ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/07/1990

שאילתות; שינוי תכניות הלימודים בנושא השואה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. י' בתמוז התש"ן (3 ביולי 1990) שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; מי בר-זוהר - יו"ר

ר' זאבי

חי מירום

מוזמנים; דייר שי נצר - משרד החינוך

חי רגב - " "

ש' ברמור - יד-ושם

אי גבריאל - ארגון ארצי של אסירי הנאצים

דייר נ' קרן - סמינר הקיבוצים

ב' נסים - משרד החי נוך

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שינוי תכניות הלימודים בנושא השואה.



שאילתות

היו "ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. נתחיל עם שאילתות.

שאילתה טריה. היום, 3.7. שמעתי ברדיו על גננת שתלתה לילדים שלטים: אני חמור,

אני כלב וכו'. עוזרת הגננת שחשפה את הפרשה הזאת של התעללות הגננת בילדים בגן

בבני-ברק פוטרה. אני רוצה לדעת אם זה הנוהל במשרד שמי שחושף אי-סדרים מפטרים

אותו.

דבר נוסף. תלמיד בית-ספר רוגוזין בתל-אביב לא נבחן בחינת בגרות באנגלית בשל

חוב של 400 שקל עבור טיולים. סיכמנו, והודעתם לי חד-משמעית, כי לא יקרה שתלמיד

לא יגש לבחינות בגלל חובות. על אף הבטחותיכם נראה שהדברים לא מבוצעים.

שאילתה בקשר לפרשה אישית של תלמיד שביקש לעבוד במסלול מסמ"מ. אינני נכנס

לפרטים ואני מעביר אליכם את החומר לטיפול.

יש בעיה עם חטיבת הביניים בבית-ספר מורדי הגיטאות בראשון-לציון. יש מרד של

ועד ההורים והוצע למנהלת לצאת לחופשה. כבר נעשינו מומחים בנושאים האלה. אני מבקש

לבדוק מה קורה שם.

פנתה אלי מורה בטענה שהתעללו בה במשך שנים. אני מעביר אליכם את המכתב האישי

שלה ומבקש לטפל בענין.

פנימיית נווה-אדר בחבצלת השרון. המוסד לבטיחות וגיהות פסל מבנה וקבע שהוא

אסור בשימוש. אין הקצבה לשיפוץ לקראת שנת הלימודים הבאה ותלמידים יכולים להיות

ברחוב. יכול להיות שהנושא צריך להיות בטיפול ועדת העבודה והרווחה. אם כך - אנא

השיבו לי מייד כדי שנוכל להעביר זאת לחברת-הכנסת אורה נמיר והיא תפנה בנושא הזה.
יש לפני כותרת
הפקרות, הונאה ושחיתות בבי"ס דוד ילין בתל-אביב. הענין

קשור, כמובן, בענייני ניהול וסיכסוכים פנימיים בין מנהלים ומורים. אנא בידקו

והשיבו לי.

אני רוצה לומר דבר אחד, גבי נסים, לא לך, כמובן. אני פניתי בוועדה הזאת

לפחות עשר פעמים בענין טיפול כושל ולא צודק במורה בשם רונית פיינגולד. את זוכרת

את הפרשה?
בי נסים
כן. העברת זאת למנכ"ל.
היו"ר מ' בר-זהר
פעם אחר פעם קיבלתי מכם תשובה שהכל בסדר, שהטענות הן עורבא פרח, שלא היה ולא

נברא. פניתי למנכ"ל והפכנו את העולם. בסופו של דבר מיניתי את המתלונן עצמו,

חבר-הכנסת אברהם בורג, לבודק מטעם ועדת החינוך של הכנסת. וראה זה פלא, מייד

הופיע בורר, בדק את הנושא, הצדיק את הגב' פיינגולד ב-90% מתביעותיה. שמעת על מר

בנימין ולר?
ב' נסים
הוא לא מטעם משרד החינוך.



היו"ר מי בר-זהר;

הוא היה בוועדה שלנו. הוא בודק מטעם עיריית ירושלים. אנהנו פונים אליכם,

חוזרים ומבקשים, ולבסוף מקבלים מכם תשובות סטריאוטיפיות. אתם כנראה לא בדקתם, לא

חקרתם, רק הודעתם. ברגע שהדבר הגיע לבוררות, אחרי קרוב לשנה, הסחבר שהטענות של

הגברת צודקות והיא קיבלה את הפיצויים המתאימים. מדוע עושים צחוק מהוועדה הזאת?

אני לא אומר זאת לך, אישית. בבקשה העבירי למנכ"ל משרד החינוך כי לא ייתכן שפעם

אחר פעם יזרו לנו חול בעיניים.

שאילתה נוספת שנוגעת יולנר לתחום האנקדוטה. במשרד החינוך יודעים שאת המלה

"מחשוף" כותבים עם האות "ש" ולא עם "ס"? איך בשנת הלשון העברית מגיע אלי מכתב

רשמי של מנכ"ל משרד החינוך עם שגיאה כזאת? זו בוודאי טעות של המדפיסה אבל מנכ"ל

משרד החינוך חתום על כך.

שאילתה חוזרת. פניתי בשאילתה בענין נוער שקונה בחנויות דיסקטים עם משחקי מין

ומשתמש בזה במחשבי .P.C.פנייתי באה אחרי שקראתי בעתון שמשרד החינוך הודיע שהוא

יפעל כדי שהמשחקים האלה לא יימכרו לנוער. קיבלתי תשובה: מפאת מחסור בכוח-אדם

אין באפשרות שפ"י לטפל בכל תופעה כגון זו. כלומר, אנחנו לא נעשה כלום. אם כך,

מדוע אתם מודיעים בעתונים שאתם הולכים לפעול בענין?
ב' נסים
קיבלתי את התשובה הזאת ממנהל שפ"י.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אני פניתי בעקבות ידיעה בעתון שמשרד החינוך עומד לנקוט צעדים. שאלתי מה

הצעדים, וכאמור, התשובה איננה רצינית.

לא קיבלנו מכם עדיין תשובה בענין עמותת הפיל, לגבי השמעת שירים ים-תיכוניים

בקול-ישראל. אודה לך אם תזרזי את התשובה של רשות השידור, כי אם התשובה לא תהיה

מספקת נצטרך לקיים על כך דיון בוועדה.

יש לפני מכתב של מורה נכה הטוענת שהיא מופלית בשל היותה נכה. זה מועבר

לטיפולכם.

אלה השאילתות.

שינוי תכניות הלימודים בנושא השואה

אנחנו נדון היום בשינוי תכניות הלימודים בנושא השואה. הנוכחים הם: דייר שי

נצר - מפקח ראשי על הוראת ההיסטוריה ותולדות עם ישראל במשרד החינוך; גבי חיה רגב

- האחראית לתכניות לימוד, חברה ואזרחות במשרד החינוך. מ"יד-ושם" לא הגיע אף אחד,

אני מבקש לבדוק מדוע. מהארגון הארצי של אסירי הנאצים נמצא פה מר גבריאל אנגל

- סגן יושב-ראש סניף ירושלים וחבר הנהלה. דייר נילי קרן מסמינר הקיבוצים, שעשתה

דוקטורט בנושא הוראת השואה בארץ.

לפני שנפתח, אני מוכרח לשאול אותך שאלה, מר אנגל, ואין לי, חלילה, טענות

כלפיך. הדיון הזה נעשה על-פי בקשת ארגון אסירי הנאצים לשעבר. פנו אלי שני

נציגים, מזכ"ל הארגון מר זילברשטיין וגבי פני אנגלהרד במכתב, לקיים דיון בנושא.

מאחר ולא הצלחנו לקיים את הדיון במועד מוקדם כתבו מכתב שני ותבעו לקיים את הדיון.

אנחנו מקיימים היום דיון. האם הם לא יכולים להטריח עצמם לבוא ולהשתתף בדיון שהם

בעצמם תבעו?



ג י אנגל;

אנסה להשיב. גם לי יש טענות. קיבלתי התראה של יומיים מראש להופיע בפני

הוועדה ולהכין את ההומר. מר זילברשטיין, מזכ"ל הארגון חותם על המכתבים, ואילו

הגב' אנגלהרד שמצויה בנושא ומטפלת בו תיכננה נסיעה לחוץ-לארץ ויש לה כרטיס בדיוק

להיום. היא קיבלה מכאן הרגראה קצרת-מועד ולא יכלה לדחות את הנסיעה.

הי ו"ר מי בר-זהר;

היה עליה להודיע לנו כי מאחר והיא לא תימצא בארץ היא מבקשת לדחות את הדיון.

היא דרשה את הדיון הזה ונסעה לחוץ-לארץ. אפשר היה לבקש דחייה ולקיים אותו במועד

אחר. אדם שהכין את החומר, כותב לי שני מכתבים ותובע ממני לקיים דיון לא יכול

לנסוע לחוץ-לארץ. זה נוגד את הסדר הטוב.

גי אנגל;

מפאת כבוד הוועדה היא לא ביקשה לדחות את הדיון.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

היא נעדרת מישיבה שזומנה על-פי בקשתה - זה כבוד הוועדה?

גי אנגל;

אינני הושב שזו לגמרי אשמתה.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אני חושב שזו לגמרי אשמתה. לא אני יזמתי את הדיון אלא היא פנינה אלי לקיים

ישיבה.

גי אנגל;

לא היא קבעה את התאריך.

היו "ר מי בר-זהר;

היא יכלה לומר שבתאריך הנקוב היא איננה יכולה להופיע. הרי היא הציעה את

הישיבה הזאת.

ג' אנגל;

אני לא יכול לענות בשמה. גם אני הייתי מעדיף שהיא תופיע פה ולא אני.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבין וזה מאוד מטריד אותי.

בבקשה, מר אנגל.

גי אנגל;

אני מקווה שתבינו את הנושא לעומקו ומצורף כאן חומר בנושא. בשנים האחרונות

אנחנו עדים להתעוררות של הציבור בנושא השואה, מה קרה ואיך זה קרה, ויש יותר הבנה

למה שאירע. אני אומר זאת משום שכאחד הצעירים שהגיע ארצה בתור עולה חדש, בתחילת



שנות החמישים, הייתי צריך כאילו להתנצל בפני הציבור הישראלי, הצברים, על כך

שנשארתי בהיים ולא נשרפתי. היום זה מקבל תהודה אחרת. אבל לצערנו אנהנו עדים

לחינוך הפוך, דווקה מצד הכנסת, כפי שאפרט.

אלי ויזל כתב בשנת 1979 באחד העתונים מאמר - אפשר יהיה למצוא זאת בוודאי
בקטעי עתונות של הכנסת
היום לאחר שהפשיטו את השואה מאיצטלת היראה הפכה היא ענין

לענות בו, הפכה לכלי שרת מומלץ לכל מי ששואף להתקדם, להצליח ולעורר סנסציות. ועוד

כהנה וכהנה. ומה שאירע בכנסת בזמן האחרון, כשחברת-כנסת נכבדה חזרה בה ממה

שהצהירה. אנחנו חושבים שזו בעיה של חינוך מגן-הילדים.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה חושב שגבי אלוני, שאמרה מה שאמרה וחזרה בה, לא חונכה מגן-הילדים על

והשואה?
ג י אנגל
אם היא אמרה זאת, כנראה שלא.
הי ו"ר מי בר-זהר
היא אמרה זאת ודאי משיקולים אחרים ואחר חזרה בה מכיוון שהבינה מה שאמרה. אבל

זה בוודאי לא בגלל שהיא לא חונכה להבין את האימה והאסון שבשואה.
ג י אנגל
יש לנו מכתב: בשם ר"צ.
הי ו"ר מ' בר-זהר
אני לא מקיים את הדיון הזה כדי לשמוע מה אומרת ר"צ או גוף אחר. הנושא שלנו

הוא שינוי תכניות הלימודים בנושא השואה. אימרו מה הטענות שלכם על הנושא הזה

ואנחנו נדון בכך.
ג' אנגל
הטענות שלנו הן שלא מספיק שפעם בשנה, ביום השואה או יום לפני כן, מזכירים

בבתי-הספר את השואה, שהיא אחת הטרגדיות הקשות של עמנו, ולפעמים על-ידי אנשים שלא

כל כך בקיאים בנושא. אנחנו מבקשים לבדוק זאת.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אתם בדקתם את תכניות הלימודים בבתי-הספר בנושא השואה?
ג י אנגל
אין מקצוע כזה. הנושא הוא משני ובתוך תכניות הלימודים אין מה שנקרא תיזת

והשואה.
היו"ר מי בר-זהר
ארנה אומר שהנושא אינו נלמד בבתי-הספר.
ג' אנגל
לא.

דייר שי נצר;

יש כאן מסמך של משרד החינוך ואני אעביר אותו. יש תכניות לימודים בבתי-הספר.

בלימודי ההיסטוריה יש לנו שתי תכניות. תכנית אהת בכיתות וי-ט', במסגרת תולדות

ישראל והיא כוללת את נושא השואה בהיקף מצומצם יותר. מספר השעות מועט כי הוא צומצם

במסגרת האוטונומיה שניתנה ואולי ועדת החינוך יכולה לעזור בנושא של הגדלת השעות

ללימוד ההיסטוריה. ריאלית, מספר השעות מצטמצם לשבע שעות היסטוריה בכיתות ז'-ט'

אם תוסיף את כיתה ו' יש לנו שמונה או תשע שעות. עד כיתה טי כמעט לא לומדים את

הנושא הזה, כי תולדות ישראל נלמדים כרונולוגית במסגרת תכנית הלימודים הפורמלית.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

מר ברמור, אני מניח שאתה לא מגיע ממרחק רב.

שי ברמור;

אני מתנצל, לא יכולתי להגיע קודם.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

להבא אני מבקש להודיע לפני כן על איחור.

דייר שי נצר;

אני מדבר על תכנית הלימודים בבית-הספר שמלבדה מתקיימת פעילות אחרת של טקסים

ופרוייקטים שונים, דבר שהתפשט מאוד, כמו למשל 2 ימי עיון שהיו במשואה בנושא הזה.

התכנית השניה - אין היום בארץ תלמיד שלא נבחן בבחינות הבגרות בפרק מיוחד בנושא

השואה שמוקדשים לו 30 שעות בכיתות י"א-י"ב. זה לא רק לימוד חובה אלא בגרות חובה.

התכנית הזאת נלמדת בבתי-הספר העיוניים והמקצועיים כאחד, ואי-אפשר לקבל תעודת

בגרות בלא להיבחן עליו. הנושא נלמד גם שלא במסגרת הבגרות אלא ששם עם בחינה

חיצונית ולכן ההיקף הוא יותר מצומצם.

הילקנו את הנושא לארבעה פרקים. 1. השנים 1939-1933, השלב הראשון של ביסוס

הנאציזם; 2. תכניות הפתרון הסופי, שלבים לביצועה; 3 .העם היהודי נוכח ההשמדה,

עם כ-7 תת-סעיפים; 4. נסיונות עזרה והצלה, מלבד זאת אנחנו ממליצים על פעילות

נוספת של עיון בספרים, שירים וכו'. זו תכנית החובה במסגרת תולדות עם ישראל.

יש תלמידים שכותבים עבודות רבות במסגרת בחינות הבגרות וזה מזכה אותם ב-4

נקודות. זה מהווה 20% בבחינת הבגרות. חלק מהעבודות האלה עוסק במשפחות בשואה ויש

שם דברים מדהימים. כמה מן העבודות מגיעות כמעט לרמה של .B.A.

מלבד זה כל בית-ספר מפתח פרוייקטים שונים. הייתי לא מזמן בערד, בשבוע שבין

יום הזכרון לשואה לבין יום הזכרון לחללי צה"ל, ובמשך שבוע התלמידים עברו בין שבעה

אולמות שהוקדשו לשואה. ויש פרוייקטים רבים כאלה.

כמו-כן מתקיימת פעילות של שבעה מכונים שעוסקים בשואה, חלק דתיים וחלק כלליים;

לוחמי-הגיטאות, גבעת חביבה, משואה, יד-מרדכי, יד-ושם, רמות שפירא ומכון שטרוכליץ

בחיפה. המכונים מפרסמים חומר רב ומכינים תכניות לפעילות.
היו"ר מי בר-זהר
אתה מרוצה מהמצב של תכנית הלימודים בנושא השואה?

דייר ש' נצר;

הנושא מכוסה בצורה די רהבה. במסגרת השעות הקיימות אי-אפשר להוסיף יותר. מדי

פעם אנהנו מחדשים כי הדברים אינם קבועים. תכניות לימודים בהיסטוריה משתנות

פרמננטית לפי הצרכים והתקדמות המדע. יש מיקר בישראל והמחקר הזה מיושם אהר-כך

בתכניות הלימודים, כמובן בהדרגה. זה מותנה בספרי הלימוד. היתה לנו בעיה של ספר

לימוד והיא נפתרה. פנינו לפרופ' ישראל גוטמן, שהוא מבכירי חוקרי השואה, ובמשך

שנה הוא טרה על ספר לימוד. עד כמה שידוע לי הספר נמכר בכ-40 אלף עותקים למרות

שהוא יצא לשוק רק לפני מספר שנים. יש מקורות רבים וספרי תיעוד שונים כמו "השואה

בתיעוד", ספר שהוצא על-ידי יד-ושם ונמכר באלפי עותקים.
היו"ר מ' בר-זהר
מה התגובות של התלמידים בגילאים השונים לנושא הנלמד.
ד"ר ש' נצר
במכונים היתה פעם בעיה איך להעביר את הנושא כי הפעילות והידע הבסיסי היו

מועטים ביותר. היה צריך לעכל את הנושא והיה גם איזה דיסטנס. היום אין תלמיד

שאיננו יודע על הנושא. יש תלמידים שנולדו אהרי משפט אייכמן ואהרי מלחמת

ששת-הימים ובשבילם זו כבר היסטוריה. אלה שנולדו ב-1972 כבר יותר מודעים לנושא כי

הפעילות היא רבה יותר. התקדמנו בתהום הזה ללא שיעור.

התכנית הזאת ניתנה להפעלה הודות לשר זבולון המר, שבקדנציה הקודמת שלו הקציב

לנו שעות כדי שנוכל ללמד אותה. פנינו אליו אז והוא הבין את הנושא,

היו"ר מי בר-זהר;

האם אתם נתקלים בתגובות של תלמידים שאינם רוצים לעסוק בנושא, לא מסיבות

רגשיות, אלא להיפך, שזה לא מעניין אותם? האם יש מיגזרים או גילים שאומרים לכם:

תעזבו אותנו, אנהנו לא רוצים להתעסק בנושא הזה?
דייר ש' נצר
יש כמה נושאים שהולכים ונעלמים, כמו הנושא "למה לא התגוננו" שנעלם לגמרי.

היום הדברים כבר די ברורים ומה שקורה היום בארץ נותן אינדיקציות להבנת הנושא.

למשל הסיטואציה של מעלות שיכלה להסביר כי לפעמים אי-אפשר להגיב. פוהת גם השלב

הזה בקרב תלמידים שהענין בכלל אינו שייך להם אלא רק להלק מהיישוב. לפעמים תלמיד

כותב עבודה שנתית, וכאשר אתה שואל אותו איך הגעת לזה, הוא עונה לך שזה מתוך

התעניינות.
היו"ר מ' בר-זהר
אתה רואה שיש כבר תהושה של שותפות גורל בנושא הזה בקרב בני עדות ומוצא

שונים, דבר שלא היה קודם?
דייר שי נצר
ללא ספק. אם תבדוק את התלמידים שכותבים עבודות שנתיות תראה שמבהינת הבית

לחלק מהם אין שום זיקה לנושא ואילו המטען הרגשי הוא אותו הדבר.



חי רגב;

ברמה של האינפורמציה יש מקצועות נוספים שבמסגרתם נלמד נושא השואה. כעשר שנים,

משנת 1980, זה נכלל בבחינות הבגרות במסגרת לימודי ההיסטוריה - לאחר בקשה לשר

זבולון המר - וזה תרם רבות להוראת הנושא. בלימודי היסטוריה הוכנו באגף לתכניות

לימודים כמה ורסיות עם דגשים שונים ותפישות שונות, ולכן לא כל כך ברור לי, מר

אנגל, למה התכוונת כשאמרת "תיזת השואה" ומה מציק לכם.

ניסו להתמודד עם הסוגיה הזאת בדרכים שונות. מלבד הוראה באמצעות היסטוריה,

היבטים שונים של השואה נלמדים מכיתות ג'-ד' של בית-הספר היסודי ועד כיתה י"ב,

במסגרת הספרות, אם זה בשירה, מחזות, רומנים ועדויות. זה מופיע בכל שנה במסגרת

תכנית הלימודים. אי-אפשר לגשת לבחינת בגרות מבלי שתלמיד ייבחן בכל אחת מהצורות

הספרותיות בנושא הזה.

התכניות נמצאות תמיד בשינוי ועידכון. עם הרפורמה של בחינות הבגרות, במסגרת

של הרחבה לחמש יחידות, נושא השואה יילמד בהיקף של 45 שעות בתחום הספרות. יש

נסיון להתמודד באמצעות האמנות, על-ידי הפגשת תלמידים עם ציורים של אנשים שעברו את

השואה ולבדוק את המצוקות, החוויות נדרגשות, כלומר לעסוק גם באלמנט החווייתי.

במסגרת מיושבת, ישראל לפי שעה לא קיים ברציונל של התכניות עיסוק בשואה - זה

מטריד, אבל כנראה שעוד לא הגענו למלוא ההבשלה - אלא אם כן מורה יוזם, אבל לא

בצורה ממוסדת. אלה הכיוונים ברמה המסודרת יותר. אבל יש הרבה נסיונות שלא הזכיר

דייר נצר, והם בהמלצה של משרד החינוך, כמו המסגרת של אימוץ קהילה. בתי-ספר מאמצים

קהילה שנכחדה ומנסים לבדוק, לחקור וללמוד על אותה קהילה וזו אחת הצורות לזכרו ן

לשואה. או תלמידים שחוקרים בעצמם, אם בקבוצות או באופן אישי, סוגיות שונות.

אני יכולה להבין שיש עדיין תהייה רבה איך צריך להורות את השואה, ולעסוק ברמה

כל כך כללית זה בלתי מדוייק. השאלה היא אם בהוראת השואה עוסקים כאמצעי, כמטרה

להפיק איזה שהם לקחים חינוכיים שונים. לא קראתי את עבודת הדוקטורט של דייר נילי

קרן, אבל קראתי ספר אחר שכתבה דייר רות פירר, שחקרה את שאלת ההתייחסות לשואה בספרי

הלימוד. ואמנם חלו תמורות שונות ובהתאם להן חלו שינויים בדגשים בספרי הלימוד, כמו

הסוגיה של "כצאן לטבח" שאינה מופיעה יותר. עיינתי גם במרקרים והתחושה היא שנוסף

אלמנט של ידע. לא ברור באיזו מידה יש לידע השפעה על האבידות והאם הצליחו ליצור

תחושה רגשית אמיתית לשואה, גם כשחקרו את הוראת הספרות, או את השיטה של לימוד

אינטנסיבי ויצירתי יותר על-ידי אימוץ קהילה.

בימים אלה הגיע אלי מחקר של דייר דן בראור ומר אורון סלע מהמחלקה למדעי

הההתנהגות באוניברסיטת בן-גוריון, שהופנה אלינו, בשם "מעגל קסמים בין התייחסות

למציאות". המציאות - הכוונה היא היחס לערבים, הזיקה לארץ, עמדות דמוקרטיות וכו',

והתייחסות לשואה בקרב צעירים ישראלים. המחקר היה מובנה והוא בדק תלמידי כיתה י',

סטודנטים ותלמידי מכללות בבאר-שבע. לאחר שהם מילאו שאלון, שהוא טוען כי התייחסו

אליו ברצינות, ניתנה לתלמידים אפשרות להגיב. בסוף השאלון מופיעים ציטוטים מדברי

תלמידים. היו כאלה שטענו; לדעתי הנוער לא מודע לשואה מספיק; קיימת בורות בקרב

הציבור; הידיעות על השואה מעורפלות. לעומת תגובות כמו; לדעתי מגזימים קצת בנושא

השואה.

ביוון שנפגשתי עם גבי אנגלהרד, שמעתי את הטיעונים שלה כמו; ההשוואה בין מה

שקרה בשואה לבין מה שקורה היום בארץ היא מרגיזה. ויש כאלה שטוענים כי יש להשוות.

כלומר התגובות הן לכל הכיוונים האפשריים. מעיון במרקר לא נראה שאפשר לעשות קשר

או מיתאם ברור בין הוראת השואה לבין התייחסות לסוגיות השונות. אין הבחנה מובהקת

בקרב בני נוער מבחינת הקירבה המשפחתית, כלומר הקשר המשפחתי לשואה יוסר משמעות

לחלוטין. יש עוד כל מיני אלמנטים שהראו שזה הפך להיות נושא כללי. זו התחושה

שלי.



היו"ר מי בר-זהר;

ד"ר קרן, אני מבקש לשמוע את הניתוח שלך, מתוך העבודה שעשית. איך את רואה את

הוראת השואה בארץ?

ד"ר נ י קרן;

אם אני מתייחסת לסיבה שבגללה הישיבה הזאת זומנה, אפשר לומר שלא קיימת בעיה

כזאת שלא מלמדים את השואה. אין דבר כזה. להיפך. היום אנחנו מתלבטים לא אם ללמד

אלא האם הדרך שבה אנחנו מלמדים היא נכונה, כי אולי יש OVERלימוד של השואה ועיסוק

יתר בנושא וייתכן שצריך לעסוק בדגשים אחרים.

כפי שאמר ד"ר נצר אם איזה בודק את תכנית הלימודים ואתה רואה מספר שעות מסויים,

זה לא מעיד על כמות השעות הריאלית שבהן הנושא נלמד. אני בדקתי את תולדות

התמודדות מערכת ההינוך בישראל עם הוראת השואה מקום המדינה עד 1982. נקודת הסיום

שלי היתה החלטת הכנסת לשנות את חוק חינוך ממלכתי ולהוסיף שם את חובת הוראת השואה.

אני עוסקת כל הזמן בנושא של הוראת השואה, גם היום. יש לנו מרכז להוראת והשואה

במכללה לחינוך של סמינר הקיבוצים, שהיא היחידה בארץ, שכל. סטודנט בה שהולך להיות

מורה בישראל, חייב לעבור קורס בתולדות השואה;. חשוב שמר אנגל ידע זאת ויראה שלא

יושבים בחיבוק ידיים.
ר' זאבי
רק בסמינר הקיבוצים? באיזה אחוזים?

ד"ר נ' קרן;

רק בסמינר הקיבוצים חובה לעבור קורס כזה. אני לא יכולה לומר מה קורה היום

במקומות ארורים. מכשירים הרבה מורים בסמינר הקיבוצים, השאלה היא כמה מגיעים

למערכת.

מורה לחינוך גופני גם כן עובר קורס סמסטריאלי בנושא השואה. לא יקרה מה שקרה

בזמני, כאשר הייתי תלמידה, שיבוא מורה ויגיד ביום הזכרון לשואה, אני לא יכול

להתעסק בנושא הזה כי אני מורה לביולוגיה, התעמלות או למקצוע אחר. הדבר הזה לא

קיים יותר.

בנושא של הכשרת מורים - אני לא כל כך מתמצאת בתכניות הלימודים של המכללות, אני

יודעת שיש מידה מסויימת של אוטונומיה - עוסקים בנושא רק אם מכללה מחליטה לבחור

בזה מתוך שיקולים ערכיים. מכללות אחרות פותרות את הבעיה על-ידי שליחת הסטודנטים

ללוחמי הגיטאות לסמינר של יומיים וחצי. יש שם מרכז לימודי יוצא מן הכלל, ואני

אומרת זאת מנקודת מבט של אדם שעוסק בחינוך ולא בשואה. עשרות תלמידי המכללות

עוברים קורס מעולה של שלושה ימים, מבית-ברל דרך אורנים, דרך סמינר לווינסקי ועוד,

שמתייחס אליהם כאנשים שעומדים להורות בעתיד את הנושא הזה.

אין יותר רתיעה מהתמודדות עם הנושא ולא רק בתחום של המורה להיסטוריה. יותר

מכך. פעם מורה להיסטוריה שחשב שזה חשוב ולא היה איכפת לו אם המשרד מקציב לו שעות

או לא, נרתע, לא בגלל שאין לו שעות אלא כי הוא חשב שזה קודש-הקודשים ורק ניצולי

שואה או רק מי שהיה שם יכולים להבין את זה. היום זה לא קיים. ואני אומרת משהו

קצת נועז. אני עצמי נתקלתי בזה שאחת הרגישויות של האנשים הנמצאים בארגון הזה או

ארגונים אחרים היא, שעדיין יש להם הרגשה שאנחנו, הצעירים, שלא היינו שם, גם אם

אנחנו עושים את זה, אנחנו לא עושים זאת באופן שזה צריך להיעשות. הם לא כל כך

סומכים עלינו שיש לנו את הרגישות לכך.

אתמול היה כנס במשואה והיכרנו פורום של מכונים להוראת השואה. מה שהדור המבוגר

יותר של אותם מכונים לא הצליח לעשות אנחנו מנסים לעשות. יש שיתוף פעולה וזרימה

הדדית של אינפורמציה ועזרה אחד לשני כדי לקדם את הענין. הקדשנו יום שלם לנושא של

מסעות נוער לפולין.



אני הייתי היועצת החינוכית של מצעד-החיים האחרון. היתה שם קבוצה של כ-80

חברי'ה במסגרת של שיקום שכונות. מכיוון שהיתה רגישות פרלימינרית איך הם יתמודדו

עם זה, ביקשו ממני להיפגש אתם פגישה ראשונה. יצאתי ממש נרגשת. הרגשתי שהם רוצים

לדעת עוד ולחוות עוד. יש להם יותר מאמפטיה, הייתי אומרת אפילו הזדהות. הייתי

צריכה להרגיע אותם כדי שלא תהיה אכזבה. רציתי לא לגזול מהם את החווייה של המפגש,

לאו-דווקה הענין של השוק.

מה שצריך להטריד אותנו זה לא אם עושים, אלא: מה, איך ולשם מה. נציג יד-ושם

ידבר בעד עצמו. אני יודעת שהם לא יכולים לעמוד בלחץ של קבוצות שרוצות לקבל ימי

עיון.

מכיוון שאנחנו מכללה להכשרת מורים והמורים מכשירים את עצמם לחטיבות ביניים,

אנחנו מטפחים במיוחד את התחום של חטיבות הביניים. מאחר שלמורה יש שבע-שמונה שעות

לכל היותר, ומורים אלה רוצים לעסוק בזה, הם מחליטים שבתוך סל השעות שיש להם,

במסגרת שעות הפרוייקטים זה יהיה הפרוייקט.

כללית, אתם יכולים לראות שנעשים דברים ויש עוד יוזמות מעל ומעבר למה שנעשה

ממילא.
ר' זאבי
נעדרתי בתחילת הישיבה ואני מקווה שתסלחו לי אם אחזור על משהו שנאמר פה. שאלה
ראשונה
מה קורה במיגזר של המיעוטים בנושא הזה? שאלה שניה: האם משרד החינוך

הכין ספרות הולמת לרמות שונות של בית-הספר? כי הספרים הכבדים והגדולים שיש

למבוגרים לא מתאימים לנוער. אני לא נתקלתי בספרות של משרד החינוך בנושא הזה.
דייר נ' קרן
ספר הלימוד המקובל בתיכון הוא ספר שווה לכל נפש, אם אפשר לדבר על דבר כזה.

יש יחידות לימוד שנוצרות כדי לענות על צרכים כאלה ושאינן עוברות דווקה דרך האגף

לתכניות לימודים. לא תיארתי לי שהדיון יגע בכך אחרת הייתי מביאה דוגמאות.

בנינו יחידה שנקראת ילדים מתלבטים. אומרים כך: ילד בכיתה ז' יכול להזהות עם

ילד אחד - הוא לא יכול להזדהות עם מספרים - אני רוצה שהוא יזכור ילד בשם מוישל'ה.

אני נותנת לו חומר. ביום הזכרון, כשהוא יעמוד דום, הוא יזכור את מוישליה. כשהוא

יגדל הוא יזכור את כל הקהילה, ובגיל עוד יותר מאוחר הוא יבין את המשמעות של השמדת

עם שלם. יש חומרים כאלה. זה לא דבר פורמלי, אבל אנחנו מפיצים אותם דרך חוזר

המנכ"ל. בזמנו, כשמר שושני היה מנכ"ל, הוא אמר שכל דבר שיוצא צריך לפרסם. זה

מגיע למורים והם מטלפנים, רוכשים חומר, באים להתייעץ. אפשר גם לבנות להם תכניות

ספציפיות. בי"ס רוגוזין, למשל - כעסתי על דברים שפורסמו בקשר אליו משום שזה

בית-ספר יוצא מן הכלל - באים אלינו משם לימי עיון במשך שלוש שנים רצופות. בשנה

הראשונה הם קיבלו חומר בנושא של ילדים, אחר-כך בנושא של הגיטאות ואחר-כך בנושא

המחנות. כשפגשתי באפריל, בשדה התעופה בוורשה, ילד מביתי-ספר הזה במשלחת, חשבתי

שהמאמץ היה כדאי.
ר' זאבי
יש לי עוד שאלה. מדוע טיולי בתי-הספר אינם מחייבים ביקור בלוחמי הגיטאות או

ביד-מרדכי. חמשת הילדים שלי לא ביקרו שם אלא אתי. הם טיילו עם בית-הספר בגליל

המערבי אבל לא התעכבו בקיבוץ לוחמי הגיטאות. יש עוד שני מקדשים כאלה יד-מרדכי

ויד-ושם והפריע לי שהם לא ביקרו שם.





ד"ר שי נצר;

זו יוזמה של בית-הספר. כל המכונים בארץ מלאים כל השנה עד אפס מקום. אין

מכון אחד שתוכל למצוא בו מקום אם אינך מזמין מראש. בדרך כלל בתי-הספר מגיעים.

ניסינו לארגן זאת בצורה אזורית, אולם היו בתי-ספר שהעדיפו מכון אחד על משנהו. יש

להניח שרוב התלמידים ביקרו במכונים. יכול לקרות שקיים בית-ספר שבו היוזמה של

המנהל היא מועטה. ככלל אני חושב שכל התלמידים עוברים את זה.

אשר למיעוטים, אני לא יכול לענות כי הפיקוח הוא נפרד.

דייר נ' קרן;

יש תשובה. בגבעת חביבה נעשה נסיון, לא מטעם המשרד. יצאה מקראה מאוד מעניינת

בנושא השואה. מכשירים שם מורים ומדריכים ערבים תושבי ישראל ולומדים את הנושא.

אני רוצה לספר קוריוז. בסמינר הקיבוצים, שהוא סמינר פתוח לכולם, יש סטודנטים

ערבים שמכשירים את עצמם בכל מיני תחומים. כשהתחילה האינתיפדה, לפני כשלושים

חודש, מופיעים בחדר הקטן שלי כל הסטודנטים הערבים. הבנתי שיש איזו בעיה ושאלתי

מהי. קצת בגמגום הם השיבו שהם מבקשים לא לחייב אותם בקורס. הייתי קצת המומה,

משום שלא היתה לנו לפני כן אף פעם בעיה כזאת. הבנתי שיש מצוקה רגשית קשה, אבל

הרי זה מוסד חינוכי ואין דבר כזה. ברגע הראשון.לא ידעתי כיצד להגיב אבל ברגע
השני אמרתי להם
אני מבינה שיש לכם בעיה, מייד נדבר עליה וננסה לפתור את המצוקה

הרגשית. אבל, עקרונית, אם אתם חושבים שתלמידים ערבים. לא צריכים ללמוד את נושא

השואה משום שזה שייך ליהודים, ונוצר מתח בכיתה כי יש סטודנטים שקשורים לכך אישית
וכן הלאה, יש לי רעיון
בשנה הבאה כשנתכנן את רשימת הקורסים, בידיעון נכתוב על

יד הקורס בנושא השואה "ליהודים בלבד". זה עבד כנראה חזק והעסק ירד מייד מעל
הפרק. אז אמרתי להם
עכשיו נדבר על המצוקה שלכם וננסה לפתור אותה, כל אחד עם

הבעיה שלו.
ר' זאבי
הייתי בסמינר הקיבוצים בפרוייקט שהם עשו על מלחמת השחרור, דווקה בספרות.

הפרופסור לספרות לקח אותם למלכיה - והיו שם סטודנטים ערביים - נתן להם לקרוא את

החומר של טישלר וביקש ממני ומטישלר לבוא לשם. היו בעיות, אבל הוא טיפל בזה בצורה

יוצאת מן הכלל, לפי הדוגמה שסיפרת.
חי רגב
אין לי תשובה מדוייקת לשאלה לגבי המיגזר הערבי. חלק מהטיעונים שלהם הוא

שאנחנו מלעיטים אותם מעבר לפרופורציה בתולדות עם ישראל, בספרות עם ישראל וכו'

ובתוך כך יש בוודאי איזו שהיא התייחסות לשואה. אולי זה מחייב בדיקה ואני אעשה

זאת.

רציתי להתייחס לדברי דייר קרן בקשר לתלמידי מכללות. במחקר הזה שציינתי מקודם,

תלמידי המכללה שהיו במחקר היו ברמה נמוכה ביותר מכל היבט, גם מבחינת ידע וגם

מבחינת המקצועות. אני מתכוונת להפנות לבדיקה לדייר מרכוס את השאלה של תכניות

הלימודים, כי אנחנו לא אחראים לתכניות הלימודים בסמינרים.
היו"ר מי בר-זהר
איד את מפשרת בין הדעה שאומרת כי יש הוראה מצויינת ומעמיקה מצד אחד, ומאידך,

התלמידים הם ברמה נמוכה. מה עם בתי-הספר לחינוך והסמינרים?
חי רגב
מדובר על תלמידים במכללות לא באוניברסיטאות. הנושא של העשרה טעון בדיקה. אני

לא רוצה לומר דבר חמור לפני שבדקתי את הענין, אבל ייתכן שקיימת סלקציה של תלמידים

חלשים יותר שאולי מגיעים למכללות מסויימות - המחקר מדבר על באר-שבע. אני לא רוצה



להסיק מסקנות לגבי כל המכללות. לגבי הוראת נושא השואה בחינוך הטכנולוגי, אין לי

ספק, שבפועל היכולת שלהם להקצות שעות לנושא הזה היא מועטה יותר מאשר בחינוך

העיוני. אם מגיעים תלמידים בוגרי מסמ"ר או מסמ"ת חלשים יותר, יש לבדוק את נושא

ההעשרה לגביהם. כי אם אלה יהיו המורים לעתיד, וברמה הכוללת אנו שואפים שהם אלה

שינחילו את הנושא - זה נתון שיש להתייחס אליו.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר ברמור, אולי תסביר לי מה אתם עושים בתחום הנחלת ידע השואה לתלמידים

בבתי-ספר, האם יש לכם תכניות לימוד, תכניות לימי עיון, תכניות לביקורים?

שי ברמור;

זה מאוד מגוון. אם אתחיל לתאר את הפעילויות זה יחזור על חלק מהדברים שנאמרו

כאן. אולי אתייחס לנקודות שקשורות ליד-ושם. דבר בולט ביד-ושם הוא שבא אלינו

הרבה צבא. למשל ביום ראשון ביקרו אצלנו חיילי קורס מ"כים, שם כולם בוגרי תיכון,

רובם עיוניים. לאינפורמציה שלי, אני מקפיד לשאול כל פעם כמה מהבחורים למדו את

נושא השואה במתכונת הזאת, והיום התשובה היא ים של ידיים, כמעט בכל פלוגה שמגיעה.

הידע קיים בקרב הנוער. היה פעם מערכון של הגששים על עירוב מושגים. היום כל

מושגי היסוד ידועים אבל יש פער עצום בין אינפורמציה לתודעה. אם האינפורמציה קיימת

זה עדיין איננו אומר שהתודעה הנכונה קיימת, משום שההתייחסות לנושא השואה איננה

אינפורמטיבית בלבד, מה היה ומתי, אלא מה המשמעות של הדברים. המשמעות כמובן שונה

וקורה שאנשים לא באים על סיפוקם רק מהאינפורמציה שבידיהם אלא רוצים להעמיק לתחום

התודעה. זה דבר שאני יכול להעיד עליו כי אני עוסק בכך די הרבה שנים.

אנחנו מקיימים ימי עיון לבתי-ספר תיכוניים ולצבא. אנחנו גוף אחד משבעה גופים

שמקיימים באופן סדיר ושוטף ימי עיון כחלק מתכנית הלימודים.

היו"ר מי בר-זהר;

תן לנו מושגים כמה תלמידים מגיעים אליכם מדי שנה? כמה ימי עיון אתם עורכים?

איזה גילאים מגיעים אליכם ומה הידע שלהם בנושא?

שי ברמור;

זו יכולה להיות מורה שפונה ומבקשת לבוא אלינו לתכנית העשרה, ומעבר למסגרת של

הוראת תכנית החובה בת 30 השעות, היא רוצה לקבל עזרה, לראות סרטים, לשמוע עדים. כי

כאשר מלמדים היסטוריה בבית-הספר רוצים להדגיש אספקטים ייחודיים אחרים במסגרת של

ההעשרה; ספרות, סרטים, הרצאה של היסטוריון על נושא כמו תגובת היישוב, או נושאים

ספציפיים כמו קהילת הונגריה - אז באים לימי עיון כאלה. במכונים השונים יש

התמחויות. בלוחמי הגיטאות ובגבעת חביבה מדגישים יותר את תנועות הנוער והמרד. רוב

ימי העיון הם במסגרת תכנית העשרה לתכנית הלימודים הקיימת ולכן הם מיועדים לכיתות

י"א, י"ב. בחלק מהמכונים קיים לחץ אדיר להתקבל לימי עיון לכיתות יותר נמוכות.

הי ו "ר מי בר-זהר;

ימי העיון לתלמידים מורכבים מכמה שעות ביום עיון אחד?

שי ברמור;

בתל-יצחק במשואה מקיימים סמינרים של יומיים וחצי לתלמידים בנושא השואה. יש

לחץ אדיר של מורים לקיים ימי עיון וביקורים מודרכים גם לכיתות יותר נמוכות. עד

היום סירבנו לקבל אותם משום שאין לנו הכלים הדידקטיים הפדגוגיים להתמודד עם הנושא

הזה בגילים כאלה. עכשיו אנחנו נכנסים לתחום הזה באמצעות המכללות. השנה נקיים

תכנית ניסויית עם מכללת דוד ילין, למורים שנמצאים בשנת השתלמות לחטיבות ביניים.



מצד אחד עוסקים בנושא הזה בסמינר, אבל אנחנו יודעים שחבורות בקרב תלמידי מכללות

היא גדולה מאוד. את נושא השואה אי-אפשר להעביר בשיטת "פגע וברח". זה נושא מורכב,

שבו המורה חייב לדעת את החומר. אחרי שיש לו חידע המינימלי יש לתת לו את הכלים.

לגילאים הנמוכים אין לנו הכלים המתאימים.

ד"ר נ' קרן;

כי אתם לא עוסקים בחינוך, אתם עוסקים בשואה.
ש' ברמור
במשך שנים הגיעו אלי הרבה תכניות לימודים. הצגתי את התכניות הללו למומחים,

בין היתר פסיכולוגים חינוכיים, שיבדקו אותן מההיבט הפסיכולוגי. כי בגיל הנמוך

ארנה עוסק לא באינפורמציה אלא בתודעה, ותודעה הוא מישור רגשי, איזון או שילוב של

האינפורמציה והרגש, הרבה יותר מאשר בגילאי כיתות י"א, י"ב. קיבלתי חוות-דעת

קוטביות. חבר-הכנסת זאבי שאל אם יש חומר לרמות שונות. בוודאי, יש חומר לרמות

שונות אבל יש גם ויכוח בין המומחים נ/ה מתאים לרמה מסויימת. פסיכולוג חינוכי יכול

לומר שבכיתה ו י או ז' הילדים לא מסוגלים להתמודד עם חומר מסויים, ופסיכולוג אחר

יאמר שהחומר שהם רואים בטלביזיה הוא הרבה יותר הולם מהחומר הזה, וכי דווקה לנוער

הזה יש מנגנונים הרבה יולנר בריאים מאשר למבוגרים. אין לנו מספיק נסיון ולימוד

מבוקר כדי שאחר-כך ניצור את הדידקטיקה והפדגוגיה בגילים האלה. אנחנו מציעים לצבור

את הנסיון שעומד להירכש תוך תקופה מסויימת, שנתיים-שלוש, זה יקח מעט זמן,

וכשנסגור את הנסיון הזה נהיה במצב הרבה יותר טוב עם הגילים הללו.

לגבי הפעילויות אנחנו עוסקים הרבה בהכשרות והשתלמויות מורים לרמה של בית-הספר

התיכון. אנחנו נכנסים לרמה של מורים בחטיבות הביניים ומתכוונים גם להוציא חומר.

לבתי-הספר הדתיים כבר הוצאנו השנה שאלות ותשובות, והתהליך נמצא בעיצומו.

מה שהשתנה היום בנושא השואה אלה הם הסטנדרטים. אנחנו היום לא במצב כזה

שמלמדים או לא מלמדים, אלא אם ההוראה הזאת מספקת או לא. אנחנו מצפים ממורים לידע

בסיסי מסויים וצועדים הלאה. אין היום תכנית על השואה. היום התכניות הם בנושאים

הרבה יותר ספציפיים.

ר' זאבי;

יש כרזות של משרד החינוך על השואה?

שי ברמור;

לא של משרד החינוך. יש כרזות שלנו ורוכשים אותם בבתי-ספר.

גי אנגל;

ראשית אני לא איש חינוך, אני איש טכני. באתי לכאן בשם ארגון שרידי השואה.

אני רוצה לומר כמה דברים ואין בכוונתי לפגוע באנשים הטובים שנמצאים כאן. להיפך.
ד"ר ש' נצר
מי זה שרידי השואה?

היו"ר מי בר-זהר;

ארגון של אסירי הנאצים לשעבר.



דייר שי נצר;

אינני יודע מי אתם.

ר' זאבי;

גוף וולנטרי.

היו"ר מי בר-יזהר;

כל גוף זכותו הלגיטימית לפנות.

גי אנגל;
ההתרשמות שלי היא
כפי שבין אנשים שבעים הרושם הפסיכולוגי שנוצר הוא שיש שפע

ולא ייתכן שיש גם מישהו רעב - כך המצב בנושא זה. לדעתנו חינוך זה לא מספיק, אינני

יודע כיצד צריך לתקן זאת.

היו "ר מי בר-זהר;

אי-אפשר לומר דברים שהם מנותקים לחלוטין מכל מציאות. לא הבאת בפני שום

ראייה, שום עדות, שום מידע.

גי אנגל;

יש ציבור רציני שער ומכיר את הנושא. הדגשתי קודם שאכן יש התעוררות ואנשים

רוצים לדעת על זה. אני זוכר שבקטנותי, כשהייתי בן שלוש-ארבע, למדתי בחדר על

חורבן בית ראשון וחורבן בית שני, ואפילו אם לא תפשתי את מלוא המשמעות, זה חדר

לתודעתי. זה הביא אותי לכך שבתקופת היטלר, בתקופת הנאצים, בגיל 13 כשהייתי

בגימנסיה יהודית אורתודוקסית, הצטרפתי לתנועה ציונית והייתי בבני-עקיבא - ואילו

היו יודעים זאת היו מעיפים אותי מבית-הספר _ כי מקטנות, ינקתי, שהיה חורבן כזה

ושבזמן המן רצו להרוג את היהודים. ואמנם עד היום יש פורים ומגילה. על השואה אין.

למה אי-אפשר שאנשי חינוך ימצאו דרך כלשהי להחדיר את התודעה הזאת מקטנות, לא לאיור

חטיבת ביניים, אלא הרבה יותר מוקדם? זה היה יכול להוסיף הרבה. בקשתנו היא;

לבחון, ללמוד ולשקול זאת. אנחנו לא מומחים לחינוך, אנחנו כואבים את המצב. לא

פעם אני רואה כתובת "אשכנאצי", ואין חוק שיעניש את האנשים שעושים זאת.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

קודם כל יש חוק. שנית, זה איננו קשור בנושא הדיון.

מר אנגל, בדרך כלל אנחנו ועדה מאוד בקורתית. כשלעצמי אני מברך היום את משרד

החינוך והמכונים השונים שפועלים אתו על המאמץ העצום שהם משקיעים בנושא הוראת

השואה. קיימנו את הדיון הזה לפי בקשה שלכם. סברתי שתבואו אלינו עם תכניות

הלימודים ותוכיחו לנו היכן יש פגמים או מה הם הדברים המוטעים שנלמדים ויש לתקן

אותם. שמעתי דברים על חברת-הכנסת אלוני, על כתובות, שאין להם שום קשר עם הוראת

הנושא. לעומת זאת שמעתי מדייר נצר, מגבי רגב, מדייר קרן וממר ברמור מסכת מרשימה

מאוד של הוראת הנושא הזה.

שמעתי גם בשורה שמאוד נעמה לי , וזה אחד הדברים החשובים ביותר, שהמחיצות

העדתיות בקרב הילדים בנושא חזה נפלו. העובדה שילדים ונוער יש בהם אותה רגישות,

גם אם משפחותיהם או עדותיהם לא נפגעו בשואה - ייתכן שבעיקר זה בגלל תכנית

הלימודים - אבל ההווי יה הכללית היום היא כזאת שלפחות כאן נפלו המהיצות העדתיות.

בתחום הזה הגענו למצב של עם אחד, לחלוטין, ולא קיים הטיעון שקרו דברים ואנחנו

כאילו לא נפגענו מהם.



נאמרו כאן דברים מרשימים ביותר לגבי תכניות הלימודים, הסיורים, ימי העיון

והסמינרים. לו ידעתי שאין בידכם שום הומר שמצדיק זאת, לא הייתי מכנס את הוועדה

בנושא הזה. אני מצטער צער כפול מאחר שגם ראשי הארגון שלכם אפילו לא מצאו לנכון

להופיע כאן. חשבתי שאם יש לכם טענות בנושא כל כך רגיש - והבר-הכנסת זאבי דיבר על

מקדש, זה נושא שאנהנו מתייחסים אליו בהרדת קודש - צריך שיהיה לכם משהו רציני מאוד

כדי להשמיע האשמות כאלה כלפי מערכת הרוינוך של מדינת ישראל.

גי אנגל;

יש לנו.

היו"ר מי בר-זהר;

שמעתי אותך, פעמיים קיבלת רשות הדיבור, דבר שאיננו מקובל, ולא שמעתי צל צלה

של ידיעה שיש בה כדי להצדיק את ההאשמות הללו.

ח' מירום;

מר אנגל, אתם יזמתם דיון. שמן הראוי שמדי פעם ידונו בו, גם אם אין לך ראיות של

ממש לגבי ההתעמקות של מערכת החינוך בנושא. אני רואה בו דיון שעומד בפני עצמו.

כדי שתדע, שורשי האישיים גם הם מצויים בלבם של השואה והכבשנים. אני שייך

לדור שלא היו לו סבא וסבתא כי הם ניספו בשואה. אמי מלייפציג בגרמניה, אבי

מסלונים בפולין, והקהילות הללו ידועות ומוכרות לך. אני מתייחס מאוד ברצינות

לפנייה שלכם ולהצגת הדברים. למרות זאת, אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה, שלא הובאו

כאן ראיות של ממש כדי להוכיה שמשרד החינוך אינו עושה מספיק. תמיד אפשר לעשות עוד

כדי להעמיק וכדי לבדוק לאיזה גילאים אפשר להוריד את הוראת השואה ואיך אפשר להנהיל

אותה לבני השש-שבע ולא רק לבני השש-עשרה-שבע-עשרה. יש דברים שבוודאי ייבחנו עוד.

לא ניתן להצביע על תופעה מדאיגה של חוסר התייחסות של משרד החינוך וגורמי החינוך

בנושא השואה.

עוד דבר. שימוש מוגזם בזכר רזשואה או במונחים הקשורים לשואה יכול ליצור

לפעמים יחס ציני ולהביא לאיבוד הפרופורציות הנכונות. אנחנו ערים לכך גם בכנסת

וגם מחוצה לה. על כן, תמיד נצטרך לחפש את הנוסחה המתאימה להוראת הנושא, להנחיל,

ללמד, להזהיר ולזכור, אבל יחד עם זאת לא ליצור שימושים ציניים כתוצאה משימוש-יתר

או התנהגות בלתי נכונה כלפי זכר השואה. ודי לחכימא ברמיזא. אפילו השימוש במלה

"שואה" הפך לשימוש גורף. אין כמעט נושא שאנחנו לא משתמשים בו במושג הזה, כמו:

שואה חברתית, שואה כלכלית, שואה כזאת או אחרת. אבל שואה במונח של HOLOCAUST היתה

לנו אחת, אולי שתיים, קודם עם עמלק ואחר-כך עם הגרמנים. צריך אולי פעם לתת את

הדעת לשימוש במונח "שואה", שלפחות במסמכים רשמיים של המדינה, ייעשה רק בקונטקסט

של השואה והגבורה אשר התרחשה באירופה. כי, אחרת, אנחנו מחבלים וממעיטים בנושא

הספציפי הזה.

כאשר אנחנו מדברים על חינוך לזכר השואה והגבורה, עם כל מה שקשור בו, אנהנו לא

יכולים למנוע מעבר של שימוש במונחים של השואה שקרתה לעם ישראל באירופה לתוך דברים

שמתרחשים במרחב שלנו כאן. אינני רוצה להיכנס לוויכוה פוליטי עמוק, אבל

בסיטואציות שאנחנו מצויים בהן, לפעמים מתעורר הדמיון. כשתנועה פוליטית חורטת את

ערך הטרנספר על דיגלה ואומרת שראשי תנועת העבודה מראשית המאה עשו שימוש במינוחים

האלה עוד לפני שהנאצים עשו בהם שימוש- -

ר' זאבי;

הנאצים לא עשו טרנספר, עשו סידור אחר. הלוואי והיו עושים טרנספר, היינו היום

10 מיליון יהודים.



היו"ר מ' בר-זהר;

חברי הכנסת, אני מציע לא לנגוע בנושאים הללו.

חי מירום;

מה אנחנו צריכים יותר מאשר העובדה שפה בכנסת ישב גזען שהניח הצעות חוקים

להפרדת חופים של יהודים וערבים, והצעות להפרדה, על-פי חקיקה, בין יהודים לערבים

במוסדות חינוך - דיסקרימינציה מוחלטת. אז שהדמיון לא יתעורר?

הנוער שאתה מנסה ללמד אותו היום את זכר השואה עושה אפליקציות. אי-אפשר שהוא

לא יעשה אותן. אנחנו תמיד נהיה בסיטואציה הזאת. מצד אחד אנחנו צריכים לבודד את

הטרגדיה שהיתה באירופה, שאין לה אח ורע בהיסטוריה האנושית, אבל גם לא לשכוח

להחדיר לבני הנוער שעשו את זה בני אנוש. זה חלק מהסיפור שאנחנו חיים אותו

כאן כל הזמן.

ההתרשמות הכוללת שלי היא שמשרד החינוך עושה את המאמץ להתמודד. תמיד צריך

לחשוב על רעיונות חדשים ותמיד אפשר לעשות יותר. לא הזכירו פה מספיק את הנסיעות

לפולין. אם בערך כ-3,000 ילדים יוצאים כל שנה לפולין - מפעל שלא היה קיים בעבר -

אנחנו מצמיחים דורות של בני-נוער שעוברים את החווייה כפי שאי-אפשר לעבור אותה

בשום תכנית הסברה עם פמפלט וסרט אלה או אחרים, כי הם רואים זאת במו עיניהם

ומתרשמים ישירות.

ככל שהזמן חולף אנחנו מצטיידים באמצעים טובים יותר להנחיל את הדברים. פעם

כאשר אני הייתי בבית-ספר, ואני לא מן המבוגרים בכנסת, נדרש זמן רב עד שמישהו

העמיד את מכונת ההסרטה כדי להראות סרט, אם בכלל השיגו אותו ממרכז ההסברה. היום

כמעט בכל בית-ספר יש קסטות של סרטי הסברה מצויינים בנושא השואה, והילד אי הנער

עוברים את הדרמה בצורה הרבה יותר ישירה.

היתה לי חוויה אישית. הזדמן לי להיות בשדרות באחד מימי הזכרון לשואה.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, ראש העיר, הקים אנדרטה לזכר השואה, בלב עיר פיתוח שלרוב

אנשיה אין קשר ישיר עם שואת אירופה - ודיברנו על ערבים שחיים בתחושה שאין להם קשר

לשואה - אבל מחצית מהעם לא היתה קשורה באופן ישיר עם שואת אירופה כי הם היו בצפון

אפריקה, עירק ועוד. יכולת לראות את ההזדהות עם זכר השואה בישוב שבני הדור שם לא
אומרים
לנו לא היו סבא וסבתא בגלל השואה. המודעות היא מאוד גבוהה. שם הרגשתי

שעם ישראל מצליח להתייחד ולהתאחד עם זכר השואה גם אם הוא בא מכל תפוצות העולם.

מר אנגל, היוזמה לדיון היא יוזמה חשובה, גם אם אתה לא מצליח להוכיח פה באותות

ובמופתים שמשרד החינוך וגורמי החינוך לא עושים מספיק. אנחנו תמיד צריכים לבדוק

את עצמנו ולפי תחושתי משרד החינוך מחפש את הדרכים בנושא הזה.

ר י זאבי;

הדיון הזה הוא דיון וחשוב מאוד. אני מאוכזב מהיעדרות חברי הוועדה בדיון כזה.

אם יושבים כאן רק היושב-ראש ועוד שני חברי כנסת ביום לא כל כך עמוס, כשגמרו

להרכיב את כל הקואליציות, זח אומר דרשני ומעיד על הציבור שלנו.

ההתרשמות שלי מהדיווחים של האנשים הנוכחים פה, גם ממשרד החינוך וגם מיד-ושם,

היא שהנושא מטופל טוב.

כמה הערות. המושג "שואה" הפך אצלנו למלה שחוקה. בעגה שלנו אומרים על כל דבר

"זה שואה" וזה הפך ביטוי במלון הסלנג שלנו. הדבר חמור כי זה מחבל בהבנה האמיתית

של השואה. אולי זה נולד מהאנדרטה לשואה שהוקמה בכיכר מלכי-ישראל, מפני שהאנדרטה

בעצמה היא שואה.
החינוך לשואה צריך להיות משולב
שואה וגבורה. עוד לפני שנגמרה מלהמת העולם

השניה ולארץ הגיעו לובטקין ואנטק, לא במקרה התעקשו ודאגו להדגיש בתנועות החלוציות

שהשואה היא לא רק שואה אלא צמד מלים "שואה וגבורה". יש לכך משמעויות חינוכיות

והיסטוריות ומשרד החינוך צריך להקפיד על כיוון זה ולא להשאיר זאת רק לתנועות

חלוציות ולתנועת העבודה. לדעתי זו אמת היסטורית, ואפילו אם יש הגזמה לגבי מקומו

של מרד גיטו ורשא בתוך התמונה הכללית של שישה מיליון יהודים שניספו, יש להדגיש

זאת על-ידי זום, זום על המרד, זום על הגבורה שהיתה במקומות האלה.
היו "ר מ' בר-זהר
חבר-הכנסת זאבי, יש הצדקה רבה יותר למונח גבורה לגבי העם היהודי בשואה מאשר,

למשל, לעם הצרפתי עם הרזיטאנס נגד הנאצים. שם עשו מזה סיפור אדיר ואצלנו לא

מדגישים זאת מספיק.

חי רגב;

היום עוסקים בגבורה גם מההיבט של העמידה וההישרדות.
ר' זאבי
שואה וגבורה שיהיו יחד, ערכים שגלדתי עליהם וכפי שלימדו אותי בתנועת מחנות

העולים ובפלמ"ח. היום אני שומע על שואה לחוד והגבורה אולי נשארה בקיבוץ לוחמי

הגיטאות וביד-מרדכי.

אינני רוצה להגיב על דברי חבר-הכנסת מירום על הטרנספר וכו', כי כבוד השואה

גדול בעיני משאגרר לוויכוח הזה. אני רק אומר: גם סוציאליזם אומץ על-ידי סטאלין

והיטלר ושאר מרעיו בישין, וזה אינו פוסל את הסוציאליזם שקיים בעין-חרוד ובדגניה,

ואידך זיל גמור.

המלצות מעשיות. צריכה להיות במשרד החינוך הכוונה או המלצה לביקורים באותם

שלושת המוזיאונים שעוסקים בנושא הזה. חשוב שהילדים יתרשמו במקום כזה כי קשה

להעביר להם זאת במלה הכתובה. התמונה, המוזיאון והאווירה יכולים לחדור ולפרוץ

לתוך התודעה של הילד.
ד"ר שי נצר
אני קורא לך מהתכנית: ביקורים מודרכים ביד-ושם, בבית לוחמי הגיטאות, בהיכל

ווהלין ועוד.
ר' זאבי
מקובל עלי. היות ויש לי חמישה ילדים, וכולם גמרו בית-ספר מצויין ברמת השרון,

בתקופות שונות - אינני יכול לטעון נגד בית-הספר או נגד המנהלת - אבל אף אחד מהם

לא הגיע למקומות האלה. זה כמובן מדגם אקראי אבל הוא בכל אופן מדגם.

אני מצטרף למה שאמר פה חבר-הכנסת מירום בענין הסרטים. היות והמלה הכתובה

מחייבת דמיון, סרט נשאר כמשקע ומעורר את החווייה. חשוב להקרין סרטים כאלה וחשוב

ליצור סרטים כאלה, סרטים דוקומונטריים שנוצרו במשך 50-40 שנה, אבל אפשר לייצר

סרטים עלילתיים לרמות שונות. הילדים רואים סרטים כמו אפציים וכו' ואלה החוויות

שלהם, עם זה הם גדלים. לכן צריך להעביר להם דרך הסרטים את החווייה של השואה.



לגבי המיעוטים. אנחנו לא יכולים להתעלם מהצורך ללמד את השואה למיעוטים, לא

באותו מינון ולא באותם הספרים. אבל אם הערבים והדרוזים שחיים אתנו ישמעו קצת על

השואה, הם יבינו אותנו יותר טוב. אני מודה שאנחנו מתוסבכים כי עבר עלינו משהו.

אני יליד הארץ ואין לי את חוויית השואה, אבל היא עברה עלי והיכינה בראשי בפטיש

כבד, ואני מסרב לנסוע לגרמניה. הערבים והדרוזים שחיים אתנו צריכים להבין למה אני

מתנהג כך, למה יש לי מסקנות כאלה מהחיים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו מגיעים לסיכום. אני רוצה לברך שוב את משרד החינוך על המאמצים שהוא

משקיע בהנהלת הנושא החשוב הזה. נראה שיש אחדות דעים בנושא בין חברי הכנסת. נעסוק

בכך בוודאי מהיבטים נוספים. לא ראינו סיבה לנזוף, לגעור או לבקר את משרד החינוך

אלא להיפך, הדברים שדיברתם עליהם בקשר להדירה של הנושא לכל שכבות העם הם חשובים

מאוד. אני ממליץ מאוד להתחשב בדברי חברי-הכנסת, שאמרו דברי טעם מעבר לכל ויכוח

פוליטי.

תודה רבה לאורחים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים