מגרש קרוב לקיבוץ מעברות.

אלה הכל דברים שקיימים כבר כמעט 4 שנים בארץ, ואף אחד לא יודע, אולי גם

משום שאף אחד לא רוצה לדעת. אנחנו מחזיקים ערמות של ניירות, למי כתבנו

ועם מי דיברו. ישנה עמותה אחת בכל הארץ להחלקה על קרח, וכל המגרשים

מאוגדים באותה עמותה. אין מגרש דמוי קרח בארץ, יש רק קרח אמיתי. כל

המגרשים שלנו הם מגרשי החלקה על קרח אמיתי, פיתוח ישראלי יחידי

בעולם.

זו בעצם הסיבה שאני די מודאג, שאחרי כל כך הרבה זמן קם חבר כנסת, ולא

כל אותם הגופים שפנינו אליהם, שהם אלה שמקבלים כספים כדי להרים את

הספורט. כאחד שלא בקיא במה שקורה בספורט במסגרת המרכזים, פנינו למועצה

לקבל את הפרוטוקולים, כדי לדעת איך מחולק הכסף. גם זה לא יכולנו לקבל.

פנינו גם דרך העורך-דין שלנו.

הדרך היחידה שאיכשהו התקדמנו היא באמת דרך עורך-דין מכנס, שהוא היחידי

שקיבל אותנו כמי שעוסק בספורט. היינו למשהו בזכות עצמנו. על התיקון

הזה אנחנו מאוד מברכים, עם התיקון הזה נוכל להתקדם ולהגיע למצב שבו

הספורט הזה יעלה. אנחנו מדברים על 1,500 איש שמחליקים באופן קבוע

במסגרת של חוגים. אנחנו קיימים 4 שנים, יש לנו 4 מגרשים, אחד בקיבוץ

מעין ברוך, אחד בקרית-מוצקין שעומד להיות מורחב בתוך 3 חודשים למגרש

גדול, אחד ברמת-גן, אחד בבת-ים. בתכנון יש מגרשים בבאר-שבע, בירושלים

ובאילת. כרגע המגרשים עצמם הם עסק מסחרי, ואני בהחלט חושב שמגרשי החלקה

על קרח יכולים לעמוד כעסק מסחרי.

היום, עם העליה, אנחנו נמצאים בעצם במתנה משמים, כי הגיעו לכאן אנשים

שהם מוכנים ללכת לאולימפיאדה, הכינו לנו אותם מרחוק. היום הספורט הזה

קולט עליה אולי יותר מכל דבר אחר, מכיוון שהוא קולט גם אנשי מקצוע

שעובדים בספורט הזה, וגם אנשים שהם ברמה כזו שהם יכולים להגיע

לאולימפיאדה. זה ענף אולימפי לכל דבר.

אנחנו מברכים על החוק ומקווים שיתקבל.
ד. יחיאל
יו"ר איגוד הכדורעף וחבר "הפועל".

אולי לא יודעים, אבל יש הישגים בספורט.

מכיוון שזו ועדת חינוך של הכנסת, אני מתחיל בזה שבאליפות עולם לבתי-ספר



תיכוניים, נבחרת בית-ספר רוגוזין בקרית-אתא, גברים, לפני חודשיים הגיעה

למקום רביעי אחרי סין, תורכיה והולנד; נשים הגיעו למקום החמישי, נבחרת

מתיכון קרית-חיים הגיעה אחרי תורכיה, סין, אוסטריה וספרד, מתוך 17

קבוצות. אלה קבוצות עירוניות שניצחו במסגרת תחרויות בתי-ספר תיכוניים,

שמתקיימות כל שנתיים. יהודה פרח כמפקח עוד זוכר את הדברים האלה. הגמר

היה בין קרית-אתא ומבואות עירון, ואצל הבנות זה היה בין קרית-חיים ומטה

אשר. החשוב הוא, שהילדים האלה את החינוך הספורטיבי לא קיבלו בבית-הספר.

אם רוצים להעביר את החוק הזה - ואני אישית לא מתנגד לכל הקטעים שלו -

אני אומר שצריך לדעת שהחינוך הגופני בבית-הספר וספורט אינם אותו הדבר.

ערכנו מבצעים במספר אזורים. רשות הספורט חייבת בנושא הזה לקבל תנופה

יותר גדולה, וכבר ישבנו אתם. צריך רשות ספורט שעוסקת בספורט במסגרת

בית-הספר גם בימי ששי, כאשר זה יהיה יום פנוי. צריך לדאוג שזה יתמלא

תוכן. אם לא האגודות יעשו זאת, או לא המרכזים, בתי-הספר צריכים לעשות

את זה. אני מסכים לזה שצריך שינויים, ועובדה היא שהחלוקה ההיסטורית

אינה עונה על הצרכים. האיגוד שלנו מכיל בתוכו קרוב ל-5,000 שחקנים

פעילים, מתוך זה 25 אחוזים נשים. אנחנו מקיימים ליגה לאומית, ארצית,

א', ב/ גברים, נשים, נוער, נערים. ומקבלים פחות ממיליון שקל לשנה

תקציב, אף שכולל 6 נבחרות לאומיות: גברים ונשים, נוער בנות, נערים

ונערות עם הישגים לגמרי לא רעים. הבאתי קצת אסמכתאות, על אליפות מערב

אירופה, כולל הצלחה של נבחרת ישראל בארה"ב, שעל זה קיבלנו מכתב מקונסול

ישראל, הכותב לנו שזה מבצע שהעלה את קרנה של ישראל באופן משמעותי

ביותר בין היהודים והלא-יהודים בארה"ב.

אני חושב שלא יכול להיות שהתקציב שלנו יהיה יחסית קטן מזה של אגודות

שמקבלות או לא מקבלות דרך המרכזים שלהן, כי אחרת אי-אפשר יהיה לקדם את

הספורט. הספורט הזה לא מוכר מספיק כדי שיהיו לו מממנים ותורמים,

וכתוצאה מזה מובן שאנחנו חיים רק מהתקציב. מבחינה פיזיולוגית

וספורטיבית, בגלל השרות הצבאי הקשה של הגברים, והשרות היותר נוח ויותר

קצר של הבנות, וגם בגלל ההתבגרות של הבנות יחסית יותר מוקדם, יש לנו

יכולת להגיע להישגים אובייקטיביים אפילו יותר גדולים אצל הבנות מאשר

אצל הבנים.

בענין התקציב וגם בענין ועדת ידלין, הענין הזה לא מקבל כל ביטוי. אין

לנו די תקציב כדי לקיים את הנבחרות. לפי ועדת ידלין, למשל, כאשר הנוער

מקבל אצלנו ניקוד, את נוער הבנות מחקו בכלל, וזה לא קיים. בענין הזה

אין הגיון, אין הצדקה. לנו אין הרבה משחקים קבוצתיים או ספורט קבוצתי,

שנבחרת ישראל יכולה להופיע בהם עם הישגים. יש לנו כדורסל, ויש לנו

כדורעף. כל היתר הוא ספורט אישי, ולגבי ספורט אישי אני מניח שאין הבדל

בין בנים לבנות. התמיכה ניתנת לפי השגיות. אני מאוד מבקש שהעניינים

האלה יילקחו בחשבון.

א. גונו-. מנהל איגוד הספורט העממי.

אני רוצה לחדד כמה מושגים, כי התחום הזה הוא

עוף קצת מוזר, ואני רוצה לדבר יותר על הגדרות.

התחום הזה מקובל בכל העולם המערבי היום כאחד התחומים החשובים בחיים

הקהילתיים. הפעילות הגופנית נחשבת כחלק בלתי נפרד משעות הפנאי ומאיכות

חיים בכל מדינות העולם המערבי. זה היום נחשב בון-טון ואחד הנושאים

המרכזיים, בעוד שאצלנו בשנים האחרונות הוא היה מוזנח, והיחס אלינו היה

די מזלזל. ראו בזה נושא חריג בכל תחום הספורט. אנחנו שמחים שחלה תזוזה

בחודשים האחרונים, והיחס לספורט העממי בכלל ולאיגוד בפרט - זה גם מופיע



בדו"ח ועדת ידלין - וגם ההתייחסות הכללית השתנתה. יותר ויותר מבינים,

שפעילות גופנית יחד עם תזונה נכונה ומניעת עישון הם המרכיבים החשובים

ביותר של אורח חיים בריא. בהרבה ארצות בעולם התאחדויות עצמאיות לתחום

הספורט העממי אלה התאחדויות חשובות, לא רק בתקציבים אלא גם במודעות

וביחס.

כשאנחנו מדברים על ספורט עממי, אנחנו מתייחסים ל-3 קבוצות:

(א) הפעילות שנעשית באופן עצמאי, לא במסגרת מאורגנת ולא בקבוצות, ובכך

אנחנו שונים מכל ההתאחדויות ומכל הגופים המופיעים פה. אנחנו

מעודדים גם את הגברת שתעשה התעמלות בבית, וגם את האדם שיעשה

ג'וגינג, וגם את האיש שישחה בבריכה. כלומר, גם את הפעילות העצמית

הלא-מאורגנת, לצורך הבריאות. מעודדים את זה, ולא רק במסגרת הקבוצות

של התאחדויות הספורט. מעודדים את הספורט העממי החופשי.

(ב) כל הפעילות שנעשית במסגרת מאורגנת. חוגים של רשויות מקומיות, של

אגודות הספורט והמתנ"סים.

(ג) הארועים ההמוניים, הצעדות, המירוצים והמשחים, ואלה הארועים הגדולים

מסוגם בעולם. אין תקדים בעולם לארוע כמו צעדה, ואני יכול לתת לכם

מספרים. 150 אלף איש משתתפים כל שנה בצעדות ואין לזה תקדים בעולם.

בהולנד יש צעדה אחת, חד-שנתית, ורוב המשתתפים הם אנשי צבא. צעדה

עממית במלוא המובן - אין תקדים בעולם לדבר כזה. מדובר על 60 צעדות

בשנה, על פעילות ענפה. אין דוגמא למישחה הכנרת באף מדינה בעולם.

אולי בסין שוחים באיזה נהר.

לפי סקר שמבצעת עבורנו אחת לשנה גב' מינה צמח מהמכון למחקר "דחף", כ-33

אחוזים מהאוכלוסיה היהודית הבוגרת מגיל 18 ומעלה עוסקים באופן קבוע

בפעילות גופנית בשעות הפנאי. באופן קבוע פירושו פעם בשבוע ויותר. אני

מדבר על פעילות סדירה, חצי שעה לפחות פעם בשבוע.

היו"ר מ. בר-זהר; הלואי שהמספרים האלה היו נכונים.

א. גונו; אני בא להגיד שזה מעט, ולא הרבה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני אומר לך שזה המון. מספרים לך סיפורים.

א. גונו; המאפיין את התחום הזה מכל התחומים האחרים

הוא שכל אחד שרוצה לעסוק בכדורסל, כדורגל,

טניס, גלגיליות, יודע לאן לפנות. הוא פונה

לסניף זה או אחר של אגודת ספורט וכד'. מי שרוצה לעסוק בפעילות גופנית

בספורט עממי, צריך דחיפה ויוזמה. כך זה בכל העולם. צריך הסברה קבועה.

אחוז הנושרים בכל העולם מאלה שמתחילים לעשות פעילות, הוא 70 אחוזים.

כלומר, יש צורך גם לדחיפה ראשונית, וגם לעודד את האנשים להמשיך

בפעילות. כלומר, התחום היחיד שבו נדרשת פעולת הסברה ופרסום עקבית

וקבועה, הוא התחום הזה, בניגוד לכל התחומים האחרים. אני לא מתכוון

לחוברות על פירסום האיגוד, אני מתכוון לעידוד הציבור לעסוק בפעילות

גופנית כחלק מתרבות הפנאי. לכן הוקם איגוד הספורט העממי לפי דגם של

ארצות שונות באירופה, שם יש גופים מיוחדים העוסקים בפרסום להגברת

המודעות לפעילות גופנית בשעות הפנאי.

ועדת ידלין הכירה בנו, הגדילו לנו את התקציב מ-300 אלף ל'500 אלף.

כולכם יודעים מהו מחיר הדפסה ותשדירי שרות, שמכוונים לכל הציבור. זה



עדיין סכום מגוחך, ובסכום כזה אי-אפשר לעשות קמפיין ארצי לעידוד

הספורט.

אנחנו לא מדברים רק על תקציב. אנחנו מדברים על מודעות, גם של מנהיגי

ציבור, גם של חברי כנסת, גם של העתונאים, של כולם, שיהיו שותפים אתנו.

כמו הנשיא בוש והנשיא ריגן לפניו, והנשיא קרסר, שעוסקים בספורט לעיני

כל הציבור. זה מקדם משמעותי.

ר. ריבליו; אני רוצה להעיר הערה אחת לך, לגלגיליות,

להוקי קרח וכוי. אנחנו מדברים פה על כספי

מועצת ההימורים. כספי מועצת ההימורים באים בגלל החברים שרצים במגרש,

ומביאים את הכסף לכולם. זאת כדי שנבין את הפרופורציות. זאת אומרת, שבלי

הגזע לא יוכל אף ענף ליהנות.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לומר למר גונן, שאני מאוד אוהב את

מה שאתה עוסק בו. אני חושב שזה אחד הדברים

החשובים במדינה, בעיקר ביצירת המודעות בקרב כל אותם המונים שמגיעים

לגיל החתונה, וחושבים שבזה הם גמרו כבר לדאוג לגוף בריא, ואפשר להתחיל

להתפשט בכיוונים אופקיים.

נתתי אפשרות דיבור לכל הגורמים שהופיעו כאן, ואני רוצה לסכם את הדיון.

לאנשי המרכזים אני אומר, שכדאי שתידלק אצלכם נורה אדומה. גם חברי הכנסת

התומכים בכם, ושאמרו במפורש שהם לא יתמכו בחוק, יצאו בביקורת חריפה על

מה שנעשה היום, וזה אומר שיש ביקורת רצינית מאוד בתוך הכנסת על מה

שקורה במרכזים. לא די לעלות פה על הבמה ולהגיד שהכל בסדר, ושאנחנו לא

יודעים ולא ביקרנו במרכזים. אלה האנשים שבחרתם לכנסת, וזה מה שיש. אלה

האנשים שיחליטו, אלה האנשים שיחוקקו, וגם אלה שתומכים בכם אינם סבורים

שהמצב הקיים צריך להימשך באותה צורה.

יחד עם זאת שמענו פה נימוקים כבדי משקל, ואני אומר זאת בכל הכנות, ולא

מן השפה אל החוץ. שמענו נימוקים כבדי משקל מנציגי הגופים, מנציגי

הענפים שנתנו לנו חומר רציני מאוד למחשבה. מבחינה זאת אני חושב שיום

העיון הזה השיג את מה שציפינו ממנו, והרבה יותר זמה.

נמשיך בתהליך החקיקה שאליו חלק גדול מכם יוזמן, כדי להתייחס באופן מעשי

וענייני לכל משפט ולכל סעיף בחוק. אני מתחייב בפניכם שלא תהיה פה חקיקה

חפוזה, לא יהיה פה שום דבר שאתם לא תהיו מעורבים בו. בסופו של דבר הרי

יצביעו חברי הכנסת בוועדה ובמליאה. אבל בכל שלב של החקיקה יוזמנו

הצדדים הנוגעים בדבר. לא כולכם, אבל חלק גדול מכם יוזמן, כדי שנוכל

לעשות זאת בצורה יסודית ביותר, כי אנחנו באמת עוסקים בנושא רציני.

אני רוצה להודות ליהודית גידלי, מזכירת הוועדה, ולמירב, מרכזת הוועדה,

שעשו באמת עבודה יפה, ואני חושב שכולנו ראינו זאת.

אני מודה לכולכם.

יום העיזו ננעל בשעה 30;12

קוד המקור של הנתונים