הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 144

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, טי בתמוז התש"ן (2 ביולי 1990), שעה 00;09

חברי הוועדה; מ' בר-זהר - היו"ר

חי מירום - ממלא-מקום היו"ר

פי גולדשטיין

ר' זאבי

מוזמנים; דייר ג' בן-דרור - מנהל מינהל הבינוי והפיתוח,

משרד החינוך והתרבות

שי ימין - מנהל גף הצטיידות והסעות, מי החינוך

ג י לב - משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ר' פי נצי - משרד האוצר

ג' סטו יצקי - מנהל המח' לחינוך, אופקים

אי ביטן - דובר המועצה

עי קרני - מנהל תכנית רווחה חינוכית במחי

החינוך, עיריית צפת

ב' נסים - משרד החינוך והרזרבות

מזכירת הוועדה; י' גידלי

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. שאילתות.

2. חימום וקרור בבתי-הספר.



שאילתות

היו"ר ח' מירום;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אני מחליף את חבר-הכנסת

מיכאל בר-זהר, שהוא יושב-ראש הוועדה, לשעה קלה עד אשר יגיע למשכן הכנסת.

בפתח הישיבה נשמע שאילתות של חברי הוועדה ואחר-כך נעבור לנושא שעל סדר-היום.

חבר-הכנסת גולדשטיין, בבקשה.

פי גולדשטיין;

פנו אלי תלמידי כתה י"ב3 מבית-ספר מקיף גי "עמל" בראשון-לציון וטוענים

שהבחינה בנושא מערכות אלקטרו-אופטיות שנערכה ב-7 ביוני 1990 שיקפה רק חלק מן

החומר הנלמד. הם נתקלו בקשיים עצומים ונפגמה היכולת שלהם לענות על השאלות,

וכתוצאה מכך חלק נכבד מהם אמור לקבל ציונים לא כל-כך חיוביים, וזה חבל. הם פנו

להנהלת בית-הספר ולמרות הפניות הם נענו רק בהבטחות אבל ללא תוצאות. לכן הם פנו

אלי ומבקשים שאטפל בבקשתם.

אני אבקש לבדוק את הענין, ואם אכן יש צדק בטענתם, שמישהו יחליט מה עושים

בנושא הזה. אני לא רוצה להציע הצעות. את החומר שנמסר לי אני אעביר לגבי נסים.

הבוקר פורסם בעתון "ידיעות איורונות" כי מורים במגזר הערבי בצפון הארץ חשודים

ששיחדו מפקח בכיר במשרד החינוך והתרבות. הסיבה לכך היא רצונם להיות משובצים

בבתי-ספר קרובים לבית. אני מבקש לדעת במה מדובר, בכמה מורים מדובר ומה קרה שם.

שאילתה נוספת היא בענין 6 גני-ילדים באזור גוש דן שייסגרו בשל ליקויי בטיהות,

בריאות ופדגוגיה. כאן אני למד שמשרד החינוך והתרבות הוציא צווי סגירה ל-6 גנים

שלא עמדו בתנאי הרשיון, ואני מבקש לדעת באיזה גנים מדובר, היכן ומה הן הסיבות.

הערה לסדר. כממלא-מקום יושב-ראש הוועדה אני רוצה להעלות על סדר-יומה של

הוועדה דיון פרוצדורלי קצר בענין התשובות לשאילתות של חברי-הכנסת. בדרך-כלל

התשובות מופנות אלינו אישית ואין תיק ועדה ובו התשובות שחברי-הכנסת מקבלים.

בי נסים;

אני נותנת העתקים נוספים של התשובות לשאילתות ונעמה מתייקת אותם.

היו"ר חי מירום;

אני אברר עם יושב-ראש הוועדה מה הם הנהלים, כי נראה לי שיושוב מאד שכל שאילתות

שנשאלת פה בקול רם, התשובה לה תיכנס לתיק של הוועדה.

בי נסים;

כפי שאמרתי, אני נותנת העתקים נוספים של התשובות ונעמה מתייקת אותם.

היו"ר חי מירום;

בסדר. אם זה נכון, אני מרוצה.



ר' זאבי;

אני הצעתי פעם שנקיים בוועדה מעקב. כלומר, תאריך הגשת השאילתה, נושא השאילתה

ואם נתקבלה תשובה. אני לא מנהל מעקב על הדברים האלה ואינני יודע אם קיבלתי

תשובות על כל השאילתות שהגשתי. אולי כן, אולי לא. אני מניח שכן.

נדמה לי שהמשרד עובד בצורה די מסודרת. אני מציע שהנושא הזה והנושא הקודם

יידונו עם יושב-ראש הוועדה.

חימום וקרור בבתי-הספר

אנהנו עוברים לנושא הדיון שלנו היום והוא: הימום וקרור בבתי-תספר. אני מבקש

להתחיל בדיווח של דייר גדעון בן-דרור על המצב בבתי-הספר בתחום זה של חימום וקרור,

ועל המוקדים שמועדים לקשיים לקראת פתיחת שנת הלימודים הבאה.

בוקר טוב. אני אתן לכם את תמונת המצב של מיזוג וחימום בתי-תספר מהאספקט של

התקנה ושל החזקה. הנושא הזה הוא יושוב גם מכיוון שמערכת החינוך נערכת היום ליום

חינוך ארוך. אנחנו ערים לנושאים הללו ואביא בפניכם את הגישות שהמשרד גיבש בנושא

הזה, ובסוף ודאי נגיע לאותה נקודה שכולם מגיעים אליה, שצריך משאבים כדי לממש את

הדברים, גם אם הם נכונים וצודקים.

מיזוג אויר. לגבי מיזוג אויר אנהנו פועלים היום לפי גישה שקובעת שאזורים

חמים שמתחילים למעשה בשקע הסורי-אפריקני, מעמק הירדן ועד אילת, תם אזורים שרצוי

לתת להם מיזוג אויר. תקנה שמחייבת מתן מיזוג אויר איננה קיימת. בחוזר המנהל

הכללי, חוזר מיוחד א' תשל"ב משנת הלימודים תשל"ב, קובע את ההגדרות הקשורות למיזוג

ולצינון, ומציין שהקביעות הללו נעשו על-סמך הוועדה העליונה לבנייה ממשלתית

בראשותו של המשנה להשב הכללי באוצר, שאתו אנהנו קובעים, כמו מערכות אחרות, את

התקנים לבנייה, לתיקצוב ולסטנדרד הבנייה, מה כוללת הבנייה בסוגיה השונים.

באותן תקנות שנקבעו באורנה שנה נקבע כי הישובים אילת, דימונה וסדום זכאים

למצננים. באר-שבע - בצריפים בלבד - מצננים או מזגנים. עמק הירדן ועמק בית-שאן -

מצננים או מזגנים. זאת למעשה התקנה מחודש שבט תשל"ב-1972.

מצפה-רמון הוזכרה?

מצפה-רמון לא הוזכרה.

אני רוצה להסביר תחילה את נקודות המוצא. ראשית, זאת התקנה כפי שנקבעה על-ידי

הוועדה העליונה לבנייה ממשלתית. ב. אנחנו פועלים היום ביוזמת המשרד, יחד עם

השירות המטאורולוגי, כדי לבצע עבודה שכבר מתבצעת לאיתור בדרך של מיפוי מסודר בכל

הארץ, של הישובים הזכאים על-פי מושג הנקרא "עומס חום", שהוא שילוב של טמפרטורה

ולהות.

אנחנו מניחים שהעבודה בתהום מיזוג האויר תיקח עוד כ-8 חודשים עד שנה

ולאחר-מכן תהיה בידינו תמונת מצב הקשורה להמלצות שקובעות את הזכאויות על-פי

סטנדרד מסויים, על-פי מיקומים גיאוגרפיים ועל-פי עומסי חום שיוצרים דיפרנציאציה



פנימית, כשברור מראש שאין אחידות, ותיכף נראת מיו קורה בהשתתפות לגבי נושא החימום,

שגם פה יש הבדלים.

אלה שתי נקודות המוצא שמבחינה פורמלית הן קיימות. 1. תקנה של ועדה ממשלתית;

2. עבודה מדעית שנעשית ירוד עם היועץ פרופ' עזרא זוהר, ואנחנו ממתינים להחלטות.

בינתיים המשרד משתדל לקדם את הנושאים האלה ככל שאפשר וכבר לפני כשלוש שנים,

כאשר הוכן תקציב הפיתוח על-פי תוכנית חמש-שנתית - 1992-1988 - החליט שר החינוך

והתרבות בשעתו להפעיל תוכנית שקשורה למיזוג אויר והאזורים שנקבעו באותה תוכנית הם

אזורים, כפי שציינתי, שכוללים בעיקר את האזור מהמועצה האזורית עמק הירדן עד אילת,

ישובי הערבה וכל החתך היורד דרומה. לצורך המבצע הזה בלבד עשינו את ההערכה ונזקק

תקציב בהיקף של כ-9 מיליון שקלים במחירי 1988.

היו"ר חי מירום;

9 מיליון שקלים לשנה, לכל שנה או לכל 5 השנים, מחולק?

ג' בן-דרור;

עשינו חשבון שבפרוייקט הזה, אם הוא היה מתבצע, יש כ-709 כתות בכל הישובים

האלה ובכל כתה צריך להשקיע מזגנים מפוצלים, התקנות חשמל לבית-ספר, החלפות, עומסים

של רשת חברת החשמל ועוד, ולא אכנס לכל הפרטים. ממוצע התקנה לכתה נע בין 10,000

ל-12,000 שקלים. אם יש כ-40,000 כתות במערכת החינוך, לפי 10,000 שקל לכתה, אנחנו

מדברים על היקף של 400,000 שקלים רק לנושא של התקנת מזגנים, אילו היינו ממזגים את

כל הארץ. כשדיברנו על הקטע בשבר הסורי-אפריקני דיברנו על 9 מיליון "ח, וגם זה לא

הושג.

יחד עם זה, המשרד משתדל לקדם את הנושא וממקורותיו השגנו תקציבים מסויימים

למיזוג אויר בבית-שאן. לפני שנה נערך מבצע בהיקף של כ-400,000 שקלים והשנה נעשה

מבצע דומה בהיקף של כ-600,000 שקלים. אנחנו עושים את זה גם בתמיכת משרד האוצר -

במקרה זה תמיכה מוסרית, אבל זה חשוב מאד לפתור בעיה בהחלט קריטית של ישוב שקשור

לאזור ולקדמו.

גם באילת נעשה היום מבצע של התקנת מיזוג אויר בבתי-ספר בעלות של כ-600,000

שקלים והמשרד הבטיח לאילת להשתתף במחצית הסכום. חלק מהתקציב כבר שירוררנו בשנת

התקציב הקודמת והשנה נשחרר תקציב נוסף. זה מבטא משהו במדיניות, אבל משאבים יש

מעט.

אני רוצה גם לציין שלפי הנהלים שלנו, כאשר אנחנו מדברים על בנייה חדשה, בתוך

מדדי העלות לבנייה רודשה אנחנו מדברים על אזורים כמו אילת, וקיים מפתח מיוחד

לאילת, שכאשר בונים בתי-ספר וגני ילדים חדשים, המדד מפצה ב-10% יותר בעלות הכוללת

על-מנת שאפשר יהיה לבצע את ההתקנה תוך כדי הבנייה החדשה. על-ידי כך אני עושה

הבחנה נוספת בין בנייה חדשה לאזורים זכאים על-פי החלטות הוועדה הבין-משרדית

שציינתי ועל-פי מדד העלות כפי שציינתי, ובין הבעיה של סגירת פערים. בנושא של

סגירת פערים אנחנו לא מסוגלים לעמוד. אנחנו לא מסוגלים היום למזג את בתי-הספר

בכל הארץ, משום שההיקפים הם ענקיים. אנחנו גם ממתינים לאותה עבודה שאנחנו עושים

יחד עם השירות המטאורולוגי.

פ' גולדשטיין;

האם בדקתם אפשרות למצוא תחליפים כדי להקל על החום? מאווררים לדוגמא.

ג' בן-דרור;

כן. אני כבר מציין שאנחנו בודקים יחד עם המכון לפיתוח מבני חינוך ורווחה

נסיונות שנעשו בעולם, שהבניה במהותה, כשהיא נבנית, היא אוגרת חום או אוגרת קור.

זאת אומרת, על-ידי בנייה נכונה וניצול נכון של קליטת קרני השמש, או אגירת החום גם



מהאנשים עצמם וגם מהאלמנטים הפיזיים. אנהנו עושים היום את הבהינה הזאת יחד עם

משרד האנרגיה, עם המכון לפיתוח מבני חינוך. לקחנו לצורך זה גם יועץ מקצועי

ואנחנו בודקים את האפשרות הזאת.

לא בדקנו את אפשרות המאווררים מסיבות שונות. הסיבה העיקרית שאנחנו לא

ממליצים על מאווררים היא סיבה של בטיחות. מאווררים בתוך כתות, בעיקר בהפסקות

כשאיש לא שומר בהן, הם מקור לפורענות ואנחנו איננו ממליצים על מאווררים בכתות.

אנחנו הולכים היום בכיוון של המזגן המפוצל, שהוא גם מחמם וגם מקרר.

ר' זאבי;

האם בבנייה חדשה אתם מכניסים ישר את האלמנטים הנדרשים, כך שכאשר "ירחיב" בעוד

2-0 - 30 שנה ואפשר יהיה להוסיף את המזגנים, תוסיפו אותם?

גי בן-דרור;

התשובה שלילית, מכיוון שלנקוט בצעדים האלה אתה צריך כבר להטיל חלק ירקי של

הוצאה נוספת.

ר' זאבי;

לא. אני עוסק בבנייה. אם אני שם היום דברים שאני אגשים אותם בעוד 10 שנים,

בראייה ציבורית אני חוסך כסף. כי אחר-כך שוברים את הקיר, מכניסים את צנור הרושמל,

או ששמים אותו בחוץ והוא מכער את הקיר, והוא וגם מהווה בעייה בטיחותית. כשבונים

היום בית-ספר בשפרעם או בעין-חרוד, להכניס כבר את האלמנט שייכנס בשנת אלפיים.

פי גולדשטיין;

אין כל ספק שכאשר אתה מתקין בסיס להכנסת מיזוג אויר, מצד אחד אתה יוצר ציפיות

ומתחילים לחצים. אבל אין ספק שאם אתה מכין מראש את אותה מסגרת להכנסת מזגן, אתה

מקל אחר-כך בצורה מהותית גם על האסתטיקה וגם על ההוצאה הכספית, ואני לא חושב שזה

צריך לעלות כל-כך הרבה.

ג' בן-דרור;

היום כבר לא פותחים חלונות. המזגן המפוצל לא עובד על חלון. המנוע נמצא בחוץ

והמזגן בפנים. הבנייה היא הנטל של התקנות החשמל. אתה צריך להתקין בתוך בית-הספר

מערכת חוטים בדרגת עומס גבוהה יותר, ובוודאי שאין לנו את הפאזות, וחברת החשמל

גובה עבור זה סכומי עתק. יכול להיות שאם ייעשה מבצע רחב-היקף, נגיע עם חברת

החשמל לידי סידור כלשהו.

ר' זאבי;

לא. אם אתה משאיר צנור ריק שאין בו חוט, עבור היום שבו יהיה תקציב להתקין

מזגן, זה לא עולה היום הרבה כסף וזה חוסך טיררם בעתיד כשישברו קירות. לכן בוא

נעשה את זה היום.

ג' בן-דרור;

צנרת - יכול להיות, אני מוכן לבדוק ולשקול את זה, אבל לא יותר מזה.

בנושא מיזוג אויר אני רוצה לציין שני דברים. ההחזקה של מערכות כאלה היא יקרה

מאד, וישובים כמו אופקים צריכים לקחת את זה בחשבון, אם היא אמנם תותקן בישוב.

החשמל עולה הרבה, ההחזקה השוטפת עולה הרבה, שלא לדבר על פגיעה ונזקים.



יש עוד בעיה, והדבר נשקל בוועדה העליונה שציינתי. ב- 20 ביוני התלמידים

גומרים ללמוד ובחודשים יולי-אוגוסט, שהם הודשי הקיץ החמים ביותר, בתי-הספר לא

עובדים. כלומר, שילוב ההשקעה לסך הזמן הרלבנטי הוא קטן מאד. זה היה חלק ממערכת

השיקולים שניתנה העדפה לחימום בחורף. מיזוג אויר לתקופה קצרה אינו משתלם. היום,

עם מזגן מפוצל שממלא את שתי הפונקציות, זה אולי ספור אחר, אבל שיעור ההשקעה הוא

עצום. מן הראוי שתהיה לפניכם מערכת השיקולים כולה: החזקה יקרה מאד, תקופת זמן

אפקטיבית קצרה מאד.

פי גולדשטיין;

אני יודע שבגלל העלויות הגבוהות ובגלל שצריכת החשמל עולה המון כסף, במפעלים

מסויימים ובקיבוצים מסויימים הקימו תחנות רוח שמייצרות חשמל, עם השקעה מינימלית,

ההחזקה מינימלית וההפעלה חוסכת הרבה מאד רושמל למפעלים. אני מציע לבדוק את הנושא

הזה עם משרד האנרגיה.

גי בן-דרור;

בדיונים עם השירות המטאורולוגי אני מוכן לבחון גם את הנקודה הזאת. אלה

הנתונים לגבי מיזוג אויר.

אנחנו עוברים לנושא החימום. חימום בתי-הספר נשען על-פי שתי קטגוריות; 1.

ימ"ה - ימי מעלות הסקה. אנחנו רואים ישובים כזכאים להתקנה של מתקני חימום לפי

ימי מעלות הסקה שלמעשה קובעת את הנוסחה שבין גובה הישוב והטמפרטורה במהלך חודשי

החורף, ובנושא הזה התקופה שבה יש צורך לטפל בנושא היא גדולה בהרבה. לפני כעשור

קיימנו ועדה משותפת עם השירות המטאורולוגי ועם פרופ' עזרא זוהר ונקבעו הכללים

שקשורים בנושא הזה של ימי מעלות הסקה. הזכאות להשתתפות בהסקה היא לא רק של ימי

מעלות הסקה אלא גם לפי ההגדרה של ישובים מוחזקים. זאת אומרת, אתה יכול להיות

בימי מעלות הסקה אולי מבחינת הגובה, אבל אם אינך ישוב מוחזק לא תקבל. ירושלים,

למשל, זכאית על-פי ימי מעלות הסקה אבל היא איננה ישוב מוחזק.

ח' מירום;

מה זה ישוב מוחזק?

גי בן-דרור;

ישוב מוחזק הוא ישוב שהמשרד משתתף או מכסה עד כדי 100% את ההוצאות הקשורות

לתפעול והשוטף. זה גננת, מזכירות, הסעות, הצטיידות וכדומה. אנחנו זוכרים את

התקופה כשהמשרד למעשה תיקצב את הכל בהיקפים ניכרים. בשנות החמישים נקבעה רשימת

הישובים המוחזקים. לצערנו, במשך הזמן הסטנדרד של רמת השירות הזה ירד מאד, אבל

הרשימה קיימת ואפשר להביא לכם כמה דוגמאות. אבל רצוי שיהיה ברור שהחימום שניתן

לבתי-הספר הוא, ראשית, לצורך התקנה. אנחנו רואים ימי מעלות הסקה וישובים

מוחזקים. ב. אנחנו מתייחסים לרשימת הישובים המוחזקים כפי שהממשלה החליטה עליה,

כולל הישובים הדרוזים שהוחלט לגביהם לפני שנתיים.

פי גולדשטיין;

אני חוזר לענין הקרור. האם יש במשרד החינוך לגבי ישובים חמים במיוחד הוראות

של שעות לימודים אחרות מאשר שעות הלימודים המקובלות? לדוגמא, אם בעמק בית-שאן

החום רב, מדוע לא יתחילו ללמוד לפני השעה 8? האם יש הוראות בנושא הזה? אם לא,

הייתי מציע לבדוק זאת.

שי ימין;

אינני יודעת על הקדמת הלימודים, אבל אני יודעת על קיצור השעות.



פי גולדשטיין;

אני מבקש ומציע לבדוק, במידה שיש ישובים חמים במיוחד, שהלימודים בהם יתחילו

בשעה 6 - 6.30 - 7 בבוקר. אני חושב שנרוויח בזה הרבה מאד. אמנם למורים יהיו

קשיים אבל התלמידים ילמדו.

גי בן-דרור;

הנחיה נוספת שקשורה לתקנות התפרסמה בחוזר המנכ"ל, חוזר מיוחד אי, תש"ל, ובה

כתוב שהתקנת החימום במבנה של מוסדות חינוך תיעשה במקומות שגובהם מ-600 מטר ומעלה

מעל פני הים. אני רוצה לציין שהדבר הזה קיבל ביטוי גם במפתחות העלות שאנחנו

מתקציבים את הרשויות המקומיות. היום יש 4 קטגוריות, 3 עיקריות ואחת נוספת לאילת.

אנחנו מתקצבים את מוסדות החינוך על-פי מדד שפלה, מדד הר ומדד הר פלוס הסקה.

כלומר, התקציב שהרשות מקבלת היא מקבלת על-מנת שהיא תוכל לבנות את בית-הספר עם

מתקני ההסקה. מי שאינו נמנה על הקטגוריה הזאת אינו מקבל את ההקצבה על ההתקנה.

באילת בלבד קיים המפתח הנוסף, כפי שציינתי קודם לגבי מיזוג, של תוספת כ-10%

להתקנת המיזוג בבתי-ספר חדשים. הבסיס שלנו להחלטה לגבי התקנת חימום הוא ימ"ה,

הקשור לגובה, וישובים מוחזקים. הדבר קיבל ביטוי במפתחות העלות.

חי מירום;

אולי תתן לנו אינפורמציה איך נושא החימום נראה בשטח ואיפה הותקנו מערכות

חימום. הגליל העליון כולו מחומם?

גי בן-דרור;

הגליל היום כולו מחומם. כל בית-ספר חדש שנבנה בישובים הנמצאים בגובה מעל 600

מטר, כמו צפת ובית גיאן, נבנה ישר עם מתקני החימום שלו. זה אספקט ההתקנה.

לחימום יש גם אספקט ההחזקה. בנושא החימום אנחנו עושים עבודה גדולה מאד, וכאן

התמיכה היא הרבה יותר גדולה לפי הקטגוריות של ערי הפיתוח, קו העימות והישובים

הדרוזים שעונים לקטגוריה של הגובה. אנחנו הולכים לפי שיטה של הקצבה ממוצעת של

כ-750 ליטר לכרזה לשנה. לפעמים הוספנו ישובים בהקצבות נמוכות יותר באותה מועצה,

על-מנת שלא ייווצרו פערים בתוך אותה מועצה, אבל הקו החוצה הוא כפי שציינתי. יש

לנו רשימה גדולה מאד כמו ישובי הגולן, הגליל העליון ומבואות חרמון.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני הייתי בסיור בגולן והדרוזים התלוננו מרה שהם לא קיבלו מה שהובטה להם.

ג' בן-דרור;

הדרוזים ברמת הגולן מקבלים 750 ליטר לכתה לשנה.

היו"ר מי בר-זהר;

הם טענו שהם לא קיבלו את המכסה שהובטרוה להם.

גי בן-דרור;

אני אבדוק את זה ואתן לך תשובה מדוייקת אם הם קיבלו או לא קיבלו. בנושא הזה

אין לנו בעיה, משום שעל-פי החלטות הממשלה הנושא הזה מופיע ומתוקצב. אני מניח שאם

יש טענה היא של ישוב ספציפי ולא של רמת הגולן.



היו"ר מ' בר-זהר;

אני סיירתי בישובים הדרוזים ברמת הגולן לפני 6 חודשים ומכולם קיבלתי אותה

תגובה.

ג' בן-דרור;

אני אתן לך תשובה בענין הזה. זה נשמע לי לא סביר. חם מקבלים לפי המדד הגבוה

של 750 ליטר לכתה לשנה.

היו"ר מ' בר-זהר;

תבדקו את הענין ותודיעו לי אם הם מקבלים את הדלק המגיע להם.

באותה הזדמנות שאתה מדבר על ההימום ועל הכללים הללו, אני רוצה לשאול שאלה

שמטרידה רבים מישובי הדרום. נניה שיש גורמים שמוכנים או מסוגלים לממן הלק בהתקנת

מזגנים. א. האם משרד החינוך מסוגל להשתתף בהתקנת המזגנים? ב. האם הוא יכול

להמיר חלק מתקציב החימום לתקציב קרור בקיץ? מפני שיש מקומות שהלימודים בחום חם לא

פחות קשים מהלימודים בקור. האם אפשר להיות גמישים בנושא זה? אני יודע שהמועצה

המקומית בירוחם מנסה להעביר חלק מהסכומים לקרור ויש לה בעיה אתכם. אני גם פניתי

אליכם בשאלה בנושא הזה. האם יש לכם איזו שהיא מניעה שחלק מהסכומים יועברו לקרור;

ב. להשתתף בהתקנת מערכת קרור, שיכולה להיות גם מערכת דו-תכליתית שבחורף היא מחממת

ובקיץ היא מקררת.

גי בן-דרור;

אנחנו איננו ערוכים מבחינה תקציבית לתת לנושאים האלה תשובות, גם מבחינת המבנה

התקציבי שלנו וגם מבחינת סדרי העדיפויות. אני מניח שכל תקציב שייוצר יופנה בעיקר

לקליטת העליה, או במעבר ליום חינוך ארוך המאמץ הוא לגייס את השעות האלמנטריות.

לנו אין תקציב לנושא הזה.

ב. היות וההקצבות שניתנות לחימום ניתנות על-פי אותם קריטריונים שציינתי, לא

נוכל לפגוע באותה מיכסה ולהעביר אותה, משום שהיא גם לא שוות-ערך. תקציבי ההחזקה

שניתנים באמצעות הדלק המסופק לישובים אינם בני-המרה כדי שהישובים במקום אחר יוכלו

לבצע בהם את ההתקנות.

היו"ר מי בר-זהר;

אותו ישוב שמקבל כך וכך ליטר דלק לחימום אומר לך: אני נמצא בירוחם, קר לי

בחורף אבל בקיץ חם לי מאד. אני רוצה שחלק מהסכום הזה יופנה לקרור בכתות. השאלה

אם אתם מוכנים להיות גמישים, או שאתם פועלים לפי דבר מקובל?

יש גם ענין נוסף של יום חינוך ארוך, שילדים יצטרכו לשהות בבית-הספר הרבה יותר

שעות, בשעות החמות של היום. האם חשבתם על כך? זה מחוייב בעיקר בחודשי האביב

והקיץ. במקומות כמו ירוחם, או טבריה, אינני רואיו איך הילדים יישבו וילמדו

בבית-הספר עד שעה 4 איור-הצהריים בשעות החמות ביותר בלי שום איוורור של הכתה.

גי בן-דרור;

הבעיה היא תקציבית ואני לא רואה שום מקום שיאפשר היום לבצע איזה שהוא מבצע,

משום שגם כל מישור החוף טוען את הטענה הזאת, ובוודאי ישובים בדרום. הבקשות

שמופנות היום למשרד בתחום הזה הן בהיקפים אדירים. כבר ציינתי שהוועדה שאנחנו

מתאמים עם השירות המטאורולוגי שלוקח בחשבון לא רק את עומס החום אלא גם את הלחות,

וזה מרחיב על-ידי כך את ההגדרה העקרונית של הזכאות. אני מניח שזה מה שהם יעשו.



היו"ר מ' בר-זהר;

בקיצור, אתם בכלל לא מתייחסים לנושא הזה.

גי בן-דרור;

זה לא כך.

היו"ר מי בר-זהר;

האם דנתם בשאלה כמה יעלה יום חינוך ארוך? האם בכלל דנתם בצורך שביום חינוך

ארוך חלק מבתי-הספר יצטרכו קרור או חימום?

גי בן-דרור;

כן. במהלך הדיונים על יום חינוך ארוך נשאלו השאלות הקשורות בנושאים אלה.

עדיין לא נמצא התקציב לנושא הזה, משום שהפתרונות הטכנולוגיים הם בסך-הכל די

פשוטים.

היו"ר מ' בר-זהר;

כשאתה נותן לכתה 750 ליטר בחורף, מתוך חשבון שהילד שוהה בבית-הספר משעה 8 עד

שעה 12 זה יפה מאד. אבל אם הילד ה שוהה בבית-הספר עד השעה 4, האם אתה מוסיף דלק

לאותו בית-ספר? אם לא, הילדים רועדים מקור ושולחים אותם הביתה.

גי בן-דרור;

אני מניח שבישובים שנכללים בשלב הראשון נצטרך לעשות התאמה. מי שכבר נכלל,

נצטרך למצוא לזה את הפתרון המתאים. להכניס ישובים נוספים זו פונקציה של תקציב

ולא נוכל לעשות את זה משום שאין לנו תקציב לנושא הזה. אני גם לא חושב שזה ניתן

להמרה ושאפשר להעביר דלק שמיועד לחימום ישובים בגובה של 600 מטר בצפון, לאזורים

חמים בדרום.

היו"ר מי בר-זהר;

אני לא מדבר על העברה מישוב לישוב. אני מדבר על אותם ישובים שמקבלים חימום,

שצריכים לקבל או חימום נוסף. או קרור בישובים החמים.

בדרך-כלל הישובים שמקבלים עזרה בצורת חימום בחורף, אין בהם בעיה של החום

בקיץ.

היו"ר מ' בר-זהר;

למה? בישובי הנגב קר מאד בחורף.

גי בן-דרור;

אבל ישובי הנגב לא מקבלים את ההשתתפות להסקה.

ר' זאבי;

גם מצפה-רמון לא?



גי בן-דרור;

מצפה-רמון מקבל. כך גם דימונה וערד. אני מניח שאם ראש עיריית דימונה יציע

לנו הצעה מהסוג הזה, אנחנו נשקול אותה.

היו"ר מ' בר-זהר;

ראש מועצת ירוחם הציע לכם הצעה מהסוג הזה ואתם סירבתם לו.

ג' בן-דרור;

אם הוא יציע, נדון אתו. קשה לי להאמין שהם יציעו להעמיד תקציב קיים. הם

ודאי ירצו תקציב נוסף.

היו"ר מי בר-זהר;

יש לי הרגשה שאתם קבעתם איזה שהם כללים לפני די הרבה זמן ואתם דבקים בהם, לא

חשוב מה השינויים שמתחוללים בינתיים.

שי ימין;

שינויים באיזה תחום?

היו"ר מי בר-זהר;

קודם-כל יום לימודים ארוך. שנית, התחושה שבמקום מסויים קרור לא פחות חשוב

מחימום. משום כך אולי כדאי לפצל בין השניים. לכך אתם לא מתייחסים.

אני ציינתי שאנחנו יושבים בוועדה משותפת עם השירות המטאורולוגי ועם פרופ'

עזרא זוהר. אנחנו מניחים שתוך 8 חודשים נסיים את העבודה, משום שאנחנו מבצעים

סקרים על יותר מעונה אחת ואז נוכל לחזור ולהגיש המלצות להנהלת המשרד, ולמשרד

האוצר כמובן, בנושא הזה. כל מה שיומלץ שם יחייב תקציב, כך שבהמלצות שקשורות

להרחבת הקריטריונים הקיימים מדובר בתקציב, וכללנו את הנושא הזה בדיונים על יום

חינוך ארוך.

היו"ר מי בר-זהר;

כל התקציב לחימום בא מתקציב משרד החינוך? אין שום השתתפות של הרשויות ושל

גורמים אחרים?

גי בן-דרור;

לשאלה ראשונה - כן. אנחנו משתתפים השנה בהיקף של 1.547 מיליון ש"ח במימון

הדלק, כפי שציינתי קודם. לשאלה אם יש השרנתפות נוספת של הרשויות תשיב גבי ימין.

שי ימין;

אם רשות מקומית מחממת מעבר לסטנדרד שנקבע, או שהיא מקיימת פעילות נוספת

במוסדות החינוך, סביר להניח שהיא מממנת את החימום על-חשבונה.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר לב, אולי תסביר לנו אם יש לכם איזה שהוא חלק בנושא חימום בתי-הספר בחורף.



ג' לב;

אני מביו שזה חלק, כמו עוד חלקים בחינוך במסגרת חוק חינוך חינם שלא מכוסים.

בחוק חינוך חינם לא מופיע חימום בתי-ספר.

גי לב;

יכול להיות. זה גם לא מופיע בתקציב הרשויות לפי כללי משרד הפנים של ממשלת

ישראל. אני מניח שרשויות מקומיות שיכולות לחמם בתי-ספר, מתאמצות להוסיף כדי

שלילדים לא יהיה קר בכתות.

היו"ר מי בר-זהר;

אין לך שום מידע על זה?

ג' לב;

אין לי. אני רק יודע שבפעולות של החינוך המשלים, למשל, כללו את זה במחיר

שההורים משלמים. אני גם יודע שבעיר שאני גר, חולון, התקינו מזגנים, למרות שהיא

לא נמצאת בגובה הזה, אבל אם מחממים בבית, ההורים והילדים רוצים שגם הכתות יהיו

מחוממות.

היו"ר מ' בר-זהר;

מי התקין את החימום והקרור?

ג' לב;

עיריית חולון יחד עם ההורים. זה היה לפני הרבה זמן, וזה נעשה ביוזמת ההורים.

היו"ר מי בר-זהר;

זה דבר חד-פעמי?

ג' לב;

כן.

היו"ר מי בר-זהר;

ואת התיפעול השוטף העיריה ממשיכה לתחזק?

ג' לב;

כן, וזה עולה הרבה מאד כסף. אגב, עוד בזמן שאני עסקתי בנושא הזה בחולון

הכניסו לתשתית את הצנרת שחבר-הכנסת זאבי דיבר עליה. אני מניח שיש עוד עיריות

שעשו כך. זו באמת הוצאה לא גדולה.

פי גולדשטיין;

אבל חולון היא לא דוגמא טובה, משום שקופתה מלאה, לשמחתנו הרבה.



ג' לב;

לפני שנתיים לעיריית צפת לא היה גרוש לשום דבר, גם לא כדי לקנות דלק, ומשרד

החינוך כיסה 50% מהוצאות הדלק. היו בעיות חמורות מאד, ובמשך ימים שלחו את

הילדים הביתה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני חושב שהולך ונוצר מצב, והוא ודאי יחריף בעתיד, שהעיריות היותר מבוססות,

יותר עשירות, למעשה יוכלו לספק לילדים חימום וקרור בבתי-הספר.

פי גולדשטיין;

קרור וחימום אפור לילדים של הורים עשירים.

היו"ר מ' בר-זהר;

כן. ואז ייווצר מצב ששוב יהיו לנו שני סוגי חינוך; כאלה שיילכו ליום חינוך

ארוך, מפני שחם וקר להם במידה הנחוצה, וכאלה שלא יוכלו גם ללמוד בתנאים המתאימים.

זאת התמונה שמתקבלת.

אני רוצח לשמוע את אנשי הישובים. אני הייתי באופקים לפני שבועיים ושם

המנהלים והמורים התלוננו מרח שקר להם מאד בחורף ומשרד החינוך איננו עוזר. אולי

תוכל לפרט יותר, מר סטויצקי, מנחל חמחלקח לחינוך באופקים, בבקשח.

ג' סטויצקי;

מערכת חחינוך באופקים עומדת על סדר-יומח של חוועדה בחודשים חאחרונים, בשני

המגזרים; אחד - תכנים של המערכת הפדגוגית, כאשר ישבנו ליד השולחן הזה בנוכחות

הורים ונציגי משרד חחינוך. זה היה החלק חתורתי של חחינוך, וחיום אנחנו מדברים

שוב פעם בחלק השני, הפיזי. המעבר הזה חוא חד מאד. עוד לא פתרו בעיה אחת וכבר

נכנסים לבעיה של חחלק חפיזי.

נכון שחנושא הנדון היום הוא החימום והקרור, אבל מעבר לזח יש גם ענין מצבם של

מוסדות החינוך, איך הם נראים ואיך הם מוחזקים. מישהו כאן העיר שזה בסך-הכל חינוך

ממלכתי שחמדינח צריכה לינת, ואם באופקים עוד לא חגענו למצב כזח שהורים יכולים לשאת

בחלק מחעול, אז אנחנו נראים כפי שאנחנו נראים.

מי שמכיר את מזג חאויר באופקים, את חחום חכבד ואת חמבנים שנבנו באמצע שנות

החמישים ובתחילת שנות חששים, יכול לחבין את חחורים שהם כל-כך חרדים לילדים

שנמצאים בכתות. לעומת זה בחורף קר מאד, גם מבחינת הבטון האפור, ומי שנמצא בכתה

חזו יכול לחבין מה בדיוק מרגישים הילדים כשהם צריכים לשבת מספר שעות בין כותלי

חכתות.

אנחנו מדברים חיום על 120 כתות-אם במערכת חחינוך חיסודי. דייר בן-דרור הזכיר

בתחילת דבריו את מצפח-רמון. אני יודע שעוד לפני 10 - 12 שנים, כאשר פעלנו לבקש

ממשרד חחינוך סיוע בנושא החימום, אמרו: לא, אתם לא נמצאים בקו, רק מצפה-רמון,

שלגביה הוחלט ששם יותר קר מאשר אצלנו. אבל מי שמכיר את הנגב ואת צפון הנגב

בלילה, יכול לחבין שאצלנו לא פחות קר.

כפי שאמר דייר בן-דרור, אופקים חוא ישוב מוחזק. או שחוא מוחזק או שחוא לא

מוחזק. מצד אחד הוא נקרא ישוב מוחזק ומצד שני הוא צובר גרעונות שמטילים עומס על

קופת הרשות, שהיא לא יכולה לעמוד בו. בתקנים של כוח-אדם אנחנו מוכיחים שבמערכת

חשירותים המקומיים אנחנו עומדים בשיא כוח-אדם של משרד חפנים; במערכת החינוך

וחרווחח, שזה שני משרדים יעודיים של שירות ממלכתי, אנחנו חורגים במשרות. אותו

דבר בחחזקה, אותו דבר בסייעות, או בחינוך מיוחד. כל חדברים חאלה מצטברים. אני

אולי סוטה קצת מנושא הקרור, אבל אני רוצה לחדד את הדברים ולומר שרשות מקומית



בסדר-גודל של אופקים, עם 20 מיליון שקל, כאשר למעלה מ-30% מתקציבה הולכים רק

לחינוך, ועל זה יש לה גרעון של כ-11%, ודאי שאין לצפות ממנה שהיא תוכל להתפנות

לנושא הקרור, אלא אם היא תקבל סיוע.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה ברור לנו. על זה אין הולקים. השאלה היא איך אנחנו פותרים את הבעיה. אני

הייתי באופקים, ובניגוד לדבריך קודם הייתי בבית-ספר "הגבעה", שקיבל פרס והגיע

למקום שני בין בתי-הספר היפים. זה ממש מרהיב-עין לראות מה עשו שם עם האמצעים

העלובים שברשותם.

ג' סטויצקי;

הנכונות של הרשות המקומית להשקיע מעבר ליכולתה.

זה לא מדוייק. עם כל הכבוד לרשות המקומית, ראיתי גם בתי-ספר אחרים, שאני

בטוה שגם בהם הרשות משקיעה, אבל יש פה מעורבות של הורים ושל מנהלת שמשקיעה הרבה

מאמץ.

אין ספק שגם באופקים קיימות כמה שכבות של אוכלוסיה מבחינת החוסן הכלכלי.

בבית-ספר "הגבעה" יש שכבה של הורים שיכולים להרשות לעצמם קצת יותר. לעומת זה,

בבתי-ספר של המגזר הממלכתי-דתי יש הורים במצב כלכלי קשה מאד והם לא יכולים להגיע

לזה. זה רק מראה על נכונות של אוכלוסיה לתרום, אם היא רק יכולה.

גם ב"אשלים" ההורים השקיעו הרבה מאד בגינון, בעצים וכו'.

אנחנו יכולים להתפאר גם במרכז המוסיקה, שהורים עם מודעות שולחים את ילדיהם

לחוגים.

שם לא היינו. בביקור הבא נבקר גם שם.

בכל אופן, אם אנחנו אומרים "ישוב מוחזק", אנחנו צריכים להיות גם ישוב מחוזק.

זאת אומרת, אם קיימת הנכונות מצד האוכלוסיה, צריך לינת את התמיכה הזו על-מנת שאפשר

יהיה להגיע לכל הדברים שאנחנו צריכים.

בכל מה שנוגע לתכנים, לניהול בתי-הספר וכל מה שסוכם כשהיינו באופקים, מיד

כשחזרנו מאופקים הגשנו פניה לשר החינוך לגבי הפניית מורים ומנהלים למקום, כי

הבעיה שם היא בעיקר ניהול וכוח הוראה. זה מתחיל בניהול. התחלפו אצלכם הרבה

מורים ומנהלים והמשבר אצלכם הוא בחטיבות הביניים והלאה. עד חטיבות הביניים יש

הישגים יפים מאד לילדים שמגיעים לשם.



נשמע כעת מה קורה בצפת. מר קרני, בבקשה.

אני מסכים עם הדברים שאמר מר סטויצקי לגבי אופקים. אין לי הרבה נתונים לשנה

זו אבל אספתי כמה נתונים מהשנה שעברה בנושא החימום. מערכות ההסקה שקיימות

בבתי-הספר הן די מיושנות. כל שני וחמישי יש לנו בעיה חדשה של דוד או נזילה. יש

תקלות רבות, הבלאי גבוה מאד והדברים הגיעו עד כדי השבתה, לא מפני שאין דלק אלא

מפני שהמערכות לא בסדר.

לגבי דלק, בשנה שעברה קיבלנו תקציב של כ-80,000 שקל. לפי החישוב של 750 ליטר

ששמעתי מדייר בן-דרור, זאת אומרת שאנחנו צריכים לקבל למעשה כיסוי מלא של הדלק.

היו"ר מי בר-זהר;

מהי העלות של 750 ליטר?

עי קרני;

לפי חישובי זה יוצא בסביבות 139,500 ליטר בשנה לצפת. יש לנו 190 כתות, מגן

ילדים ועד בית-ספר תיכון. לא הכנסתי כאן בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים. אינני

יודע מה נהוג לגביהם ואינני יודע אם משרד החינוך מתקצב אותם. אני מדבר על

בתי-ספר מוכרים ורשמיים שמקבלים את השירותים מהעיריה. הסכום של 80,000 שקל

שקיבלנו מתקרב ל-50% מסך ההוצאה לדלק. אלה נתונים עדכניים שקיבלתי אתמול גם

ממנהל מחי החינוך וגם מחשב הגזברות.

היו"ר מי בר-זהר;

הם עשו חישוב לפי 750 ליטר?

ע' קרני;

אינני יודע איך הם חישבו את זה. החישוב של 750 ליטר שאני עשיתי הוא לאחר

ששמעתי את דברי דייר בן-דרור.

בשנה שעברה קיבלנו סיוע להתקין מערכות הסקה ב-4 גני ילדים צמודים. ההתקנה

בוצעה והמערכת פועלת טוב. אני מדגיש את זה, משום שבשאר הגנים קר. אני מזמין

אתכם לבקר בחורף בגנים. לכם יהיה קר, קל וחומר לילדים. בגני הילדים החימום נעשה

באמצעות מערכת של אוגרי חום, במקרה הטוב. במקרה פהות טוב מכניסים תנורי חימום

לאמבטיה, או תנורי חשמל שונים שתולים אותם על הקירות והם מחממים רק את הסביבה

הקרובה. על הוצאה כזאת לא דיברתי, כי אינני מקבלים עבור הוצאות חשמל. כמעט כל

גני הילדים בצפת מחוממים בצורה זו והמצב ממש קשה. ההורים מתלוננים. הם לוקחים

את הילדים הביתה מוקדם יותר, או שהם לא שולחים את הילדים לגן בימים קרים מאד,

כשיש שלג בחוץ, או כשהטמפרטורה יורדת מתחת לאפס.

לעיריית צפת יש גרעון תקציבי עצום, אבל למרות זאת היא עשתה מאמץ וחיממה את

בתי-הספר כדי שההורים לא יתלוננו, ועל-ידי כך היא הוסיפה חטא על פשט, גרעון על

גרעון. אבל כמה זמן אפשר למשוך את זה?

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רוצה ממך בכתב את כל הפרטים באופן מדוייק; מה אינם מקבלים, מה הייתם

צריכים לקבל, האם יש פער בין מה שאתם מקבלים לבין מה שאתם צריכים, ומה אתם

מוסיפים ביוזמתכם? אותי מעניין לדעת אם העיריה מקבלת את כל המיכסה שמגיעה לה, ומה

היא עושה מעבר למיכסה.



ע' קרני;

אנחנו מאד מבקשים לעשות כל מאמץ לנסות, בשלבים, כי אני מבין שיש מגבלות

ואי-אפשר לעשות הכל בבת-אחת, להחליף את המערכת בגן-ילדים ובבית-ספר אחד, או שניים

בשנה, כדי שהמערכת תפעל באופן תקין. בסופו של דבר יש בזבוז גדול של דלק. ייתכן

שהיינו מסתפקים ב-75% מהדלק אם המערכת היתה תקינה. היום היא מאד מיושנת.

היו"ר מי בר-זהר;

תודה לך. גבי ימין, האם יש לך תשובה לגבי צפת?

שי ימין;

כן. אני חושבת שהפער נובע קודם-כל מכך שהרשות מקיימת פעילות מעבר

לפעילות הפורמלית המתחייבת.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה באמת מגיע להם לפי החישוב שלכם?

שי ימין;

לפי החישוב שלנו מגיע להם 790 ליטר סולר לכתה, שזה המפתח הגבוה ביותר בארץ.

היו"ר מי בר-זהר;

וכמה זה יוצא בסיכום לפי המספר שהוא הציע?

שי ימין;

אין לי כרגע הנתונים. הבעיה היא שיש בינינו פערים במספר הכתות. המשרד לא

מתקצב את החימום שלא במסגרת חינוך חובה. גני ילדים גילאי 4-3 וכתות י"א - י"ב

לא נכללים בתיקצוב שלנו.

הם לא צריכים חימום?

שי ימין;

כתות י"א - י"ב מקבלות מרכיב חימום בתוך השכל"מ. לכן הם לא מתוקצבים בתוך

ההקצבות לחימום. אני חושבת שזאת הסיבה לפערים שנוצרים בין מה שהמשרד מתקצב לבין

ההוצאה בפועל כפי שמר קרני ציין אותה.

ע' קר נ י;

אני יכול להצביע כבר עכשיו על פער של 30% לפחות שחסר לנו ולא קיבלנו, אם אני

מוריד את הכתות האלה.

שי ימין;

יכול מאד להיות. ההקצבות לחימום ניתנות רק במערכת החינוך הרשמית.

היו"ר מי בר-זהר;

האם אפשר לדעת אם מרכיב החימום הזה זהה לאותם 790 ליטר שהם צריכים לקבל

פר-כתה? כי אם המרכיב הזה הוא של 100 ליטר פר-כתה, זה מצחיק ממש.



שי ימין;

אני מעריכה שכן.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבין שאין בידך עכשיו הנתונים המדוייקים. אני מבקש לקבל ממך תשובה

מדו י יקת בנושא הזה,

שי ימין;

זה נושא שגם לא מטופל על-ידי מי נהל הפיתוח.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש שתבדקו את זה. מפני שאם כך, למעשה אנהנו יוצרים במכוון גרעון

ברשויות המקומיות. כלומר, זורקים עליהם את המעמסה. גם על גני ילדים את מדברת?

שי ימין;

גני ילדים לגילים 3 - 4 לא מתוקצבים.

ע' קרני;

שם החימום הוא בחשמל.

היו"ר מי בר-זהר;

זה דבר אהר. אבל אם אתם אומרים שכתות י"א - י"ב כלולות בשכל"מ, אתם גם

צריכים להראות להם מה כלול בשכל"מ, אם זה כאילו או שזה באמת הימום.

שי ימין;

זה לא כאילו.

בקשר לצפת אני הושבת שהמשרד הלך לקראתם ובשנתיים האהרונות, כשהם עוררו את

השאלה של מערכות חימום בלתי-תקינות, או שלא ניתן אפילו להשתמש בהן, קיבלנו החלטה

מיוחדת להמיר חלק מהתקציב השוטף לצורך החלפות מערכות החימום. נכון שלא ניתן היה

לשתק את כל המערכת בשנה אחת ולנצל את התקציב כולו לצרכי התקנה, אבל עשינו את זה

בהדרגה במשך שנתיים. אין לנו תקציב מיוחד להתקנה. יש לנו תקציב להחזקה שוטפת,

ופה הלכנו לקראת המערכת בצפת.

עי קרני;

אני מזמין את כולם בצורה רשמית ביותר לראות מה קורה במערכת.

שי ימין;

נתקבלה החלטה להמיר כספים של החזקה שוטפת להתקנה. אם הרשות לא פעלה על-פי

ההחלטה הזאת, אני

היו"ר מי בר-זהר;

אתם לא בודקים את זה? אין לכם מעקב אחרי זה?



שי ימין;

יש לנו מעקב, בוודאי. תקציב משחררים רק לאחר ביצוע.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה הופעל או לא הופעל?

למיטב ידיעתי זה הופעל. לגבי בית-ספר אחד בשנה שחלפה דווח שההתקנה בוצעה,

אחרת לא היינו משחררים את התקציב. החליפו דוד שיצא מכלל שמוש.

אני רוצה לחזור לנושא של אופקים, כי התעוררה כאן השאלה של מוחזקות, ודייר

בן-דרור, בסקירה הראשונית שלו הבהיר שכדי לקבל הקצבות לחימום חייבים לענות על שני

1. עמידה במפתח הימ"ה; 2. מוחזקות. אופקים אכן עונה על תנאי אחד. היא

ישוב מוחזק אבל היא לא עונה על מפתח ימ"ה שנקבע בשעתו. יש מצבים הפוכים, שרשות

מקומית עונה על ימ"ה והיא לא עונה על מפתח של מוחזקות.

אני חושבת שבכל מקרה, כשמורידים את הסף שעל-פיו המדינה מתקצבת חימום, מי

שנמצא מתרות לסף הזה לא מקבל חימום, גם אם הוא מבצע חימום בפועל. זאת אומרת,

יכולה לבוא פניה להוריד את סף החימום ולקבוע שאפשר להוריד אותו ל-500 ימי מעלות

הסקה, ואז אנחנו פותחים את הרשימה לישובים רבים נוספים שכרגע לא מקבלים מאתנו

חימום.

הוועדה המקצועית קבעה את הסף של 700 ימי מעלות הסקה כמפתח שמומלץ לחמם את

בתי-הספר, ואנחנו פועלים על-פי המפתח הזה שהוא מבוסס בצורה מקצועית ונערכו עליו

מיקרים במשך חודשים ארוכים.

במסגרת השירות המאורולוגי, באותו פרוייקט של מיזוג, אנחנו ביקשנו את השירות

המטאורולוגי למפות מחדש את נושא החימום, מאחר שמאז שנערכה הבדיקה הראשונית ועד

היום עלו על הקרקע ישובים נוספים רבים שאין עליהם כרגע מדידות של וקשירות, ואכן

במסגרת של הפרוייקט אנחנו נעשה גם עידכון רשימות לגבי מיפוי.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבל בלי שיהיו קריטריונים. העידכון יהיה לא לגבי הורדת הסף או העלאתו אלא

לגבי תוספת ישובים שקודם לא היו אצלכם.

שי ימין;

נכון. אנחנו מעריכים שהתוספו ישובים לאור הבדיקות. אבל גם לא ראינו דרישה

מיוחדת להוריד את הסף של 700 ימי מעלות הסקה.

היו"ר מי בר-זהר;

זה ברור. מר פינצי, בבקשה.

ר' פי נצי;

הבעיה התעוררה בתקופה האחרונה לא בגלל החימום אלא בגלל המיזוג בעיקר. המקור

לזה הוא העליה ברמת החיים. התחילו למזג אולמות ציבוריים והחליטו שצריך למזג גם

את הכתה. לא שמזג האויר בארץ נעשה פתאום חם מדי או שהתחילו ללמוד בחודשי הקיץ

החמים.



היו"ר מ' בר-זהר;

גם זה נכון.

ר' פינצי;

לצורך העניו, כמו בכל הדברים, המקור של זה הוא תקציבי. משרד ההינוך עבד לפי

כללי אצבע לתת מזגנים, למזג כתות במקומות שעל פניו נראה שהם חמים ודרוש שם הימום

כדי לקיים לימודים סדירים. למשל, באילת ובבית-שאן.

המקור התקציבי לזה, ללא שהגיעו תוספות מיוחדות לצורך הענין, הוא כתות לימוד.

אם ניתן למשרד החינוך תקציב של 600 עד 800 כתות לימוד, תלוי באיזו שנה ובאיזו

ורסיה, משרד החינוך ביצע פחות 10 - 12 כתות, וב-200,000 שקל שהוא חסך מכל כתה

כזאת, הוא רכש מזגנים עבור כתות מסויימות.

המצב הזה איננו נכון למצב הנוכחי שאנחנו מתייחסים אליו כרגע. אם מערכת

החינוך עמדה על הסף של מספיק כתות - והמטרה הראשונית של אגף הפיתוח, כמו שהוא

מציג אווזה היא למנוע קיום משמרת שניה - היום, עם גלי העליה המבורכים, אנחנו עוד

פעם עומדים לפני משמרת שניה ואת כל תקציב הפיתוח אנחנו מקדישים חזרה לפיתוח ולא

לתקציבי פיתוח לצרכי "מותרות" כמו מיזוג במקומות שלא מוגדרים במפורש כמקומות

שצריכים להיות ממוזגים וכדומה.

במקביל נעשית גם עבודה עם השירות המטאורולוגי כדי שלא ייווצרו מצבים שתבוא

למה בבית-שאן אתם ממזגים ואצלנו לא? ויום אחרי

שמנחמיה מקבלת מזגנים, השכנים שלה אומרים אותו דבר. לכן נקבעים כללים ברורים כדי

שהמערכת הממשלתית תוכל לעבוד אתם. כמו שיש קריטריונים לחימום, ימ"ה ומוחזקות,

ייקבעו כללים מוגדרים וברור שלכללים האלה תהיה עלות תקציבית, מפני שהיום התקציב

שעומד לרשות הענין הוא אפס.

אני לא רוצה כבר לתת את נקודת הציון של משרד האוצר במשא-ומתן שייווצר בין שני

המשרדים, אבל ברגע שמשרד החינוך יגיע עם תוצאות הבדיקה המקצועית שמציבה

קריטריונים ברורים באיזה מקומות בארץ צריך לחמם ובאיזה מקומות בארץ צריך למזג,

יהיה דיון תקציבי ונעשה חישוב בכמה נושא משרד החינוך ובמה מכירים, ואז יוקצה גם

תקציב מיוחד לענין הזה.

כל התקציבים שניתנו עד היום למיזוג ניתנו רק לרכישת המזגנים, שזו עלות כבדה.

יש עלות עוד יותר כבדה של תיפעול המזגנים והצריכה השוטפת של חשמל לצורך המיזוג,

שנופלת על הרשות המקומית. ברגע שיהיה כלל גורף ויהיו קריטריונים שכאשר אנחנו

מקימים בית-ספר מסויים צריך למזג אותו, אני מניח שהרשויות המקומיות והשלטון

אתה שם לנו מזגן וכדי לנצל אותו צריכת החשמל שלו עולה, וזה עומס

שנופל על תקציב הרשות המקומית. ואז עוד פעם יבואו לדיון תקציבי וכו'.

נכון לעכשיו אנחנו ממתינים לתוצאות הבדיקה המקצועית לראות היכן צריך למזג

ואיזה קריטריונים יהיו למיזוג. להערכתי, בתקופה הקרובה ניכנס לפרטים על מיקום

מזגנים בפועל, הנחת הברזלים וכו', מאחר שאין תקציבים פנויים לענין וכל תקציב פנוי

מופנה לבניית כתות. אנחנו מקווים שבתקופות טובות יותר שיהיו בעתיד נוכל לדאוג גם

למיזוג בבתי-הספר.

אבל גם אצלכם אין התייחסות לענין של יום חינוך ארוך.

הכנסת קבעה תקציב בסך 26 מיליון ש"ח ליום לימודים ארוך על-סמך החישובים שנתן

משרד החינוך ועל-סמך חישובים ארורים. ההערכות של משרד האוצר ליום לימודים ארוך היו

הרבה יותר גבוהות, וגם בוועדה הזאת כל הזמן שאלו אותנו איך אנחנו מגיעים לעלויות



כאלה גבוהות ואמרנו שיש דברים שאנחנו לא רוצים לפרט. אחד הדברים הוא החזקה שוטפת

של חימום, קרור, והיו עוד דברים.

היו"ר מי בר-זהר;

יום חינוך ארוך יחול על אילת בשנה הבאה?

רי פינצי;

אני חושב שלא, אבל הוא יחול על אופקים, שדרות וירוחם.

היו"ר מי בר-זהר;

קשה לי להבין איך ילמדו בירוחם עד השעה 4 בחודש יוני.

ג' לב;

ניסיתי לאסוף ידיעות לקראת הדיון הזה. הבעיה.הקטנה בכמות היא בישובים שהם

מאד גבוהים או מאד נמוכים. הבעיה היא בכל הארץ ומאד קשה להגיד להורים או

לתלמידים שמוזמנים לעיריה או למה' החינוך לתוך חדר ממוזג: בית-הספר לא יהיה

ממוזג, אין כטף למיזוג. היום לא בונים משרד ללא מיזוג, גם לא משרד ממשלתי. אינני

טוען נגד זה, אבל זה יוצר את הניגוד הזה.

קיומו של מזגן בבית-ספר אחד ובאחר לא יוצר מצב של אי-צדק חברתי. נדמה לי שיש

הכרח לעשות לפחות תוכנית-אב, ותבורך הוועדה אם היא תפעל בכיוון זה. לא להגיד:

אין לנו עכשיו ולשים את זה הצידה. למשל, בבתי-הספר שבונים עכשיו עקב העליה, צריך

לעשות לפחות מה שחבר-הכנסת זאבי מציע כתקן, לא רק אם לעיריה יש או אין כסף, אלא

להתחיל איזו שהיא תוכנית-אב, כי לא נוכל לעמוד בפני זה. ולא רק בצפת אלא גם

באזורים אחרים בארץ, כשם שהבתים, המשרדים והמוסדות ממוזגים בקיץ.

הערה שניה. אני מסכים שההסדר הכספי של גני-ילדים טרום-חובה ובבתי-הספר יהיה

שונה, אבל יש עלות שנקבעת בינינו ובין המשרד ובין האוצר. באותם אזורים שצריך

לחמם זה חייב להיות בתוך העלות של שכר הלימוד המדורג. ברגע זה אינני בטוח אם זה

כלול. כלומר, אני מסכים למה שאמרה גבי ימין, ששם אנחנו מתקצבים לפי כתה, זה צריך

להיות בקלקולציה של העלות, כמה עולה גן-ילדים במקומות אלה.

אני אבדוק את זה ואביא לידיעת הו.ועדה איפה הענין עומד.

גבי ימין הגיבה על דברי ואמרה שבצפת, מעבר לשעות הלימודים מחממים בתי-ספר

בגלל פעילויות שונות. רבותי, אנחנו נמצאים בארץ-ישראל. צפת צריכה לתת מערכת חינוך

טובה, היא צריכה למשוך תושבים. איך היא יכולה למשוך תושבים אם היא לא תתן להם

משהו? והאמינו לי שההורים משלמים בעד כל פעילות שמתקיימת איורי שעות הלימודים

בבית-הספר.

זה ברור לנו. משרד החינוך מקציב כמות מסויימת. אם אתם עושים פעילות נוספת,

תבוא עליכם הברכה, אבל אתם לא יכולים לבוא למשרד ולהגיד: אנחנו נמצאים כל הזמן

במבנה ואתם לא מתקצבים לנו את הפעלת החימום בו. זאת הבעיה שלנו, השמיכה קצרה

מדי.



ע' קרני;

אחרי שעות הלימודים השרתים שלנו סוגרים את המערכת ולמחרת בבוקר פותחים אותה.

בשום פנים ואופן לא משאירים בלילה מערכת פתוחה.

אנחנו נסכם פה את הדיון. אני חושב שיש כאן מערכת שהרבה זמן לא נבדקה מחדש,

גם לאור הצרכים החדשים שנוצרו. יש צורך לבדוק באופן יסודי אם ניתן להמיר חלק

מתקציבי החימום לקרור. ברגע שיש מזגנים שיכולים גם לחמם וגם לקרר, האם זה הרבה

יותר ביוקר, או אם זה יותר ביוקר מאשר דלק בלבד? ייתכן שתצרוכת החשמל שמאפשרת את

החימום והקרור לשמוש דו-תכליתי היא לא כל-כך נוראה. זה צריך להיבדק כדי שנוכל

לקבל תשובות. ברגע שמנהיגים יום חינוך ארוך חייבים לבדוק באופקים, למשל, אם ניתן

ללמוד יום חינוך ארוך בתנאים שאין בהם חימום ו/או קרור במידה מספקת, לפחות באותם

ימים קריטיים בשנה, ואז זה לא מחייב הכנסת ציוד קבוע.

אני הבנתי את הצעתו של הבר-הכנסת זאבי. כדאי שבכל מבנה שנבנה עכשיו תהיה כבר

היערכות ומערכת תשתית כזאת שעליה אפשר יהיה כבר לבנות חימום וקרור במידת הצורך

והאפשרות. אינני רוצה לסכם סופית את הנושא הזה לפני שנקבל גם ממשרד החינוך וגם

מהרשויות המקומיות את הפירוט המדוייק לגבי השאלות ששאלנו ולא היתה לכם בינתיים

תשובה עליהן, גם לגבי שכר-הלימוד של תלמידי כתות י"א-י"ב - בעיקר לגבי צפת, אבל

גם לגבי מקומות אחרים - וגם לגבי השאלה מה קורה במדינת ישראל, מר לב, היכן

הרשויות נכנסות לתוך הנושא הזה.

אני גם רוצה לקבל תשובה בקשר לגולן, אם הדבר קיים. בשנה שעברה שר האנרגיה

היה מוכן לבוא לקראתנו ולדבר אתנו על תוספת חימום לבתי-הספר. אני מקווה ששר

האנרגיה הנוכחי יהיה גם הוא פתוח בנושא הזה. אנחנו קבענו את הנושא על סדר-היום,

אבל עד שקבענו אותו שר האנרגיה התחלף. כפי שאמרתי, היתה נכונות מצדו לבוא

לקראתנו באיזו שהיא תרומה. אם מדובר בסך-הכל בתקציב של 1.8 מיליון ש"ח לחימום

לכל מדינת ישראל בחורף, אני מניח שמשרד האנרגיה היה יכול להוסיף על זה סכום

מסויים. ייתכן שנצטרך לפנות לגורמים כאלה כדי לראות אם ניתן לקבל איזה שהוא

סיוע.

תודה רבה לכם, ואני מקווה לקבל את התשובות בעתיד הקרוב. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10:35