ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/07/1990

מסיבה ונדלית לציון סוף שנת-הלימודים בחיפה; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י"א בתמוז התש"ן(4 ביולי 1990). שעה 00;09

(הישיבה סגורה לעתונות)
נ כ ח ו
חברי וזו ועדיו: מי בר-זוהר - יו"ר

אי אליאב

ר' זאבי

ח' מירום

י י פרח

די צוקר

מוזמנים; אי הרצוג - משרד החינוך

;?- מי קורן - עיריית חיפה

סנ"צ י' גיסיס - קצין אגף חקירות, משטרת ישראל

סנ"צ ז' אהרוני - ראש מדור משמעת, " יי

דייר אי נתנזון - מנהל ביה"ס עירוני הי, חיפה

אי הוך - סגן מנהל ביה"ס עירוני ה', חיפה

ר' כהן - מחנכת כיתה י"ב, ביה"ס עירוני ה', חיפה

פ' יופה - " " " " " "

עי אטיאס - נציג הורי תלמידי ביה"ס עירוני ה' ,חיפה

די מרום - " " " " " "

י' ורטמן - " " " " " "

ר' צדק - תלמידת כיתה י"ב, יי " "

ת' בראל - " "

י י יואב - תלמיד " " " " "

די ורטמן - " " " " " "

בי נסים - משרד החינוך

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; אי זכאי
סדר-היום
1. שאילתות.

2. מסיבה ונדלית לציון סוף שנת-הלימודים בחיפה.



שאילתות

מי בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. בראשית הישיבה אנחנו פותחים בשאילתות.

ר' זאבי ;

לפני חודשים רבים שאלתי לגבי ילדים במושב צפריח שלומדים בראשון-לציון

ומחייבים אותם בתשלום כילדי חוץ. נעניתי אז שהענין סודר. עכשיו שוב רזודיעו להם

שהם לא יקבלו את תעודות הגמר ושירותים נוספים. אני מניח שגם לא ירשמו אותם לשנה

הבאה. הודיע להם זאת מנהל אגף החינוך בעיריית ראשון-לציון. האגף הזה בוודאי

מקבל הנחיות והוראות ממשרד החינוך והתרבות ולא יכול לעשות שבת לעצמו. אם המושב

הזה צריך לסבול, בוודאי לא בהענשה של אי-מתן תעודה ושירותים.
יש לי בקשה ליושב-ראש הוועדה
לקיים דיון של הוועדה על דו"ח מבקר המדינה

לגבי המוסדות העל-תיכוניים, האוניברסיטאיים.

היו"ר מ' בר-זהר;

פניתי כבר ליושב-ראש הוועדה לענייני בקורת המדינה כדי לבדוק אם ניתן לקיים

דיון משותף אתם בהשתתפות מבקרת המדינה. אם יתברר שזה דורש המתנה ממושכת, נקיים

את הדיון הזה במסגרת הוועדה בלי מבקרת המדינה עצמה אבל עם כל יתר הגורמים. טיפלתי

בכך הבוקר ואודיע לכם על כך במהלך היום.

ד' צוקר;

לפני מספר חודשים נהרג נער במסגרת טיולים של בי"ס שדה במדבר יהודה. סיפור

עגום שגם קיבל פרסום. המוות התרחש בשעה שהילד שכב זמן ארוך מאוד בלי טיפול של

חובש שהיה צריך להתלוות לטיול. כשהגיע הליקופטר היה סיבוך עם הצבא. בדיקה לאחר

המוות הוכיחה שאינפוזיה היתה מצילה את הילד. אחרי שנגמר החודש, ההורים, שהם זוג

מאוד אמיץ, החליטו שצריך להפיק מהענין הזה לקח מכיוון שאיכפת להם מ ה יקרה בעתיד.

על-פי טענת ההורים שעסקו בזה ועל-פי טענת ועדת החקירה שהוקמה, יש מקום לרביזיה או

לפחות לבדיקה של הוראות הבטיחות על-ידי גוף ציבורי, לא כמומחים אלא כמי שמייצגים

את הציבור בענין הזה. הענין נוגע לנו משום שמדובר בטיול שכפוף להוראות חוזר

מנכ"ל משרד החינוך בדבר בטיחות בטיולים. אני משאיר לשיקולך כיצד הוועדה תטפל

בכך. כשראיתי את החומר השתכנעתי שיש מקום לתיקונים וללקחים מהמקרה הקשה הזה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

שוחחתי אתמול עם חבר-הכנסת צוקר בענין הזה. זה נושא חשוב שיכולות להיות לו

השלכות על חיי אדם. אני מציע שנקים ועדת משנה של הוועדה שלנו, ברשותך, שתעסוק

בבדיקת הנוהלים עם משרד החינוך, כי אנחנו הולכים לקראת תקופה של טיולים רבים

ברחבי הארץ. אני מקווה שלחברי הכנסת אין התנגדות.

ר' זאבי;

את ההוראות האלה חיבר יוסי פלדמן שהוא בהחלט בר-סמכא בענין. בזמנו טיפלתי

בכך כיועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור ואישרתי לו את ההוראות. ההוראות הן טובות.

צריכים למלא אותן. הרבה פעמים החוק טוב אבל לא ממלאים אותו. אם יש הערה

קונקרטית לסעיף מסויים - נדון בזה. לא צריך למנות ועדה.



היו"ר מ' בר-זהר;

הוועדה שתקום לא חייבת בהכרה להציע דרכים חדשות. אני מציע שגם אתה,

חבר-הכנסת זאבי, תצטרף לוועדה הזאת כדי לבדוק את ההוראות האלה.
ר' זאבי
ההוראות הן טובות. אם למישהו מאתנו יש והערות על ההוראות, נכתוב אותן, אבל לא

צריך ועדה לשם כך.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אינני רוצה שאירוע כזה יבוא במסגרת שאילתה אלא במסגרת של בדיקה. אנהנו

נמצאים עתה שלושה שבועות לפני סיום מושב הכנסת. לא נוכל לקיים בנושא הזה דיון

מסודר ואינני מעוניין לעכב אותו עד חודש נובמבר.
ר' זאבי
אני רוצה להבהיר את עצמי. ההוראות שנכתבו על-ידי יוסי פלדמן אושרו על-ידי שר

החינוך ועל-ידי משרד ראש הממשלה. אם יש מקום לעדכן ולתקן לאור נסיון מצטבר -

נתקן אותו סעיף. למה להקים ועדה?

די צוקר;

מדובר בהוראות חדשות משנת 1989.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

חבר-הכנסת זאבי, אתה מוכן להיות חבר בוועדה הזאת?

ר' זאבי ;

לא. אני מוכן להעיד בפני הוועדה.

היו"ר מ' בר-זהר;

מדוע אינך מוכן להיות חבר בוועדה?

ר' זאבי;

מכיוון שאני לא חושב שצריך ועדה.

היו "ר מ' בר-זהר;

אנחנו נמנה ועדה וחבר-הכנסת זאבי יעיד בפניה.

יש לי שתי שאילתות. הראשונה לגבי סטודנט בשם יוסף צדוק, שביקש להירשם

לאוניברסיטה ונידחה מפני שאיחר בתשלום המקדמה. אני מבקש לבדוק באיזו מידה דבר

כזה יכול לגזור את גורלו של סטודנט, כי זו שנת לימודים אחת. האם אין מנגנון

לערעור בענין כזה?

שאילתה שניה. אני מברך את המשרד כי אני שומע שאתם מסרבים לצנזר הופעות של

אמנים זרים. מאחר ויש לחץ של אמ"י, כדי למנוע הצפת המדינה באמנים זרים ולפגוע

על-ידי כך באמני ישראל, הוציאו מתוך הנפטלין הוראה לפיה משרד החינוך מצנזר את

האמנים הזרים - על-פי ההוראה הזאת מנעו את בואם של "החיפושיות" - וגם עכשיו יוכלו

למנוע בואו של כל אמן זר. זה יכול להביא לכך שכל גורם שלא מוצא חן בעיניו אמן

מסויים, בגלל השקפותיו השמאלניות או הימניות, יתערב בענין.



פניתי בשאילתה למשרד החינוך בנושא הזה.

בי נסים;

קיבלת תשובה לשאילתה.

הי ו "ר מי בר-זהר;

קיבלתי תשובה מאוד מיתממת. היום בעתון אני רואה דבר שונה מהתשובה שקיבלתי,

מה שלא מפתיע אותי, כי בדרך כלל אני מקבל תשובות שלא תמיד נוגעות למצב הקיים.

אני מבקש לקבל עכשיו תשובה פורמלית מכם שאומרת: אנהנו לא מקבלים את הצנזורה על

אמנים זרים.

באותה רוח, דבר נוסף, והפעם לא אל משרד החינוך עצמו. קיימנו פה שלושה דיונים

בעניו הבחינות הפסיכומטריות. חבר-הכנסת ליבאי שהגיש הצעה לסדר-היום בנושא הזה

קיבל על עצמו לבדוק את הענין. בדיונים שקיימנו כאן ובמכון שבו מכינים את

השאלונים, נלחמו כל נציגי המכון בשצף קצף נגד כל דרישה לשנות את הבחינות

הפסיכומטרי ות. היום אני קורא בעתון "דבר" שהוחלט לבטל את הסעיפים של ידע כללי

וצורות בבחינות הכניסה הפסיכומטריות. אני מבקש לשאול, באמצעותך גבי נסים, גם את

המכון, האם הם עושים צחוק מהוועדה הזאת? כשחבר-הכנסת ליבאי ישב פה לידי וציטט את

כל השאלות המגוחכות ולפעמים אוויליות שנשאל תלמיד בידע כללי בבחינות

הפסיכומטריות, התנפלו עליו בכעס רב כיצד הוא מעז לומר משהו נגד בחינה כל כך

חשובה. אחרי שהוכיחו לנו שאי-אפשר לשנות שום תג, אנחנו מקבלים הודעה מפי דייר

בלר, שכבר הופיעה בפנינו, ומודיעים לנו כי טוב שמבטלים את המבחנים האלה.
ב' נסים
אולי זה לא נכון?
הי ו "ר מי בר-זהר
הדברים הם מפי דייר בלר עצמה והיא הסבירה שאין לכך השפעה. אני קורא: דייר מיכל

בלר, מנהלת המרכז, מסרה כי במתכונת החדשה הושמטו פרקי הבחינה בידע כללי ובמבחן

הצורות וזאת משום שתרומתם לניבוי ההצלחה בלימודים הינה מעטה ביותר.
די צוקר
מדוע לא לראות זאת בתור הצלחה שלנו?
היו"ר מי בר-זהר
אני אשמח לראות זאת כהצלחה שלנו.

מסיבה ונדלית לציון סוף שנת-הלימודים בחיפה
הנושא שלנו היום הוא
מסיבה ונדלית לציון סוף שנת-הלימודים בחיפה. אציג את

אורחינו. מר אהרן הרצוג -מרכז הפיקוח בחינוך העל-יסודי במחוז חיפה. מעיריית

חיפה - מר מנשה קורן, מנהל האגף לחינוך. ממשטרת ישראל - סגן-ניצב יצחק גיסי,

קצין אגף חקירות, מרחב חיפה; וסגן-ניצב זאבה אהרוני - ראש מדור משמעת. מבית-הספר

עירוני הי בחיפח - דייר אפרים נתנזון, מנהל בית-הספר; מר אברהם הוך, סגן מנהל,

מרכז כיתות י"א, י"ב; מחנכות כיתות י"ב - גבי רחל כהן וגבי פרנסים יופה. נציגי

ההורים - מר עופר אטיאס, מר דב מרום ומר יעקב ורטמן. מהתלמידים נמצאים - יניר

יואב, רוני צדק, תמר בראל ודוד ורטמן.



זימנו את הישיבה הזאת מאחר ונודע לנו מכלי התקשורת, משידורים ברדיו

ומהעתונות, על מסיבת סיום, הייתי אומר, מאוד לא נעימה שהתקיימה בחיפה. קראנו

פרסומים על עקירת שלטים ואפרכסות טלפון במסגרת משחק של "חפש את המטמון". צריך

היה להביא תינוק ודברים שונים נוספים. בתחילה אנחנו רוצים לדעת את העובדות

לאשורן. אני מבקש לשמוע את המשטרה.

ד"ר א' נתנזון;

תיקון קטן. לא מדובר במסיבה סיום בשום פנים ואופן. מסיבת הסיום של כיתות

י"ב התקיימה ב-7 ביוני באודיטוריום. זה היה האירוע האחרון של המחזור הזה במסגרת

בית-הספר. המקרה החמור שנעשה היה במסגרת התארגנות עצמית של תלמידים במוקד כלשהו,

על דעת עצמם, ללא כל קשר עם בית-הספר.

היו"ר מי בר-זהר;

זה ברור. תהיה לך האפשרות להסביר את עצמך.

סנ"צ י' גיסיס;

אני מעביר לידיעתכם שני תיקים עם צילומים ועם המטלות במשחק. בכרוניקה של

משטרת חיפה זה אירוע מסי 12 מה-20 ביוני 1990- יזה סיפור המעשה: בחיפה בסוף רחוב

פרויד יש מי נחת הליקופטרים. ב-20 ביוני בשעה שלוש בבוקר התקבלה הודעה במשטרת

טירת הכרמל על תנועת אנשים חשודה במקום. הגיעה ניידת משטרה שהבחינה בכ-50-40 כלי

רכב שמסתובבים שם ולידם מספר רב של נערים ונערות. עם הגעת המשטרה כולם הסתלקו

מהמקום. הם נראו משליכים חפצים שונים, שיותר מאוחר התברר כי הם חלק מהפריטים

שמופיעים בתיקים שהעברתי לכם. במקום אותר רכב "וולוו" עם שני תלמידים ובתוך הרכב

נמצאו שפופרות של טלפונים ציבוריים, שלטי רחוב, ענף של ברוש, שלטי ונאורה לבית

ברחוב לבונטין בחיפה ועוד. התלמידים זוהו כתלמידי שמינית של עירוני הי. בבדיקה

מאוחרת שעשינו, פרט לתלמידי עירוני הי שהם מירב התלמידים, לקחו חלק באירוע גם

מספר מועט מאוד של תלמידים מבית-הספר הריאלי, בסמ"ת, ויצ"ו, אליעז, טכניון.

להערכתנו במשחק הזה השתתפו כ-186 תלמידים.

המשחק נקרא "מחפשים את המטמון" ולפי מיטב ידיעתנו הוא מתנהל בבית-הספר כארבע

שנים, עם כל מחזור שמסיים, מלבד השנה שעברה.

ד"ר אי נתנזון;

אני רוצה לתקן. זה איננו מתקיים בבית-הספר. העובדה היא שאני כמנהל בית-הספר

אינני יודע על כך. המשחק מתקיים על-ידי תלמידים שלמדו בבית-הספר.

סנ"צ י י גיסיס;

אני מתייחס לחקירה המשפטית. האירוע התרחש כך: התלמידים התרכזו במקום כלשהו

- היו בערך כ-40 כלי-רכב ובכל כלי-רכב כ-5-4 תלמידים. כל תלמיד שילם 25 שקל

למארגנים, וזה הסכום שהיה אמור להיות הפרס למי שיזכה בכל המטלות, לפי הרשימה שאני

מעביר לכם כעת, שהיא מאוד מגוונת.

התלמידים הופנו למשטרה למחלק הנוער וניקרו. נתפס רכוש שכלל את הפריטים
הבאים
7 עצי ברוש קטנים עקורים, 4 עמודי תמרור ותמרורים, 8 אפרכסות טלפון, רחוב

לבונטין גולח משלטים, שני צילומי רנטגן, שתי ערכות לגבר, שני שלטים מוארים, שלושה

תמרורים שאוסרים כניסה לרכב עם חומרים מסוכנים.

בחקירה עד עכשיו היו 52 תלמידים שנחקרו והודו. סעיפי האישום שהמשטרה מייחסת

לתלמידים האלה - שני סעיפים בגדר ההגדרה של עבירות, שזה עונש מאסר עד מכסימום
שלוש שנים, והם
גרימת נזק לרכוש בזדון, וגניבה רגילה. שני סעיפים בגדר עבירה

מסוג פשע, שזה מכסימום שבע שנים. וסעיף 453, נזק מיוחד, שקשור לעקירת תרבות

ופגיעה במתקני בזק.



כל מי שהשתתף עד עכשיו בפעילות הזאת נחקר במשטרה והביע הרטה על מעשיו.

התלמידים שלחו לראש העיריה מכתב, שאני מעביר לכם העתק ממנו. במכתב הזה הם מביעים

התנצלות על מה שהם עשו והם מודיעים שהם מוכנים לפצות את כל מי שניזוק ממעשיהם במה

שנקרא "עבודות ציבוריות". חלקם כבר משמש בתור מנהלי הוף בפרוייקט של סיור

ושמירה בהופי הרהצה מטעם מהלק הנוער בחיפה.

דרך הטיפול שהמשטרה רואה בשלב זה בנערים אלה היא באמצעות הליך טיפול משטרתי

שנקרא הליך של אי-תביעה. זה הליך שבו קוראים לאנשים, מדברים אינם, מזהירים אותם.

אם עומדים במספר קריטריונים אפשר שלא לפתוח בכלל תיק פלילי ולא יהיה רישום פלילי

במשטרה. אני עיינתי בספר המחזור שלהם. יש בהם שרוצים להיות טייסים ולוחמים, וכל

רישום פלילי במשטרה מטרפד את השאיפות שלהם. אבל הם עומדים בקריטריונים: באופן

כללי הם הביעו חרטה, הם קטינים או תלמידים, הם לא ביצעו אף פעם כל עבירה. אם לא

תהיה איזו בעיה לא צפויה, משטרת ישראל תנהג אתם בהליך של אי-תביעה. חלקם כבר

הוזמנו והוזהרו ויעשו את העונש בעבודות בחוץ;

היו"ר מ' בר-זהר;

על כמה תלמידים מתוך ה-186 שהוזמנו, הוזהרו ויבצעו את העבודות מדובר?

סנ"צ י י גיסיס;

בינתיים מדובר על 52, אבל כל ה-186 יגיעו לדקירה, אלא אם נראה אחד שהוא מועד.

עד עכשיו כולם עומדים בקריטריונים. החקירה עוד נמשכת כי יש הרבה אנשים. אני

מצפה שהיא תסתיים תוך שבועיים שלושה. כפי שאמרתי, חלקם כבר מבצעים עבודות לטובת

הציבור, חלקם יעשו זאת יותר מאוחר.

היו"ר מי בר-זהר;

האם הנזק כבר תוקן?

סנ"צ י י גיסיס;

הוחזרו כל השלטים ואני מאמין שתיקנו את הנזקים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אתה אומר שהם ישאו בהוצאות.

סנ"צ י י גיסיס;

הם יעשו עבודות ציבוריות ויכסו את ההוצאות.

היו"ר מי בר-זהר;

האם ידוע לך על תופעות דומות בבתי-ספר אחרים?

סנ"צ י י גיסיס;

מלבד המקרה הספציפי הזיו - לא. אני נמצא במשטרת חיפח 15 שנה ולא נתקלתי

בתופעה כזאת.

היו"ר מי בר-זהר;

אמרת שהם עושים זאת כבר השנה הרביעית ברציפות,מה קרה בשלוש השנים הקודמות?



סנ"צ י' גיסיס;

לא היה אפשר לתפוס אותם.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה זוכר אירועים שכאלה!?
סנ"צ י' גיסיס
כל הנתונים האלה נאספו בעת החקירה הנוכחית.

היו"ר מ' בר-זהר;

כלומר, אז ייחסתם את הנזקים לסתם מתפרעים?

סנ"צ י י גיסיס;

למעשה ונדליסטי כלשהו.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

וזה היה אותו משחק עם אותן מטלות?

סנ"צ י י גיסיס;

אין לי שום ספק.

ר' זאבי;

שתי שאלות; א. מדוע ניקרו רק 52 מתוך כ-180, האם אי-אפשר להספיק במשך

שבועיים שלושה לחקור יותר? ב. אם היה קורה אותו מקרה בדימונה או בשכונת התקווה,

גם כן היית ממליץ אותה המלצה?

סנ"צ י י גיסיס;

אם בדימונה או בשכונת התקווה היה קהל של תלמידים שעומד בקריטריונים האלה

היינו ממליצים אותו הדבר.

ר' זאבי;

הקריטריונים שלהם נפלאים. הם הולכים ליחידות נבחרות, הם הולכים להיות טייסים

או צנחנים וזה עושה רושם עליך וגם עלי. אבל הרי הילדים של דימונה שיעשו זאת

יקבלו תיק לכל החיים, והילדים של חיפה היפה יקבלו תעודת יושר.

סנ"צ י י גיסיס;

אני חוזר ומזכיר; לתלמידים האלה אין שום תיק פלילי במשטרה, זאת עבירה

ראשונה.

ר' זאבי;

גם לילדים של דימונה שתתפוס אותם לא יהיה. אבל אני שואל אם אין פה איפה

ואיפה מפני שכאן הם ילדים של ישראל היפה?



סנ"צ י' גיסיס;

ראיתי את תיאור המחזור הזיו בחוברת והוא היה נכון. במשטרת ישראל בנושא נוער

וגם בנושא סמים, יש הליך אי-תביעה קטינים. יש מספר מסויים של קריטריונים, ועד

כמה שאני יודע, -זה חל על כל קטין או תלמיד בארץ. אני מדבר על היפה כי אני בא

מהיפה ושם ההליך הזה הל. אני מאמין שזה הל גס בדימונה ובכל מקום אהר בארץ.

הי ו "ר מי בר-זהר;

יש בפניך הנוהלים שאתה מסתמך עליהם, כדי להשיב בצורה מוסמכת לשאלה של

חבר-הכנסת זאבי?

ר' זאבי;

שלא תבין אותי לא נכון. אני לא בעד לרדוף את הילדים, כי כתם כזה קשה למחוק.

סנ"צ י י גיסיס;

יש כאן צילום של הנחיות מחלקת חקירות של משטרת ישראל בכלל עם כל הקריטריונים.

לגבי הנוער, אלה הקריטריונים שיש לנו: העבירה היא מסוג עוון או חטא: הקטין מודה

בביצוע העבירה; הקטין או בני משפחתו מביעים נכונות לפיצוי הניזוק מן העבירה; אין

לקטין רישום פלילי, וכן לא נקנס על שום אירוע שהיה מעורב בו בעבר. בנושא סמים זו

עבירה מאוד המורה, ובקשר לקטינים גם אפשר לגנוז תיק.

היו"ר מ' בר-זהר;

נפנה לנוער. אתם כולכם תלמידי כיתה י"ב? - כן. השתתפו גם תלמידים מכיתה

י "א? - לא. בבקשה, רוני, ספרי לנו מי תכנן את הענין, מדוע זה קרה?
ר י צדק
במשחק היו שני מארגנים. כל מכונית היתה צריכה לשלם 25 שקל, ולא 25 שקל לכל

תלמיד, כמו שאמר קודם קצין המשטרה. התאספנו וקיבלנו רשימת משימות מהמארגנים

ויצאנו לדרך. בקשר לכך שהמשהק נערך שנה רביעית ברציפות - זה לא נכון. המשחק נערך

לפני שנתיים וזהו.

היו"ר מ' בר-זהר;

בש נה שעברה לא התקיים משרק ?

ר' צדק;

לא. מהמשחק לפני שנתיים נלקחו על-ידי המארגנים כמה משימות, שהן המשימות

הוונדליסטיות. המשהק שנערך לפני שנתיים, עד כמה שידוע לי, לא היה רק עם תלמידי

עירוני הי. במשחק שלנו השתתפו רק 116 תלמידים ממחזור י"ב של עירוני הי, בעוד

שהמחזור כולו מונה 300 תלמידים.

היו"ר מ' בר-זהר;

את השתתפת?

ר' צדק;

כולנו.



היו"ר מ' בר-זהר;

כשקיבלת משימות כאלה לא חשבת?
ר' צדק
חשבתי. אישית, לא עשיתי כלום, ראיתי את המשימות והן לא מצאו הן בעיני, אבל

לא הלכתי הביתה. הייתי עם עוד ארבעה הבריה במכונית שגם בעיניהם זה לא מצא הן, אבל

כולנו היינו בלהט המשחק. אם תקראו את הרשימה, יש שם כ-25 משימות, ביניהן יש

כארבע-חמש משימות שצריך לעבור על החוק כדי לבצע אותן.

היו"ר מי בר-זהר;

אות "מ" מהחוף הדרומי, פוסטר ענק של "ברוכים הבאים לחיפה", תמרור

טלפון-הירום.

ר' צדק;

את הפוסטר והתמרור אף אהד לא הביא.

היו"ר מ' בר-זהר;

"עצור בטרם תעבור" כתוב בעברית. תינוק. אני מניה שהכוונה לתינוק מהבית. עץ

ברוש, שלט; "פרט לרכב חלוקת גז ודלק". יש פה קצת יותר מארבע-חמש משימות מהסוג

הזה. חלק מטלפון ציבורי.

ר' צדק;

היו כאלה שפשוט הורידו את האפרכסת המוברגת על הטלפון הציבורי ואחר-כך החזירו

אותה. הכוונה היתה גם להחזיר את הדברים.

היו"ר מ' בר-זהר;

התכוונתם גם להחזיר את השלטים שאתם מורידים מהרהובות?

ר' צדק;

התלמידים החזירו את השלטים. אני בעצמי ראיתי לפחות שני תלמידים שהחזירו את

השלט שהם לקחו. זו לא בעיה כל כך גדולה.

היו"ר מ' בר-זהר;

קצת קשה לי לקבל את ההסבר הזה, ואני אומר זאת ברוה של המעטה. זה כל מה שיש

לכם לומר; לא כל כך מצא חן בעיניך אבל השתתפת ובסך-הכל מבריגים או לא מבריגים?

ר' צדק;

עם הקבוצה שלי הבאתי פריטים שנמצאים בכל בית יהודי; ספר דנידין, קוביית

קרח, חיתול משומש ודברים כאלה.

היו"ר מ' בר-זהר;

המכונית שלך לא הביאה שום דבר שנחשב פלילי .



ר' זאבי;

מי זוכה בפרס לפי תקנון המשחק?

ר' צדק;

לכל פריט ברשימה יש מספר נקודות. הזמן שהוקצב לנו היה שעתיים. אף אחד לא

היה יכול להביא את כל הפריטים. מי שצבר יותר נקודות הוא זה שניצה.

ר' זאבי;

עבור מה ניתן הניקוד הגבוה ביותר?

חי מירום;

עבור תי נוק חי.

הי ו "ר מי בר-זהר;

שום דבר לא היה מפריע בעדכם לעשות משחק הרבה יותר מתוחכם ומעניין ומרתק עם

אותם מארגנים ובמקום לחשוב על השחתת רכוש ציבורי לחשוב על דברים יותר מתוחכמים.

ר' צדק;

נכון. אני שיחקתי את המשחק הזה בורסיות שונות בצופים ובמקומות אחרים בצורה

מאוד מהנה.

הי ו "ר מי בר-זהר;

זה יכול להיות משחק משגע, אז לשם מה צריך ונדליזם?

די צוקר;

מה שהכי מעליב פה הוא שזה משחק לא אינטליגנטי.

ר' צדק;

אנחנו עשינו טעות ואנחנו מודעים לכך ומתחרטים עליה. לא היתה שום כוונה להרוס

ולפגוע באיזה שהוא דבר.

היו"ר מ' בר-זהר;

לידך יושב יואב יניר. בבקשה.

י י י ניר;

אני מאמין שמה שרוני אמרה זה לא היה כדי להמעיט מחומרת הענין.

היו "ר מ' בר-זהר;

מישהו מכם היה ממארגני המשיק או שכולכם השתתפתם בו?

י י יניר;

השתתפנו בו. אנחנו לא רוצים להקל ראש בחומרת המשיק אלא להעמיד בפרופורציות

הנכונות את מה שהתפרסם בכלי התקשורת.





היו"ר מ' בר-זהר;

מה היה לא נכון?

י' יניר;

הפרופורציות, הצורה בה המשחק נתפס, כמו: כל המביא יותר תמרורים ניתנו לו

יותר נקודות. לא שאנהנו עשינו מעשים טובים, התוצאה של המשיק היתה השהתה, אבל

בסופו של דבר זו לא היתה השחתה למען השחתה.

הי ו "ר מי בר-זהר;

זה ברור לי. בכל אופן קשה להבין איך מתוך 186 חבריה אף אחד לא קם ואמר: מה

אנחנו עושים פה? זאת הבעיה שמטרידה אותי.
י י י ניר
אתה צודק.
ר' זאבי
הפרס הוא כסף? נותנים את מה שליקטו מכולם?
עי אטיאס
המשטרה תפסה 800 שקל.
הי ו "ר מ' בר-זהר
בסביבות 1,000 שקל. תמר, את השתתפת במשחק. את הבאת אפרכס ות טלפון?
ת' בראל
השתתפתי . לא הבאתי אפרכסות אבל הבאתי מה צריך היה להביא.
היו"ר מ' בר-זהר
ומה אתך, דוד, מה העלית בחכתך?
ד' ורטמן
הבאתי דברים, גם דברים ונדליסטים. אני רוצה להדגיש. האחריות היינה כללית.

כפי שקצין המשטרה פירט היו גם תלמידים מבתי-ספר אחרים. אבל אין מה להגיד. אנחנו

לא מנסים להצדיק את עצמנו.
הי ו "ר מ' בר-זהר
מה אומר על כך מנהל בית-הספר? אנחנו מדברים הרבה בוועדה הזאת על חינוך. 186

נערים ונערות יוצאים למשחק כזה, ואלה שיש להם איזו שהיא הסתייגות אפילו לא

מצייצים. משהו פה לא בסדר. אולי תתייחס לנקודה הזאת. איפה החינוך של הנוער

ליחס ולשמירה על רכוש ציבורי?



דייר אי נתנזון;

אני רואה את המקרה והמעשים של התלמידים בהומרה רבה ביותר. יש פה שתי נקודות

חמורות. הנקודה הראשונה. עצם המחשבה על משהק שכולל בתוכו אלמנט, אפילו

טנטטיבית, של פגיעה ברכוש הזולת וברכוש ציבורי. הנקודה השניה, שהיא המורה בעיני

כאיש חינוך וכמנהל בית-ספר שמכיר את המחזור הזה, שבאמת היינה כאן היסחפות של בני

נוער בוגרי תיכון.

הי ו "ר מי בר-זהר;

מה זאת אומרת היסחפות? אלה דברים שהוכנו, נכתבו, צולמו והופצו.

דייר אי נתנזון;

זו היסחפות. אירגנו זאת שני תלמידים, וכפי שאתה אומר, לא קם מישהו מתוך אלה
שבאו להשתתף כדי לומר
אני לא משתתף. אם כי, כפי שאתם יודעים, שני שליש מהמחזור

לא לקחו בכך הלק. בדיעבד, נודע לי שהיו כמה שניסו למנוע הפצת הדברים האלה,

וכשהדבר הזה לא הסתדר, הם לא השתתפו.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

על כמה תלמידים כאלה שניסו למנוע את המשחק ידוע לך?
דייר א' נתנזון
ידוע לי לפחות על 7 תלמידים שפנו אלי באותו בוקר.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מתוך 116. היוצא מן הכלל הם רק 7.
דייר אי נתנזון
היוצא מן הכלל הם שני שליש של המחזור שלא השתתפו בכך.
אי אליאב
קיים האלמנט שלא רוצים להלשין.
היו"ר מי בר-זהר
הלילה, לא דיברתי על הלשנה. המושג הזה מוכר ואנחנו לא מעודדים זאת בשום צורה

שהיא.
דייר א' נתנזון
ההומרה היא שגם כאשר התלמידים קיבלו את המשימות וראו את הדברים הם לא קמו
ואמרו
חבר'ה - עד כאן, אסור לנו לעשות זאת, בואו הביתה.

מתוך שיחות שהתקיימו עם התלמידים באותו יום התברר שחלק גדול מהם שלא הביאו את
הפריטים הפליליים אמרו
אנחנו יכולים לשרק ולהביא את הפריטים שאין בהם אלמנט

פלילי וכך אנחנו מהווים גם חלק מהחבר'ה ויחד עם זאת לא נפגע בשום דבר. וזה היה

הרוב הגדול.
היו "ר מ' בר-זהר
האם גם המשטרה חושבת כך, סגן-ניצב גיסים?

סנ"צ י' גיסיס;

אין לי תשובה לגבי הרוב. מהנתונים שקיבלתי, כל 52 או התלמידים שניקרו, הודו

והתחרטו על מה שעשו.

דייר א' נתנזון;

אני רואה את הדבר הזה בהומרה ובהפתעה עמוקה ביותר. אני לא רוצה לשבה את

בית-הספר שאני עומד בראשו, אבל אני הושב שתלמידים אלה - וככלל יהד אינם כל תלמידי

בית-הספר תיכון עירוני הי - מקבלים את החינוך הטוב ביותר. יש לנו פרוייקט מיוחד
לגבי נושאים כמו
שיקול-דעת עצמי, אתה כחלק-מן ההמון, איך אתה מגיב כאשר סוחפים

אותך לאפיקים לא נבונים ולא נכונים. זאת, בנוסף לפעולות חינוך ברמה אינטלקטואלית

רגילה. המחזור הזה במיוחד הוא אחד המחזורים התרבותיים והנעימים ביותר שהיו

לבית-הספר. ככל שהמחזור הוא טוב, התדהמה גדולה יותר.

המחזור הזה ארגן מסיבת סיום של התלמידים באודיטוריום בחיפה ברמה אמנותית בלתי

רגילה בעצמו. במהלך כל שנות לימודיהם בבית-הספר לא היתה עם התלמידים בעיה כהוא

זה בהתנהגות, או בעיה של פגיעה ברכוש בית-הספר. מר הוך שמופקד במיוחד על התחום

הזה השקיע עבודה חינוכית רבה,

המחזור הזה, בהיותו בכיתה י', וחלק מהם עד עכשיו, מילאו בנאמנות תפקידים

במסגרת פרוייקט של בית-הספר "שירות לזולת" במוסדות שזקוקים לעזרה, וכל תלמיד

שלומד בכיתה יי איננו יכול לעלות לכיתה י "א אם איננו תורם בפרוייקט הזה.

התלמידים מילאו את תפקידם באגודת-שמע, טיפלו בילדים עזובים, באגודה לילדים נפגעי

מוחין, בעזרה בבתי-ספר יסודיים לילדים שהתקשו בלימודיהם. חלקם הגדול ממלא

תפקידים רציניים מאוד בתנועות נוער ובעיקר בצופים. זה מרז שאנחנו מחייבים אותם

לעשות ואני חושב שזה היה צריך להוות חיסון כנגד פגיעה בזולת.
הי ו "ר מ' בר-זהר
באיזה פעולות נקטת אחרי מה שנודע לך?
דייר אי נתנזון
מאחר והדברים האלה קרו עם סיום הלימודים והתלמידים כבר לא היו בבית-הספר קשה

מאוד לעשות פעולה בין כותלי בית-הספר. אינני חסיד של אילתורים בתחום החינוך

ואינני חושב שבמצב של לחץ זה יהיה חינוכי לעמוד לפני כיתות ולהטיף: אל תעשו כך

ואל תעשו אחרת. הפעולה צריכה להיעשות על-ידי בניית תכנית, כולל אמצעים, וכיצד

הדברים יועברו לתלמידים. בתחילת שנת הלימודים הבאה תתבצע בבית הספר תכנית כזאת,

כשבחלק ממנה אנחנו רוצים להיעזר באותם תלמידים שעשו את המעשה. הם יציגו לפני

תלמידי הכיתות את המקרה ויסבירו במה מדובר - כמובן אלה מהם שעדיין לא גוייסו

ואולי גם כאלה שבאים לחופשות.

אני רוצה להביע דעה מסויימת ואני מבקש את סליחתכם. אינני חושב שמעשה שנעשה,

נעשה כתוצאה מעשייה או אי-עשייה חינוכית של בית-הספר. בית-הספר ממלא את תפקידו

בנאמנות, ואני מכיר את בית-הספר שלי כבית-ספר גדול, אחראי, עם ציבור מורים אחראי

שעושה עבודה נאמנה. אינני חושב שבית-הספר אחראי למה שנעשה. הילדים גדלים

במשפחות, הם מתחנכים בתנועת נוער, הם ילדים שחיים בחברה האנושית הישראלית. קיים





נוהג, שבכל מקרה לא טוב שבו קשור שמו של תלמיד בית-ספר, האצבע המאשימה מופנית

כלפי המוסד החינוכי שנקרא בית-ספר. נעשה בכך עוול למערכת החינוך. במקרה הזה

נעשה עוול לתיכון עירוני הי. כמנהל בית-הספר לא ראיתי את עצמי משוחרר להתעלם

כליל מן המקרה, כי כאשר דבר כזה קורה אני צריך לתת את דעתי עליו ולראות מה נעשה.

אני רוצה לקבוע שאינני רואה את עצמי ואת בית-ספרי אחראים למה שנעשה.

היו"ר מי בר-זהר;

מר הוך, אתה יכול להוסיף לנו משהו?

אי הוך;

אני מכיר את המחזור הזה כשהיה בכיתה י' ובכיתה י"ב. בכל הפעילויות שנעשו
בשנתון הזה
לימודים שוטפים, סמינרים, מסעות, מסיבות, הרצאות ואיש צבא שהופיע

בפניהם - שיבחו את תפקודם, ואיני רוצה לחזור על כך. מסיבת הפורים שהם קיימו, ויש

בה מקום לפרחחות, היתה למופת. פורמלית הם סיימו את בית-הספר ב-11 בבואי בגלל

בחינות הבגרות וב-7 ביוני היה טקס הסיום. אחר-כך אנחנו לא יכולים להיות מדווחים

ומעודכנים בכל מעשה שתלמיד עושה.

הי ו "ר מי בר-זהר;

אתה עסקת בפעילות החברתית של התלמידים, ארגה היית אחראי עליה?

אי הוך;

אני לא אחראי על הפעילות החברתית בבית-הספר אבל אני קשור לשנתון הזה שנתיים

ומתוך הכרותי אותם בתחומים שונים, לא רק בתחום הלימודי, אני יכול להעיד שמתוך

כ-300 תלמידים יש אולי שלושה-ארבעה שמועדים לפורענות. הלוואי ועם ישראל יתברך

בהרבה נוער כזה. עם זאת, אינני מוריד מחומרת המעשה. שאלתי כמה תלמידים איך הם

השתתפו בדבר כזה, כי זה נוגד כל מה שעשינו. אחד התלמידים אמר: המשחק הזה במהותו

הוא מעין סוד, אתה לא יודע מראש מה יש לעשות ומה יש להביא, וכשאתה שם וקשור ברכב

עם עוד אנשים, אז ארגה נשאר. תלמיד אמר לי: קבעתי לעצמי לא לבצע מטלות שאינן

נראות לי. יש כאלה שפרשו במקום, אני יודע על ארבעה תלמידים, אבל אולי יש נוספים.
היו"ר מ' בר-זהר
ידוע לכם כמה פרשו בגלל אופי המשיק?
אי הוך
אלה שאני שאלתי ענו לי: קבעתי לעצמי שאני לא מבצע במשחק משימות כאלה.

החומרה בעניו היא שנספחו למשחק הזה גורמים זרים שהיכו על גבנו, בהלקם גורמים

שכדאי שהמשטרה תגיע אליהם.
היו"ר מ' בר-זהר
מה זה גורמים זרים? מי תיכנן את המשחק?
אי הוך
תיכננו אותו שני תלמידים מבית-הספר.
היו "ר מי בר-זהר
אם כך, מה זה חשוב אם נספחו זרים או לא? אתה אומר שהיו תלמידים מבתי-ספר

אחרים?



א' הוך;

שאלתי תלמידים איך דבר כזה מתרחש, כי זה אינו תואם את תמונת המחזור הזה

ופעילותו. נאמר לי שהשתתפו זרים וביניהם יש כאלה שהם גם אינם תלמידים.

הי ו "ר מי בר-זהר;

הם תיכננו את המשחק?

אי הוך;

הם עקרו ברושים. אני בן מושבה ואני יודע מה זה כשעוקרים עצים. אצלי לא למדו

לעקור ברושים.
היו"ר מ' בר-זהר
ברגע שאחת המשימות ששני תלמידי בית-ספרך נותנים היא לעקור ברושים, אי-אפשר

לבוא ולטעון בפנינו שזו אשמת הזרים שנספחו ועקרו ברושים. בבקשה, הנח לזרים.

אי הוך;

אפשר לבדוק, ואני מניח שיש אפשרות לעשות זאת, כמה מבין 116 התלמידים שלנו

לקחו חלק בהשחתה ולקבל את הפרופורציות.

ד"ר א' נתנזון;

לדעתי זה איננו חשוב. תלמידי תיכון עירוני הי אחראים למעשה.

היו"ר מ' בר-זהר;

קשה לנו מאוד להאמין בתום לב ששני תלמידים מבית-הספר שלכם תיכננו את הענין

ואחר-כך רק הזרים שנספחו נתנו מכה על גבכם.

א' הוך;

לא זאת אמרתי. אני אומר שבין הזרים יש כאלה. שהמשטרה תבדוק אם זה נכון.

היו"ר מ' בר-זהר;

המשטרה בדקה בינתיים 52 תלמידים וראתה שכולם היו שותפים לענין. התלמידים

עצמם מביעים חרטה, לכן אי-אפשר לתלות זאת בזרים.

אי הוך;

צריך להביע חרטה, אבל אולי זה לא מספיק. העובדה שנספחו זרים היא לא שולית.

הם תרמו להשחתה. אם המשחק הזה היה מעשה ידי התלמידים בלבד זה לא היה גולש למצב

הזה.

ר' זאבי;

זה כתוב במשימה, מראש.



היו"ר מי בר-זהר;

אני רוצה לשמוע את המחנכות של הכיתות. באיזו כיתה היו המארגנים?

פ' יופה;

אני חושבת שבכיתה שלי.
היו"ר מי בר-זהר
מי הם המארגנים?

פ' יופה;

אני לא בטוחה בעובדות שיש לי .

היו"ר מי בר-זהר;

אני בטוה שאת בטוחה בעובדות שלך. הרי את מכירה את העניו. סגן-ניצב גיסיס,

אולי תאמר לנו מי המארגנים של המשיק? אנהנו מקווים פה לשיתוף פעולה.
סנ"צ י י גיסיס
אין לפני שמות המארגנים.
ר' זאבי
אני מציע שלא יגידו זאת.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

הישיבה איננה פתוחה.

דייר אי נתנזון;

כולנו באנו מתוך רצון של שיתוף פעולה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני בטוח בכך. אני יודע שהעובדות נדונו מספיק ודובר בהן במסגרת בית-הספר בין

המורים. כשאומרת לי מחנכת הכיתה שהיא איננה יודעת או איננה בטוחה בעובדות, אני

מרשה לעצמי להיות סקפטי.
דייר אי נתנזון
אולי תיתן למחנכת הכיתה להסביר את עצמה, ולא לתפוס את השלילה בכך שאינה בטוחה

אלא את החיוב, ולפניך נמצאת מחנכת אחראית שמדברת על דברים רק כשהיא יודעת אותם על

בוריים. המחנכת יודעת בדיוק במה מדובר ואולי נשמע אותה.

היו"ר מי בר-זהר;

אם את יודעת בדיוק במה מדובר, בבקשה.



פ' יופה;

להתייחס לנקודה המסויימת הזאת, או לתת את התגובה שלי?

היו"ר מי בר-זהר;

את יודעת שהמארגנים הם מהכיתה שלך. מי הם המארגנים ומה קרה אינם?

פ' יופה;

כל זה קרה אחרי שכל התלמידים עזבו את בית-הספר וגם אנהנו עזבנו אותו. לא היה

דיון כללי עם כל המורים על העניו הזה. אני נורא נזהרת אם אני מקבלת פרטים בעיקר

מהעתונות, ועד הרגע הזה הפרטים שקיבלתי הם בעיקר משם. אני לא רוצה להיכנס לפרטים

כי אני לא בטוחה בעצמי.

היו"ר מ' בר-זהר;

הבנתי. תודה.

פי יופה;

מותר לי להגיב בכל זאת?
היו "ר מ' בר-זהר
את אומרת שאינך מכירה את הפרטים ושקיבלת אותם רק מהעתונות.

פ' יופה;

אבל אני מכירה את התלמידים בכיתת שלי. נוכחים כאן שלושה תלמידים מהכיתה שלי

והייתי רוצה להגיב, אם תרשה לי.

היו"ר מ' בר-זהר;

גברתי, עם כל הכבוד, אינני מתעקש סתם. זאת ועדה של הכנסת. אנחנו מבקשים

לשמוע את הפרטים ולרדת לעומקו של הענין. את לא משכנעת אותי בכך שאת אומרת שאינך

יודעת או ששמעת רק מהעתונות. אני מאוד מצטער, לא מקובל עלי, שמחנכת שרוצה להעיד

בפני כמה התלמידים טובים - ואני בטוח שהם טובים, אם זה מה שאת מתכוונת לומר לי -

איננה יודעת את פרטי המעשה.

פ' יופה;

לא רק זה.
היו"ר מ' בר-זהר
האם לא שוחחתם על כך, לא דיברתם על כך? פה זה לא בית-משפט. או שתמסרי את

הפרטים כפי שאת מתבקשת או שלא תקבלי רשות דיבור. בקרוב אנחנו עומדים לחייב את

האנשים שיבואו לכנסת למסור לנו דיווח מלא. זה מקרה די נדיר שאומרים: אני לא

מכירה את הפרטים ואני לא מדברת. אינני רוצה לתת רשות דיבור כדי לשמוע דברים

שמראש סוכם מה אומרים ומה לא אומרים. כולנו רוצים בטובת הענין אבל זאת לא דרך.



04/07/90

דייר אי נתנזון;

זו גם לא דרך לקבוע שמראש סוכמו דברים. חד-משמעית, זה איננו נכון.

היו "ר מ' בר-זהר;

דייר נתנזון, באת עם קבוצת מורים מבית-הספר. אנחנו חוקרים נושא. הוועדה הזאת

עוסקת כל יום בנושא חינוכי אחר. אנחנו נותנים את הרשות לכל צד למסור את דבריו

ואת דעתו. לא יעלה על הדעת שלפני ועדה של הכנסת, שהיא המוסד העליון של המדינה -

אני מרשה לעצמי להזכיר לכם כי אתם אנשי חינוך - יגידו לנו: אני לא מכירה את

הפרטים. אינני רוצה להרחיק ולדבר על המשמעות לגבי אנשים שמחנכים נוער.

גבי כהן, התלמידים הם גם מהכיתה שלך?

ר' כהן;

בין המשתתפים כן, בין המארגנים לא. אני מחנכת כיונה ומלמדת כיתה נוספת. מתוך

המחזור הכרתי אישית לפחות כ-80 מהם, רבע מהמחזור. צריך לבדוק האם התופעה היא

מאפיין של המחזור או שזו היתה היסחפות. הכרתי את התלמידים במסגרת הפורמלית של

הכיתה. יצאתי אתם גם לארבעה ימים לטיול באילת וזו מסגרת שבה אפשר להכיר את

התלמידים בצורה הטובה ביותר. אם יש אלמנטים לא חיוביים, טיול כזה הוא ההזדמנות

שבה הם יתפרצו ויגיעו לביטוי. אם הונדליזם היה מאפיין של המחזור, אני מניחה

שאחרי שהיינו יוצאים מבית-ספר שדה באילת, היו נשארים שרידים שמעידים על כך

שבית-ספר עירוני הי היה במקום והשאיר את רישומו.

יצאנו עם מחזור של 300 תלמידים לטיול במסגרת שבה יכלו תלמידים לפרוק עול, לתת

ביטוי לכל היצרים האפלים, אילו היו קיימים - וזה לא קרה, משום שהמחזור כולו חזר

בצורה מסודרת, מלבד שניים-שלושה חריגים שטופלו. לכן הדהימה אותי העובדה שהיו

שניים שאירגנו, ותלמידים שהגיעו למשחק לא ידעו מראש מה הן המשימות וניסחפו.

ההיסחפות הזאת הוא הדבר הרושוב ביותר שצריך לתת עליו את הדעת כדי למנוע תופעה כזאת

להבא.

רבים מן התלמידים .שניסחפו הם תלמידים מעולים, אינני מדברת על יכולתם

הלימודית, אלא על אנשים שיודעים לעזור זה לזה בנסיבות שונות, שיודעים להטות שכם

למי שזקוק לה. אני לא חושבת שהתופעה של השחתה ופגיעה ברכוש הזולת היא המאפיינת

את התלמידים האלה. התלמידים פשוט לא היו מודעים למה הם נכנסים. השניים שאירגנו

ידעו מה ההוראות שהם נותנים והיו צריכים לחשוב על כך יותר מהאחרים. הייתי מצפה

מרבים מאלה שקיבלו את ההוראות, שמייד בשלב הראשון יפנו את הראש ויילכו חזרה

אחורה. אבל צריך להבין שנוצרה כאן אווירה של ביחד. כשהם ניתפסו גם התגובה
הראשונית שלהם היתה
כולנו עשינו זאת. כביכול מתוך רצון שכולם ישאו באחריות.

הי ו "ר מי בר-זהר;

לנו ברור שזה לא היה מחזור מועד לפורענות. כי אם הוא היה מועד לפורענות לא

היתה קמה כל הצעקה הציבורית. נחזור למארגנים, מישהו קיים שיחה עם המארגנים, דייר

נתנזון?

דייר א' נתנזון;



אי הוך;

אני קיימתי שיחה.

היו"ר מי בר-זהר;

כלומר, אתה יודע מי המארגנים?

אי הוך;

כן.
דייר אי נתנזון
אני יודע וגם המשטרה יודעת מי המארגנים.

ע' אטיאס;

המארגנים זוהו במשטרה כיימארגנים".

היו"ר מי בר-זהר;

אולי מי שניהל את השיהה הזאת עם המארגנים יספר לנו מה היה שם. מר הוך,

בבקשה.

אי הרך;

אני שוהחתי אתם במסגרת קבוצה קטנה והם מכים על חטא. הם לא גורמים שליליים

באופיים. אני מכיר אותם כאנשים מן הישוב וזה הדהים אותי. יכול להיות שזו רוה

שטות או חוסר שיקול-דעת והוסר אהריות. גם מהם תוכל לשמוע זאת. אבל אי-אפשר

להגיד שהם היו מועדים לכך.
דייר אי נתנזון
גם אני דיברתי אתם. הם באו מזועזעים ממה שהם עשו. הם מסרו לי שזה משהק

שקיים בצורה תמימה אחרת בצופים "חפש את המטמון", שקיבל ורסיה מסויימת חמורה יותר

בארצות-הברית בשם 'יחפש את הנבלה", והיא הובאה כנראה על-ידי מישהו. מאחר שהם כבר

די בוגרים, כהתפרקות, הם חשבו להכניס יותר אקשן בתוך המשחק התמים הזה. גם בפני

הם היו אבלים וחפויי ראש ואין להם הסבר.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מר קורן, אני רוצה לשמוע את זווית הראייה שלכם. יש לפני מכתב של ראש העיר אל

המשטרה.

מ' קורן;

למחרת בבוקר, כשקיבלנו את הידיעה, זועזעתי כפי שראש העיר זועזע לשמוע שקרה

לנו דבר כזה בחיפה היפה - ואני אומר כאן לחבר-הכנסת זאבי; לחיפה היפה בלי

מרכאות, זה לא אומר שדימונה לא יפה - ובמיוחד בתיכון עירוני הי. זה אחד מבתי-הספר

הטובים ביותר, שיש לו הישגים לימודיים עצומים, ובהנהגתו של דייר נתנזון וצוות

המורים, גם נעשית בו עבודה חינוכית ממדרגה ראשונה. לכן התדהמה שלנו והשוק

שקיבלנו היו גדולים מאוד.



באותו ערב, ללא כל קשר, התקיימה מטעם העיריה מסיבת פרידה לשמיניסטים בגן-האם.

ללא יוזמתנו, ניגשה קבוצה של תלמידים בוגרים, ושניים מהם יושבים כאן, אל ראש העיר

ואלי ובכנות, בבכי בעיניים, הביעו חרטה על המעשה הזה. בלי תכתיב ממישהו, הם באו

מייד בהצעה שהם מוכנים לפצות את העיר בביצוע כל עבודה ציבורית שתוטל עליהם על-ידי

העיריה או המשטרה.

היו"ר מ' בר-זהר;

למתי מיועדות העבודות הציבוריות האלה ולמשך איזו תקופה?

מי קורן;

הם כבר התחילו בהן. הבעיה היא שחלק מהתלמידים מתגייסים בעוד כשבועיים. הם

קיבלו על עצמם לתת חמישה ימי עבודה.
ר' זאבי
זה יותר טוב מכסף, כי כסף זה על חשבון ההורים.
מי קורן
במיוחד שזה בא מצדם ולא מלמעלה.

נוסף לכך קיימנו מפגש, ביוזמתם, בלשכתו של ראש העיר עם קבוצת התלמידים. ראש

העיר אמר מה שאמר, כפי שכל איש ציבור מעיר על מעשה אנטי-חינוכי כזה. הם הגישו

מכתב לראש העיר בו הם הביעו חרטה על מעשיהם והתחייבו לפצות את העיר. מבחינת שווי

כספי - זה מעל ומעבר.

בעקבות המעשה החינוכי הזה - והדברים כתובים בברור במכתב לראש העיר - לאחר

המעשה האנטי-חינוכי שהם עשו, ולאור היוזמה שבאה מצד התלמידים, אנחנו מבקשים מחברי

הוועדה והמשטרה, שאיזה אנחנו עומדים בקשר, לראות זאת כאפיזודה חולפת, או כפי שראש

העיר התבטא, מעידה מצערת חד-פעמית. ומעבר לדברים שנאמרו כאן על-ידי המנהל

והמחנכים, לגבי בית-הספר הזה וכל בית-ספר אחר, נראה בחומרה רבה אם דברים כאלה

יחזרו.

עם פתיחת שנת הלימודים הבאה אנחנו מתכוננים לרכז צוות חשיבה עם המשטרה ועם

משרד החינוך שימצא דרכים לטפל בנושא הזה כדי למנוע בעתיד מעשים כאלה. שקלנו אם

לעשות זאת מיידית, אבל אחרי התייעצות עם חברים החלטנו לא לעשות זאת בתקופת בחינות

הבגרות כדי לא להכניס את התלמידים למתחים. הועלה גם רעיון להביא נציגים של כיתה

י"ב שיופיעו ויסבירו בפני התלמידים את האירוע. מאחר שהנושא עדיין לא סגור אין לי

כרגע י ותר פרטים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לדעת מה משרד החינוך מתכוון לעשות בנושא הזה מבחינה חינוכית.

אי הרצוג;

אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן. הנקודה המרכזית היא שלא קמה קבוצה רצינית של

תלמידים שלא רק שלא הלכו הביתה אלא אף לא ניסו להפסיק את המשחק הזה. לדעתי,

ההסבר לכך הוא, שבתוך הקבוצה, המערכת מחנכת את הנוער לפעולה של הפרט למען הקבוצה

והפרט למען הכלל, וזה מקובל וחיובי. פחות שמים את הדגש על כך שהפרט בקבוצה צריך

להיות פעיל גם כפרט. זו נקודה חשובה וצריך לבחון איך להעלות אותה בעשייה

החי נוכית.



אנחנו מקיימים בקיץ זה, באמצעות אגף הנוער במחוז, השתלמויות למחנכים של

החטיבה העליונה. כפי שאמר מר קורן, בשיתוף עם הרשויות, אנחנו מתכוונים להעלות שם

גם את הנושא הזה והדרכים לטיפול בו.

היו"ר מי בר-זהר;

כשיש נורמות וערכים כלליים זו לא בושה להעמיד אותם מעל אינסטינקטים של עדר.

סגן-ניצב אהרוני, האם יש תופעות דומות שאת יכולה לדבר עליהן?
סנ"צ ז' אהרוני
אני לא מקבלת בסוף השנה דיווחים מסודרים על התנהגויות כאלה או אחרות של

תלמידים. אלי מגיעים בדרך כלל סיפורים חריגים והאירוע הזה היה חריג. בזהירות,

אני רוצה לייר)ס את ההתנהגות של התלמידים האלה בעירוני הי, שאני שומעת שהוא

בית-ספר טוב, לנושא שכבר עלה לא פעם בוועדה הזאת: אלימות בני נוער. לצערי, אני

לא רואה את האירוע הזה במנותק וגם לא את העובדה שתלמידי בתי-ספר טובים מעורבים

היום בהתנהגות אלימה של בני נוער. נקודת ההסתכלות שלי משתלבת בהתלבטות הרבה בה

אנהנו נמצאים במשטרה איך צריך לטפל באלימות של בני נוער, שלהערכתי נמצאת בעלייה,

גם אם זה לא בא לביטוי סטטיסטי. אני יכולה לראות זאת לפי מספר התיקים שנפתחים או

לפי מספר האירועים המדווחים.

אינני יודעת אם יש להתריע בדיוק על העלייה הזאת באלימות או להתריע יותר בתחום

הבעיות שאנחנו מתמודדים אתן, שבפני עצמן הן לא תמיד כל כך חריפות. התופעה של

גרפיטי, למשל, שהתגברה לאחרונה בבתי-הספר. ציור וכתיבת סיסמאות על קירות, שחלקן

בעלות אופי ונטיות קשים, שזה לא דומה לסיפור שהיה בעירוני הי, אבל זה אולי עוד

סימפטום של התנהגות של בני נוער, שאני מרשה לעצמי לכלול אותו בתחום האלימות.

אשר לאירוע הספציפי הזה, נראה לי שמה שניתן היה לעשות מצד מערכת החינוך

והמשטרה ומבחינת הרגשת התלמידים - נעשה. מה שיקר לי זו הנגיעה של ההורים לענין,

שאני רואה בהם אחראים לא פחות ממערכת החינוך.

היו"ר מ' בר-זהר;

בשם ההורים ידבר מר"עופר אטיאס.
ע י אטיאס
אני מרים את הכפפה. בתור הורה, לאו דווקה כנציג של ועד, אינני מתכוון לטייח

את הענין או לברוח מהאחריות שיש לנו, ורובצת עלינו אחריות באירוע הזה. האירוע

היה חמור והוא בא לנו בהפתעה. הילדים יצאו בלילה ואמרו שהם הולכים לשרוק משחק

משימות. הטרוניה היחידה שלי לבני, שיצא ב-12 בלילה, היתה: איך איזה מרשה לעצמך

לשחק בלילות באמצע בחינות הבגרות. הרי אני אב יהודי המודאג מציוניו בשלב קריטי

זה. הואיל ואני מכיר את הילדים ואת תנועת הנוער, לא העליתי על דעתי שהמשימות הן

מהסוג ששמענו עליו בדיעבד.

בשבילי זו מכה משום שמלבד בני אני מכיר את המחזור הזה הרבה שנים. היה לי אתם

קשר כשהיו בצופים ובבית-הספר, כשהרציתי בפניהם על נושאי חוק ומשפט בתחום שלי -

אני עורך-דין במקצועי - ומדי פעם העליתי בפניהם נושאים שונים. הייתי מקורב לנוער

הזה, הכרתי את הפעילות והמסירות שלהם בתנועת הנוער והיתה לי אליהם הערכה מאוד

גבוהה. כשאני רואה לאן הגיעו הדברים אני אומר: כגודל הציפיות - גודל התדהמה.

אינני חושב שיש לכך קשר לאלימות משום שאני מכיר את התלמידים והם אינם אלימים

ואף אחד מהמארגנים הוא לא מהטיפוסים שמגיעים לקטטות. אם יש לי קצה חוט שאני קושר

אליו את האירוע הוא, כפי שאמרה כאן קצינת המשטרה, נושא הגרפיטי. ללכת ולצייר את



הגיגיך בצבע על גדר של בית או בנין ציבורי, שאנשים השקיעו ביזם, הוא סממן של חוסר

התחשבות ברכוש ציבורי או פרטי. אני מוטרד פחות מכך שלא נלחמו בגרפיטי ויוו1ר

מהעובדה שבשלב מסויים הגרפיטי קיבל מעמד של בן חוקי. יצא איזה ספר שנקרא "אוספי

גרפיטי", כלומר, המשוררים שמלכלכים את הקירות זכו עכשיו להכרה רשמית.
אי אליאב
יש דברים כאלה גם באוניברסיטאות הטובות ביותר באמריקה.

עי אטיאס;

נכון, אבל זו דעתי. אילו היו עוקרים ברוש בחצר ביתי או מלכלכים את גדר ביתי

בכתובת צבע הייתי מרגיש טינה כלפי מי שעשה זאת.

אני לא מתחמק מהחומרה של האירוע. המשטרה חוקרת אותו. אבל לדעתי, מה שחשוב

לוועדה הזאת כוועדת חינוך של הכנסת, שפועלת עם הפנים לעתיד ולא לעבר, הוא: מה

הלאה, איך להביא לכך שלא יישנה מעשה כזה. אני מוכרח להגיד שאופן הטיפול בנושא

הזה מרגע הגילוי ואילך נותן לי יסוד להנחה שאנחנו הולכים בכיוון חיובי.

במקצועי כעורך-דין אני נתקל לפעמים בתופעות כאלה ומעולם לא ראיתי שיש שילוב

הדוק כל כך בין כל הגורמים. ראשית, המשטרה. תמיד אנחנו באים בטענות למשטרה שהם

מחמירים, אבל במקרה הזה מגיעה ברכה למחלק הנוער. הם לא ראו את הענין בדלת אמות

החקירה ונעשתה שם עבודה חינוכית ממדרגה ראשונה. הצורה שבה דיברו אל הנוער ואל

המשפחות, הכל היה ברמה הגבוהה ביותר, באופן שאזרח ירגיש שיש לו אמון מלא במשטרה.

בשעה 10.30 בלילה היה שם רב-פקד שניהל את העניינים באדיבות ובנחת, הרגיע את

המעורבים, עשה את עבודתו ולא טייח. שנית, הנוער עצמו. מלכתחילה לא היה שום
נסיון להגיד
זה לא אני, או רק לקחתי ענף, או אני הייתי רק הנהג וכו'. כל אחד

שניקר במשטרה, אמר את הדברים בלשון "אנחנו" ולקח על עצמו את מלוא האחריות. והבעת

החרטה היינה כנה. שלישית, ההורים. לאורך כל הדרך היה שיתוף פעולה הדוק. הבאנו את

הילדים למשטרה לפי ההזמנות. לא היו תירוצים של בחינות בגרות כי הם לא היו

רלוונטיים. באמצע בחינות בגרות יצאת לחגוג בלילה - באמצע בחינות בגרות תלך

למשטרה.
הי ו"ר מ' בר-זהר
האם נפגשתם בתור ועד הורים? כל ההורים המעורבים נפגשו בפגישה מאורגנת?
עי אטיאס
הבעיה היא שאנחנו לא ועד הורים. ההורים נפגשו לא בפגישה מאורגנת. בתוקף

המקצוע שלי הייתי מין כלי קיבול לפניות של הורים שהיו מודאגים מהאספקטים המשפטיים

שעשויים להתלוות לענין הזה. היתה לי שיחה עם מחלק הנוער ביום הראשון וראיתי את

הגישה. ביקשתי מההורים לשתף פעולה בצורה המירבית ולתת אמון מלא בכל הרשויות

וללכת קדימה. במסכת ההתארגנות, כהורים, יש לנו בעיה כי בנינו נמצאים באמצע

בחינות הבגרות ואנחנו לא ארגון יציג של הורים.

מצאה חן בעיני הגישה של הילדים עצמם שלא באו להורים - ואני מסכים עם
חבר-הכנסת זאבי - ואמרו
תשלם עבורי את הקנסות. הילדים באו ואמרו: אנחנו נחזיר

את חובנו לחברה בעבודה שלנו. זה נעשה מיוזמתם וצריך לכבד אותם על כך. ההתנהגות,

הירוס וההרטה שלהם אחרי, ואני לא אומר זאת מהפה ולחוץ, מעידים על האופי שלהם וכי

האירוע הזה מהווה לגביהם מעידה. אני לא רואה סיבה להתחמק מההשלכות החינוכיות

וטוב שנדבר על כך. יש לי עוד שני בנים באותו בית-ספר ואחר-כך כשהושבתי אותם

לשיחה על האירוע הזה והסברתי את מלוא החומרה, ראיתי שהם הבינו במה חטא הבכור ואיך

משחק תמים עלול להתדרדר למה שהתדרד.



אספקט נוסף. אנחנו חיים כאן בקו גבול שבין הווי לבין עבירה על החוק. כולנו

יודעים שדווקא אצל קבוצות מובחרות כמו תלמידי בית-ספר כדורי בעבר או אחרים, נוצרו

מסורות שהיו גם מעבר לחוק. חשוב מאוד למתוח את קו הגבול בין הווי לביו חוק.

תפקידנו כהורים ותפקידו של בית-הספר כמוסד מחנך להגיד: הווי זה נחמד עד הרגע

שעוברים את החוק. גם אם הלקח מהאירוע הופק על דרך השלילה, אני משוכנע שהוא נלמד,

ולפחות בכך זכינו.
ד' מרום
אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן. אני מכיר את הנוער הזה מכיתה אי, הם גדלו

וצמחו ביחד בשתיים-שלוש שכונות בחיפה וכולם הולכים לתנועת נוער. ארשה לעצמי

להשתמש במשפט שלפעמים מתייחסים אליו בציניות: הם מלח הארץ. התדהמה שהיתה היא

בגלל מערכת הציפיות שלנו מאותם ילדים. הדברים גלשו והיתה פה מעידה. היתה פגישה

בין ההורים והנושא נלמד. אני רואה את האפקט על הילדים עצמם ועל השכונות שבהן

הילדים גרים, אנחנו שכונות סגורות מבחינה זו.- אני מקווה שלא יישנה אירוע כזה, כי

גם לי יש עוד שני ילדים באותו בית-ספר. אנחנו כהורים ניתן לכל המוסדות את התמיכה

המלאה, גם בתחום העבודות הציבוריות. הבן שלי כבר התחיל בעבודות כי הוא מתגייס

בעוד שבועיים. אני לא איש חינוך, אבל קשה לי להסביר את הדברים האלה, ואני מרגיש

שבאיזה מקום נכשלנו. יכול להיות שבעקבות האירוע הזה לא יישנה מקרה כזה, ובכך

זכינו.
אי אליאב
לאחר כל מה ששמעתי, אני משוכנע שהוועדה תוציא הודעה שהיא רואה בחומרה רבה את

המקרה הזה, ואני מדגיש בחומרה רבה. זה חשוב חינוכית. אחרי שאני אומר זאת, אני

רוצה לומר שני דברים, קודם כמורה ומחנך ואחר-כך כתלמיד, כפי שהיינו פעם כולנו.

אני מלמד היום במוסד חינוכי בניצנה. יש לנו מחזורים של שבועיים בגילאי י',

י"א וי"ב. זה טבעי שיש בתוכם רגשות שקשה לרסן אותם, זה הגיל, החברה, הסביבה,

המצב, אבל זה קיים גם בארצות שקטות יותר מאתנו. חובת המערכות החינוכיות והבית

היא לרסן במידת האפשר ולתעל את הרגשות העזים האלה של רצון להתפרק, בעיקר בגמר

מערכת אחת של לימודים ולפני מערכת קשה מאוד של צבא. וכבר נאמר כאן שהקו בין

פורקן ועבירה הוא עדין מאוד. במקום שאני מלמד, הפורקן הוא בו ונדליזם שמתבטא בהרס

של המקום שהתלמידים נמצאים בו; לפני שהם עוזבים הם הורסים חלון או דלת, וכמעט

אחרי כל מחזור אנחנו חייבים לתקן. התלמידים לא מלשינים אבל אנחנו מענישים קשה את

המוסד השולח, ויש כל מיני דרכי ענישה. התלמידים באים ממקומות שונים בארץ ואנחנו

נתקלים במקרים של יצר הרסני - ואני אומר לחבר-הכנסת זאבי: זה לא מתחלק לפי נוער

מגבעתיים שיכול להיות שהיה יותר הרסני, ונוער מדימונה או ירוחם שהיה לגמרי לא

הרסני .
ר' זאבי
שאלתי אם הטיפול של המשטרה הוא זהה. עכשיו אני שומע שגם אצלך הוא זהה.
א' אליאב
בוודאי שהטיפול זהה. עד כאן בחלק החינוכי. צריך להעניש. כאן הענישו וטוב

שהענישו.

עכשיו מנקודת מבטו של תלמיד. היו דברים מעולם ויהיו דברים. זה לא התחיל כאן

ולא ייגמר כאן, עם כל אמצעי הענישה והחינוך של ההורים, בית-הספר והחברה. אינני

רוצה לומר כאן דברים על המחזור שלי בגמנסיה הרצליה, שמחווירים ומתגמדים לעומת

הדברים שנאמרו כאן. אלה מה? - לא נתפסנו. ומשם יצאו שופטים, אלופים בצה"ל, חברי

כנסת.



במקרה הזה טוב שנתפסו וטוב שהענישה היתה כפי שהיא. הוועדה צריכה להוציא

הודעה שהיא רואה את העניו הזה בהומרה רבה, למען יראו וישמעו, אבל בואו נגיד:

מודה ועוזב ירוחם.

חי מירום;

אני לא מקל, למרות שאתם לא הייתם הראשונים, חבריה. את עיקר דברי אני רוצה

להקדיש לכם, נציגי המחזור. קורים דברים כאלה בכל קהילה ומשנות השישים המוקדמות

מוכרים לנו הסרטים "בני טובים לאן". מדי פעם אני מוצא בעתונים כותרות כמו: בני

קיבוץ עשו כך וכך וכו'. יש ציפיה מקהילה מסויימת שבתוכה לא יקרו דברים מעין אלה

שעשיתם, וזה די הגיוני. מצפים מבנות ובנים שבאים משיכבה חברתית מסויימת ומאזורים

כמו שלכם לריסון. לא מוצאים הסבר לרצונות שלכם לעשות דברים חריגים כאלה. הכשלון

מבחינה חינוכית בעיני הוא, שלא קם אף אחד ושאל אם זה חוקי, אם הענין מתקבל על

הדעת.

בחדר הזה יש כמה מומחים לתנועות נוער, ואנוכי ביניהם, ואני יודע שמשחקי

משימות שמשחקים בתנועות הנוער אינם פולשים לקטעים של השחתה. כשקורים דברים מעיו

אלה אני שואל את עצמי למה לא היה אחד שקם ואמר: אני לא מקבל, זה לא נראה לי.

אחר-כך אנחנו מוצאים את זה בביתא ובחווארה עם דברים בלתי חוקיים בעליל. וזה הולך

לכיוונים הללו, חבריה. את כל דברי אני אומר לכם כדי שבפעם הבאה שמישהו יציע לכם

הצעה כלשהי שאינה מתקבלת על הדעת - ואינם חלק מ-150 בנות ובנים, שזה FUNוזה בסדר,

וכולם ביחד - יהיה לכם הכוח לשאול את עצמכם אם זה חוקי, אם זה אפשרי.

אני רוצה את יניב בקורס טייס, את דוד בשייטת, את רוני צפנית ואני רוצה את וזמר

בחיל-הים באיתור ספינות מחבלים, אם חלילה וחס יהיו כאלה. אני מוכן שימירו כל מרך

שאמרתי כאן בצנחנים או בגולני. והיות ואני רוצה כך, אינני רוצה אתכם עם תיקים

פעילים במשטרה. אני מקווה שהמטלה הזאת שלקחתם על עצמכם תסיים את הפרק הספציפי

הזה שקשור ב"מסיבה" הזאת ותפתח אצלכם ואצל חבריכם פרק של התבוננות הרבה יותר

מעמיקה על מה שאתם עושים. מהטעם הזה הישיבה הזאת של ועדת החינוך של הכנסת היתה

שווה, כדי שנוכל לשוחח אתכם, עם ההורים, המורים והמחנכים, המפקחים והגורם

העירוני. בצורה מסויימת אנחנו רואים את עצמנו שמים מחסום לתופעות שאינן מתקבלות

על הדעת. אבל מכל המכלול, חבריה, אני רוצה שתצאו עם הראש הזה שאתם צריכים לבחון

את עצמכם היטב.
י י פרח
התופעה שמדובר בה מוכרת, היא לא חדשה בארץ ובעולם. אנחנו מכירים תופעות של

ניפוץ שמשות, שבירת כיסאות, עקירת מיתלים ומה לא. מה שחמור יותר ומדאיג אותי זה

מעשה ונדליזם לשם ונדליזם, יציאה כדי להרוס ולהשחית. יש להבחין בין זה לבין מעשי

קונדס שגולשים לוונדליזם או למשחקים מהסוג הזה.

מעצם שמיעת הדברים והכרת המוסד אין לי ספק שלמוסד הזה יש ערכים חינוכיים

גבוהים. ירצה המנהל הטוב ביותר וישקיע את מיטב כוחו, יהיו המורים המעולים ביותר

במוסד שיגיעו להישגים הגבוהים ביותר - כשם שלא יחדל אביון מו הארץ, לא יחדלו

מעשים כאלה. ילדים לא נמצאים רק בדלת אמות המוסד, הם נמצאים בבית ובמערכות

אחרות, בחברה ובסביבה. יש תרבות רבה ומגוונת שמשפיעה עליהם לחיוב ולשלילה. איך
אמר יאנוש קורציק
רוצה הקדוש-ברוך-הוא להעניש אדם - יעשנו מחנך. המחנך יכול

להשקיע ימים ולילות ולומר מה הייתי צריך עוד לעשות לכרמי ולא עשיתי? בסוף יגיד:

בכל זאת יש מציאות - קיוויתי לעשות ענבים ויעש באושים. אנחנו יודעים שבחינוך לא

תמיד קוצרים את אשר זורעים.

יש לי הרושם שתופעות כאלה יכולות לשמש מנוף חינוכי ממדרגה ראשונה. לשבחו של

מנהל בית-הספר ייאמר שהוא לא הסתיר את הדברים. יש כאלה שרוצים להמעיט, לטאטא.

אבל הוא יצא חוצץ נגד התופעה הזאת, שכמעט החריבה עליו את עולמו, שלא לומר שבשבילו

זה היה דבר מביש. אני פוחד מאנשים שמטייחים דברים.



ההרגשה שלי היא שגורם ההפתעה שטמון במשחק הוליך שולל תלמידים רבים שמצאו את

עצמם פרנאום במרכזו של משחק שלא ידעו לאן הוא מוביל. העובדה שהיו אהדים שעשו זאת

והזרו ולא רצו להשתתף - היינו רוצים שהרבה יהיו כאלה - מעידה כמאה עדים שהילדים

האלה מצויינים, שזה מהזור טוב. קרינה פה מכשלה כתוצאה ממעשה קונדס. אני מודאג

יותר מכך שתלמידי בתי-ספר אהרים השתתפו בענין הזה. אני בוגר כדורי ואני מכיר

זאת. הדברים שהיו מעוללים שם היו איומים. מנהל בית-הספר התעלף ושפכו עליו מים

מעל גג בית-הספר.

כמנהל בית-ספר אני זוכר שהשקעתי במחזור מסויים את כל חלבי ודמי. אחרי

שהצלחתי להעמיד במרכז המוסד אקווריום ענק עם דגי זהב ועציצים, אמרו לי: יהרסו את
הכל. אמרתי
אני רוצה לראות. בסוף השנה נעשה המעשה. בסוף השנה באו ועקרו את
כל המיתלים. שאלתי
מה זה? אמרו לי: אינך יודע, אתה חדש? זה מינהג, בסוף שנה
אנחנו עוקרים. אמרתי להם
אני לא אעבור על כך לסדר-היום, אני דורש תיקון של

הדברים, לא על-ידי ההורים, אתם תעשו זאת.

אני מציע לקחת את הענין הזה ולהפוך אותו למנוף חינוכי ממדרגה ראשונה. ומר
אטיאס צדק, כשאמר
מה אנחנו עושים לקראת הבאות. זו המטרה שלנו, אנחנו לא

בית-משפט, אנחנו רוצים להגיע לתיקון המצב במוסדות החינוך בארץ שדברים כאלה לא

יישנו. הילדים הענישו את עצמם וגם את המוסד, שלא ראוי לקבל עונש כזה, משום שהוא

מוסד מצוין. הייתי מציע למשרד החינוך להביא לוויכוחים בשעות חברה בבתי-הספר

דוגמאות מהאירועים שקרו ומה הם גרמו למוסד מצוין כתוצאה כהתנהגות מחליקה.
ר' זאבי
מעשי קונדס של נוער וצעירים לא התחילו בעירוני הי, גם לא במדינת ישראל, הם

קיימים בכל העולם. כולנו היינו צעירים ועשינו דברים, ובנינו עושים דברים. אבל

יש מעשי קונדס ויש מעשי קונדס. קראתי אתמול בעתון על אדם מזכרון-יעקב שיחידה

צבאית חנינה על יד המטע שלו. לא רק שקטפו את כל המשמש וחיסלו לו את כל המטע אלא

שברו את כל העצים. זה הולך ביחד, זה ענין של שלבים ודרגות. אבל כאשר יש לנו

מעשי קונדס שהם מסורת, צריך להילחם בהם. כאיש מסורתי אני נגד מסורות קלוקלות.

הזכירו פה את כדורי ואני מכיר את המסורות האלה. יש מסורות שהם לא נורא: מכים את

האליפים - זה לא חביב בעיני אבל זה לא ונדליזם לשמו, וראינו שמכדורי יצא יצחק

רבין שקיבל מכות כאליף ונתן מכות כתלמיד בגימל.

מה שמדאיג אותי זה לא מה שעשו 186 הצעירים הפעם, אלא העובדה שזו שנה רביעית,

ומנהל בית-הספר, מחלקת החינוך העירונית ומשטרת ישראל ועם ישראל לא גילו זאת. אל

הצעירים האלה אני לא יכול לבוא בטענות. הכשלון הוא לא שלהם. הכשלון הוא שלנו,

של ההורים, המורים, המנהלים והחברה, של כולנו. איך היו אומרים בצה"ל? - אין

חיילים רעים, יש מפקדים רעים. אם הם נכשלו, לא הם אשמים. אשמה החברה, ההורים,

המחנכים, הפוליטיקאים, המשטרה, כולנו. הם לא צריכים לשאת בחטא שלהם בעצמם, הם לא

מבוגרים בשביל לשפוט זאת. אם יש מסורת של שנה רביעית ואנחנו כולנו לא יודעים

עליה - פה הכשלון.

לא צריך להעניש את הצעירים. הם יתנו את השבוע-שבועיים בעבודה ציבורית, יכו

על חטא ויעשו שיחות נפש, זה העונש. עונש שיש בו תיק פלילי במשטרה ילווה אותם

הרבה שנים. מחר מישהו רוצה לנסוע לחוץ-לארץ וצריך לקבל ויזה, אומרים לו אתה צריך

תעודת יושר. אז הבחורים הנפלאים האלה שבעוד חודש יצטרכו לקחת רובים ביד - לא

מפני שזה יפה אלא מפני שזה כורח המציאות - ולשבת בתוך טנקים, בתוך מטוסים, ללכת

להיאחזויות נח"ל וליישב את הארץ, הם יסחבו אתם כתם שהוא מקרי. משלמים קנס ועונש

גם על דבר מקרי, אבל פה יש לנהוג כפי שלימדו אותנו בית-הלל.

העונש הוא נכון. טוב שלא אמרו להם להביא קנסות ולפצות את העיריה, כי הקנסות

היו על חשבון ההורים. אולי בכמה מקרים זה כסף כיס, אבל בעקרון העונש הוא כסף,

לפצות את העיריה, את החברה, או את האיש שניזוק באופן אישי. התלמידים צריכים לשלם

בעצמם בעבודה. וטוב שזה כך. את התיקים לא צריך לפתוח, הם לא צריכים לסחוב את

הגבנון הזה למשך שנים. אבל צריך להשלים את החקירה לגבי כולם. לא יכול להיות

שפחות משליש מהנערים עמדו בחוויה הקשה של החקירה, ואפילו שהיא מתנהלת כל כך יפה,



כפי שתיאר עורך-דין אטיאס, זו חוייה לא נעימה לנער לשבת במשטרה ולתת עדות.

והעונש צריך להיות על כולם שווה בשווה. טוב שלא הזכירו פה את שמות שני המארגנים ,

אני לא מכיר אותם ואינני בא לגונן עליהם, אבל הם לא שונים בהרבה והם צריכים ללכת

עם כל הקבוצה.

אנהנו צריכים לדרוש ממשרד החינוך, מעיריית היפה וממנהל בית-הספר העירוני הי

שתופעת המסורת הזאת לא תהיה, והיא המדאיגה אותי ביותר. לא נעים לי שאני נלהם במלה

ששמה מסורת, אבל מורט- להילהם במסורת שלילית. צריך לנהל מעקב בשנים הבאות כדי

שתופעה כזו לא ותתגלה כאקראי. יכול להיות שגם השנה לא היו מגלים אווזה. משרד

החינוך יוציא חוזר מנכ"ל לכל בתי-הספר בארץ לקיים פעילות בנושא הזה, כי לפעמים

לומדים גם בדרך השלילה.

אני מברך על התשובה שקיבלתי שהמדיניות היא זהה. עד שנכנסתי לישיבה הזאת היתה

לי הרגשה שאנחנו הולכים להיות טובים אל הנוער בחיפה, ומישהו מחה על כך שאמרתי

הנוער היפה, הארץ היפה. יש ישראל השניה ויש גם ישראל השלישית. טוב שקנה-המידה

הוא אחיד. להיפך, אם יש מקום להעדפות, זה דווקה במקומות של ישראל השניה

והשלישית. אם זה יקרה שם, ואולי זה קורה, צריך לגלות יותר אורך רוח.

אני מציע שהמשטרה תנהג כפי שהיא מבינה. אנחנו לא דרג מעל המשטרה, אבל בהחלט

אנחנו יכולים לאמץ את ידה, לפי הסיכום של סגן-ניצב גיסיס, שהם מתכוונים להשלים את

החקירה ולראות בזה סוף פסוק.
די צוקר
הישיבה הזאת היינה צריכה להתקיים לפני כמה ימים. אני מודה שלא רציתי להשתתף

בה משום שחששתי שזה יהפוך למסע לינץ' ויאבד את הפרופורציות לחלוטין. אני שמח על

המתכונת שזה קיבל. יש שלבים של רוח שטות ודברים כאלה, בגיל ובנסיבות מסויימים,

שמסיטנר כי כולנו עוברים אותם. ואינני מתכוון להשתתף בפרץ הנוסטלגיה שהיה כאן.

המשטרה נהגה בדיוק כפי שצריך, וכל אחד מהחבר יה האלה צריך לעבור את החוויה

הלא-סימפטית של החקירה בתחנת המשטרה. אבל שיהיה ברור שלא נשארים עקבות, כלומר,

שלא מדובר באיזו אישיות עבריינית וברקורד שמאלץ את המשטרה לנהוג ביד קשה, ובתנאי

שלא יישאר כתם.

לי יש שלושה לקחים מהענין. 1. בבתי-ספר יסודיים, בכיינה חי ובסוף יוטיבת

הביניים יש תופעות יותר חמורות של ונדליזם, ניפוץ חלונות ועוד. חוזר מנכ"ל משרד

החינוך של חודש יוני צריך לטפל בזה ולהזכיר למנהלי בתי-הספר להזהיר את התלמידים
ולהגיד להם
יוצאים עכשיו לחופשת קיץ, תחגגו ותתפרקו כמה שמגיע לכם, אבל במידה

ובטעם.

2. אני אומר לתלמידים: הסתכלתי טוב על המשחק הזה. הדבר הראשון הכי מאכזב

הוא שיש פה כמעט עשרה דברים שהם לא חוקיים לעשות. הדבר המאכזב השני - מדובר

במשחק שלא מצית דמיון, משחק נורא משעמם. אוסף הדברים שצריך היה להביא הוא בנאלי,

לא אינטליגנטי. אתם יכולים להמציא משיקים הרבה יותר רציניים מזה. לי לאבא

להשתתף במשחק כזה, אם זו אמת מידה, לא שווה לבזבז עליו ערב.

3. הכשלון הוא לא של בית-הספר. ילדים הם לא תוצר של בית-ספר, הם קודם כל

תוצר של הבית שלהם. כל אחד ואמות המידה שלו. אבל הדבר הכי נורא זה לגדל ילדים

צייתנים. צייתנות זו מידה שממקום מסויים והלאה היא מידה איומה. חלק גדול

מהמעשים שאתם עשיתם והחבריה שלכם עשו, בתנאים רגילים, לא מתיישבים עם אמות-המידה

הכי יסודיות והכי אלמנטריות שמקובלות על כולנו, ולמרות זאת נהגתם בניגוד להן.

הלקה הכי חשוב זה לדעת להגיד "לאיי במצב אקסטטי, של התלהבות, של חבר'ה, ועמד על כך

כבר חבר-הכנסת מירום. לעמוד מול חבריה זה אחד הדברים הכי קשים, בוודאי במציאות

הישראלית, שבה המושג "החבר'ה" הוא כל כך הזק. ללכת עם החבריה, לעשות עם החבריה

ולהיות עם החבר'ה. להגיד 'ילא" לחבריה זה דבר קשה, אבל לפעמים הוא כל כך חשוב,

שהוא לדעתי הלקח המרכזי מהאירוע הזה.





אני לא רוצה להוציא מהקונטקסט את מה שקרה, אני שמרו שהכל מקבל את הפרופיל

הנכון שלו. אבל אתם יכולים ללמוד מזה שלפעמים החבר'ה לא צודקים ולפעמים התלהבות

היא מידה נורא מגונה וצייתנות היא אויב נורא גדול. אני אומר את זה לכולנו, ולכם

בתור כאלה שמסוגלים עוד לשנות משהו - אנחנו כבר לא מסוגלים לשנות אצלנו כלום: כל

פעם שתחליטו לעשות משהו בלי לערער ולהרהר עליו לפני כן, זה כשלון גדול של ההורים

שלכם, זה כשלון גדול שלנו. אל תהיו צייתנים אף פעם, בשום דבר, ותהרהרו ותחשבו על

כל דבר.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מסכם את הדיון הזה.

א. הוועדה מגנה בחריפות רבה את התופעה הזאת. כל מה שאמרנו כאן לא מוריד

כהוא זה מהגינוי החד-משמעי שלנו לתופעה, ומהתקווה והתביעה שדברים כאלה לא יישנו.

ב. הדרך בה בחרתם נראית לנו דרך סבירה, והפעם אנחנו מתגברים על הפרשה. השאלה

היא מה יקרה בפעם הבאה? איך הדברים יועברו לנוער כך, שהם לא יאמרו ביניהם לבין

עצמם: אז מה קרה בסך הכל? הם עשו מה שעשו, קראו להם, דיברו אתם, הם כתבו מכתב

שהתחרטו ובכך נגמר הענין. אני לא רוצה לתת לזה את הקונוטציה עם הקריצה, אבל בשנה
הבאה הילדים יגידו
מה יצא מזה? אפשר לעשות מעשה כזה. שוב פעם, יקראו לנו ויגידו

לנו שזה לא בסדר וזהו. זו שאלה קשה שעליה לא קיבלתי תשובה מאף אחד כאן.

הטיפול בפרשה מקובל עלי. אל תשכחו שאם דברים כאלה יקרו שוב לא נוכל לבוא

באותה טענה ולהגיד שאנחנו לא רוצים לפגוע בנערים כי הם ממשפחות טובות. זה יהיה

תקדים ואסור להפוך את התקדים הזה למסורת, כפי שאמר חבר-הכנסת זאבי. בפעם הבאה

נצטרך להעניש. אני אומר לאנשי החינוך ולאנשי המשטרה שיקחו זאת בחשבון. אפשר לטפל

בתופעה חד-פעמית בדרך הזאת, אבל תחשבו היטב מה יקרה כשזה יתרחש בפעם הבאה, או שזה

יהיה במקום ארור בארץ. הדברים האלה מתפשטים בקרב הנוער הרבה יותר מאשר בתוכנו,

כולנו יודעים על כך. לא כולם מתייחסים להרס רכוש ציבורי כדבר נורא, ובשנה הבאה

תקום קבוצה של נערים ברחובות או במקום אחר ויגידו: עשו משחק של כיף, ומה קרה? לא
כלום. אחר-כך יבואו בטענה
לפני שנה לא הענשינם אותם, מדוע אתם מענישים אותנו?

למקרה הספציפי הזה אני מקבל את הגישה, אבל אני מזהיר את כולנו: זה לא יכול להפוך

אצלנו לנוהל.

ג. חבר-הכנסת זאבי, אני לא מקבל את הגישה הזאת - ששייכת לגישה של החבר'ה -

שלא מוסרים את שמות המארגנים, כי אנחנו חבר'ה, אנחנו חזית משותפת. בפרוטוקול

הוועדה יופיעו ארבעה נערים ונערות שבאו לכאן והופיעו בפני ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת, והודו במה שהודו. אבל מי שאירגן ויזם והסית אותם לכך - עליו אנחנו מגינים

מפני שזה לא יפה לספר. זה חלק מכל הענין כשאומרים: אנחנו לא מלשינים ולא מגלים.

אני אומר זאת כי הבעת שביעות רצון מכך ששמותיהם לא פורסמו.

ד. לגבי התלמידים. הנקודה של התנהגות לפי ערכים מול התנהגות כעדר. ראינו

את זה בדברים נוראים, וסגן-ניצב אהרוני היתה אתנו, כשדנו ברולטת-כביש. זה היה

אותו הדבר. ערך החיים היה יותר נמוך מערך העדר. הילדים אמרו: כולנו חוצים את

הכביש לפני מכוניות, חצו את הכביש ונהרגו. יש ערכים שכל אחד צריך לקבוע לעצמו

שהם הרבה יותר גבוהים ממה שאומרים החבר'ה וממה שעושים כולם יחד כעדר. זה אומץ

הלב האמיתי, ולא ההסתכנות כדי לבצע דבר שהחבר'ה החליטו, כמו עקירת עמוד חשמל

והבאתו, ואז אתה גיבור אמיתי. אומץ-הלב האמיתי זה להגיד "לא", בזה אני לא עוסק,

גם אם אותה קבוצה שקובעת את הנורמה ההתנהגותית שלך ואת מעמדך בחברה, כולה אומרת

לך את ההיפך. אותם אנשים ששוחים נגד הזרם, מתמרדים, ופועלים על-פי ערכים משלהם,

הם בסופו של דבר מלח האדמה.



אני לא רוצה להשאיר את הדברים ללא טיפול. אנחנו נתבע ממשרד החינוך שבכל

בתי-הספר, לא רק בחיפה, במסגרת שיעורי אזרחות, או שעת מחנך, או כל מסגרת חינוכית

אחרת, ייערכו מדי שנח בחודשי מאי-יוני שיחות בנושא הזה, כי זו התקופה המועדת

לפורענות. יש להסביר על מה מדובר ואפילו להביא את הדוגמה של חיפה, לשלילה

ולחיוב.

דבר נוסף. אני כ/בקש לקבל דיווח נוסף באוקטובר: א. על הההסברה בבתי-הספר,

האם זה בוצע וכיצד. ב. על ביצוע העבודות הציבוריות בידי התלמידים. בתוך עמי אני

יושב, ואני יודע כמה מקובל אצלנו שאחרי שמודיעים על החלטות ואחרי שאחד או שניים
עשו את העבודה, אומרים
יהיה בסדר, אתה יכול - טוב, לא יכול - גם טוב. אני מבקש

לקבל אחרי החגים דיווח מבית-הספר על הצורה בה הדברים מועברים למחזורים הבאים,

וממשטרת ישראל והגורמים המתאימים בעיריית חיפה דיווח על ביצוע ימי העבודה.

תודה רבה לכל האורחים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים