הכנסת השתים-עשרה

מושב שבי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 147

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. ט"ז בתמוז התש"ו .9.7.1990, שעה 9.00

(ישיבה פתוחה לעתונות)

חברי הוועדה: מ. בר-זהר - היו"ר

א. אליאב

ר. זאבי

ח. מירום

ד. צוקר

מוזמנים.- גב' א. זכאי, סגן בכיר לפרקליט מחוז

תל-אביב אזרחי, משרד המשפטים

צ. לווין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

י. סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

י. שגיב - ראש ארגון ה-איי.אם. בארץ

גבי א. שגיב - מנהלת ארגון ה-איי.אם.

גבי א. יער - בוגרת קורס איי.אם.

גבי ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

א. לביא - גלי צה"ל

ג. ליטמן - קול ישראל

י. גידלי

ח. אלטמן

1. שאילתות;

2. איי.אם.



שאילתות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת. אני מכריז בזאת כי

הישיבה הזאת היא ישיבה' פתוחה לעתונות, כפי שמקובל אצלנו. נפתח בשאילת

שישאלו על-ידי חברי הוועדה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.

1. האם ה"סיפור" של עין-יהב בכל מה שקשור למאבק

ביך שתי הקבוצות, הסתיים או לא הסתיים? אולי

בינתיים דווח על-כך ליושב-ראש הוועדה והדיווח לא הגיע לידיעתי?

היו"ר מ. בר-זהר; עד כמה שידוע לי העניין עדיין נמשך.

ואנחנו שותקים?

הוטל עלי לטפל בנושא הזה לכן מה שאני יכול לומר

לכם הוא שתוך עשרה ימים אני מתכוון להיות בעין-

יהב ולבדוק מקרוב את הנושא. יכול להיות שאני אוכל למסור לוועדה דיווח

באחת מהישיבות שוועדת החינוך והתרבות תקיים בזמן הפגרה.

אני מציע שנסיים את הנושא הזה קודם שהכנסת תצא

לפגרת הקיץ, כיוון שהעניין הזה אמור להשפיע על

שנת הלימודים הבאה.

מקובל עלי.

2. שני חוזרים של מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ממליצים על פרסומים שלפי דעתי הם פוליטיים;

חוזר מנכ"ל אחד ממליץ על צוותא שהוא לפי דעתי גוף שנוסד על-ידי הקיבוץ

הארצי של השומר- הצעיר, מפ"ם,. ומקומו לא יכירנו בחוזר מנכ"ל, וחוזר אחר

ממליץ גם על חומר של האגודה לזכויות האזרח שמזמן כבר איננה אגודה

לזכויות האזרח אלא אגודה שמשרתת מישהו אחר.

אני מבקש לשאול את משרד החינוך והתרבות האם

בחוזרי מנכ"ל אפשר להמליץ על נושאים פוליטיים? אם כן כי אז אני אצרף

גם את החומר הפרסומי-ההסברתי שלנו, ועוד חומר אחר שגם הוא יוכל למצוא

את ביטויו בחוזרי מנכ"ל.

לי לא מפריעה הכותרת, כל עוד הדברים שמומלצים

הם עניינים שיש בהם ערך חינוכי לכלל הציבור

בישראל.

על זה אני מוכן להתווכח.

אני מבקש ממשרד החינוך והתרבות להגיב על השאילתה

של חבר-הכנסת רחבעם זאבי; אם מדובר על על חומר

שיש בו ערך חינוכי לכלל הציבור כי אז אני רואה אותו בחיוב על-אף שקיימת

חותמת פוליטית כזאת או אחרת לעניין כזה של כל תנועה שלא תהיה. אבל אם

יש בדברים האלה גוון פוליטי כי אז מובן מאליו שהשאילתה של חבר-הכנסת

זאבי מוצדקת.

חודר אחד מתוך השניים שאני מדבר עליהם עסק

באמצעי התקשורת בשטחים המוחזקים והוא התייחס

לשאלה האם מותר לתקשרדת לבקר שם? מדובר, כאמור, על נושא רגיש.

הפניה של הקיבוץ הארצי עסקה - - -

מה ענייך הקיבוץ הארצי?

היו"ר מ. בר-זהר.- צוותא.

צוותא נחשב גוף שרשום פורמאלית באמצעות האגודות

והחברות מיסודו של הקיבוץ הארצי; זה גרף

פוליטי. כל הנוכחים כאן מבינים בשביל מה יצרו את צוותא, והם יודעים את

מי צוותא מייצג. הוא לא מייצג אותי.

אנחנו נבקש לקבל תשובה ממשרד החינוך והתרבות.

אם החומר הוא חומר חינוכי כי אז אני אמליץ על-כך

שהוא יכלל בחוזר המנכ"ל. אבל אם הוא חומר שיש בו גווך פוליטי, כי אז

אני אקבל את דעתו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי.

מכאך נעבור לשאילתות שלי, ועוד לפניהן אני מבקש

למסור לחברי הוועדה הודעה; הגיע אלינו דו"ח בנושא בית-ספר רוגוז'ין

בקרית-גת. התברר שההאשמות של חלק מההורים היו מוגזמות במידה בולטת,

אבל חלק מהדברים היו נכונים. אני מציע לחברי הוועדה לעיין בחומר שאני

מוסר אותו למזכירת הוועדה.

מה היו ההמלצות של הדו"ח?

הכנת תקנון ברור; דרך לבחירת ועד הורים; קביעת

תקנון שיגיד לתלמידים מה מותר להם ומה אסור להם;

ופתיחת הכיתות כיוון שהן היו סגורות בהפסקות. הוועדה שבדקה את הנושא

ביקרה את העובדה שסגנית המנהל עוסקת אך ורק בענייני משמעת, מעין תפקיד

של רס''ר בבית-הספר, והמליצה בפני בית-הספר שהיא גם תמלא תפקיד חינוכי.

יחד עם זאת הוועדה שבדקה את הנושא הזה הביעה הערכה רבה לציונים וגם

לאווירה השוררת בבית-הספר, והודחה לתלמידים שדיברו אתה בפתיחות רבה

לאורך כל הדרך.

אני מעביר, כאמור, את החומר לגב' יהודית גידלי .

מכאן אני עובר לעניין אחר; בעתון "הארץ" הופיעה

ידיעה לפיה ילדי עולים חילוניים בבני-ברק שלחו את ילדיהם לקייטנה

חרדית. נפלה בידיעה הזאת טעות. הכוונה היא לכך שעולים חילוניים שלחו

את ילדיהם לקייטנה חרדית, ויש בה משהו שאיננו לרוחי. הוקמו קייטנות לא

רק

בבני-ברק יש בעיה שלמה-, לא מדובר רק על

קייטנות - - -

הורים שלחו לשם את ילדיהם מבלי לדעת שאלה

קייטנות חרדיות.

התופעה הזאת קיימת גם בהצבת ילדים לבתי-ספר.

אם כך צריך להרחיב את השאילתה. אני מבקש לדעת

האם שולחים ילדים חילוניים לבתי-ספר חרדים? אם

כך, צריך להסביר להורי הילדים שבית-הספר חרדי ולבקש את הסכמתם,

ולהיפך. לא נסבול שישלחו ילדים מבלי שהוריהם ידעו לאן שולחים אותם, לא

לקייטנות ולא לבתי-ספר של זרמים שהם אינם שייכים אליהם.

אני מבקש לדעת האם לרשות המקומית יש חוזר כתוב

ברוסית, שמבהיר לעולים החדשים מרוסיה את אופי

מוסדות החינוך שאליהם הם שולחים את ילדיהם?

3. בעתון "הארץ" שהתפרסם היום מופיעה ידיעה

כי תלמידים פלשתינאים החלו לעשות את בחינות-

הבגרות בגדה המערבית. מה קורה בתחום הזה בירושלים? האם אפשר לקבל

פרטים בקשר בחינות הבגרות של ערביי ירושלים? קיבלנו תגובה חיובית

מאד מהמשלחת המצרית שביקרה כאן.

4.. מה בקשר שביתת-הלימודים בבית-ספר אביה?

5. קיבלתי 500 חתימות של תלמידים בקשר גביה

שחורה באוניברסיטת תל-אביב. אבקש לפנות לגב' תחיה קרץ' בעניין הזה.

נעבור לנושא שלשמו התכנסנו -

איי. אם.

בוועדת החינוך והתרבות התקיימה, בהעדרי, ישיבה

בנושא של ילדים בסדנאות איי.אם. בראשותו של חבר-

הכנסת חגי מירום, אבל באותה ישיבה החלק שנוגע למבוגרים לא טופל. כיווך

ש"ירדה" אלינו הצעה לסדר-היום מהמליאה, אנחנו נמשיך לדון בנושא הזה

בחלק של המבוגרים הלוקחים חלק בסדנאות איי.אם..

קודם שנתחיל בדירן אני אציג את הנוכחים (מציג את

האורחים).

חבר-הכנסת חגי מירום ניהל את הישיבה הקודמת

שוועדת החינוך והתרבות קיימה בנושא הזה, ואני מעביר אליו את רשות

הדיבור כדי שהוא יפתח בדבריו גם את הדיון הזה.

ישיבה הקודמת שקיימנו היתה מוקדשת בעיקרה לשילוב

של בני-נוער בסדנאות איי.אם.. ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת נזעקה לנוכח הפרסומים שאמרו שחלק מבני-הנוער הגיע

למצבים נפשיים קשים מאד כתוצאה מהשתתפותו בסדנאות כאלה.

קיימנו, כאמור, פגישה עם אנשי איי.אם. והיה כאן

אפילו מי שיסד את התנועה הזאת. את הישיבה ההיא הקדשנו להבעת חרדתנו

מפני שילוב של בני נוער בסדנאות כאלה, והבענו דעתנו שלא יתכן שגורם

כזה, בלתי מפוקח על-ידי משרד הבריאות, ימשיך לעסוק בכל מה שקשור לבני-

נוער. בתום-ליבנו היינו סבורים שבכל מה שקשור למבוגרים, הנושא הזה

צריך לעבור לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת,, אלא שהסתבר לנו

שפרוצדוראלית אי-אפשר להפריד את העניין הזה בכנסת, ומשהחלה ועדה של

הכנסת לדון בפן אחד של אותו נושא, היא צריכה להתכבד ולהמשיך לדון בו עד

תום, גם בכל מה שקשור לעניין המבוגרים.



בעיני השאלות שעומדות על סדר-יומה של הוועדה

כיצד מתנהלות סדנאות כאלה? מה המתודות?

מה התכנים - - -

כוונתך לילדים?

לא. כוונתי למבוגרים. אנחנו מקיימים דיון שכפי

שכבר ציינתי חשבנו שמקומו בוועדת העבודה והרווחה

של הכנסת.

האם קיים פיקוח על העבודה בסדנאות האלה? מה המצב המשפטי של הפעילות

הזאת? נרצה לקבל נתונים בקשר המצבים הנפשיים בהם נמצאים אנשים

שעוזבים את הסדנאות. אנחנו יודעים שיש כאלה שסדנאות ה-איי.אם. גורמות

להם להתרוממות רות ולתחושת מודעות עצמית גבוהה, אבל אנחנו גם יודעים

שיש כאלה שיוצאים מהסדנאות בהרגשה קשה, בתחושות של תיסכול, ובמצב נפשי

שלעתים נחשב קשה הרבה יותר ממה שהיה כאשר הם נכנסו לטיפול בסדנאות

האלה.

אני מבין מתוך רשימת המוזמנים שיש אתנו לפחות

אורחת אחת שהיא בוגרת הקורס והיא תרכל להעיד על הרגשותיה ועל הצורה שבה

הסדנה שבה היא השתתפה נוהלה. אני גם מבין שגבי יער הוזמנה לבוא לישיבה

הזאת על-ידי אנשי איי.אם.. האם אני מבין נכון?

לי לא היה ברור מה עומד להתרחש בישיבה הזאת.

כיוון שכך, שאלתי, והתשובה שקיבלתי היתה שעומד

להתקיים כאן דיון. אני, כאמור, לא הייתי בישיבה הקודמת ולא היה לי

ברור מה עומד לקרות כאן. בית-המשפט קבע בזמנו את מה שקבע ושחרר אותנו

להמשיך לעבוד. לא ידעתי, כאמור, לאיזו ועדה ניתנה התחייבות והבטחה,

ולא חשוב בעצם כלפי איזו רעדה אנחנו עומדים בהתחייבות, לא משום הסכמה

או אי-הסכמה, אלא פשוט כיוון שניתנה התחייבות, שמתחת לגיל 21 אנשים לא

ייכנסו לסדנאות. אני מדגיש שאנחנו לא מקיימים סדנאות לאנשים מתחת לגיל

21, אלא רק מגיל 21, ואנחנו מאמתים זאת.

הוצע שיבוא לישיבה הזאת בוגר שאיננו קשור

לארגון. גב' אביבה יער היא מנהלת בית-ספר בחיפה שעברה את הסדנה שלנו

לפני מספר שבועות או חודשים וביקשנו אותה לבוא לכאן כדי שתשמעו ממקור

ראשון, שאיננו קשור בארגון, את הדברים.

לי היתה דילמה בקשר כיוונו של הדיון שמתקיים כאן

עכשיו כיוון שאפשר היה להביא לכאן פסיכולוגים קליניים מהאוניברסיטה

בוגרי הסדנה, פרופסורים לרפואה מהאוניברסיטה בוגרי הסדנה, פרופסורים

לעבודה סוציאלית בוגרי הסדנה, עורכי-דין בוגרי הסדנה, קיבוצניקים

לעשרות בוגרי הסדנה, וכוי. אלא שכפי שכבר הסברתי,פשוט לא ידעתי מה

כיוונה של הישיבה הזאת.

אנחנו לא עושים כנסים בישיבות שלנו - - -

התמלאנו חרדות מפני אינפורמציה סותרת שהגיעה

גם בכל מה שקשור לילדים, אבל גם בכל מה שקשור

למבורגים. מטרת הישיבה הזאת היא ללמוד על הסדנאות שלכם ולקבל תמונה

שתאפשר לכנסת לקבוע עמדה בקשר קיומן של סדנאות כאלה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר.

אני מבקש לדעת האם הישיבה שמתקיימת כאן עכשיו

מתנהלת בעקבות הצעה לסדר ש"ירדה" לכאן מהמליאה?

כך, של חבר-הכנסת יצחק לוי.

מאחר וחבר-הכנסת יצחק לרי ואנכי היינו שותפים

להצעה לסדר, אני מבקש להדגיש שההצעה לסדר שלנו

עסקה בקטינים בסדנאות איי.אם..

צריך להיות זהירים מאד בעניין הדה גם מטעמים

ענייניים וגם מטעמים פרוצדוראליים, ולהיות "דבקים" בהצעה לסדר, בנוסח

שלה, בכותרת שלה, ובתוכן שלה. ברגע שניקח הצעה לסדר ונרחיב אותה

בוועדה או במקום אחר, לא יהיו לדברים לא גבול ולא סוף. ההצעה, במפורש,

עסקה רק בקטינים ולפי דעתי אין לנו מנדט - - -

אני מצטער לומר לך שזה לא נכון. הצעתו של חבר-

הכנסת יצחק לוי עסקה גם במבוגרים, ועל הרקע הזה

מזכיר הכנסת לא איפשר לנו לעסוק רק בנושא של הקטינים, שעליו קיבלנו כבר

תשובה.

למיטב זכרוני ההצעה לסדר עסקה בקטינים.

אתם טועים: לא אני.

אני הייתי שותף להצעה לסדר והנוסח שלה היה ברור

לחלוטין - - -

אני אבדוק אותה שוב.

אני מבקש לשמוע עתה את עמדת משרד הבריאות.

מבחינה עקרונית אנחנו מתנגדים לסדנאות האלה

וברור שבשלב ראשון ועקרוני, כאשר דובר על

קטינים, ראינו את העניין הזה בחומרה רבה מאד. בסופו-של-דבר פעלנו,

וגב' רחל זכאי תוכל למסור לכס פרטים על ההליכים המשפטיים שנקטנו בהם,

בהמשך הישיבה. הוסכם שלא תתנהלנה סדנאות שבהם ישותפו קטינים.

אנחנו לא הסכמנו שהסדנאות האלה תתקיימנה

ותנוהלנה גם לגבי מבוגרים משום שאנחנו חושבים שגם לגבי מבוגרים יש

בעיות, ועובדה שהגשנו בימים אלה תלונה למשטרה ובקשה לנהל חקירה בנושא

הסדנאות למבוגרים. לדעת המומחים שלנו יש בכך עיסוק ברפואה שלא כדין,

ועיסוק בפסיכולוגיה שלא כדין.

במשרד הבריאות אנחנו מנסחים עכשיו חוק

פסיכוטרפיה ואנחנו סבורים שבמסגרת החוק הזה נוכל לשלב הוראה שתיתן לנו

אפשרות משפטית לפעול ביתר-נמרצות בנושא הזה. בשלב הזה אנחנו הגשנו את

הבקשה למשטרה לניהול חקירה ומבקשים לאסור על הארגון לנהל את הסדנאות גם

לגבי מבוגרים. גב' זכאי שנמצאת כאן תוכל להרחיב במהלך הישיבה דברים

בכיוון הזה. שמעתי שהובאה לכאן בוגרת קורס כזה, והיו לנו גם תצהירים

של מישהי שהיתה בקורס והבהירה מה הסיכונים בתחום הזה.

משרד הבריאות מתנגד עקרונית לכל מה שקשור

בפעילות הכתות למיניהן. אנחנו היינו שותפים לדיונים הממושכים שהתנהלו

בעניין הכתות למיניהן בראשותה של חברת-הכנסת לשעבר תעסה-גלזר ואנחנו

ערים לבעייתיות המשפטית שקשורה לנושא הזה. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו

כדי למנוע פעולות של כתות כאלה.



אני מבקש להפנות תשרמת-לבכם לידיעה שהגיעה אלינו

רשודרה בחדשות של יום אתמול לגבי צרפת, שבח מדובר על כת אחרת, אבל

אנחנו איננו מבדילים בין הפעילויות של הכתות - - -

מה זאת אומרת שאינכם מבדילים בין הפעילויות של

הכתות?

אנחנו סבורים שכל הכתות פחות או יותר פועלות

באותה שיטה - - -

איך אתה יכול לומר דברים כאלה?

זה מה שהתברר לנו במסגרת הפעילות של הוועדה

שבדקה את הנושא הזה. כל הכתות מכוונות להשפיע

על מצבו הנפשי ועל פעילותו השכלית של המשתתף בקורסים האלה.

עליך להסכים אתי שלכל ארגון ולכל קבוצה יש דרכי-

פעולה שונות, הוא משפיע במידות שונות, והייתי

אומר: על היבטים שונים. איך אתה יכול לומר שאצלכם כל הכתות הן אותו

דבר ואתם מושכים קו של הקבלה וזהות בין כולן?

לא אמרתי שדרכי הפעילות זהה. המטרה בכל

הפעילויות האלה זהה והיא להשפיע על אישיותו,

הלך-מחשבתו, ומצבו הנפשי של המשתתף.

זה אומר שכל חברה שתפקידה להשפיע על נפשו,

דרך פעולתו, המודעות העצמית והבטחון העצמי של

אדם, מזיקה? איך אפשר לומר דברים כאלה? אני מכיר פעילות שנעשית בכל

העולם, שנתמכת ומעודדת על-ידי גורמים מימסדיים שרואים בה תופעה חיובית,

אבל לפי ההגדרה שלך גם היא נכנסת לאותה קטגוריה. מה עם הארגונים

לשיפור הבטחון העצמי, שיווק, או כושר מנהיגות? גם אלה נכנסים לאותה

קטגוריה אצלכם?

אין כוונתי לקבוע מסמרות לגבי הפעילויות השונות.

יכול להיות שיש דרכים וארגונים שמבצעים את כל

הדברים האלה בצורה חיובית. אנחנו פועלים בהתאם לחוות-דעת ועמדות

שנוקטים אנשי המקצוע ובתחום הזה, כמשפטנים או כלשכה משפטית פועלים בשם

משרד הבריאות, בהתאם לעמדות של אנשי המקצוע. אם אנשי המקצוע סבורים

שיש בכך משום דרך פסולה, ואם הם סבורים שיש בכך משום דרך שעלולה לפגוע

באנשים מבוגרים, אנחנו פועלים בכיוון הזה. בכל מקרה אנחנו מבקשים

מאנשי המקצוע שלנו לבדוק את העניין לגופו.

אני יכול להביא בפניכם דוגמה של משפט פלילי

שנאמר בו שנשיא כת הסיינטולוגיה בעיר ליון שבצרפת ושניים מראשי הכת

באותה עיר הורשעו בהונאה ובעיסוק בלתי-חוקי ברפואה, ועוד שלושה מראשי

הכת בצרפת שהורשעו, ביניהם נשיאת הכת, נעצרו ויובאו לחקירה בליון.

על איזו כת מדובר?

סיינטולוגיה.

אבל במקרה שלנו איננו דנים בסיינטולוגיה.

המעצרים קשורים להתאבדותו של אחד מחברי הכת.

מתברר שיש כתות שונות שיש בהן כדי להשפיע,

ובמידה ואנשי המקצוע שלנו, הפסיכיאטרים והפסיכולוגים שבודקים גם את

דרך-הפעילות של הכתות, סבורים שיש בכך משום דרך פסולה, אנחנו כלשכה

המשפטית פונים באמצעות המשטרה כדי לבדוק ולנהל חקירה לגופו של ענייך.

אני מתפלא עליך כיוון שהדוגמה שנתת איננה טובה

לענייננו. הכת שפועלת בארצות-הברית היא כת

חוקית כך שאם נתת לנו דוגמה על מה שקורה בצרפת, אנחנו יכולים להביא

דוגמה ממה שקורה בארצות-הברית ששם הנושא הזה מקובל, חוקי, קיימת פעילות

גלויה - - -

כל הפעילויות של הכתות גלויות.

אני לא מבין את הקשר, שכן איננו עוסקים

בסיינטולוגיה. אילו היית מסביר לי את פעילות

איי.אם. אני בטוח שהייתי שומע את הדברים ואולי אף משתכנע. אבל אתה

מביא בפנינו הקבלה של דברים אחרים שקורים בחוץ-לארץ, וזה לא ברור לי.

אנחנו פועלים על בסיס חוות-דעת מקצועיות של

אנשינו. בקשר איי.אם. חוות-הדעת של אנשי המקצוע

שלנו היא שיש להתנגד לשיטה הזאת, היא פסולה, יש בכך משום עיסוק

בפסיכולוגיה וברפואה ובוודאי בפסיכותרפיה. לא הזכרתי את הפסיכותרפיה

עד כה כיווך שאיך לנו עדיין החוק, וכבר סיפרתי לכם שאנחנו נמצאים בהליך

חקיקה. כיווך שכך אנחנו מבקשים לאסור את הפעילות הזאת כמדיניות מטעם

משרד הבריאות.

תודה. רשות הדיבור למר סגך.

איך לי הרבה מה להוסיף על דברי היועץ המשפטי,

מר צבי לוויך, אלא להדגיש שגם בהליך המשפטי הדגש

היה על פעילות הסדנאות, לאו.דווקה של הקטינים. במהלך המשפטי הארגוך

נתך הצהרה שקטינים לא יכללו בסדנאות האלה.

המשרד רואה בחומרה את הפעילות שמתבצעת לגבי

מבוגרים מה גם שניתנו עדויות מפי מי שהשתתפו בסדנאות שהם נפגעו, וגם יש

עדרירת של מי שטיפלו בבוגרי סדנאות כאלה כך שאנחנו מבינים שאכך היו

פגיעות נפשיות במשתתפים.

המשרד בהחלט חושב שהפעילות הזאת גובלת עם עיסוק

שלא כדיך, יש בה משום עיסוק במקצוע בר-רישוי כמו פסיכולוגיה, הוא גובל

עם פסיכיאטריה, ואנשי הארגוך אינם בעלי רשיון לעסוק במקצועות האלה.

לא קיבלתי תשובה לשאלה מה לא טוב ב- איי.אם.

במיוחד? אולי עורכת-דיך זכאי תיתך לנו תשובה

לשאלה הזאת?

הדבר היחיד שאני יכולה לומר בהקשר הזה של השאלה

הוא שאני לא השתתפתי בסדנה של איי.אם. אבל לקראת

חודש אוקטובר 1989 משרד הבריאות בא אלינו על-מנת לעצור את פעולות

הארגוך הזה בישראל.

כוונתך לסדנאות בכלל או רק לסדנאות שמקבלות

אליהך קטינים?

באותו זמן דובר על סדנאות לקטינים, והיה גם קטע

של מתבגרים שהיום איך מדברים עליו. היום,

כאמור, מדובר רק על קטינים או מבוגרים.

השאלה שנשאלה היתה מדוע בקשר קטינים כולם

מזדעקים? כאשר התחלנו להסתייג מן התופעה כלפי למבוגרים התחלנו לבדוק

את השאלה מדוע מביאים אותנו לבית-משפט עם צו מניעה, או צ;ו-מניעה זמני

בקשר דברים שאינם קשורים בדברים של יום-יום וודאי לא בהקשרים כאלה?

באותו דמך התחילה לעבוד על הנושא הזה ועדה במשרד הבריאות שעוד לא הגיעה

למסקנות סופיות אלא רק שמעה עדויות מאנשים, וכיוון שהמסקנות שלה היו

חלקיות באותה עת, לא ניתך היה לסמוך רק עליהן.

את איסוף החומר היינו צריכים לעשות בעצמנו

ועשינו אותו במספר דרכים; שמענו כמובן דעות של פסיכיאטרים ופסיכולוגים

שטיפלו באנשים שהיו בסדנה, ואני. לא מדברת על ילדים שנפגעו. היו לנר

עדויות של שלושה פסיכיאטרים שמטפלים באנשים שהופנו אליהם, וקשר

אסוציאטיבי וביטויים כזה שללא ספק ניתן היה לקשור אותו עם סדנת ה-

איי.אם. שהאנשים שעליהם מדובר עברו זמן קצר קודם לכן.

הגשנו לבית-המשפט תצהירים של שתי משתתפות

בקורס, מהרובד היותר אינטליגנטי של המשתתפים. בהקשר הזה של הדברים אני

מוכרחה לומר שהרבה מחברי השתתפו בסדנאות ה-איי.אם. ולא קרה להם כלום.

אבל בהחלט הבאנו תצהירים בפני בית-המשפט בהקשר הזה של הדברים.

כאמור, אני מכירה חברים שלי שנהנו מהסדנאות

האלה, ובכל זאת אני מציגה עמדה הפוכה לזאת שלהם, ובלב שלם.

הבאנו בפני בית-המשפט תצהירים של בעלת תואר

בפסיכולוגיה שמשלימה את התואר מ.א. שלה, ושל בחורה אחרת שהיא סטודנטית

בעיצוב תעשייתי. המטרה לא היתה להשתמש בעזריהן הפסיכולוגיים אלא להביא

בפני בית-המשפט תיאור של מה שקורה בארבעה ימים וחצי או בחמשת ימי הסדנה

של ה-איי.אם.

מדובר על ארבעה-חמישה ימים לוחצים שבהם מנסים

לכאורה להרוס מערכות או תפישות מסויימות ולבנות מחדש צורה מועדפת יותר,

או כזאת שנראת למארגני הארגון הזה נכונה יותר. אלא שהבעיה היחידה היא

שהפעילות בסדנה איננה נעשית תוך כדי שימוש בעזרים של סנדלרים. כאשר

רוצים להשפיע על הלכי-נפש יש דרכים מסויימות, מקובלות, לעשות זאת

בפסיכולוגיה בו בפסיכיאטריה - - -

למשל?

לא הייתי רוצה להביא דוגמה כיוון שלא אוכל לדייק

לגביה. אני אגיש לכם בסוף הישיבה את התצהירים

וחוות-הדעת שהגשנו - - -

אנחנו נסתמך, כמובן, על החומר הכתוב ובכל זאת

אנחנו רוצים לשמוע - - -

אנשים נרשמים לסדנה, וממלאים טפסים. בטפסים

באמת מופיעה השאלה אם המועמד היה בטיפול

כן או לא. הוא לא נדרש להביא

תעודות או איזושהי אינדיקציה נוספת. בהקשר הזה של הדברים מן הראוי

לציין כי גם מי שלא היה בטיפול פסיכולוגי לא בהכרח יכול לעמוד נכונה על

הסף המסויים שלו. צריכה להיות התנסות כדי לבדוק את נקודת-השבירה.



כאמור, נרשמים לסדנה, מקבלים את התגיח עם השם של

כל אחד, נכנסים לחדר סגור, ושוהים בו עם קבוצה של כמה מאות אנשים.

האולם סגור, נכנסים אליו בלי תיק ובלי שום דבר אחר, ומכל הצדדים יושבים

מסייעים שהם בוגרי הקורסים הקודמים. מכאן מתהילים הקטעים של: אחד על

כולם. פט גרוב שבלי כל ספק הוא אישיות כריזמטית וכזה שיודע את מלאכתו,

הוא בבחינת-. אחד על כולם. הוא מסביר למשתתפים בסדנה את החוקים שהם-.

לא לדבר בלי רשות, לא לעשות, לא לצאת, לא להכניס, ועוד כל מיני דברים

כאלה, ואז הוא שואל שאלות כגון: מה אתה שווה? מה אתה רוצה? ומפעיל

קטעים של מסייעים שאומרים למשתתפים שמחכים לתשובה מסויימת, ועל כל דבר

בולשיט, שטויות, הכל בדרך של השפלה מסויימת. שואלים מישהו

מה הוא רוצה, וכאשר הוא משיב אומרים לו שהוא לא שווה כלום וכדומה.

דרך נוספת של הפעילות בסדנאות האלה היא ליצור

לכאורה קירבה או פתיחות בין אנשים. יוצרים מעגל גדול של משתתפים

בכוונה ליצור קירבה בין היושבים זה מול זה. אפשר לבטא את הרצון באחת

מארבע דרכים; אם מצביעים באצבע אחת זאת אומרת שלא רוצים שום מגע עם

היושב או היושבת ממול. אם מצביעים בשתי אצבעות זאת אומרת שרוצים ליצור

מגע מסויים. ארבע אצבעות משמעותם חיבוקים, ואינני זוכרת מה הכוונה של

שלוש אצבעות.

אם אדם יושב מולי, לדוגמה, והוא דוחה אותי בצורה

קיצונית, אני אסמן באצבע אחת שאינני רוצה לקיים אתו שום מגע. כפי שכבר

הסברתי יש הרבה מאד מסייעים בקטע הזה של הסדנה, והמגמה היא להגיע

למקסימום פתיחות.

אחר-כך מגיעים לקטע של השאלה אם יש שליטה או אין

שליטה, ומה שיותר חשוב לציין הוא שהנוכחים יושבים במעין סיר לחץ. יש

הפסקות קצרות מאד בין התרפיות. האנשים שמשתתפים בסדנה לוקחים חלק במה

שמוכתב להם, לא יודעים מתי תהיה הפסקה, וכאשר כבר יש הפסקה היא מורכבת

משלושה חלקים. בחלק הראשון שלה הם אינם יכולים לדבר עם אף אחד. בחלק

אחר של ההפסקה הם יכולים לדבר רק עם האיש המסויים שהצמידו לכל אדם.

הסדנה, אגב, מתנהלת באנגלית בלבד, ופט גרוב מסביר למשתתפים בשביל מה

הם הגיעו אליה.

מבין שסי הבחורות שהבאנו את העדויות שלהן, החזקה

הגדירה את הסדנה הזאת כדבר מטורף, והיא שאלה מדוע אנשים בכלל משלמים

כסף כדי לשמוע שהם מטומטמים או פסיכים? השניה לקחה את הסדנה בצורה

יותר קשה ואמרה שהיא לא רגילה שצועקים עליה או משפילים אותה.

הרבה חברים שלי התייחסו לסדנה הזאת בחוש הומור

יוצא-מן-הכלל, אבל הבעיה היא לא עם האנשים האלה אלא עם אנשים

אחרים.

אני מבקשת לומר לכם עוד דבר שאין לי לגביו ראיות

אלא שאני אומרת אותו מידיעה אישית; הסדנה מתנהלת בשפה האנגלית ויש בה

ה"אין" המסויים כיוון שהיא מתנהלת רק לגבי שכבות סוציו-

אקונומיות מסויימות; היא עולה די הרבה כסף. מכל מקום יש בה איזושהי

דרך של השתייכות לקבוצה ובאמת נוצרת השתייכות לקבוצה שאחר-כך נפגשת.

אנשים כנראה זקוקים לדברים כאלה.

צריך לציין בהקשר הזה של הדברים כי הרבה מאד

אנשים באו לסדנה כזאת אחרי משברים אישיים.

כאשר האנשים נרשמים לסדנה, מוכנים לשלם את הכסף

ולהקדיש את הזמן לצורך העניין הזה הם צריכים להבין שמדובר על ארבעה

ימים ארוכים מאד. כיוון שיש בין המשתתפים אנשים שעובדים בבוקר, הסדנה

מגבירה עוד יותר את חוסר היכולת שלהם להתמודד עם דברים במידה מסויימת.



יש אנשים שתיפקדו עד הגיעם לסדנה כזאת כאילו

כלום לא היה, זאת אומדת כמו כולבו, ובמהלך ההתנסות הזאת הם הגיעו לסף

השבירה, סף שהם לא העדיכו אותו קודם לכן כיוון שאחדת הם לא היו באים

לסדנה. בקשר העובדה הזאת לא היתה מחלוקת גם לא עם מר יפתח שגיב שגם

הוא הגיש תצהיר לבית-המשפט, בקשר השאלה האם נגרם נזק לששה ממשתתפי

הקורס?

זה שיש נפגעים מהסדנאות האלה, שמטופלים בבתי-

חולים פסיכיאטריים של המדינה, - זה ללא ספק קיים. הבאתי גם תצהיר של

פסיכיאטר מירושלים שמטפל באדם כזה באופן פרטי. אני לא רוצה להישמע

כפסיכולוגית אבל מה שהמומחים שלנו אומרים הוא שמדובר בשימוש בדרכים

מקובלות בטיפול פסיכיאטרי ובטיפול פסיכולוגי. ממוטטים מערכת מסויימת,

ובונים במקומה מערכת אחרת. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם

יש לאותו מטפל כישורים, יכולת או אפשרות להשתלט בכלל על קבוצה כזאת

גדולה של מאות אנשים? פסיכיאטר עובד בצורה של: אחד על אחד. פסיכולוג

עובד בקבוצה קטנה. אבל כאן מדובר על מאסה של 300 איש שאדם אחד אמור

להגיב על התגובות ('-ולהם.

התצהיר שהגשנו, של דייר זוהר שמטפל בבחורה

שנפגעה, אומר שהיא הרגישה שזה קורה לה ביום הרביעי של הסדנה, ולא רק

שאף אחד לא הרגיש שזה קרה לה אלא שאחר-כך, עם סיום הסדנה, היא מונתה

כמסייעת בסדנאות הבאות.

מה תבעתם?

לאור כל החומר שאספנו הגענו למסקנה שהמדינה, מצד

אחד, איננה פטריארכלית. היא מודעת לכך שלאנשים

מבוגרים צריכה להיות איזושהי בקרה על מה שהם עושים. אבל מן הצד השני

אנשים לא יודעים להעריך תמיד נכון את מה שקורה להם. חשבנו בנסיבות

העניין, כאשר עדיין לא היתה הסכמה גם לגבי הסדנאות לקטינים, שמך הנכון

יהיה להביא בפני בית-המשפט את העובדות האלה ולספק חומר על-כך ששבסדנאות

האלה נעשה טיפול בפסיכולוגיה ובפסיכיאטריה על-ידי מי שאינם מורשים

לעשות כן, לכן צריך למנוע את קיומן של הסדנאות.

פקודת הרופאים וחוק הפסיכולוגים קובעים שטיפולים

כאלה אמורים להעטות רק על-ידי פסיכולוג או פסיכיאטר, על-פי העניין,- -

זאת אומרת שזה לא חוקי.

מי שעובר עבירה כזאת מתייחסים אליו כאל מי שעבר

עבירה פלילית, ועבירה פלילית דינה מאסר, דינה

קנס, הכל לפי העניין.

מה ביקשתם?

פנינו למשטרה והיא חוקרת האם נעברה עבירה?

אני מניחה שאם נעברה עבירה - הדין ימוצה בקשר

אליה. אבל זה, כאמור, רק אם בוצעה עבירה. אנחנו ביקשנו שהסדנאות

תפסקנה לפעול מכאן ולהבא כיוון שאם לא עוצרים את פט גרוב אי אפשר

למנוע בעד קיום הסדנאות גם אם מגישים נגדו תביעה פלילית לגבי סדנה

קודמת. "התרופה" שהמחוקק נתן לנו לא ענתה על הבעיה שלנו. אנחנו,

כאמור, ביקשנו למנוע את המשך פעילות הסדנאות האלה.

מה היתה הפסיקה של בית-חמשפט?

הבאנו את התמונה שתארתי בפניכם גם בפני בית-

המשפט, וצרפתי לחומר שהבאתי לכם גם את פסק-הדין.

אני מבקשת את תשומת-ליבכם במיוחד לעמודים 15-16 בהם כתוב שהשופט אומר

בין היתר-. כפי שאמרתי יש יותר מאשר לכאורה בטענת המדינה שהסדנאות גרמו

ועלולות לגרום לאנשים מסויים נזק נפשי כבד. אנשים הבאים להצטרף

לסדנאות אולי אינם מודעים לקראת מה הם הולכים. לכאורה עשויים חלק מהם

לשבש את יציבותם הנפשית ולגרום לעצמם נזק בלתי הפיך.

בהמשך השופט אמר, שהמחוקק שהוא כל יכול והוא

רשאי, אם ירצה בכך, להעניק סמכויות מיוחדות ליועץ המשפטי לממשלה או

למנכ"ל משרד הבריאות בחיקוקים שעניינם למנוע הפרתם גם בדרך אזרחית,

ואיד מחלוקת שהדבר הזה לא נעשה בחיקוקים האלה. לכך הוא מסיים ואומר-.

אני סבור שיש מקום שהמחוקק יטול יוזמה בעניין זה ויכניס במפורש את

המדינה לקבוע סעד מונע על כל פעולה בלתי-חוקית או עבירה העומדים להתבצע

ושעלולים לגרום נזק כבד לציבור.

זאת אומרת שהוא ממליץ על חקיקה. האם לא היתה

פסיקה שיש לה חלק אופרטיבי?

זה החלק האופרטיבי. בית משפט לא יכול לתת סעד

אם הדין לא נותן לו את עילת התביעה. ברגע

שהגענו למסקנה שבדין, כפי שהוא היום, אין סעד כזה, הוא לא יכול היה לתת

אותו.

בדיון שהתקיים אצל פרקליטת המדינה, עם מנכ"ל

משרד הבריאות, והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה גב' יהודית קרפ, הגענו

למסקנה כי הדרך המועדפת עלינו היא באמת פניה למחוקק שיתקן את החוק

בצורה כזאת שבמקרים קיצונדים כאלה היועץ המשפטי לממשלה, כאשר ימצא

לנכון, יוכל לבוא לבית-המשפט ולומר שעומדת להעשות עבירה שיכולה להזיק

לציבור.

מה קרה מאז?

זה היה בחודשים נובמבר-דצמבר 1989, ומאז גב'

יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אחראית

על עניין החקיקה.

אבל אני מבין שהיא לא קודמה.

אני נותנת את הקרדיט לכך שהיא קודמה, אבל כנראה

לא מספיק.

המשטרה ממשיכה לחקור את הנושא הזה?

ודאי. לדעתנו נעשתה עבירה, והיא תעשה עם כל

הפעלת סדנה.

תודה.

ברצוני להשמיע הערה אינפורמטיבית: בבקשה שהגשנו

לבית-המשפט נאמר שמנכ"ל משרד הבריאות הודיע לבא-

כוח המשיבה כי למיטב ידיעתו על-סמך חומר המצוי במועצה הרפואית הדרום-

אפריקנית, מר פטריק גרוב הובא לדין בחודש יוני 1986 בגין עבירה על סעיף

. מסויים לחוק רפואת השיניים משנת 1974. מר גרוב הואשם בעשיית מעשים

המשתייכים למקצוע הפסיכולוגיה כשאינו רשום כנדרש על-פי החוק האמור.

הוא הורשע ונדון לקנס של אלף פרנק, ולשנת מאסר על תנאי לשלוש שנים.



זאת אומרת שגם בארץ מוצאו נקבע שעיסוקו הוא בגדר עיסוק בפסיכולוגיה

שאסור על כל אדם שאיננו מורשה לעסוק במקצוע הזה. לכן גם נאסרה עליו

כניסה לישראל.

נשאלתי בתחילת הישיבה שאלה על-ידי חבר-הכנסת

צוקר בעניין עיסוק הוועדה במאטריה הזאת, וחבר-

הכנסת מירום לא זכר את הדברים נכונה. אני מודיע לכם שלפי הישיבה

הקודמת שקיימנו בנושא הזה חבר-הכנסת מירום אמר שבקשר לענייך הילדים

נחזק את הצעת החוק של חבר-הכנסת יצחק לוי. בכל מה שקשור למבוגרים הוא

הודיע שנעביר את המשך הדיון הזה גם לוועדה אחרת של הכנסת כדי שהעניין

יטופל שם. מאוחר יותר הוא הוסיף ואמר שהוא אמר במפורש שאנחנו נעביר את

ההצעה להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה, שתטפל גם בעניין המבוגרים.

הכנסת פעלה בצורה תקינה והעבירה את הנושא לוועדת

העבודה והרווחה, אבל אז מזכיר הכנסת החזיר את הנושא הזה אלינו וחייב

ארתנו להמשיך בדיון. זאת תשובה לשאלה ששאל חבר-הכנסת צוקר, שמחה ואמר

שאנחנו צריכים לעסוק רק בנושא הקטינים, ואילו אנחנו פולשים לתחום שלא

שייך לנו.

אני אעביר עכשיו את רשות הדיבור למר יפתח שגיב

ורק אוסיף ואומר שאיננו פועלים כבית-משפט - - -

אתם נשמעים ככאלה.

חשוב לנו לשמוע פרטים מפיך כיוון שאיננו עוסקים

בבעיה הזאת באופן שוטף.

מאחורי האיי.אם. עומד רעיון והוא משתקף בדרך

הפעולה שלו. מאחורי הרעיון עומד חזון, והחזון

הוא עולם שעובר לכל אחד, - - -

אני לא רוצה שניכנס לדברי-הסבר, ומבקש אותך לדבר

רק על ההיבט המסויים שעליו אנחנו דנים.

לאיזה היבט כוונתך?

ההיבט של גרימת נזק נפשי לאנשים שהשתתפו בסדנאות

איי.אם.. אני מבקש שתתייחס רק לעניין הזה כיוון

שאינני רוצה שנתפשט לדיון פילוסופי. אני בטוח שאתה מאמין בדבריך אבל

אני מבקש אותך שתגביל את עצמך לגבי העניין הספציפי הזה, כי הוא זה

האם צריך לעשות אנשים טובים יותר או שלמים

יותר עם עצמם? כולנו מסכימים לזה פה אחד. השאלה שלי מתייחסת לפרקטיקה

הנהוגה בסדנאות איי. אם. ולשאלה באיזו מידה היא באמת עשויה לפגוע בנפשם

של המשתתפים בסדנאות?

בהשתייכות וביחס לדברים שנאמרו אינני מוכן לענות

כיוון שלכאורה ההתייחסות היתה מצד הפסיכיאטריה

והפסיכולוגיה, ואני לא איש מקצוע בתחומים האלה.

אבל אתה ראש הארגון בארץ, והארגון בארץ עוסק

בפסיכיאטריה ובפסיכולוגיה לפחות מבחינת הטכניקה.

אפשר היה לדמן אותנו לכאן לפגישה מסודרת עם

פסיכולוגים קליכיים אולי מהטובים ביותר, מהשורה

הראשונה בארץ, שהם בוגרי הסדנה שלנו, ואשר הם עצמם ממליצים עליה. הם

אומרים שאיו בסדנאות שאנחנו מקיימים שום מרכיב טיפולי. כיוון שכך,

העניין כולו שנוי בוויכוח.

דבר נוסף; אולי אני אשמע קצת "חריף" אבל אני

חייב לומר שבית-המשפט לא נכנס בכלל לסוגיות שלכאורה טופלו כיוון שהוא

לא טיפל בצדדים האלה. גב' זכאי ציטטה קטעים מתוך עמודים 15 ו-16 אבל

היו בפסק-הדין 17 עמודים, ונכתב בהם משפט פשוט שכבוד השופט ד"ר וינוגרד

קבע, שזכותו של אדם בוגר להשתתף בסדנאות כאלה. לכן הוא שחרר אותנו

להמשך הפעילות בהן. מה שהוא אמר הוא שאם משרד הבריאות סבור שנעשית

עבירה פלילית, - שיתבע אותנו על בסיס פלילי.

אני לא איש מקצוע. יושבת מולי "סוללה ארטילרית"

של משפטנים, ואני מולם סתם אדם פשוט-, לא משפטן. מכל מקום מה שאני

מבקש לומר הוא שהשופט נתן את ההחלטה שלו אחרי שלושה שבועות של עיון

בחומר, והיא, כאמור, כזאת שמאפשרת לנו להמשיך לפעול.

מכאן אני עובר לסדנה עצמה, כיוון שעד עכשיו

הוועדה לא דנה בה. אני אישית הזמנתי את הוועדה מטעם משרד הבריאות כדי

שהיא תוכל להשתתף בסדנה ולהתרשם ממנה ככלי ראשון אלא שלצערי ההזמנה

שלי לא התקבלה. הזמנתי שיתוף-פעולה מצ:ד משרד הבריאות, על בסיס של אנשי

מקצוע מיומנים, שיהיה מוכן לשתף-אתנו פעולה. אני חוזר ומדגיש שכל אדם

יכול להיכנס לכל סדנה שאנחנו מקיימים. ביקשתי שיביאו לסדנאות אנשי-

מקצוע שיביעו דעתם על אנשי המקצוע שעובדים בסדנה. כל אדם יכול לבוא

אלינו, להשתתף בסדנה, ואחר-כך לחזור לחיי היום-יום שלו.

אני פעם ראשונה שומע שעל פט גרוב נאסרה הכביסה

לארץ.

הסדנאות אינן מועברות באנלית מאז חודש יוני בשנה

שעברה. שני-שליש מהן הועברו, בעברית כבר לפני שנה ושנתיים. הסדנאות

בארץ מועברות רק בעברית - - -

מהי הכשרתך?

אני נמצא ארבע שנים בתוך המערכת; זה תחום

ספציפי.

לא הבנת את השאלה שלי. אני שואל מה ההכשרה שלך

בתחום האקדמאי?

בתחום הספציפי הזה - ארבע שנים. אין לי השכלה

אקדמאית.

אני מבקש לחזור לעניין של פט גרוב כיוון שנדמה

לי שנעשתה בכיוון שלו מעט הטעיית-הדעת. פט גרוב היום, אישית, נמצא

בדרום-אפריקה, ופועל שם בסדנאות רבות. הסדנאות האלה בדרום-אפריקה אף

פעם לא הפסיקו לפעול. הוא לא נשפט בשנת 1986 ולא נמצא אשם - - -

מה שקורה בדרום-אפריקה לא מעניין אותנו.

כל התיאור של אופי פעולת הסדנה בארץ נשמע מעניין

מאד, אבל אינני מכיר אותו. חלקים מסויימים אני

עוד יכול לזהות, אבל לא את מרביתו. אני חוזר ואומר שה-איי.אם. הוא



ארגון פתוח שמעביר סדנאות פתוחות לכל אדם. , אני לא יודע מה אני יכול

לעשות על-מנת לתת לכם מידע שישרת את הוועדה הזאת באופן כזה שתקבלו את

המידע הנכון. אתם צריכים לקבל תמונה ממשית על מה שקורה בסדנאות שלבו.

הדבר הטוב ביותר שיכול היה לקרות לנו משתקף מדבריה של עורכת-דין זכאי

שאמרה שהדבר הטוב ביותר שיכול להיות הוא ההיתנסות.

גבי אביבה יער, שיושבת כאן אתנו, תוכל לתאר בפני

הוועדה את מה שהיא חרותה בסדנה שלנו.

התיאור של עורכת-דין זכאי, לדעתך, לא נכון?

י. שגיב-. הוא רחוק מאד מהמציאות לגבי הרבה מאד דברים.

בחלק מסויים שלו נלקחו קטעים מסויימים והוצגו

כדבר אחר, ואני לא יכול לבוא בטענות לגבי זכאי כיוון שהיא לא השתתפה

בסדנה כזאת אלא שמעה דברים מאוזן שלישית.

מדוע משרד הבריאות לא שלח אף אחד להשתתף - - -

י. שגיב-. הזמנתי ועדה של המשרד לבוא להשתתף בסדנה אבל הם

לא רצו לבוא.

אם יש למשרד הבריאות השגות, מדוע הוא לא

שלח אף אחד לבדוק במה מדובר?

לא היתה כל בקשה ואין כל כוונה להפוך את המקצוע

הזה למקצוע רשות - - -

יש לכם טענות כלפיהם-, תבעתם אותם למשפט.

מדוע לא הלכם לראות על מה מדובר?

יש לנו עדויות מאנשי-מקצוע על מה שנעשה שם - - -

על אילו אנשי-מקצוע אתה מדבר?

יש עדויות של אנשים שעל-פיהם אנשי-המקצוע

מעריכים - - -

איך אפשר לדעת אם העדויות הללו מדוייקות?

הרי מדובר על עדויות של אנשים שבחלק מהמקרים

נפגעו. איך אפשר לדעת שהעדות שלהם היא עדות מדוייקת?

אנשי המקצוע שמטפלים באדם הפגוע משוחחים אתו,

מקבלים ממנו את כל האינפורמציה, ועל-סמך - - -

אלה לא חוקרי-משטרה - - -

למיטב ידיעתי היתה הסתייגות מצד משרד הבריאות

האם לשלוח מישהו לסדנה? מצד אחד

הוא היה עלול להראות כמי שמפקח, והוא חשש מכך שבסופו-של-דבר יכריזו על

הסדנאות האלה כסדנאות בפיקוח משרד הבריאות או באישורו.

בנוסף לכך צריך להבין שכאשר באים לפגישה מתואמת

מראש בסדנה יש יסוד להניח שהדברים יעשו בצורה אחרת, כך שלא בהכרח פגישה

כזאת מבטיחה את התוצאות הרצויות.

מאד תמרה בעיני שבאים בטענות לגורם מסויים,

משמיעים כלפיו האשמות, ונמנעים בכל מחיר מלהתקרב

לאותו מקום שבו הדברים קורים. אני לא מביע דעה לגבי עצם העניין אבל

אינני מביך איך בונים כתב-אישום כאשר אף אחד לא הולך לראות על מת

מדובר? יכול להיות שבדבריה של עורכת-דין זכאי יש הרבה מך האמת והיא

עצ;מה מסתייגת מהעניין, אבל היא עצמה לא הגיעה לסדנה כזאת.

איך מאשימים אנשים מבלי לבדוק את הנושא?

בקטע הזה של הדברים אני מרגישה צורך להעמיד

דברים על דיוקם ולומר שלמיטב הבנתנו, לצורך

ההליך האזרחי, נראה היה לנו שיש יסוד מספיק לתביעה. לתלונה במשטרה,

מהרגע שהיא הוגשה, יש דינמיקה משלה. זאת הדרך שבה נעשית החקירה

המשטרתית - - -

החקירה המשטרתית נערכת כבר - - -

חקירות משטרתיות אחרות לא נעשות מהר יותר,

וזאת למרות שביקשנו לתת עדיפות לחקירה הזאת.

אני מבקש לדעת האם לגבי זכאי לא היה בכל מה

שקשור לנושא הזה שום היבט של סקרנית?

קיימת בי סקרנות רבה, ולא שאני לא רוצה לבדוק

את הסיפים שלי, כיוון שהייתי מוכנה גם לזה,

אבל אמרתי למר יפתח שגיב בצורה חברית שאני כבר "שרפתי" את היכולת שלי.

לא מדובר עליך באופן אישי, אבל מה בנוגע למשרד

הבריאות? במשרד כזה אף אחד לא מוכן ללכת למקום

כזה אפילו לא לשם הכנת כתב-אישום? הגישה הזאת מפליאה אותי מאד.

חזקה על המשטרה שהיא תפעל בדרכי החקירה

המקובלים - - -

אילו היית אומר לי שפניתם למשטרה שתבדוק את

הנושא ואחר-כך הייתם מגישים כתב-אישום, ניחא.

אבל היה כבר משפט - - -

מן ההיבט הפלילי פנינו לניהול חקירה משטרתית,

ואני חוזר ואומר שחזקה על המשטרה שהיא תטפל

בדרכים המקובלים עליה בנושא הזה - - -

לחקירה של המשטרה שאיננה מלווה במומחים לאותו

נושא - אין ערך. אם קצין משטרה ידווח על נושא

מסויים בלי שהוא מבין על מה הוא מדבר - לא תהיה לכך משמעות.

יש לנו הסדר עם המשטרה, לאו דווקה בתחום הזה,

אלא בכל התחומים הקשורים למערכת הבריאות, שכאשר

המשטרה נזקקת לאנשי-מקצוע שילוו, ידריכו או ינחו אותה, היא מקבלת את

מלוא העזרה ממשרד הבריאות.

אני מבין מתוך דבריך והמשטרה לא נזקקה עדייו

לאנשי-מקצוע שילוו אותה, ומכן אני מבין שהחקירה

של המשטרה תקועה באיזשהו תיק, לא מגיחה משם, וכנראה גם לא תגיח בדמן

הקרוב. כל אחד מכם "הציל את נפשו", ואנחנו תקועים באותו מצב. בינתיים

הסדנאות נמשכות.

אם באמת העניין הזה חמור, מדוע לא מכניסים את

האחראים לבית-סוהר? למה אתם מחכים? אבל אם הוא לא חמור - מה אתם

רוצים מהמארגנים? אבל להשאיר את הנושא הזה באותו שלב ולחשוב ש"הכל

דיבורים" במדינה הזאת? שכל אחד עשה את שלו, והולכים הביתה? איזה מן

דבר הוא זה? קשה לי להבין אתכם. משרד הבריאות חי "בשלווה אולימפית"

וטוען שהוא עשה את שלו, המשטרה תקועה, והסדנאות ממשיכות לפעול.

אני מבקש לשאול אתכם; האם לדעתכם הדבר הזה חמור

או לא? אני לא מבין. האם קיימת תופעה שעלולה לפגוע בציבור או לא?

מר שגיב, י האם אתה לא כופר בעובדה שחלק מהאנשים

שנטלו חלק בסדנאות נפגעו או נגרם להם נזק?

אני כופר בהאשמה כזאת בהחלט. בנוסף לכל אלה

היה ברצוני לומר כי איננו נכנסים בכלל למושג של

כת, מיד מטביעה על העניין הזה קונוטציה

שלילית. מה שנשכחו בהקשר הזה של הדברים הן מספר כתות כמו: בני-ברית או

הבונים החופשיים, שהם בהחלט כתות. אבל לי אין את הדילמה הזאת בכלל

כיוון שאיננו נכנסים, כאמור, הגדרת המלה: כת.

לשאלתו של היושב-ראש אני משיב ששום אדם שאנחנו

יודעים עליו לא נפגע כתוצאה מהסדנה, ואי-אפשר לקשור, ולו קשר ישיר,

פגיעה כזאת עם הסדנאות שלנו.

אתם יודעים על האנשים שתצהיריהם - - -

כן. אגב התצהירים שהוגשו אינם של אנשים שלכאורה

נפגעו.

אני שואל אם ידוע לכם על שני האנשים שנפגעו?

סרבו למסור לנו את השמות.

לפני מונחת החלטת השופט שדיברה לכאורה על פגיעה

באנשים.

השופט "חתך" את הדיון בנקודה הזאת כאשר הוא אמר

שלכאורה מדברי נובע שאני הסכמתי ל-5-6 אנשים,

אבל אני אמרתי דבר אחר, וזה כתוב בתצהיר, שמשרד הבריאות טוען ל-5-6

אנשים שגם אם אני אסכים להם, ואני חוזר וטוען שמעולם לא הסכמתי להם.

לשוני איננה נחשבת לשון משפטית - - -

אבל לשונו של השופט היא לשון משפטית. אנחנו

איננו משמשים בית-משפט לערעורים, וכאן אין

מערערים על הכתוב. אם יש לך ערעור לגבי מה שהשופט אמר אתה יכול תמיד

לערער בערכאה משפטית לגבי פסק-הדין שלו, אבל אין ספק שהוא אמר דברים

מסויימים - - -

אשר אני מערער עליהם. אני אומר חד-משמעית

שאינני יודע על שרם ארם, רלר גם אחד, שכפגע

כתוצאה מהסדנה שעליה אנחנו מדברים.

יש לנו המלצה מהפסיכולוג או הפסיכיאטר הראשי של

משרד הבריאות הבריטי, שעשה את הסדנה באנגליה, להרחיק אם אפשר כל ליווי

פסיכולוגי מהסדנה כיוון שאם יהיה מלווה, ישאלו אותנו לשם מה אנחנו

מעסיקים אותו? בניגוד לזה, בארץ, מתוך ראיה של בוגרי סדנאות אנשי-

מקצוע, הכנסנו לשאלון 6 שאלות, לא אחת, בקשר טיפולים שניתנו לאנשים.

אנחנו נותנים למועמד שרוצה להשתתף בסדנה מכתב בו יש תיאור של הסדנה,

כולל תיאור ההפסקות הנהוגות בה, ועלי לציין בהזדמנות הזאת כי ההפסקות

הן בנות 30 דקות, ומלבד שתי הפסקות ספציפיות, יש 14 הפסקות, ולא כפי

שתואר כאן קודם לכן.

לכל סדנה יש לנו פסיכולוג מלווה שהוא פסיכולוג

קליני, שתפקידו להיות מראיין מקדים. הוא עצמו נוכח בסדנה, ואילו הייתי

ער לצורך של קבלת חוות-דעת מקצועית כי אז הייתי מבקש מדמויות מקצועיות

לבוא לישיבה הזאת.

מר שגיב, אתה צריך להסכים אתי שאתה יכול לשאול

לא רק 6 שאלות בשאלון למועמד אלא 600 שאלות

והסיכוי שאדם שהיה בטיפול פסיכיאטרי ישיב עליהן נמצא בסימן-שאלה.

בהחלט; תלוי בכנותו.

לא בכנותו אלא בנכונותו להחשף. בדרך-כלל,

בעיקר בכל מה שקשור לעם היהודי היושב בציון,

הכוונה היא להסתיר דברים כאלה בצורה קיצונית.

זה לא משתקף מהתשובות שאנחנו מקבלים על השאלות

שלנו.

אני לא חולק עליך בכל מה שקשור לתשובות שאתה

מקבל - - -

בקשר המקרה הספציפי שאתה מתאר, אני בהחלט

באותה דעה שלך ואנחנו אמנם התלבטנו כיצד לפתור

את הבעיה הזאת - - -

אתה לא יכול לפתור אותה. לנו יש בעיה כזאת

בתחומים שונים ומשונים ואני אתן לך דוגמה של

מתאבדים בצה"ל שמשפחותיהם מסתירות דברים.

אני מבקש לשאול אותך שאלה: האם מישהו יכתוב

בתשובה לשאלה שלך שהוא היה בטיפול ב"שלוותה" או ב"גהה"?

כותבים גם כותבים.

חלק כותב וחלק גדול לא כותב.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אליאב.

יושב-ראש הוועדה שאל אותך, מר שגיב, מה ההכשרה

שלך וענית שאתה עוסק בנושא הזה מזה ארבע שנים.

מה עשית קודם לכן? אני, לדוגמה, הייתי מורה. במה אתה עסקת?

אני ברגר פנימית צבאית. שרתתי 6 .שנים בצה"ל

בתפקידי פיקוד. הייתי מ"פ בגולני, התעסקתי

בתפקידי פיקוד והדרכה, הייתי מדריך בקורס קצנינים בבה"ד 1, התעסקתי

בתפקידי פיקוד במסגרת פיקוד צפון, לאחר מכך הייתי במערכת הבטחון, הייתי

במערכת הבטחון של "אל-על", והדרכתי עשרות אנשים בתודש. ניהלתי תתנת

בטחון בלונדון, הדרכתי אנשים ביוון ובפורטוגול, התעסקתי בתחום הפרטי

כמנהל חברה שעסקה בתחום שיווק והנדסה, והתעסקתי עם אנשים ועם תוצאות

לאורך זמן. משנת 1986 אני עובד בתחום הספציפי הזה.

שאלת-הבהרה; אם אנשים כותבים שהם היו בטיפול

פסיכיאטרי הם לא מתקבלים לקורס?

אם הם נמצאים בטיפול אקטיבי אנחנו דורשים מהם

להביא רשות של הרופא המטפל בהם. אם אדם אומר

שהוא עבר לפני תקופת-מה, ואני לא יודע מה זאת תקופת-מה, טיפול כזה,

המראיין האישי שלו הוא פסיכולוג קליני מיומן ומקצועי שהוא עצמו מבצע

אתו שיחה אישית ובתוכה הוא קובע קטגורית האם אותו אדם יכול להיכנס

לסדנה או לא, או שהוא מבקש ממנו להביא מידע נוסף. אין אף אדם שענה

על השאלה האם הוא טופל טיפול נפשי, בתשובה: כן, שלא רואיין על-ידי איש

מקצוע בתחום הספציפי הזה. מכיוון שבתחום הזה לא היינו רוצים, ולו גם

באקראי, לפלוש לאזור הזה, לכן אנחנו שמים אמצעי בטחון נוסף שהוא לא

מחוייב המציאות לפחות לפי דברי מספר אנשי מקצוע, שטוענים שאנחנו

מפריזים בעניין הזה. באמת מה שאנחנו עושים בסדנאות הוא בסך-הכל הכוונה

לדרך שבה אדם משוחח או הדרך שבה הוא מתקשר עם אחר. איננו עוסקים במתן

תשובות או במתן טיפול.

תודה. רשות הדיבור לגב' שגיב.

מעבר לכך שהסדנאות נערכות בעברית, היום כמות

המשתתפים מוגבלת ל-100. אנחנו עובדים מאז חודש

יוני שעבר עם 60-70 איש בקבוצה.

מה מספר האנשים שעוברים דרך הסדנאות שלכם בחודש

או בשנה?

יש לנו סדנה אחת בתל-אביב, ויש לנו סדנה אחת

באזור הצפון. זאת אומרת שמדובר על 2 סדנאות

בחודש, כאשר בכל סדנה כזאת משתתפים 60-70 איש.

כ-120 איש בחודש עובדים את הסדנא שלכם?

יש לנו החלטה ארגונית שלא קשורה לשום דבר אחר,

להגביל את מספר המשתתפים למקסימום 100. בצפון

אנחנו מקיימים מקסימים פעם ב-6-7 שבועות סדנה, והנתונים שעורכת-דין

זכאי תארה בפני הוועדה היו נכונים לתקופה מסויימת, ספציפית, שבה היה

ביקוש גדול לסדנאות האלה, ואז באמת השתתפו בהן עד 300 איש בממוצע

בסדנה. ההחלטה להפחית את מספר המשתתפים נובעת מנוחות המנחים ואיננה

קשורה לדברים אחרים.

מה התשלום שאתם גובים עבור כל סדנה?



א. שגיב-. 350 שקלים. אני מבקשת להוסיף ולומר שדרך

העבודה של פט גרוב היתה ספציפית' מאד. הוא לא

תושב הארץ והוא עובד בדרך מיוחדת לו. היום כשמנחה פותח סדנה הוא משתמש

בצורה ישראלית, פתוחה, פשוטה, ואין בסדנה בכלל דבר בזה במו גידופים או

השפלות.

היו"ר מ. בר-זהר-. מדוע?

א. שגיב-. כיוון שאנחנו סבורים שאנחנו מביאים בדרך שלנו

את הישראליות, את הפתיחות ואת הרכות, ואיננו

סבורים שהמנחה צריך להיות קשוח.

א. אליאב-. איך אנשים יודעים על קיומן של הסדנאות?

א. שגיב-. הנושא הזה עובר מפה לאוזן. הוא בבחינת עיקרון

בארגון שלנו.

י. שגיב-. הסדנה מבוססת על אמון ואז הדרך היחידה להביא

אותה לידיעת הציבור היא בעזרת מי שכבר היתנסה בה

ומספר לחברו מה הוא חווה. אנחנו לא מפרסמים את הסדנאות, לא מבטיחים

שום הבטחות, לא מתחייבים ולא מנסים למכור את הסיסמה: אם תבוא זה יעשה

לך טוב.

כדאי לוועדה לשמוע כיצד גבי אביבה יער הגיעה

לסדנה ומה היא מצאה שם.

תודה. רשות הדיבור לגב' אביבה יער.

אני עברתי את הסדנה לפני כחודש וחצי והפריע לי

מאד התיאור ששמעתי כאן עליה. כאשר שמעתי את

התיאור כפי שהוא הושמע בפני הוועדה חשבתי שמתואר משהו מעולם אחר.

בסדנה שבה השתתפתי היו 50 איש והיא התקיימה בנהלל. בדיעבד התברר שמי

שהשתתפו אתי בסדנה היו כאלת שלא הייתי צריכה לתקשר אותם כיוון שהבנתי

אותם והם הבינו אותי. התברר לנו שגדלנו באותו מקום, על אותם ערכים,

באותה סביבה.

את חברת מושב?

לא. נולדתי בארץ, גדלתי בה, ואני מכירה את

ההוואי של טרום המדינה.

אבל זה יכול להיות דבר מקרי.

ודאי, אלא שהיו שם גם אנשים אחרים. מה שהיה

ברצוני לומר הוא שלי אישית, במקום הזה, היה נוח

מאד לתפקד.

מדוע הלכת לסדנה?

כיוון שהילדים שלי עברו את הסדנה הזאת, ראיתי

שהם מתפקדים בצורה מסויימת האחד עם השני, ולא

רציתי שלא להיות שותפה לחוויות הנפלאות שהם עוברים - - -

אבל כאשר הלכת לסדנה כבר ידעת שעל ילדים נאסר

להשתתף בסדנאות כאלה.

הילדים שלי גדולים: אבי כבר סבתא.

כאשר ראיתי אצל הילדים שלי, למרות ניגודים שיש

בין ילדים, שקיימת אצלם אותה פתיחות, אותה אהבה ואותה יכולת להגיד אחד

לשני מה שהם חושבים באמת האחד על השני, ולמרות הכל הם רוצים להיות

ביחד, חשבתי לעצמי שאם אני לא אכנס לתוך המסגרת הזאת, אני אפסיד חלק

גדול ממה שקורה במשפחה שלי. אני לא אוכל לקבל, ולא אוכל לתת. זה היה

המניע הראשון ללכתי לסדנה. יתרה מכך; בתוקף תפקידי כמנהלת בית-ספר

יסודי בחיפה "דוד ילין" וגם מורה, חשבתי לעצמי שאם אלה הם פני החיים,

איכות החיים שלי ואיכות התקשורת שלי יהיו לא רק טובים יותר לגבי הילדים

שלי אלא גם לגבי הילדים של בית-הספר, הוריהם, ובעיקר לגבי חבר-המורים,

שותפי לעבודה. למרבית הפלא התברר שעוד לפני שאני הלכתי לסדנה, 4 מורות

הקדימו אותי. אני לא רוצה לחלק ציונים מי טובה יותר או מי טובה פחות,

והאם אלה שהשתתפו בסדנה טובות יותר או טובות פחות, אבל אני יודעת

שהיכלת להגיד דברים האחד לשני, קיימת לגבי אותה קבוצה מצומצמת של אנשים

שעברו את הסדנה הזאת.

שרינג (להשתתף),

וכאשר רציתי לקבל את הפידבק האמיתי ביקשתי שיעשו אתי שרינג.

אני לא רוצה להיכנס לתחום הזה כי הוא לא

מענייננו - - -

בנושא שבו הוועדה עוסקת אינני יכולה לתרום

הרבה. מדוע? אני יכולה לתרום לגבי קבוצת אנשים

שהועשרה, ולכן מה שאני יכולה לומר לא מתאים לגבי כל הטיעונים שהושמעו

בקשר מספר האנשים - - -

אנחנו רוצים לדעת באיזו מידה ראית את הטכניקות

שמשתמשים בהן בסדנה כדבר שעלול לפגוע באדם

שהחוסן הנפשי שלו פחות עמיד או פחות יציב? יש עניין של הריסת דרך-

חשיבה או דרך-התנהגות קיימת כדי לבנות אחרת במקומה.

בכל שלב מר שגיב אמר לנו: אם אתם רוצים ללכת

בדרך הזאת - בסדר, אבל דעו שאתם הולכים בדרך

הזאת. יש דרך אחרת שאתם לא רוצים ללכת בה וגם זה בסדר, אבל צריך לדעת

שקיימת גם דרך כזאת.

לא זה מה שאני שאלתי. הברירה שניתנת לאנשים

ניתנת לנו כל החיים. חלק מאתנו עומד בברירות

וחלק איננו עומד בהן.

זה בדיוק העניין; מיכלול הברירות שהועמדו בפני

עד היום בכל הסדנאות היו מסוג מסויים של ברירות,

אבל את זה אני יודעת רק היום. לא היתה לי אפשרות להציץ על קיומן של

ברירות נוספות. אם הגוף הזה עושה משהו, זה שהוא אומר שהוא לא נותן אי,

ב', גי, די ברירות נוספות אבל מודיע שקיים דבר כזה שנקרא: ברירה

נוספת. אם אתה רוצה - לך לחפש אותה. אם אתה לא רוצה - אל תלך לחפש

אותה.

אני שואל משהו אחר לגמרי - - -

קיימת בינינו בעיה של תקשורת וזאת הסיבה שהלכתי

לסדנה של ה-איי.אם..

את ה"שרינג" את עושה גם עם הילדים?

בהחלט. אתמול עשינו "שרינג" עם הבן שלי - - -

אני שואל על ילדי בית-הספר.

לא. מה פתאום? אני מודעת שלא פסיכיאטריה,

לא מונחים רפואיים, לא פוליטיקה, ולא שום דבר

אחר לא נכנסים לתחום בית-הספר וודאי שלא לבית-ספר יסודי. אנחנו עומדים

על העניין הזה מכל משמר, בלי שום קשר עם ה-איי.אם.. אם אני עושה

"שרינג" אני עושה אותו עם חברה לעבודה, בשום-פנים-ואופן לא עם הילדים.

כאשר אני הייתי בסדנה לא היה אף אדם שנפגע.

שני אנשים פשוט קמו והלכו. מדוע? אינני יודעת כי לא פגשתי אותם אחר-

כך. שמעתי שאחד מהם עזב כיוון שהוא לא יכול היה לעמוד בשעות, ושמעתי

שאחת אמרה שהסדנה לא עונה על מה שהיא היתה סבורה שהיא תמצא בה.

אני לא חושבת שאני יכולה להוסיף מהנסיון שלי

לטיעון המרכזי של הישיבה בקשר השאלה האם אנשים נפגעים בסדנה כזאת או

לא? בקבוצ;ה שלנו אף אחד לא נפגע, ואני לא זיהיתי אלמנט של מישהו שעלול

היה להיפגע. יתרה מזאת-, בעלי חולה מאד, פיסית, וביום שלישי הבא הוא

יכנס לקורס של איי.אם.. אני אוהבת את בעלי אהבה רבה ואילו הייתי חושבת

שיש בחוג הזה משהו שעלול לסכך אותו, אני הראשונה שהייתי אומרת לו שזה

לא בשבילו.

מקובל וידוע לנו שכאשר אנשים "נדלקים" לדברים

כאלה הם ששים מאד לשתף בהם את בני-משפחתם.

אני מבין שאח נבחרת על-ידי מר שגיב להופיע

בישיבה הזאת - - -

לא נבחרתי על ידו. אני חשבתי וזה כנראה מה שגם

הוא חשב, שאם אנחנו נתבעים להופיע בוועדת החינוך

והתרבות של הכנסת הכוונה היא לראות מה הדרכים או האפשרויות שטמונות ב-

איי.אם. לפיתוח או תרומה למערכת החינוך. אילו הייתי חושבת שהדיון

שמתקיים כאן עכשיו קשור לעניין הזה כי אז הייתי אומרת למר שגיב שאני

עסוקה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אליאב.

אני מבקש לשאול את גבי שגיב את אותן השאלות

ששאלתי את מר שגיב. מלבד זה גבי ומר שגיב הם

הרי המובילים של הארגון.

הארגון שלנו הוא חברה בע"מ ואנחנו איננו בעלי

החברה. אפרת מנהלת את החלק האדמיניסטרטיבי-

הלוגיסטי, ובעצמה מנחה קטעים מסויימים בסדנאות, ואני אחראי על המבנה

הארגוני.

א. שגיב-. אני נמצאת בארגון 4,5 שנים, והגעתי אליו

מההוראה. הייתי 10 שנים מורה; בכפר-שלם,

בנצרת, בבית-ספר משה שרת, ובשכונת התקווה. יש לי תעודת הוראה של מורה

בכירה.

אני מבקש לומר שצרפנו לחומר שנמסר ליושב-ראש

הישיבה את החומר שקיבלנו מדרום-אפריקה כיוון

שנאמר על-ידי מר שגיב - - -

החומר הזה לא כל--כך רלוונטי.

אבי פונה לאנשי משרד הבריאות ושואל: האם שוחחתם

עם משפחת שגיב לפני הפגישה הזאת? האם אתם

מכירים את מהלך החיים של בעלי החברה? האם לא היה כדאי להיפגש אתם

ולראות מה הסדנה הזאת עושה?

אני מבקשת להדגיש בהזדמנות הזאת שתפקידי איננו

לעקוב אחר הנושא הזה. אני מלווה את העניין הזה

מטעם פרקליטות המדינה ולא יותר. ככזאת אני יכולה להוסיף ולומר שבלי

כל ספק לטענתם של מפעילי הסדנה יש שינוי במובן הזה שעד סוף שנת 1989 פט

גרוב היה לא רק המנהיג הרוחני של הסדנה אלא שעל-פיו קם ונפל דבר. הוא

הינחה את הסדנאות.

מאז חודש יוני אני היחיד שמעביר את הסדנאות

בארץ.

לא אמרת זאת בבית-המשפט. אם יש שינוי והשינוי

מצריך בדיקה נוספת אני מתחייבת להביא את הדברים

לידיעת מנכ"ל משרד הבריאות - - -

זה לא תפקידך. אני מעריך את רוח ההתנדבות

הפועמת בך אבל זה לא תפקידך.

אני מבקש לומר למשרד הבריאות שאני המום מכל מה

ששמעתי. אתם באים בטענה לאנשים, ויכול להיות שטענתכם צודקת, שהם עושים

דבר פסול, אבל איך אתם יוצאים בהכרזות ומופיעים בכנסת בלי שמישהו מכם

הציץ לבדוק על מה מדובר? הדעת איננה סובלת שבקשר דבר כל-כך חשוב

תסתמכו על מה שקרה בדרום-אפריקה מבלי שבדקתם כאן את הדברים. הרי

הדברים קורים כאן. אני בטוח שאילו הייתם מבקשים לבדוק את הנושא, היו

מוותרים לכם על ה-350 שקלים - - -

הם הוזמנו.

לא יתכן שבמדינה שלנו לא יהיה לכם אפילו עניין

או סקרנות מינימאלית לבדוק במה מדובר? אם דבר

כזה פסול כי אז צריך לחסל אותו. אבל אם הוא לא פסול? איך אפשר להסתמך

על משהו שמישהו עשה בליון שבצרפת?

במאמר מוסגר אני מבקש לומר לכם שאני, אישית,

מתנגד לכל הדברים האלה מכל הסוגים. אותי לא תפגשו בסביבה של דבר כזה.

אבל מכאן עד - - -

הנושא הזה נבדק על-ידי מומחים - - -

הוא לא נבדק על ידי מומחים. אף מומחה שלכם

לא היה בסדנה כזאת.

אני מבין שלפחות אדם אחד שהשתתף בסדנה כזאת

הגיע אליה עם מחלת-נפש תורשתית שהוא קיבל אותה

מהוריו.

חבל על הזמן. נציגי משרד הבריאות לא יוכלו

לשכנע אותנו. זה שהם לא בדקו את הנושא הזה לא

מקובל עלינו בשום-פנים-ואופן.



אם העניין הזה חשוב וקיימת לגביו. חקירה משטרתית,

מדוע לא פניתם למשטרה ושאלתם-. היכן הנושא הזה "עומד"? המשטרה לא עוסקת

בעניין, התיק מונח, ואף אחד לא בודק מה קורה - - -

המשטרה קיבלה מאתנו שם של איש מקצוע, מומחה,

, והיא יודעת, ככלל, שאם היא תזדקק לסיוע מקצועי

אנחנו נעמיד אותו לרשותה. הועמד לרשות המשטרה איש מקצוע מהדרגה

הראשונה.

אני מבין שהמשטרה עדיין לא הגיע לחקירת

הנושא הזה.

היא נמצאת בשלבי-עבודה.

דובר על חקיקה אבל מאז המשפט עברה כחצי שנה.

שום דבר לא קרה בנושא החקיקה, וגבי יהודית קרפ

לא מצאה לנכון אפילו להתנצל על-כך שהיא לא הופיעה לישיבה הזאת.

אני מתנצלת בשמה.

אם החקיקה כל-כך חשובה, מה אתה?

אנחנו מטפלים, כפי שכבר אמרתי במהלך הישיבה,

בחוק חדש, מקיף, שאחד הסעיפים שלו יתייחס - - -

היכן החוק החדש עומד?

אנחנו עוסקים בניסוחו. בד-בבד אנחנו עסוקים

במעשי-חקיקה אחרים.

הסעיף הזה כבר נוסח? יש לכם טיוטה שלו?

בחוק הזה מטפלת הסגנית שלי שנמצאת עכשיו

בחופשה.

אני מבקש אתכם להעביר אלי עוד השבוע את טיוטת

הסעיף הזה בחוק.

הבאתי אתי חומר שאני מבקש לחלק לחברי הוועדה.

אנחנו לא יכולים להביע דעה לגבי מה שקורה בסדנה

כיוון שלא היינו בה והמידע שהובא בפנינו איננו

מספיק. אבל לגבי שלושת הנקודות, גם העובדה שפסק הדין דיבר על חקיקה,

גם העובדה שלא ביקרתם במקום ואיש מטעמכם לא מצא לנכון להתעניין בכל מה

שקורה שם, אלא על-סמך עדות שניה ושלישית, וגם זה שאינם מזרזים את עניין

הבדיקה המשטרתית, כל אלה מטרידים אותנו מאד.

אני מקווה לקבל עוד השבוע את טיוטת החוק שאתם

מדברים עליו, ועל-סמך הטיוטה הזאת ננסח את המסקנות שלנו בתקופה הקרובה.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 10.45)