ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/06/1990

מסלול אקדמי להנדסאים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 143

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי,ד' בתמוז התש"ן (27 ביוני 1990). שעה 09:00

(הישיבה פתוחה לעתונות)
נכחו
חברי הוועדה; מי בר-זוהר - יו"ר

אי אליאב

פי גולדשטיין

חי מירום

ח' פארס

י' פרח
מוזמנים
פרופ' י' זיו - יו"ר ות"ת, מועצח להשכלת גבוחה

דייר די שרון - מנכ"ל משרד החינוך

גי זילקה - מנכ"ל חמועצה לחשכלה גבוהה

פרופ' אי נסים - הפקולטה להנדסה אווירונאוטית, הטכניון

פרופ' ני פינגר - דיקן הפקולטה למדעי הטכנולוגיה,

אוניברסיטת בן-גוריון

פרופ' ני לבנון - הפקולטה להנדסה, אוניברסיטת תל-אביב

דייר די דיקמן - מנהל המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית,

משרד העבודה

סא"ל שי פטקין - ראש ענף אקדמאים בצה"ל

ש' טלמון - משרד האוצר

אי גור - מנהל ביה"ס להנדסאים וטכנולוגיה

באוניברסיטה הפתוחה

עי מלמד - אורט

מי אביגד - יו"ר המרכז הפדוגי טכנולוגי עמל

עי ארליך - מנהל בסמ"ת

שי פולק - מנהל ביה"ס קרית נוער

אי גרוסברד - רכז חינוך טכנולוגי, הסתדרות המורים

מי פרידמן - חבר מזכירות טכנולוגי, " "

מי קאופמן - יו"ר המחלקה הטכנולוגית, ארגון המורים

אי צ'רנוברודה - ארגון המורים

ב' נסים - משרד החינוך

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; מסלול אקדמי להנדסאים.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. תחילה אני מברך את האורחים שלנו חניכי פו"ם. בנוכחותכם

תפצו על נוכחותם המועטת של חברי הכנסת, שאני מקווה כי יגיעו במהלך הישיבה. אני

מברך גם את מר גורי זילקה שנתמנה למנכ"ל החדש של ועדת תכנון ותקצוב והמועצה

להשכלה גבוהה ומאחל לך עבודה פוריה אתנו.

אנחנו נוהגים בתחילת כל ישיבה להשמיע שאילתות בנושאי חינוך על דברים שוטפים

שמגיעים אלינו תוך כדי עבודתנו. יש לנו נציגה של משרד החינוך, גב' נסים, שרושמת

את השאילתות. על כל הנושאים הללו אנחנו מקבלים תשובה תוך שבוע ימים. המנגנון

הזה הוא יעיל ביותר ומאפשר לנו גם לעסוק בנושאים נקודתיים מלבד הנושאים הכלליים

הנדונים בוועדה.
פי גולדשטיין
השאילתות שלי מתייחסות לחטיבת ביניים רימון ברעננה. אני מנצל את העובדה

שמנכ"ל המשרד נוכח פה ומציע לבדוק מה המצב שם.

שאילתה ראשונה. בשנת תש"ן הוצמד לבית-הספר פיקוח של משרד החינוך לבדיקת

הניהול הפדגוגי ומערכת היחסים בין ההנהלה לבין ההורים. אני מבקש לדעת אם נסתיימה

הבקורת, מה הממצאים ומה המסקנות. האם מנכ"ל המשרד מתכוון להעביר העברה מינהלית

את מנהל החטיבה, ואם כן - מתי הוא מתכוון לעשות זאת.

שאילתה שניה. אדוני המנכ"ל, אתה הופעת ב"ערב חדש" עם הורה בשם גולדין

מבאר-שבע שסירב לתת לבתו לצאת לטיול והכרזת שהטיול הוא חלק מתכנית הלימודים, אהבת

ישראל וארץ-ישראל וכיוצא בזה, דבר שאני מזדהה ומסכים אתו. מאידך, הסתבר שמנהל

חטיבת הביניים רימון ברעננה, מר זוסמן, ביטל את טיולי בית-הספר ובכך מנע מ-750

תלמידי החטיבה, וכיתה ז' בכללם, את החלק התכני החשוב הזה. אני מבקש לדעת אם זו

היתה החלטה שרירותית או שדברים אלה היו בסיכום עם משרד החינוך, ומה היו המניעים

והשיקולים. אני מצרף מסמכי לוואי כדי שהמשרד יוכל לראות שהדברים נעשו ללא שיקול

וללא התייעצות. הצעתי לבדוק כי הרגשתי היא שהמצב שם הוא לפני פיצוץ. אעריך מאוד

אם התשובות יינתנו במהרה.
היו"ר מי בר-זהר
אדוני המנכ"ל, אני רוצה להצטרף לשאילתה של חבר-הכנסת גולדשטיין בענין רעננה.

גם אני קיבלתי פניות מהורים. הם הבטיחו לשלוח תלונות בכתב ומשום כך לא העליתי

זאת כאן. הם טוענים שההסדר שהושג בשנה שעברה עומד על כרעי תרנגולת ולמעשה יש שם

משבר רציני מאוד. כל התסיסה שבזמנו טלטלה את רעננה מתחדשת שוב. אני מבקש מכם לתת

לנו תשובה מפורשת כי המצב לא סימפטי.

י י פרח;

השאילתה שלי היא בענין המבנים הבלתי תקינים הקיימים בבתי-ספר רבים בקרית-אתא.

קיבלתי הודעה שהיתה שביתה של הורים. התלמידים ממשיכים ללמוד במבנים שנקראים

פיורים שהם דליקים ומסוכנים. משרד החינוך אמר שיש לו תכנית לחסל אותם. ההורים

מתכוננים להשבית את בתי-הספר בתחילת שנת הלימודים הבאה ואני רוצה שהשביתה הזאת

תימנע. אני יכול להעביר אליך את כל החומר והמכתבים שהגיעו אלי. אני מעריך

שתמצאו את הדרך לפתור את הבעיה הזאת כי זה כרוך בבטחונם של ילדינו.



היו"ר מי בר-זהר;

אני רוצה לומר למנכ"ל משרד החינוך שאנחנו פוסלים בתכלית כל השבתת לימודים.

יש שם בעיה והיה נסיון להשבית את הלימודים ליום אחד. יש אמת בטענות של ההורים

ואתם חייבים לעשות משהו. אנחנו נשלח מברק שאנחנו מתנגדים לשביתות, אולם זה לא

משנה את העובדה שהמצב שם הוא חמור.

שאילתה בנושא אישי מאוד לא נעים. נער בשם רועי המר היה תלמיד בית-ספר בן-צבי

בקרית-אונו. הוא נפטר לארור שנפגע במהלך משחק כדורגל שהיה בבית-הספר בנובמבר

1989. מונתה ועדת יקירה של משרד החינוך. מסקנות ועדת החקירה פורסמו לפני תום

הכנת הדו"ח הפתולוגי. המשרד סירב משך זמן רב לתת לאם לראות את דו"ח הוועדה, ואני

מדבר על סמך שיחה עם ההורים. מן הדו"ח עולה שהילד היה חולה לב. בכל מה שנוגע

למערכת החינוך הטיפול היה תקין. הדו"ח הפתולוגי סותר את דו"ח ועדת החקירה, ממנו

עולה כי הילד היה בריא וכי לא נמצא דבר שיעיד על מום בריאותי קודם. בשיחה עם האב

אמר הפתולוג הראשי באבו-כביר, ד"ר הייס, כי נראה לו בפירוש שלילד לא היוגה כל בעיה

וכי הוא נפטר מחוסר טיפול ראשוני בהחייאה. לפי דברי האב, בדו"ח ועדת היקירה

קיימות סתירות פנימיות, זאת מלבד העובדה שהוא יצא לפני הדו"ח הפתולוגי. מעדויות

נראה שבבית-הספר לא היה אף אחד שידע לעשות החייאה, כולל שני מורי ספורט במקום.

אחות לא היתה במקום. האמבולנס הגיע רק אחרי חצי שעה, והטיפול שהילד בכל זאת קיבל

היה שגוי ורק הרע את מצבו. הילד היה חי זמן מה לפני שהוא נפטר והוא לא קיבל

טיפול מתאים. הדבר הזה הוא ממש כתב אישום. אני מבקש לקבל על כך תשובה פורמלית.

ד"ר ד' שרון;

אין לצפות שבית-ספר יהיה גם מערכת חקירח ברמה משטרתית מקצועית ושגם יידעו

לטפל טיפולים רפואיים מתקדמים כאשר אין רופא. הילד קיבל כדורגל במפתח הלב

ואחר-כך קרה מה שקרה. יכול להיות שהמורים האלה באמת לא ידעו לעשות החייאה. קשה

מאוד היום לקבוע בוודאות מה קרה וגם קשה מאוד, לפי דעתי, להאשים את המורים.

מסקנות כלליות הסקנו מזמן. כלומר, כל מערכת החינוך עוברת היום וזרגול ואימונים

בהחייאה. כל בתי-הספר מקבלים את החומר המתאים ויש פלקטים בכל מקום. זה נעשה

בעקבות המקרה הזה ועוד מקרה אחד בירושלים.

היו"ר מי בר-זהר;

עם כל הכבוד לגישה שלך מדובר פה בחיי אדם, הלך לנו ילד. אני רוצה לדעת האם

הדו"ח הפתולוגי הוא נכון או לא? האם דו"ח ועדת החקירה סותר את הדו"ח הפתולוגי?

האם הילד היה חולה ולא ניתן היה להציל אותו, או שהילד היה בריא והוא מת כתוצאה

מרשלנות או בגלל אי-טיפול בזמן? לא ייתכן שלהורים נמסרת תשובה אחת ממשרד החינוך

והמכון הפתולוגי מוסר תשובה אחרת. אני מבקש לדעת מה קרה שם ולקבל תשובה מפורטת

בנושא הזה. אנחנו דנים בענין אגרת בריאות, על מה משלמים ועל מה לא משלמים - על

דבר כזה לא הייתי משלם פרוטה אחת.

עוד שאילתה. סערה עם פתיחת הרישום לבית-הספר הפרטי ללימודי משפטים

באוניברסיטת תל-אביב. אני מבין שבתוך האוניברסיטה עוד לא החליטו אם מקימים את

בית-הספר או לא. אנחנו עשינו את שלנו ויש גם התערבות שלך בנושא הזה, פרופ' זיו,

והערת גם שפותחים בית-ספר בלי להגדיל את מספר המקומות. לפי הידיעה שלפני,

האוניברסיטה בתל-אביב מנסה לעשות כסף מהעובדה שניתן להם להקים פקולטה פרטית

למשפטים, בלי להרחיב את מספר המקומות של הסטודנטים, כפי שסוכם.
פרופ' י' זיו
אני רוצה להוסיף, ואני מדבר רק בשם המועצה להשכלה גבוהה. מדובר על מוסדות

שהם אינם מוסדות להשכלה גבוהה ולא נשלטים על-ידי חוק המועצה להשכלה גבוהה והם

אינם בטיפולנו. בהמשך לדיונים שהיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, המשכנו במאמצים

להגדיל את מספר המקומות. בר-אילן הודיעה לנו שהיא מגדילה את מספר המקומות,

במסגרת הרגילה, ב-50%, האוניברסיטה העברית תעשה אותו הדבר בתשנ"ב. אוניברסיטת

תל-אבי ב לא נענתה לפנייה הזאת.



אני לא צופה הכנסות גדולות לאוניברסיטה אלא הכנסות נוספות לסגל שיהיה מעורב

באופן אישי בתכנית הזאת. אין לנו שליטה לא על שכר הלימוד ולא בתהום אחר. זה

מוסד פרטי שמקבל הכרה - לפי מה שאמר לי אתמול נשיא האוניברסיטה הכוונה היא שההכרה

תהיה באמצעות לשכת עורכי-הדין.

העלות של סטודנט למשפטים במערכת הרגילה היא כמובן יותר זולה אבל לא בהרבה. זה

נובע, כמובן, מסובסידיה שלנו וזה מאפשר שכר לימוד יותר סביר.

היו"ר מי בר-זהר;

עוד שאילתה. מורה שעזר לתלמידים בבית-ספר התיכון חוף הכרמל בבחינות הבגרות

נתפס. האם יש סנקציות כלפי מורים כאלה ואיזה מקרים נוספים כאלה היו? האם תובעים

אותם?

ד"ר ד' שרון;

הם מאבדים את זכותם לשמור בבחינות באופן עצמאי וכבודם נלקה אף הוא.

היו"ר מ' בר-זהר;

שאילתה נוספת. בעיירה שגב-שלום ילד נזרק כי לא קינה את אפו. איזה מין מורים

הם אלה?

עוד שאילתה. בחינוך הדתי בודקים כשרות בן-הזוג של המועמד לעבודה. האם זה

נכון? מה ההנחיות בבתי-הספר בחינוך הדתי - לבדוק אם בן-הזוג הוא כשר?

שאילתה בקשר לכך שמשרד החינוך פרסם כללי זהירות לילדים נגד סוטי מין. אני

מבקש לדעת כיצד הם מופצים, בחוזרים למורים או לילדים? אנחנו עומדים בקרוב לקיים

בכך דיון ואני רואה בחיוב את הפעילות בנושא. אני מבקש לקבל פרטים לגבי הצורה בה

זה נעשה.

יש לפנינו שאילתה בענין הסקנדל השבועי מאופקים.

קיבלתי פנייה מעמותת הפיל - גם חבר-הכנסת מירום קיבל אותו מכתב.

הי מירום;

ביקשתי לזמן ישיבה בענין הזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לקבל פרטים בנושא הזה ממשרד החינוך, מפני שאנשי העמותה הזאת שוהחו

אתי לפני כמה שבועות ובפגישה שקיימנו הם הבטיחו לשלוח הומר לגבי השמעת שירי אזור

הים-התיכון בקול-ישראל. ממכתב ששלחו לרשות השידור מסתבר שכל השירים

הים-תיכוניים, ולא לומר מזרחיים, מגיעים ל-1% מהשירים שמושמעים בקול-ישראל. אני

מבקש תשובה חד-משמעית לגבי אחוז השירים הים-תיכוניים, המדברים אל חלק גדול

מהציבור בארץ, המושמעים בקול-ישראל.

לנושא אהר. אני רוצה להיות בטוח שהתשובה שקיבלתי מכם נכונה לגבי שני בתי-ספר

שלא נכללים בין בתי-הספר שבהם יחול יום חינוך ארוך בשנה הבאה. אני מדבר על

גבעת-גונן ומצדה בירושלים. אני מבין שיש ועדת חריגים שבוחנת את הנושא.



ד"ר ד' שרון;

אני לא זוכר מה התשובה לגבי שני בתי-הספר הספציפיים האלה, אולם המצב אינו

טוב. השתדלנו לעדכן את הקריטריונים כדי שנוכל לכלול כמה שיותר בתי-ספר, אבל

המגבלה היא תקציבית.

י' פרח;

אני רוצה להתייהס לחינוך האפור במוסדות החינוך. קיבלתי מכוזבים מהורים

שטוענים שקבלת בניהם לשנת הלימודים הבאה מותנית בכך שהם ישלמו עכשיו, מראש, 1,000

שקל לתלמיד עבור שעות הלימודים הנוספות. הורה לשלושה-ארבעה ילדים אינו יכול לשלם

מראש. הסכום נראה גבוה ביותר. הסכום המירבי שנראה לי הוא כ-600-500 שקל לשנה

אבל לא 1,000. אעביר לך, אדוני המנכ"ל את כל החומר, ואני מבקש את התערבותך

בנושא.

מסלול אקדמי להנדסאים

היו "ר מי בר-זהר;

אנחנו ניגשים לנושא המרכזי והוא מסלול אקדמי להנדסאים. הישיבה תהיה ישיבה

פתוחה.

אני מציג את אורחינו. נמצא עמנו מנכ"ל משרד החינוך דייר דן שרון. ממשרד

העבודה - דייר דוד דיקמן, מנהל המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית. ממשרד האוצר - מר

שי טלמון. מהמועצה להשכלה גבוהה נוכחים פה: פרופ' יעקב זיו - יו"ר ות"ת; מר

גורי זילקה - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה; פרופ' אליהו נסים - לשעבר המשנה לנשיא

לעניינים אקדמיים וכיום בפקולטה להנדסה אווירונאוטית בטכניון; מר אריה גור - מנהל

ביה"ס להנדסאים וטכנולוגיה באוניברסיטה הפתוחה; פרופ' נדב לבנון -הפקולטה

להנדסה באוניברסיטת תל-אביב; פרופ' נחום פינגר - דיקן הפקולטה למדעי הטכנולוגיה

באוניברסיטת בן-גוריון. מצה"ל, סגן-אלוף שוקי פטקין - ראש ענף אקדמאים. מר עוזי

מלמד - מאורט. מר מאיר אביגד - יו"ר המרכז הפדגוגי טכנולוגי עמל. מהסתדרות

המורים מר אברהם גרוסברד - רכז חינוך טכנולוגי; מר מיכאל פרידמן - חבר מזכירות

טכנולוגית. מר משה קופמן - יו"ר המחלקה הטכנולוגית וחבר הנהלה בארגון המורים.

מר עמירם ארליך - מנהל בסמ"ת. מר שלמה פולק - מנהל ביה"ס קרית נוער. גבי אילנה

צירנוברודה, מומחית בנושא הזה.

הוועדה הזאת עוסקת באחרונה בצורה מאוד אינטנסיבית בפתיחת שערי ההשכלה הגבוהה

בכמה תחומים. עסקנו בכך בנושא לימודי המשפט. אנחנו עסוקים עכשיו בנושא המכללות,

ויש תזוזה בענין הזה, מכללות יוכלו לפתוח את השערים בפני הרבה סטודנטים נוספים.

יש לנו בעיה קשה עם הטכניון לגבי קבלת תלמידים מהחי נוך הטכנולוגי -קיבלתי

אינפורמציה חדשה מפרופ' ברג ואני מקווה שנוכל להזיז את הנושא הזה קדימה. וישנו

הנושא של לימודי הנדסאים, בעיה שעסקנו בה כבר מספר פעמים ועוד לא נפתרה, כי דבר

לא זז.

יש קושי רב להנדסאים שרוצים היום להמשיך בלימודים לתואר מהנדס. המומחיות

וההתמחות שלהם בלימודים כמעט ואינם נחשבים. אם הם בכל זאת מצליחים לפרוץ קדימה,

הם צריכים ללמוד כאן ארבע שנים נוספות. הם יכולים לנסוע לארצות-הברית או לאירופה

ולסיים בשנתיים. התקופה שהם למדו לימודי הנדסאות או תקופת העבודה כהנדסאי נחשבת

להם שם כקרדיט לקראת הלימודים. כבר נלאיתי מלומר בוועדה הזאת, אולם אנחנו ננקוט

בכל הצעדים כדי לאפשר להנדסאים להמשיך, לא רק כדי שהם יוכלו להמשיך, אלא מפני

שאנחנו רוצים שלהנדסאים יגיע חומר טוב ומעולה. במגמה לחינוך טכנולוגי, ברגע שיש

לתלמיד ידיעה שקיימת עבורו אופציה שאם יום אחד הוא יחליט להיות מהנדס וללמוד הוא

יוכל לעשות זאת, ולא באמצעים כבירים, אני מניח שיבואו לכיוון הזה הרבה יותר

תלמידים. היום הם נמנעים מכך משום שהם רואים מראש כי לעולם לא יהיו מהנדסים, לכן

מראש הם לומדים במסלול העיוני ומתקבלים לטכניון או למוסדות אחרים.



במגמה החדשה שנוצרת ומתגבשת היום, אמנם עם מאבקים וחריקות, של עידוד החינוך

הטכנולוגי - ופרופ' זיו מסר לנו כל מיני תכניות על פתיחת מכללות טכנולוגיות

בכרמיאל ובמקומות אחרים - אנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה של ההנדסאים.

אני מבקש שפרופ' זיו יפתח בדבריו כי יש לו הצעה מעשית בנושא הזה. ההצעה תובא

בפנינו ונוכל להתייחס אליה. אם היא תתקבל על דעתנו - מה טוב, נאמץ אותה; אם לא -

נמשיך ללחוץ בכיוונים אחרים כדי להביא לכך שהתנאים כאן יהיו זהים לתנאים

בחוץ-לארץ, ושלא יווצר מצב שנאבד כוח-אדם מעולה שיסע ללמוד בחוץ-לארץ וחלק ממנו

גם יישאר שם.

פרופ' י' זיו;

אתייחס רק לענין ההנדסאים. זה נכון שבארצות-הברית יש מוסדות שבהם אפשר לקבל

הכרה עבור לימודי ההנדסאות שנלמדו במשך שנתיים בארץ ואחרי עוד שנתיים לקבל תואר

מהנדס. זה לא קיים בכל המוסדות אבל יש מוסדות כאלה. אני יודע על מוסד כזה

בארצות-הברית שעושה זאת. יש להם פקפוקים אם להמשיך בהכרה של שנתיים לימודים והם

רוצים להגדיל את הדרישה. הם לא עשו זאת כי זה מוסד פרטי והסיבות הן כספיות. יש גם

אוניברסיטאות אחרות שאינן נותנות הכרה.

בארץ, בגלל המבנה האחיד שלנו, והכוונה היא לטכניון, לאוניברסיטת תל-אביב

ואוניברסיטת בן-גוריון, בכל שלוש הפקולטות האלה תכניות הלימוד די דומות, אולי

מתוך חיקוי. יש כמה דברים מעני י נים שיוסיפו לרקע. עד לפני כ-20 שנה הטכניון היה

נותן תואר מהנדס, דיפלום-אינג'ינר, לפי המסורת הגרמנית, אבל כמעט שהוא לא נותן

זאת יותר. רוב הבוגרים של הטכניון יש להם תואר B.S.C.מהפקולטה שהם גמרו, חלקם

נרשמים בספר המהנדסים וחלקם לא. פעם כדי להירשם בספר המהנדסים היה צריך שתהיה

בידך תעודת אינג'ינר, אחר-כך ויתרו על הדרישה הזאת. היום רושמים בספר המהנדסים

כל מי שיש לו תואר C.S.B מאחד משלושה המוסדות שיש להן פקולטות הנדסיות. בכל

העולם, הרישום בספר המהנדסים, מטרתו העיקרית היא לא רק יוקרה אלא בייחוד דברים

מעשיים של אקט חוקי לרשיון עבודה והתקנת חשמל בבתים.

כדי לשבור את האחידות הזאת, שאינה קיימת בארצות-הברית - ואם אנחנו רוצים

להיות דומים להם צריך לחקות אותם גם בתחום הזה - פעלתי בנושא הזה וללא הצלחה. אני

בדעה שיש לפעול לכך שבוגרי תואר ,B-TECHהקיים כיום במוסד אחד בלבד, בבית-הספר

הגבוה לטכנולוגיה בירושלים, יירשמו בספר המהנדסים. קיימת מועצה של משרד העבודה

והרווחה והיא ביקשה אישור שהלימודים באותו מוסד זהים לגמרי ללימודים בטכניון.

כמובן שלא יכולנו לתת אישור כזה, כפי שלא ניתן אישור שמה שלומדים בטכניון הוא מה

שלומדים באוניברסיטת תל-אביב או בנגב. אבל במפורש הבעתי דעתי שאין שום סיבה לא

לרשום את בוגרי , B-TECHבדיוק כמו שהם מתקבלים לעתודה האקדמית. למה זה חשוב? כי

אם בוגרי B-TECHיירשמו בספר המהנדסים, יהיה ענין בהכרה בעוד מוסדות נוספים בתואר

הזה, יהיה פה גיוון מסויים והשאיפה הזאת להגיע לתואר מהנדס תוכל להתממש לא רק

בטכניון, או באוניברסיטת תל-אביב, או באוניברסיטת בן-גוריון.

לפני כשנתיים, כשקיבלתי תשובה שלילית, הודעתי לשר העבודה והרווחה שאינני רוצה

להיות יותר חבר במועצה. היום אין נציג של המועצה להשכלה גבוהה במועצה הזאת

שהשיקולים שלה בעיקר פרופסיונליים. אם מדובר על פעולה ציבורית, יש לפעול גם

בתחום הזה אם רוצים לחשוב קצת קדימה ולראות איך זה מתפתח. ה.יות שכנראה יהיה צורך

בהקמה או בהכרה במוסדות נוספים שיעניקו ,B-TECHחשוב להבהיר את הענין הזה כי אחרת

לא יילכו לכיוון הזה. אם אין דרך פתוחה בהמשך, זה אפילו מרתיע אנשים מהתחלת

הדרך.

עכשיו אני מדבר על התכניות האקדמיות בטכניון, באוניברסיטת תל-אביב

ובאוניברסיטת בן-גוריון בנגב. אם משווים את התכניות שנלמדות היום באופן פורמלי

בבית-הספר להנדסאים, לתת היום הכרה מלאה, אוטומטית, של שנתיים תמורת שנתיים זה לא

בא בחשבון. משום שהיום ניתנת הכרה בטכניון עד שנת לימודים אחת בעיקר עבור

המקצועות שנלמדו בבית-הספר להנדסאים שהאופי שלהם הוא פרוייקטי, במעבדה וכו', לא



לכולם, אלא להנדסאים שהם ברמה מספיק טובה. לא בכל מוסד יש שיטת קרדיט של איסוף

נקודות לפי מקצועות בודדים, ולכן גם אם נותנים הכרה, לא קל לשלב זאת בתכנית

הלימודים, ולכן זה לא מתבטא תמיד, מבחינת החסכון בזמן, בשנת לימודים אהת. אבל

שווה-ערך לשנת לימודים אחת נותנים ויש בעיה איך נותנים את האקוויוולנט של שנת

הלימודים השניה.

יש דברים שחלקם נעשו וחלקם צריך לעשות. כשמדובר על הנדסאים צריך להבדיל בין

קטגוריות שונות. יש הנדסאי מחשבים, הנדסאי תעשייה וניהול, הנדסאי אלקטרוניקה.

לכל תהום יש בעיה אהרת. הבעיה ההדה ביותר היא לגבי הנדסאי אלקטרוניקה. לגבי

הנדסאי מיושבים, כבר כשנה וחצי מתגלגל משהו נסיוני, בינתיים במוסד אחד בלבד, שאני

מאמין בו מאוד. יצרנו ביזמה שלנו, שידוך בין מכללת הדסה בירושלים לביו

האוניברסיטה הפתוחה, מסגרת להנדסאי מיצבים. היום, מי שלומד הנדסת מחשבים במכללת

הדסה בירושלים יכול תוך כדי לימודיו הרגילים, על-ידי החלפת מקצועות של

האוניברסיטה הפתוחה והוספת שנת לימודים לאחר סיום לימודיו, לקבל תואר הנדסאי

מחשבים ותואר של האוניברסיטה הפתוחה. מדוע להנדסאי מחשבים זה בעל ערך? משום

שהרבה פעמים הנדסאי מחשבים יכולים להמשיך לימודיהם לאו דווקה בפקולטה הנדסית.

פקולטה למחשבים היא לא תמיד חלק אינטגרלי של פקולטה להנדסת שחמל וכו'. גם בהנדסת

חשמל לתואר שני, לכיוון של מיושבים, מתחשבים בלימודים האלה בנקודות שהאוניברקיטה

הפתוחה נתנה, ואולי גם תמורת השלמות. זה בהחלט פתח. גם אם אני מביא בחשבון

שתהיינה השלמות, אפשר לומר שיש להנדסאי מחשבים דרך להמשיך לימודים לתואר שני , לא

להיות מהנדס.

לגבי הנדסאי תעשייה וניהול, גם היום יש קורסים של האוניברסיטה הפתוחה. יש

להם עכשיו תכנית חדשה שמיועדת להנדסאים, זה מסלול ל- .A.B. בהנדסה וטכנולוגיה שהם

התחילו לעבד רק עכשיו. זה יכול לתת תשובה גם להנדסאי ניהול והתחלתי למכור- את

הרעיון הזה לאורט. אבל זה לא פותר את הענין שדיברנו עליו.

נשאלת השאלה כיצד סטודנט שנרשם בראשית דרכו לתכנית הנדסאים, יוכל לנקוט צעדים

מסויימים ולהבטיח שאם הוא ירצה אחר-כך להיכנס לטכניון, לאוניברסיטת תל-אביב, או

לאוניברסיטת בן-גוריון להשלים תואר מהנדס, הוא יוכל לעשות זאת. פה יש שתי הצעות.

הצעה אחת - יותר מתונה ויותר קלה: הטכניון מכיר כבר היום בשורה ארוכה של מקצועות

של האוניברסיטה הפתוחה כשווי-ערך ללימודים בטכניון. בשלב זה אם ישכילו בבית-ספר

להנדסאים, בשיתוף עם האוניברסיטה הפתוחה, לתת את המקצועות של קורס ראשון בטכניון,

בייחוד מתמטיקה ופיזיקה - תכנות הם מקבלים בבית-הספר להנדסאים - במקום הקורסים

המתאימים שניתנים בבית-הספר להנדסאים, הרי אז יווצר מצב שתלמיד בבית-הספר

להנדסאים יבוא עם שווה-ערך של שנתיים, משום שתהיה לו השנה הרגילה עם כל הפגמים,

אבל עוד שנה נוספת שהוא כבר למד במסגרת הזאת. כמובן שהכל מותנה בכך שההישגים שלו

יהיו מספיק טובים כדי להיכנס לטכניון. זה פתרון אחד.

היו"ר מ' בר-זהר;

ואז יותר לו ללמוד עוד שנתיים.

פרופ' י' זיו;

דבר יותר מהפכני, שהתחלתי לברר אותו - ענין העלייה טרף לנו את כל הקלפים

ובגלל המסות העצומות זה דוחף אותנו להליכים יותר מזורזים -שהטכניון עצמו או

פקולטות אחרות יקיימו מטעמן במוסדות מסויימים בתי-ספר להנדסאים, הוראה במקצועות

מתמטיקה פיזיקה של שנה ראשונה, ויעשו אותו הדבר, אבל מטעם האוניברסיטה עצמת ולא

באמצעות המתווך שקוראים לו האוניברסיטה הפתוחה. יש לזכור שהוראה פרונטלית היא

בכל זאת יותר קלה. האוניברסיטה הפתוחה, גם היום, עם ההפעלה המוגברת שלה, בכל זאת

אינה שוות ערך מבחינת מציאות הלימוד של הסטודנט.



דבר נוסף שנמצא בשלב טיפול מוקדם מאוד. יזמתי פגישה בין נשיא הטכניון המיועד

ומנהל אורט והם דנו בנושא הזה. ביקרתי באורט והצעתי את כל מרהב הפתרונות האלה,

כולל כמובן הפתרון של .B-TECHהדבר הוא בראשית דרכו. אני גם כמאמין שאפשר למצוא

פתרונות ביניים של הכרה הדדית במסגרת האוניברסיטה הפתוחה בדיוק כמו שעשינו במכללת

הדסה.

היו "ר מ' בר-זהר;

כלומר שתיתן לו תוך שנתיים.
פרופ' י' זיו
אם הוא עושה זאת בהצלחה. האפשרות הזאת של שילוב האוניברסיטה הפתוחה קיימת

כבר היום, אבל צריך לעגן אותה בצורה יותר מוצלהת. צריכה להיות פתיחות מצד

בתי-הספר להנדסאים בדיוק כמו שהיתה מצד מכללת הדסה. אם זה יצליה או לא אינני

יודע, אבל זה בההלט פתרון. במכללת הדסה התוצאות של הבהינות הן טובות מאוד.
היו "ר מ' בר-זהר
יש לנו פה שתי הצעות לנושא קונקרטי. אני מבקש להתייחס לנושא הקונקרטי הזה

כדי לראות אם אפשר להגיע להבנה סביב השולהן הזה. אני מבקש לשמוע את מר דיקמי.

ד"ר ד' דיקמן;

אני רוצה להוסיף משהו לגבי הגדרת הבעיה. אחת הבעיות היא רצונם של ההנדסאים

המעוניינים בכך לקבל תואר, ויוצאים לצורך זה להוץ-לארץ, לפחות חלק מהם. אבל פן

אחר של הבעיה שלא הועלה כאן, הוא הצורך של המשק באדם שיש לו הכשרה מעשית, כלומר

הנדסה יישומית. גם בישיבה הקודמת דובר על כך שלמעשה בחלק גדול מאוד מהארצות

המפותחות בעולם מכשירים אדם כזה ביפן, גרמניה, הולנד, ארצות-הברית ובריטניה.

בארץ משום מה הדבר הזה טרם נעשה.

כאחת האלטרנטיבות דובר כאן על האוניברסיטה הפתוחה. עד כמה שידוע לי הן

מממכללת הדסה שאצלם לומדים הנדסאים שלנו והן מהמכללה הטכנולוגית בבאר-שבע, נראה

לי שהדברים אינם עולים יפה. פירוש הדבר הוא שהסטודנט לומד שנתיים מלאות קלנדריות

בכיתה. נוסף על זה, לפחות חצי שנה, הוא צריך להקדיש להכנת פרוייקט כדי להגן על

עצמו. למעשה אלה שנתיים וחצי שהאדם לומד. אחר-כך, נניח, הוא רוצה להירשם

לאוניברסיטה הפתוחה, ושם שוב עליו להתחיל את הלימודים. הדבר הזה מאריך לו את משך

הלימודים.

רציתי להדגיש את ענין המעשיות והקו של ההנדסה היישומית.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

הנושא של ההנדסה היישומית הוא חשוב מאוד, זה הצליח מאוד בגרמניה, אבל לא זה

בדיוק הנושא שלנו. אני רוצה לדבר על המסגרת הכוללת. אני מבקש לשמוע מאנשי

האקדמיה. פרופ' נסים, מה דעתך על הצעתו של פרופ' זיו?

פרופ' אי נסים;

ההצעה של פרופ' זיו ניתנת לביצוע. אנחנו מכירים במקצועות נלמדים במסגרת

האוניברסיטה הפתוחה. כל מקצוע שנלמד ברקות הטכניון, ברור שסטודנט שמגיע בסופו של

דבר לטכניון ולמד מקצוע, אין שום מניעה שהמקצוע יוכר. הבעיות היחידות לגבי

הפתרון הזה הן בעיות טכניות שצריך ללמוד אותן בצורה מסודרת - אנהנו מדברים על

מוסדות שאהד מהם נמצא בקירבת הטכניון אבל אחר יותר רחוק ממנו - והן תהיינה אלה

שיכריעו באיזו מידה הדבר הזה ניתן לביצוע.



היו"ר מי בר-זהר;

פרופ' נסים, נניח שבכל המוסדות שמלמדים הנדסאים ננהיג את הוראת הקורסים של

הטכניון, בפיקוח שלכם - זו בכל אופן ארץ קטנה שאפשר להגיע מדי פעם גם לבאר-שבע -

האם במקרה הזה ניתן יהיה, יותר מאוחר, להשלים בשנתיים?

פרופ' אי נסים;

עד כמה ששמעתי את פרופ' זיו, לא שמעתי אם נאמר בפיקוח הטכניון או לפי הוראה

מטעם הטכניון. אם זה הוראה מטעם הטכניון, הצדדים הטכניים הם חשובים וצריך לראות

באיזה מוסדות מדובר. אני בטוח שזה לא רק הטכניון. אם מוסדות נמצאים למשל בדרום,

ודאי אוניברסיטת באר-שבע צריכה לתת את הרקות לפתרון הזה, באזור תל-אביב זו תהיה

אוניברסיטת תל-אביב במסגרת הפקולטה להנדסה.

היו"ר מ' בר-זהר;

השאלה היא אם החומר הנלמד הזה יילמד בכל המוסדות להנדסאים, האם אז יהיה ניתן

להשלים תואר תוך שנתיים? אינני יודע מי יפקח אם אוניברסיטת באר-שבע או הטכניון.

פרופ' אי נסים;

במידה ואלה אותם המקצועות שנלמדו מטעם האוניברסיטאות במוסדות להשכלה גבוהה,

והם חופפים את המקצועות שנדרשים לתואר, אנחנו נותנים הכרה לכל המקצועות שנלמדו.

אותו הדין חל לגבי מקצועות שנלמדו מטעם האוניברסיטה הפתוחה. הדבר היחידי שצריך

להבטיח בענין האוניברסיטה הפתוחה הוא, שלפעמים האריזות של המקצועות הן לא אריזות

שחופפות את האריזות הטכניוניות. במידה וזה מהווה פתרון לקבוצה גדולה, אני בטוח

שהאוניברסיטה הפתוחה תציע אריזות מתאימות, כך שלא ייצא שהסטודנט נופל בין שני

קורסים.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

אם אני מבין את דבריך נכון בצורה פשטנית, במידה ונשנה את תכנית לימודי

ההנדסאים ברוח שמדובר בה היום, נוכל להביא לכך שהלימודים יושלמו תוך שנתיים,

בהתאם להצעה של פרופ' זיו?

פרופ' י אי נסים;

אני חושב שכן.

פרופ' י' זיו;

אני לא חושב שצריך להפוך את כל תכנית לימודי ההנדסאים. צריך לתת את האופציה

לאותם אנשים שמוכנים להשקיע קצת יותר ולסלול את הדרך שלהם הלאה.

פרופ' אי נסים;

ההכרה שלנו היא הכרה עניינית. אני רוצה שתבינו את הקושי. זה לא ענין של

רצון לא טוב. יש לנו תכנית לימודים שנקבעת ומחייבת את כולם. כל הבוגרים שמקבלים

תואר חייבים להראות ידיעה באותם המקצועות ובאותו היקף לימודים שמוצבים בתכנית

הלימודים. גם אם מראים לנו מה שנעשה בחוץ-לארץ, אנחנו לא יכולים לבקש שנה פחות

להנדסאים משום שהם אולי יכולים לגמור בחוץ-לארץ אחרי שנתיים. כי אז מטעמים לא

ענייניים אנחנו נותנים הכרה כאילו הסטודנט יודע מקצועות. אין לזה סוף ואפשר

להגיד; אם אלה יכולים לצאת מבלי ידיעה במקצועות אלה ואלה, אז למה אנחנו דורשים

את זה מאחרים, למה שלא נוריד שנה? זו פגיעה ברמה האקדמית. ודאי שלא נבקש לימוד

מחדש מאדם שמראה כי הוא למד את המקצוע ברמה הנאותה.



27/06/90
היו"ר מי בר-זהר
בעקבות הדברים של פרופ' נסים, אני מבקש שנמקד את הדיון בכיוון הזה. דייר

שרון, בבקשה.

דייר די שרון;

זאת בעיה שאני מטפל בה כבר הרבה מאוד שנים. מנקודת מבטן, האוניברסיטאות

אומרות בצדק, שמה שמלמדים את ההנדסאים בקורסים להנדסאים אינו מקובל עליהן, משום

שהיסודות המתמטיים או מה ששייך למדע הבסיסי אינו נעשה בכלים הראויים, כפי שהן

עושות זאת. בתהומים הספציפיים המקצועיים, היות שאין להם בקורסים את הכלים

המתמטיים הללו, הרי שהרמה של המקצוע, כפי שנלמד, אינה תואמת את צרכי

האוניברסיטאות.

אני רוצה להוסיף לדבריו של דייר דיקמן: הלימודים של ההנדסאים הם לימודים

מעשיים ואנהנו משתדלים לעשות אותם מעשיים עד כמה שאפשר, כי זה דבר אפליקטיבי, גם

אם זה בסתירה למגמות האקדמיות.

יש בארצות-הברית אוניברסיטאות שאומרות בדיוק כמו אוניברסיטה בארץ: לא מקובל

עלינו, אינך יכול לקבל שום קרדיטציה עבור ההנדסאות. יש אוניברסיטאות שמכירות בכל
השנתיים ומדיניות הקבלה שלהן אומרת
לא איכפת לי מה למדת בעבר, יכולת ללמוד

נגרות, אמנות שימושית וכוי. למדת, קיבלת קרדיטים מסויימים שאנהנו מוכנים לאשר

לך, עכשיו תיכנס ללימודים. זו תהיה בעיה שלך, התלמיד, להתמודד עם ההומר כפי שאני

נותנת אותו בתור אוניברסיטה, ותעשה מה שאתה יכול. אם אתה יכול להתמודד עם זה תוך

שנתיים - תקבל את התואר מטעמנו. הרבה מהאוניברסיטאות האלה מושפעות מהעובדה

שהתלמיד משלם כסף, וזה כדאי להן.

הבעיה שלנו היא בקו התפר בין מה שקודם לאוניברסיטה לבין מה שהאוניברסיטה

עושה. מדיניות החינוך של האוניברסיטאות בארץ אומרת: קו התפר הוא הבגרות, נקודה.

כל היתר אנהנו עושים אצלנו. לנו יש ענין, לפי דעתי, לעודד לימודים מעשיים, לעודד

אנשים שיילכו ללימודים כאלה שיכשירו אותם ושהם ירצו באפליקציה ולאו-דווקה בתכנון

הגבוה ובהנדסה הגבוהה. זה ר1שוב לנו שיהיו אנשי שיטות, שלא מתעניינים בכימיה

הגבוהה של הומרים מתכתיים אלא איך מצפים מתכות וכן הלאה.

בנוסף לפתרונות הטובים שמציע פרופ' זיו, אלה שיטות קיזוז, כלומר, תלמד עוד

משבצת כזאת כדי שתוכל להתאים את עצמך, צריך לבנות גם מסלול קידום להנדסאים נטו,

פרופר. זאת אומרת מסלול הקידום המעשי, שבסיומו יהיה תואר כזה או אהר. נקרא לו
.B-TECHצריך לבנות זאת ולומר
גמרת בגרות, הלכת למסלול של הנדסאות, כל התכנית

מוכרת אם אתה הולך במסלול המעשי. רוצה אתה לעבור למסלול אקדמי אהר, כזה שאיננו

מעשי? - יש מודול מעבר. תעשה אותו בשנה הראשונה, השניה או אחר-כך, זה איננו

חשוב. המודול יכלול את האלמנטים החיוניים. צריך לבנות את הסכמה הזאת ולעגן אורגה

אולי באיזה חוק או בתקנה.

הכל ישנו אבל מדינת ישראל זקוקה רק למעט סדר. צריך לעשות קו אהד אנכי ולהגיד

כאן הבגרות. לעשות קו נוסף ולהגיד יש מסלול ההתקדמות האקדמי הטהור מצד אחד, ויש

המסלול המעשי שגם הוא מוביל לתארים מקובלים ומכובדים. אנחנו צריכים זאת, אנחנו

צריכים פרסטיז'ה וצריכים לפרוץ דרך לאלה שיילכו במסלול כזה כי בלעדיהם לא נתקיים.

רוצים לעבור? יהיו מודולות מעבר שנגדיר אותן בצניעות, את הדברים החיוניים ביותר

למעבר הזה, לא לדרוש יותר מדי, אפשר גם לוותר פה ושם.

לפי דעתי, אם המועצה להשכלה גבוהה רוצה, היא יכולה לטפל בענין הזה, להציע את

הסכמה הזאת ולפתור בכך את הבעיה.



היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש שהמועצה להשכלה גבוהה תגיש לנו תוך פרק זמן קצוב מראש, שנקבע אותו

כאן, הצעה מעשית בנושא הזה.

פרופ' י' זיו;

אף אהד עוד לא קרא בעתון שמישהו הגיש הצעה ל-TECH-B- ונידחה על-ידי המועצה

להשכלה גבוהה, ואני מרשה לעצמי לנהש שלא הגישו, משום שהבוגרים לא נרשמים בספר

המהנדסים. ראשית יש לפתור את הבעיה ולהפוך את B-TECHלכזה שאפשר לרשום אותו בספר

המהנדסים, כפי שהצבא מקבל אותם לעתודה האקדמית. אני מבטיה לכם שברגע שזה יהיה

אנהנו נוצף בבקשות. כפי שאמרתי, בגלל העלייה ממילא צריך לעשות זאת. אם מותר

להזכיר פה, כשהמציאו את הענין של ההנדסאים המחשבה היתה בדיוק ליצור את המהנדס

המעשי וזה לא היה תואר שבטיפול המועצה להשכלה גבוהה. עם לישנים רוצים להעלות קצת

את הרמה, אז למה להמציא תואר שלישי? יש תואר TECH-B הוא מיועד למוסד לתואר

ראשון, שנותן חינוך טכנולוגי, שאיננו אוניברסיטה. לגבי הרישום נדרש טיפול של

משרד העבודה.

דייר ד' דיקמן ;

שר העבודה מטפל בכך.

היו"ר מי בר-זהר;

שר העבודה הוא שעומד כמיוסום בענין הזה?

דייר ד' דיקמן;

לא כמיקום. הוא פנה בזמנו למועצה להשכלה גבוהה והיא אמרה שגם בטכניון, למשל,

מי שלומד כימיה תעשייתית - נרשם, מי שלומד כימיה כללית - לא נרשם. כלומר, הכימאי

לא נרשם. יש בעיה בענין הזה.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

אינני רוצה להגיע למצב הקלסי של מדינת ישראל כשכל אהד מסביר שהכל קיים, הכל

ישנו, ויש אהראי ולבסוף נגיע לסיום הדיון הזה ולא תהיה לנו כתובת שתפקידה לבצע

זאת. הוועדה תלך להגיש הצעת הוק ואז כולכם ונתעוררו ותגידו:מה זה שמהוקקים

ומתערבים בהשכלה הגבוהה.

דייר ד' דיקמן;

הבעיה בנושא הרישום אמנם קיימת, אולם בעיקרה זו הבעיה של הענקת התואר B-TECH,

כי זה קשור לנושא של ההנדסאים.

י י פרה;

איפה זה ייעשה, בתוך המכללות?

דייר ד' דיקמן;

כן.



אי גור;

אני רוצה להתייחס להיבט אחד שהועלה על-ידי פרופ' זיו, לכלול בלימודי ההנדסאות

את המתמטיקה או הפיזיקה למי שרוצה. אני מבקש להזכיר לנוכחים שתכנית הלימודים

להנדסאי היא עמוסה בצורה בלתי רגילה. אין להטיל על התכנית הזאת דברים נוספים

ואי-אפשר לגרוע ממנה במידה כזאת שאפשר יהיה לכלול בה את המתמטיקה והפיזיקה, מה גם

שזה אינו נוגע לכל אוכלוסיית ההנדסאים. צריך להביא בחשבון שיש בארץ אוכלוסיה של

30-40 אלף הנדסאים, שבזמנו לא למדו את המתמטיקה הזאת. אי-אפשר ללכת אחורה ולומר

אתם פסולים. לכן הפתרון צריך לבוא על-ידי התייחסות לאותו חלק מההנדסאים שיש להם

הנבונות, היכולת והרצון להתמודד עם לימודי המשך להשלמת ההשכלה שלהם לקבלת תואר

אקדמי .B-TECH
היו "ר מ' בר-זהר
אני רוצה להתרכז הפעם בסטודנטים חדשים. יש להגדיר איך אנחנו מביאים לכך

שהנדסאים חדשים יוכלו להגיע לתואר. אני מתכוון להנדסאים שעכשיו הולכים ללמוד

הנדסאות, לא לוותיקים.

אי גור;

אינני רואה פתרון בכיוון הזה. הטכניון לא מכשיר הנדסאים.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אנחנו מדברים על מה שיקרה מעתה ואילך. למועצה להשכלה גבוהה יש הצעה מסויימת,

אומר הטכניון שההצעה הזאת נראית לו וניתנת ליישום, משרד החינוך אומר שההצעה נראית

לו. מדוע אתה אומר שאי-אפשר לפתור את זה?
אי גור
משרד החינוך איננו מתייחס אך ורק להנדסאים שמתחילים כרגע את לימודיהם.
היו"ר מי בר-זהר
השאלה שעומדת כרגע בפני הוועדה היא האם הנדסאים שמתחילים כרגע את דרכם יוכלו

לקבל תואר? הבעיה של ההנדסאים הוותיקים היא בעיה אחרת.

אי גור;

להערכתי לא. יש תכנית להנדסאי.
היו"ר מ' בר-זהר
אבל רוצים לשנות את התכנית להנדסאי.

אי גור;

הנדסאי לומד שנתיים לימודי יום. אם הוא לומד לימודי ערב זה ארבע שנים.

התכנית להנדסאי היא בת 2,800 שעות. אי-אפשר לדחוס לתכנית הזאת נושאים נוספים וגם

אי-אפשר לגרוע ממנה נושאים משמעותיים ואפליקטיביים שנחוצים להגדרת התואר של

הנדסאי, כי הרי אנחנו לא מבטלים את התואר הנדסאי.
היו"ר מ' בר-זהר
זו דעתם של כל אלה שמלמדים הנדסאות?



ד"ר ד' דיקמן;

אני מצטרף לדעתו של מר גור.

אי גור;

אני מדבר מתוך נסיון והזכרת הנושא שנים רבות במסגרת הכשרת הנדסאים צעירים

ומבוגרים.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

פרופ' זיו, האם לא ניתן לשנות דבר בתכנית ההנדסאי?
פרופ' י' זיו
לא המועצה להשכלה גבוהה צריכה לקבוע מה תהיה תכנית הלימודים של הנדסאי.

מערכת ההשכלה הגבוהה צריכה לתת תשובה בשני כיוונים: א. תשובה לאלה שאמנם רוצים

ללמוד אותה תכנית לימודים שהטכניון, אוניברסיטת תל-אביב, ואוניברסיטת בן-גוריון

מציעים. זה פתרון אהד, וצריך ללכת אליו. ב. כיוון שני שהזכיר מנכ"ל משרד

ההינוך, שגם הוא נכון, הטיפול במהנדס המעשי, מישהו שרוצה להיות מהנדס ואינו הושב

על לימודים לתואר שני וכן הלאה, הוא רוצה להיות מהנדס עם גוון יותר מעשי. המועצה

להשכלה גבוהה נתנה כפתרון את התואר B-TECH.

היו"ר מ' בר-זהר;

הטכניון אמר לי למעשה שהוא לא דיבר על B-TECH.

פרופ' י' זיו;

נכון. אם מישהו רוצה להגיע לאוניברסיטאות אני הושב שההצעה שלי היא פתרון.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אבל אומרים לי שקשה להכניס את התכנית שלך למסגרת הלימודים.

פרופ' י' זיו;

ההצעה היא כזאת. אותו אחוז מסויים של הנדסאים שירצו מראש לבהור את המסלול

הזה יצטרכו לעבוד יותר קשה ובמקום להיכנס לכיתה שלומדים בה מתמטיקה ופיזיקה

במסגרת תכנית הלימודים הרגילה, הם ייכנסו לכיתה אחרת באותו מוסד, באותו בנין. זה

לא יזיק להם. אני כמובן נותן תשובה רק למי שמראש מתכנן את ההמשך לקראת לימודים

אקדמיים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר גור הולק עליך לחלוטין.

אי גור;

הדבר הזה איננו ניתן. מי שמתכנן ללכת לטכניון, מדוע שיתהיל בכלל את מסלול

היסורים הזה.



27/06/90
היו"ר מי בר-זהר
אני מבקש מכם: אל תיתממו. אני רוצה שסטודנט ילך היום ללמוד הנדסאות מתוך

ידיעה שיש לו אופציה להמשיך. למה שילך לטכניון? אולי הוא לא ימשיך בכלל, אבל

הוא רוצה לגמור את הלימודים ולהגיד: אולי בעוד שנתיים שלוש אני אמשיך. הוא לא

רוצה עכשיו ללכת לטכניון, לא מדובר על תכנית כזאת.
אי גור
התכנית הזאת אינה מעשית ואינה ישימה על סמך ידיעתי את תכנית ההנדסאים הקיימת

היום.
היו"ר מ' בר-זהר
אבל נאמר פה שאם למשל תחליף את הלימודים של המתמטיקה והפיזיקה של היום

בלימודים שונים של פיזיקה ומתמטיקה זה כן ניתן. מה הבעיה לפתוח כיתה שבה

סטודנטים יוכלו ללמוד מתמטיקה ופיזיקה ברמות יותר גבוהות. הם יודעים שאם הם

לומדים פיזיקה ומתמטיקה ומשקיעים מאמץ יותר גדול, בעוד שנתיים, שלוש או חמש שנים

יש להם אופציה לגמור בשנתיים תואר מהנדס. הם יודעים שאם הם השקיעו היום בו;אמץ זה

יכול להשתלם בעוד שנתיים-שלוש. זה לא כל הנדסאי וגם לא כל מהנדס.
אי גור
בכמה זמן זה יאריך לו את הלימודים? הרי אינך מוציא נושא מסויים ומכניס את

המתמטיקה והפיזיקה. רוצים להוסיף מתמטיקה ופיזיקה ברמה מסויימת, שונה, גבוהה

הרבה היותר ממה שמלמדים היום. זה דורש מאמץ וזמן נוסף.
היו "ר מ' בר-זהר
לא מדובר על פרק זמן נוסף אלא על רמה יותר גבוהה של לימודים שצריך להקדיש

מאמץ כדי לעמוד בדרישותיה.
אי גור
זה נוסה בשני מקומות וזה לא עובד.
פרופ' נ י לבנון
אני ספקן מאוד לגבי ההצעה הספציפית של פרופ' זיו. ראשית, מבחינה פיזית, אני

לא רואה את חברי הסגל האקדמי של האוניברסיטאות רצים בין בתי-הספר המקצועיים

ומלמדים שם. שנית, זה יוביל לכך שנגיד: זה יהיה שנתיים בבית-ספר להנדסאים

ושנתיים באוניברסיטה, כלומר, אנחנו ממירים שנתיים באוניברסיטה בשנתיים הנדסאים.

זה לא ייתכן. אחת הסיבות שהאוניברסיטה יכולה לתת את המתמטיקה והפיסיקה, שאי-אפשר

לינת בבתי-הספר להנדסאים, זה משום שנעשה תהליך מיון רציני מאוד לפני שמתקבלים

לאוניברסיטה. עם אלה שמויינו והאוניברסיטה החליטה שהם יכולים ללמוד בה, ארגה יכול

לרוץ יותר מהר ולהעמיק יותר. כך שהתכנית אינה ברת-ביצוע.

בכל הדיון הזה לא הוזכרה התכנית היחידה, שלפני שלוש-ארבע שנים כבר לקחה

בחשבון את הבעיה הזאת והזכרנו אותה בדיון הקודם. אני מתכוון לתכנית להסבת

הנדסאים למהנדסים שרצה באוניברסיטת תל-אביב וכבר סיימו אווזה שלושה מחזורים. כ-250

הנדסאים קיבלו תואר מהנדס, ויש עוד שני מחזורים מהם יסיימו כ-150, בסך-הכל כ-400.

לשנת תשנ"א כבר לא קויימה הרשמה והתכנית נסגרה. נסיון התכנית הזאת יכול להוות

אינדיקציה אם אפשר לבצע משהו דומה לזה. התכנית באה לענות על כך שהנדסאים יידעו



שיש להם מסלול קידום, לענות על כך שניתן לרכז להם את כל הפטורים יחד, ואז כל

הכיתה כגוף, תדלג על הפטורים ותוכל לרכז את הלימודים בזמן קצר, כלומר להמיר את

הפטורים בזמן. התכנית הזאת מתבצעת בשישה סמסטרים שניתנים במשך שנתיים, כי

הלימודים מתקיימים גם בקיץ. זו תכנית קשה, אבל האנשים שהתהילו אותה, למעלה

מ-90%, מסיימים.

דבר נוסף - יש אנשים שרואים בכך פגם ויש כאלה שרואים בזה יתרון - התך הקבלה

לתכנית הזאת היה יותר נמוך מחתך הקבלה לתכנית הרגילה. כי אם החתך המשוקלל בתכנית

הרגילה באלטקרוניקה, בתל-אביב לפחות, היה 640, הרי בתכנית הוא הגיע ל-570 . אבל

המציאות הראתה שהם מצליחים לסיים.

אחד השיקולים החשובים לריכוז הלימודים בשנתיים הוא כי אם צה"ל, או התעשייה

בזמנו, שולחים לתכנית הזאת אנשים, הם משלמים להם משכורת על חשבונם רק שנתיים ולא

שלוש. זה רזיה שיקול מאוד חשוב. זה היה קשה לסטודנטים. עשו סלקציה נוספת.

בשנים האחרונות נרשמו בדרך כלל לתכנית הזאת כ-170. מתוכם התקבלו בערך חצי.

בתכנית הרגילה, לשם השוואה, מתקבל אהד מתוך חמישה. אל תחשבו שיש ביקוש כל כך

גדול של הנדסאים שרוצים לעבור. יכול להיות שמלכתחילה הם מפהדים מהתכנית ולכן הם

לא באים.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

חשובה האופציה.
פרופ' נ י לבנין
אבל זו אינדיקציה של המצב. יש לנו חוות-דעת שהתקבלו על הבוגרים האלה גם

מהצבא וגם מהתעשיות והן מחמיאות מאוד. מלכתחילה התכנית נפתרה לחמישה מחזורים.

היא לא נסגרה אלא לא הוארכה, על-פי החלטת ות"ת, למרות שהיתה נכונות מצד

האוניברסיטה להמשיך אותה.

פרופ' ני פינגר;

אני רוצה להבחין בין האקדמיזציה של בעל המקצוע ובין האקדמיזציה של המקצוע. פה

היתה התייחסות לשני הדברים. אני מבחין בין מחזורים שכבר סיימו, שזו אוכלוסיה

גדולה מאוד, ובין מחזורים שעתידים לסיים. אני מאמין שניתן למצוא פוזרו לבעיה

הזאת. בדקתי את תכניות הלימודים של בית-הספר להנדסאים שנמצא בחסותנו, המכללה

הטכנולוגית בבאר-שבע. נראה לי שקודם כל ניתן ליצור פרטיקולציה בין תכנית

ההנדסאים ובין תכניות ההנדסה. אני הייתי רואה לפני מסלול ירוק, הנדסאים-הנדסה,

כאשר התוספת היא שנת לימודים אחת. דהיינו, תכנית של שנתיים-שלוש, מתוכן שנתיים

הנדסאות, וברצף - שלוש שנים אוניברסיטה. היתה התייחסות של דייר דיקמן לכך שהתכנית

להנדסאים היא למעשה לא שנתיים אלא שנתיים פלוס. השנה השלישית, שבת רוב ההנדסאים

עסוקים בפרוייקט, לדעתי, היא שנה די מבוזבזת. בניצול יעיל באמצעות אינטגרציה של

פרוייקט ההנדסאים לתוך הלימודים בהנדסה, ניתן לחסוך את השנה הזאת וליצור את הרצף.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה אומר שבשנה השלישית הנדסאי עוסק בלאו-הכי בפרוייקט המעשי.

פרופ' ני פינגר;

לדעתי זה מה שיקרה וניתן למצוא את החפיפה של השנה הזאת עם שעות לימוד

באוניברסיטה ולהציל את השנה הזאת.
דייר ד' שרון
כמה אחוזים מתוך ההנדסאים שגומרים עושים פרוייקט.

דייר ד' דיקמן;

70%-80% עושים פרוייקט. הם מתחילים עוד בזמן הלימודים של השנה השניה ועובדים

רק על הפרוייקט. אני מציע לקבל את ההצעה של דייר דן שרון לגבי שתי האפשרויות. מי

שירצה את המסלול האקדמי ילך לאוניברסיטה הפתוחה ומי שירצה ילך למסלול המעשי.

פרופ' ני פינגר;

המסלול הירוק הזה לא יכול להיות פתוח לכל הנכנסים לבתי-הספר להנדסאים. יהיה

איזה שהוא קריטריון לקבלה, כי המקצועות המדעיים יצטרכו להיות ברמה אוניברסיטאית.

אני מציע שההוראה תהיה באמצעות, בחסות או בפיקוח האוניברסיטאות. כמעט בכל

אוניברסיטה שיש בה בית-ספר להנדסה, יש גם מכללה טכנולוגית קרובה אליה והדבר ניתן

לביצוע.

אני רואה לפני המשכיות של תכניות הסבה דיסציפלינריות, בייחוד לאותם הנדסאים

שכבר סיימו, והתכנית שרצה בתל-אביב היא דוגמה לתכניות מסוג זה. אני רואה לפני גם

את ההיפך - תכנית שלוש-שתיים, דהיינו, גמר לימודי הנדסאות שלוש שנים או כנגה שזה

נמשך, ואז אנחנו מתחילים לדבר על אקדמיזציה של המקצוע.

לגבי הצעתו של פרופ' זיו להחדרתו של תואר ,BACHELOR OF TECHNOLOGYאני אישית,

הייתי רוצה לראות המשכיות ושגם התכנית הזאת תהיה באמצעות האוניברסיטאות ולא

במסגרת המכללות.

באוניברסיטת בן-גוריון נהיה מוכנים לנסות את כל הווריאציות הללו במידה ונקבל

הנחיות מהמועצה להשכלה גבוהה.

מי אביגד;

מעבר לכך שאני מייצג את רשת עמל, אני גם יושב-ראש של ועדת הגג להכשרת טכנאים

והנדסאים. זה 27 שנים שאנחנו - משרד החינוך, משרד העבודה, מה"ד, אורט, עמל וכל

הגורמים שמכשירים הנדסאים וטכנאים - קבענו את כל העקרונות להכשרת טכנאים

והנדסאים. את הנושא של ההנדסאים התחלנו רק בסוף שנות השישים. השם הנדסאי הוא

המצאה שלי והוא גם אושר על-ידי ועד הלשון.

אני מתייחס להצעה הראשונה של פרופ' זיו. בארצות-הברית האוניברסיטאות שלא

מקבלות הנדסאים מהארץ עובדות לפי תכנית של מדעים, מתימטיקה ופיזיקה, כמו

אוניברסיטאות בארץ. יש אוניברסיטאות בארצות-הברית אשר מקבלות את בוגרי ההנדסאות

והדרישות שלהן למתמטיקה ופיזיקה הן בערך דרישות של י"ב פלוס. בדקתי זאת ויש לי על

כך חומר. כלומר, הם נותנים לתלמידים שנתיים תוספת ומביאים אותם ל B.S.C.-אבל לא

ברמה מתימטית ופיזיקלית כפי שזה נעשה בארץ. לפני ארבע או חמש שנים היה כאן נציג

של אוניברסיטה מארצות-הברית והוא בדק כאן את הענין וכפי שרמז פרופ' זיו הם עומדים

לשנות את הדבר הזה. הם הגיעו למסקנה שגם הם צריכים להעלות את הדרישות לגבי

מתימטיקה ופיזיקה.

האפשרות הראשונה שפרופ' זיו העלה ניתנת לביצוע אם פרופ' זיו יודיע: אנחנו היום

נוריד את הדרישות למתימטיקה ופיזיקה. כולנו מכירים את התכנית של הטכניון שנת

2001, וגם יתר האוניברסיטאות הולכות לפי תכניות דומות. ההנדסה של היום תיהפך

בעתיד להנדסה מדעית, כלומר, הבוגר יהיה מהנדס מדעי לא מהנדס יישומי. פחות ופחות

הוא יהיה קשור לטכנולוגיה ויותר קשור למדעים. לכן אני טוען שההצעה הזאת, בתוך

שנתיים או יותר לתת להנדסאים גם תכנית של הנדסאים וגם תכנית של מדעים, קרי

מתימטיקה פיזיקה, היא בלתי אפשרית. כך שצריך להחליט על דבר אחר.



התכנית הזאת של מתימטיקה ופיזיקה בטכניון, באוניברסיטת באר-שבע או

באוניברסיטת תל-אביב היא לסטודנטים בשנה הראשונה שעובדים אך ורק על הנושא הזה.

כלומר, אם נרצה לקבל מה שהוצע כאן, אנהנו יכולים להגיד שנתיים של הנדסאי, שנה הוא

ילמד רק מתימטיקה ופיזיקה והיתר קצת טכנולוגיה. בדרך כלל לא כל הסטודנטים

שהולכים להנדסאים מסוגלים ללמוד בצורה כזאת. היעדים של הנדסאים הם אחרים מאשר

היעדים של מהנדס מדעי.
היו"ר מי בר-זהר
אנהנו לא מדברים על כך שיש להפוך את כל ההנדסאים למהנדסים אלא שיש לתת אופציה

לתלמידים היותר מוכשרים ולמשוך כוהות בעלי פוטנציאל יותר גבוה להנדסאות.

מי אביגד;

לפי המתכונת של לימודי ההנדסה באוניברסיטה, להנדסאים יש היום אפשרות להשלים

לפי התכנית שמקיימים באוניברסיטת תל-אביב, וזה רק למוכשרים ביותרר. כי מי יכול

ללמוד שישה סמסטרים בשנתיים? זה מאמץ עליון ללמוד את כל ההומר של הנדסה שמתפרס על

ארבע שנים.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

כמה מתוך התלמידים סיימו?

פרופ' נ' לבנון;

למעלה מ-90% סיימו.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

כלומר, אם יש מוטיבציה - זה אפשרי.

מי אביגד;

אני מכיר את הנושא הזה שנים רבות, קרוב ל-30 שנה. אם נראה את העתיד, כל

ההנדסאים הטובים והמצטיינים אזלו ואם נרצה שיירשמו מהדש לעוד שנה שנתיים, לא יהיו

מועמדים לזה. גם היום יש סטודנטים, הנדסאים, שהולכים לטכניון, מקבלים עד שנה או

קצת פהות משנה, אבל זה לא מקצר להם את הלימודים, בטכניון אולי כן אבל

באוניברסיטאות אהרות לא. ההנדסאי מקבל הנהות והקלות ומשחררים אותו מדברים

מסוי ימים. אבל הוא צריך ללמוד ארבע שנים.

כפי שאמר דייר שרון, אנהנו לא צריכים לשנות את תכנית הלימודים של ההנדסאים,

מפני שהנדסאים מיועדים לתרגם עבודת תכנון לשפת המעשה והביצוע. יש לי כאן מסמך

שהכינה ועדת הגג, שאנהנו מציעים הנהגת תואר B-TECHשיאפשר לו גם להירשם, ואם הוא

גמר, הוא יהיה מהנדס יישומי או מהנדס מעשי. זה כמובן צריך לעבור בהוק בכנסת וכל

מה שקשור בזה. אנהנו פונים במסמך אל המועצה להשכלה גבוהה. אם המועצה להשכלה

גבוהה תקבל זאת אנהנו נמצא את הדרך, ביחד עם הכנסת, כיצד לשלב את התואר הזה

במסגרת של ההשכלה הגבוהה.

פרופ' י' זיו;

בשביל מה? רישום בספר המהנדסים לא מצריך חוק.

מ' אביגד;

בחומר שאעביר לך תוכל להשוות עם נגה שקיים בכל ארצות העולם. יש מקומות ששם זה

קשור עם האוניברסיטה. כולם מעניקים תוארים אקדמיים אבל לא קשורים לאוניברסיטה.

לא רק בגרמניה, אלא בבלגיה, צרפת, אנגליה ובארצות-הברית. בכל העולם התעשייתי



המתקדם יש תואר כזה שמבוסס על רשות עצמאית במקביל לרשות של המועצה לתשכלה גבוהה.

אנחנו בוועדת הגג מציעים שזה יהיה קשור עם המועצה להשכלה גבוהה. לכן הפנייה שלנו

להעניק את התואר מופנית אל פרופ' זיו.

מי שינהל את העניינים האלה, זו בעיה אחרת. צריך לאפשר זאת למכללות ספורות

בארץ שהן ברמה גבוהה. יש לאפשר להן להוסיף שלושה סמסטרים, כלומר שנה וחצי.

ההנדסאי שגומר היום או הנדסאי שסיים לפני עשר שנים, יוכל להתקבל לשלושה הסמסטרים

האלה, או למספר הסמסטרים שעוד ייקבע, יסיים ויקבל את התואר .B-TECHאם המועצה

להשכלה גבוהה לא תסכים לתואר הזה, אנחנו מציעים לקרוא לו מהנדס יישומי.

המהנדס המדעי של הטכניון, אוניברסיטת באר-שבע ואוניברסיטת תל-אביב, רמתו תלך

ותעלה. אני צופה שבעתיד הלא רחוק בכלל לא יילכו ל B.S.C.-אלא ישר ל-M.S.C. מפני

שיש צורך ברמה מדעית הרבה יותר גבוהה. ייווצר פער עצום וחלל ריק בין הרמה של

המהנדס המעשי ובין הטכנאי או ההנדסאי ואת זה צריך למלא עם הענקת תואר ה-TECH-B.

זה הפתרון הנכון לכל הנושא הזה.

א' צ'רנוברודה;

אני מקבלת את ההצעה של ד"ר שרון. אני חושבת שזו ההצעה הטובה מבין אלה שהונחו

כאן, כמובן אם יפתרו גם את הבעיה של הכרת משרד העבודה ולדעתי זח ענין טכני. יש

הבדל בפקולטות להנדסאים. אלקטרו נאים לומדים חמש יחידות מתימטיקה ופיזיקה ואנגלית

והם יכולים להשתלב בתכנית שלך. במגמה המדעית-טכנולוגית אותו הדבר-. לעומת זאת

במגמות כמו מכונות ומגמות אחרות נכנסים תלמידים לשלוש או ארבע יחידות במתימטיקה,

ולהערכתי לא יוכלו להשתלב ויצטרכו ללכת רק לתואר של מהנדס מעשי.

אנחנו מעוניינים לשאוב את התלמידים המצטיינים. אבל היום נוצר מצב, במידה

מסויימת בגלל הטכניון, שהתלמיד העיוני מגיע למסקנה שלא כדאי לו להתאמץ ולעשות

זאת. כשתהיה הרשמה אנחנו נוכל לומר שהטכניון נותן את חסותו לתלמידים המצטיינים,

וכל מורה בטוח שאצלו יהיה תלמיד מצטיין, אחר-כך אנחנו יכולים למיין. אבל אתם

תיתנו את ההוראה.

לדעתי לא תהיה בעיה עם הוראה. המורים ילמדו ואם הם לא יוכלו לעמוד במשימה

יאשרו למורים אחרים ללמד. התכנית תהיה תכנית טכניונית אבל היא לא חייבת להיות

כזאת. אם הטכניון רוצה שהתכנית תהיה טכניונית הוא גם ידאג שיהיו מורים. אם הוא

לא יוכל לעמוד בזה שידאג שמורי בית-הספר יעשו זאת או מורים ארורים מטעמו. אבל

חובה שתהיה תכנית כזאת ובמהירות. זה יפה גם לפקולטות כמו מכונות, שהיום הן ברמה

יותר נמוכה. ברגע שהאופציה תהיה קיימת, גם אליהן יבואו לחמש יחידות.

ע' מלמד;

לענין אחד יש להקדיש יותר תשומת לב. מדברים על תלמידים שאנחנו רוצים שהם

ימשיכו בלימודים, ובלבד שיעמדו בכל מיני דרישות, כי אנחנו לא רוצים להוריד את

הרמה. צריך להביא בחשבון שכל תכנית שתאמר: אבל אנחנו רוצים למיין אותם מראש,

פגעה בעיקר. כי אנחנו רוצים לעודד תלמידים מכל הרמות ללמוד לתואר- הנדסאי, כאשר

חלקם יגיעו וחלקם לא. אם נעמיד מראש תנאי קבלה כדוגמת הפרוייקט בתל-אביב, שהיה

לממשיכים, או כדוגמת כמה הצעות שהועלו כאן, יבוא תלמיד ויגיד: אם מראש אני לא

מתאים, אני לא הולך, ויצאנו נפסדים. למעשה פתחנו עוד אוניברסיטה קטנה אבל לא

פתרנו את הבעיה מעיקרה.

ההצעה להפוך את ה-TECH-B לתואר אקדמי לכל דבר וענין, דוגמת הדיפלום-אינג'ינר,

זו הצעה טובה מאוד. היא מחייבת עידכון של תכניות הלימודים גם למסלול ההנדסאים.

אני שוב מדגיש שהתכנית הזאת תיצור מודולה נוספת לאלה שרוצים להמשיך ולא מחליטים

על כך מראש, ואז שוב פגענו. זאת אומרת שתלמידים ילמדו לתואר הנדסאי כאשר הטובים

שבהם יוכלו להוסיף עוד מודולה ואחר-כך לקבל את התואר הנכסף B-TECHשצריך לתת לו

משקל אקדמי. הרישום בספר המהנדסים הוא באמת חשוב מאוד, אבל יחד עם זאת יש לחשוב

איזה סיכוי יש למצטיינים שבהם להמשיך לימודים לתואר שני. ההצעה מקובלת עלי מאוד

אם היא תהיה בנויה כך.



ההצעה השניה להוסיף לימודים לתואר הנדסאי היא הצעה דומה. אני לא מתייחס כרגע

לכך אם זו אוניברסיטה פתוהה או מורים של הטכניון. בהצעה הזאת של מורים מהטכניון

בתוך המכללה אני רואה קושי ריאלי, כפי שהוזכר כאן. חשוב שלא יווצר מצב שהתכנית
מלכתחילה תאמר
כאן במוסד הזה אנחנו מכניסים מראש מודולה נוספת לתלמידים שבמהלך

הדרך עושים את הצעד הנוסף. זה יפגע. כל התכניות האלה צריכות להיות כתוצאה של

מודולה נוספת, אבל לא מראש, כי אחרת זה יפגע בכל התכנית. אני נמצא במכללה

בכרמיאל ואשמח אם היא תהיה המוסד הראשון. אני קרוב מאוד להצעה של דייר שרון.

בנוסף לכך, לטכניון יש אפשרות לתת את הדיפלום-אינג'ינר ואינני מבין מדוע הם

לא השתמשו בה. אם הם יעשו זאת ויילכו לפני המחנה, זה יתן עוצמה למכללות האחרות

ללכת בעקבותיהם, אבל זאת הצעה שאפשר להעמידה במקביל להצעות שהועלו קודם.

אי גרוסברד;

כמעט כל הדברים נאמרו. אני תומך במודולה נוספת, לפי הצעתו של דייר שרון. לא

סוגרים מסלול ופותחים הזדמנות לכל אחד. גם כאן אני מציע שבלימודי ההנדסה תלמיד

ילך להתמודד בשנה הראשונה מתוך השתיים, שתוכנן יהיה ברור ומוגדר. יעמוד

בהתמודדות - ירוץ הלאה; לא יצליח - לפחות ניתנה לו הזדמנות. אני לא רואה שום

סיבה מדוע נמנע זאת מתלמידים במגמת מכונות. אוניברסיטת תל-אביב עשתה אמנם נסיון

חלוצי מעניין, אבל הנוכחים יסכימו שהנסיון נעשה עם הקצפת בשמנת של הנוער שיצא

ממסלולי ההנדסאים. התכנית שמדברים עליה צריכה להתאים לכולם או כמעט לכולם.

מי פרידמן;

כמעט כל קיץ אני יוצא למשפחתי בקנדה וכל פעם נחמץ לי הלב כשאני פוגש בוגרים

שלנו, של מדינת ישראל, לא רק של בסמ"ת, הנדסאים, הברים שלי וגם ילדים של חברי,

שירדו לשם ללמוד והתקבלו לשנה שלישית. שיא האבסורד: השנה בא אלינו בוגר לקבל את

התעודה ואת כל האישורים. הוא התקבל לאוניברסיטת טורנטו לפקולטה למשפטים לשנה
שלישית. אני שואל את עצמי
האס הקנדים או האמריקאים עד כדי כך טפשים ואנחנו

החכמים ביותר? הרי אפשר גם ללמוד מהם. באמריקה יש אוניברסיטאות שחלקן יותר

טובות, חלקן פחות טובות, אני מסכים. בקנדה עצמה בכל האוניברסיטאות - זה ניתן

לבדיקה - כל תלמיד שלנו שבא עם תעודת הנדסאי התקבל לשנה שלישית. אני מודיע זאת

קטגורית. כאן זה לא כך.

אני שואל אם אנחנו צריכים לעודד ירידה. מצד אחד מעלים עולים מרוסיה, וטוב

שבאים, אנחנו שמחים על כך. מצד שני, אנחנו כביכול, בועטים החוצה את החברים שלנו

ששירתו בצבא, סיימו כהנדסאים, מצטיינים וגם בינוניים, והיו בקבע. כולנו יודעים

שרובם לא חוזרים כי האפשרויות שם עצומות. צריך לתת את הדעת גם על המצב הזה. רוב

ההנדסאים שלנו באים ממשפחות מעוטות יכולת, אין להם הכסף, אין להם האפשרויות,

לפיכך לא צריך להקשות ויש למצוא את שביל הזהב. ולדעתי זה ניתן.
מי קאופמן
אני מצטרף לתמיכה בתכנית שהובאה כאן על-ידי דייר שרון וגם לדברים שהועלו

על-ידי האחרים שדיברו באותה רוח. אבל יש כאן בעיה רצינית של מתן עדיפות לאומית

לחינוך הטכנולוגי. מדינת ישראל היא מדינה ענייה באוצרות טבע, למרות הפרסומים

בעתונות על הנפט; דור העתיד הוא הנכס היקר והגדול ביותר שיש לנו, וחבל שלנושא

הזה אין עדיפות לאומית. אני לא מקבל את התפישה האליטיסטית של הטכניון המונעת

קבלת תלמידים מהחינוך הטכנולוגי לטכניון בתנאים מועדפים. אנחנו לא מבקשים,

חלילה, שיורידו את הרמה, אבל לפחות תנאי קבלה מועדפים זה דבר הכרחי וצריך לעמוד

על כך. אם תשתנה התפיסה הבסיסית, חלק גדול מהפתרונות יבואו על מקומם.

לגבי הנסיון שעליו דיבר פרופ' לבנון, אני חושב שזה באמת טוב רק לקבוצה קטנה

מאוד ואי-אפשר להחיל זאת על כלל ההנדסאים. חשוב מאוד שבן-אדם שנכנס ללמוד במכללה

יידע שאם הוא יעמוד בתנאים בכל המקצועות ובכל המגמות תהיה לו אפשרות להמשיך.
היו "ר מי בר-זהר
מה שאמרת לגבי החינוך הטכנולוגי, זה נושא שנדון בו במסגרת אחרת.

ע' ארליך;

הייתי רוצה להוסיף כמה נקודות שלא כל כך התייחסתם אליהן. אנחנו עומדים עכשיו

במרכז תהליכים שמתרחשים, תהליכים של עלייה וגם תהליכים טכנולוגי ים, וההנדסה

מתחילה לקבל תפנית. אנחנו רואים פירמידה שבתחתיתה יושבים המהנדסים שעוסקים

באפליקציה, והם אותם המהנדסים וההנדסאים שאנחנו מורידים מהמסלול האקדמי הגבוה

למסלול יותר נמוך. היום מסיימים את הטכניון אנשים שעוסקים בתפקידים של הנדסאי,

כי התשתית של ההנדסאי היא לא מספיק רחבה. יש הכרח שהזמן גורם אותו, ונצטרך

להכשיר יותר מהנדסים מעשיים שמעליהם יושבים המהנדסים האקדמיים. לא נוכל לעולם

לעשות זאת אם נגיד שהמהנדסים המעשיים הם סוג בי. הם מוכרחים להיות סוג אי,

ובמידה שהם ירצו, הם תמיד יוכלו לעלות במסלול היותר גבוה. לכן אנחנו צריכים

ליצור את המושג של במהנדס מעשי, כפי שאמר דייר שרון, עם אופציה של מודולת מעבר. זה

חייב להיות ואי-אפשר להתעלם מזה. התואר B-TECHהוא בדיוק התואר אותו צריך להעניק

לאותם אנשים.

שי פולק;

מנקודת המבט שלי כמנהל קרית-נוער, שעוסק בהנדסאים צעירים, אני רוצה לתת קצת

סטטיסטיקה. מתוך כ-300 בוגרים שהכשרנו במהלך השנים להנדסאים כ- 15%-18% הגיעו

לתואר מהנדס במהלך הצבא או אחר-כך, וכמעט כולם כאן בארץ.

אני מצטרף במאה אחוז להצעה של דייר שרון. אני חושב שזה יפתור הרבה בעיות.

למרות שבוגרים שלנו הולכים לבית-הספר הגבוה לטכנולוגיה שמעניק את התואר B-TECH,

היו להם שם בעיות רבות בהתאמה, לתת את המשקל הנכון ללימודים, וגם שם נדרשו מהם כל

מיני תרגילים כדי לרדת ממחסום השנתיים. לגבי הנדסאים צעירים, כיוון שמשך

הלימודים הוא אפילו לא שנתיים - הם מסיימים בחודש מאי של השנה רגשני יה - יכול

להיות שאותה מודולת מעבר שהוזכרה לגבי השלמות של מתימטיקה פיזיקה למצטיינים ממש

הוא דבר שיכול להיות אפשרי. זה יביא אווזם לשנה השלישית ברמה נאותה ובצורה מסודרת.

אני מצטרף להצעה שבמידת האפשר, יש לפתוח את זה לכל המגמות. במוסד שלנו זה נוגע

גם למגמת המכונות, שיש בה תלמידים טובים מאוד ברמות הגבוהות של מתימטיקה וחבל שזה

יימנע מהם.

היו "ר מ' בר-זהר;

מר גור, האם ההצעה הזאת של דייר שרון נראית.לך?

אי גור;

כן. חייבים לזכור שאוכלוסיית ההנדסאים העובדים, אווזה הזכרתי, ובפניהם צריך

לפתוח את האפשרות הזאת, אני לא רואה אותם עוזבים בהמוניהם את מקום עבודוזם ויושבים

לספסל הלימודים, גם כאלה שהם מוכשרים מאוד. לכן שיטת המודולה שהוצעה על-ידי

מנכ"ל משרד החינוך וזאפשר לתלמיד להשוזמש במסלול המיוהד של האוניברסיטה הפתוחה לא

רק כסיוע למוסדות כאלה ואחרים, אלא כאופציה מעשית לאנשים עובדים - לעבוד, להתפרנס

וגם ללמוד. זה רק יקה לו קצת יותר זמן.

סא"ל ש' פטקין;

אנחנו בעקרון בעד תכנית מסודרת וממוסגרת. חלק מההצעות ששמעתי פה הן משהו

יותר פרטני, כלומר, אם התלמיד מצטיין - הוא יוכל להשתתף בתכנית כזאת. אנחנו

כמערכת צבאית שמטפלת בעתודאים ושולחת קצינים ללימודים לא נוכל להסתדר עם הענין.

אנחנו צריכים מסגרת ממוסדת, ואחד היתרונות של התכנית להנדסאים והנדסה הוא שהתכנית

הזאת היא ברורה, ידועה ומוגבלת ואנחנו יודעים איך לחיות אתה, גם לגבי הצעירים וגם

לגבי המבוגרים.





נקודות שעלו בדיון הקודם כשאלות ולא שמעתי פתרון לגביהן. שמעתי מנציג בסמ"ת

שיש ירידה גדולה מאוד במצטרפים להנדסאים. רצינו להשתמש בקידום כתמריץ למשוך אותם

בכלל להיכנס ללימודי ההנדסאות. אני לא רואה פה את היתרון הגדול המערכתי בענין.

לא שמעתי גם פתרון איך נותנים קרדיט לנסיון מקצועי מצטבר. אמרנו שאהד הדברים

לעודד הנדסאי הוא לתת איזה שהוא קרדיט, בין אם אקדמי ובין אם אהר, ולהשתמש בעובדה

שהוא עבד מספר שנים מסויים בתהום הזה. גם בצבא מי שמקבל את ההנדסאים, מכשיר אותם

ומפעיל אותם רואה בכך יתרון.

דבר נוסף. אנהנו רוצים גם הנדסאים טובים. אנהנו הוששים שאם נעמיס על תכנית

הלימודים של ההנדסאי הצעיר עוד תוספות, אנהנו נקבל הנדסאי פהות טוב אם היינו

משקיעים אך ורק בהנדסאי. אז שיגמור את תואר ההנדסאי ויהיה הנדסאי מצוין. יכול

להיות שהלק גדול מההנדסאים שיסיימו ירצו להתפתח לא למעלה אלא לרוחב, ויש תפקידים

במימד הזה ולא כדאי לפגוע בו. כלומר לא כל קידום הוא למעלה.

אשר לתואר B-TECHואחר-כך המסיים יהיה מהנדס יישומי. שוב, מרוב שאנחנו

מתכוונים לטובה אנחנו נביא לתוצאה שלילית. כי אם B-TECHהוא פחות טוב הB.S.C.-

אז למה לתת להנדסאי את ה-TECH-B, תן לו ישר את ה .B.S.C.-כלומר, באווירה הציבורית

הקיימת היום מראש נתת לו TITLEוהוא נתפס כפחות טוב. בעוד מספר שנים אדם שהוא

בוגר הנדסאים ואדם שהלך לטכניון רגיל ייפגשו, אהד B.S.C.ואחד ,B-TECHהאחרון

נתפס כפהות טוב. אם הוא יירשם בספר המהנדסים הכל יהיה בסדר, כרגע העסק לא טוב.

ההצעות שהושמעו פה היו בשבילנו הפתעה. כאשר התכוננו לדיון הזה השבנו שנמשיך

את הדיון על התכנית באוניברסיטת תל-אביב ועשינו בדיקות גם לגבי באר-שבע ומקומות

אחרים. באו ההצעות האלה והסיטו אותנו מהתכנית. אנחנו ממשיכים להילחם לקיומה של

התכנית. פניתי בזמנו במכתב למנכ"ל משרד החינוך, וערערתי על הסגירה של התכנית, כי

לדעתי היא מצליחה ולנו היא חשובה מאוד. נכון, לא הגיעו לסיום מאות בהמש השנים

האחרונות, כפי שציפינו, אבל היא תכנית טובה מאוד, לא לשמנת ולקצפת בהחלט לא, ויש

גם הרבה מצטיינים. בטקס של המצטיינים שהיה לפני כשבועיים היו ארבעה מהתכנית.

כלומר, הם לא התחילו כמצטיינים אבל בכל זאת קיבלו ממך תעודת הוקרה. כנראה שעם

מוטיבציה בהחלט יכולים להגיע לתוצאות.

את שנת הלימודים הקרובה כבר החמצנו לגבי התכנית המיוהדת להנדסאים והנדסה. אני

מבקש לדעת האם יש איזה שהוא צל של סיכוי לפתירוה של התכנית, למערכת הצבאית על כל

גווניה? בזמנו ניסינו לפנות לאוניברסיטת בן-גוריון מתוך מחשבה שאולי האווירה

במקום, הנגב והפיתוה, יעודדו את כל המערכת החינוכית, לאו-דווקה המועצה להשכלה

גבוהה, יש גם ממשלה שמדברת על כך שצריך ללכת לדרום. אנהנו רוצים לפתה את המעורבות

של הצבא בתוך אוניברסיטת בן-גוריון. חשבנו וציפינו שאולי גם המערכות השונות,

התקציביות והאהרות, יתנו יד לענין. כי מבחינה תקציבית אנחנו לא יכולים להרים את

התכנית בעצמנו. טוב שהצבא, כגוף, יקה על עצמו לממן תכנית, אבל אנחנו לא רוצים

שהתכנית הזו תהיה מטעם הצבא. אם יהיה מדובר בתוספת תקציבית כזו או אחרת בשוליים,

נראה לי שנוכל להיכנס לזה אבל לא להרים את הענין. מדובר על 2 מיליון דולר בערך,

לפי העלות באוניברסיטת בן-גוריון. אני קורא בעתון שמחלקים תקציבים. אם הענין הזה

הוא אכן חשוב וטוב, אפשר למצוא את הפתרון. ננסה במשך עוד חמש שנים ונראה אם הוא

טוב. למה להמציא דבר שלא נוסה כאשר יש תכנית קיימת והיא טובה.
י' פרח
אנהנו מלבנים את הנושא מספר פעמים אבל צריך שהם יהיו יישומיים. הבעיה

האמיתית היא שאנהנו לא מספיק ערים לצרכים של המדינה. אנהנו לא נותנים עדיפות

לאומית נאותה לחינוך הטכנולוגי ואני מדגיש את הענין. אנחנו שואפים למעלה ואני לא

מזלזל בכך. הלימודים האקדמאי ים חשובים מאוד. אבל מרוב שאיפה למעלה אנהנו פוסחים

על הצרכים האמיתיים של המדינה.



יש היום בצה"ל מחסור בכוח-אדם טכנולוגי טוב.זה מעיד כמאה עדים שלא נתנו

מספיק את הדעת על הענין הזה. כדי לקדם את הנושא הזה אנחנו חייבים לתת תשובה

לצרכים הטכנולוגיים היומיומיים הפרקטיים בשטח וגם לעלות בקודש. הרעיון של

,B-TECHכדרך ביניים בין ההנדסאי לבין הדרג הבכיר, הוא פתרון נבון מאוד אבל צריך

ליישם אותו מעשית.

אני מבקש לדעת מפרופ' זיו, האם אפשר יהיה לעשות את לימודי ה-B-TECH במסגרות

כמו המכללה הטכנולוגית בטכניון בחיפה, בתוכה עצמה?

פרופ' י' זיו;

אני חושב שהדרך הנכונה היא לעשות UP-GRADIGשל מוסדות על-תיכוניים מקצועיים

ולאו-דווקה באמצעות האוניברסיטאות, מה גם שיש קשר בין כמה אוניברסיטאות ובין

בתי-ספר מקצועיים.

י י פרח;

אם כך, זה יהיה מצוין. אם הדבר הזה יושג זו תהיה בלימה רצינית של הירידה של

אותם צעירים ההולכים ללמוד בחוץ-לארץ, כאשר אנחנו פותחים להם פתח תקווה ממדרגה

ראשונה בתוך המכללות הללו. אני מאמין שאתם תוכלו ליצור מערכת בקרה של טיב ההוראה

כדי שתהיה ברמה של הענקת תואר, כי איננו רוצים שהתארים יינתנו שלא כדין. בתוך

המסגרות הללו לומדים היום, למשל, 10,000 תלמידים רק במסגרת של המכון הממשלתי

להכשרה טכנולוגית. אם ניתן את הדעת להכוונה נכונה ולצרכים המתאימים לא נצטרך

אחר-כך להכות על חטא.

פרופ' י' זיו;

אני רוצה להזהיר בכמה נקודות. היום האוניברסיטאות דוחות מועמדים מצויינים

משום שאי-אפשר לקלוט אותם, כי להבדיל מלימודים כמו משפטים, כלכלה וניהול, שדנו

בהם ארוכות, רפואה והנדסה הם מקצועות מאוד יקרים. זה ענין תקציבי. העליתי את

ההצעה משום שעשינו דבר דומה במכללות האזוריות בכיוון אחר לגמרי. הרעיון הוא לא

להסתפק רק בתעודת הבגרות ובבחינות הפסיכומטריות כמיון ראשוני. אני לא רואה פסול

בכך שבמקביל לתכניות הרגילות בבתי-הספר להנדסאים תהיה אופציה למי שרוצה לנסות את

כוחו ולהיכנס לתכנית שהיא קצת יותר קשה. אם הוא יצליח בה - תיפתח לפניו הדרך, אם

הוא לא יצליח בה - הוא ישאר בבית-הספר להנדסאים ויסיים תואר הנדסאי, הוא לא ישאר

ברחוב. להצעה הזאת אין שום קשר לB-TECH.-B-TECH . צריך לעשות מהסיבות שהזכיר דייר

שרון.

אני לא יכול להתעלם מההיבט התקציבי. יש יתרון בכך שבמקום לעשות זאת

באוניברסיטאות נפתח תכניות כאלה במוסדות קיימים משום שגם התקציב שלהם כיום הוא לא

תקציב של מערכת ההשכלה הגבוהה. בדיוק כפי שעשינו זאת בסמינרים ניתן לעשות זאת

במוסדות המקצועיים. העובדה שעד היום לא קיבלנו הצעה ל-B-TECH - אולי עכשיו נקבל

- ממוסד אחד נוסף, נובעת מכך שזה תואר נחות והוא יהיה כזה כל זמן שהוא לא יירשם

בספר המהנדסים. ולא יעזרו כל השמות אם ל-C.S.B.תהיה רשות לעבוד בתור מהנדס

ול-B-TECH לא תהיה רשות.

ד"ר ד' שרון;

מה גם שעל-פי החוק היום הנדסאי רשאי לחתום על בנין.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מסכם. בנושא הזה רצינו להניף דגל. נוצרה מציאות חדשה שהלק גדול מלומדי

הלימודים הטכנולוגיים נושרים כבר בשלב של בית-הספר ובורהים לכיוונים אהרים. אנהנו

רוצים שאותם הנדסאים שהיה להם הלום ורוצים להמשיך יידעו שהדלת פתוחה בפניהם, שיש

להם מסלול, שזה לא עומד למעלה מכוהותיהם ולא צריך לנסוע בשביל זה להוץ-לארץ, או

שמלכתחילה תם צריכים ללמוד את זה מפני שהמקצוע הזה רק מקשה עליהם את ההמשך.

היו כמת נסיונות, ואני מברך את הפקולטה להנדסה באוניברסיטת תל-אביב ואת פרופ'

לבנון. מת שעשיתם היה דבר יוצא מן הכלל ומוצלח מאוד. זה מוכיה שהדבר ניתן

לביצוע. אם יש פוטנציאל לאותם אנשים ויש להם את המוטיבציה הנכונה הם יכולים לבצע

זאת היטב.

הועלו שתי הצעות מרכזיות, האחת - הצעתו של פרופ' זיו לגבי לימודים בדרגה יותר

גבוהה, שלכך התנגדו חלק מהנוכחים; השניה - הצעתו של פרופ' שרון, שיש לנו שתי
אפשרויות, והוא צייר זאת בדיאגרמה
האחת - מסלול ששנה ראשונה לומדים הנדסאות

ואהר-כך יש מודולת מעבר. מי שהולך למודולת המעבר יכול להמשיך במסלול העליון,

כלומר לכיוון של ,B.S.C.אחרי שהוא לומד את החומר הדרוש. האפשרות השניה - מי שלא

הולך למודולת מעבר יכול להמשיך במסלול הרגיל, בעוד שנתיים, ל- .B-TECHזו ההצעה

שמתגבשת. מאחר וזו הצעה שמקובלת על הרוב ויש לה סיכוי טוב לבוא לביצוע, אני רוצה

לשים קץ לדיונים בנושא הזה.

אני מבקש משלושת הגורמים: משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה ומשרד העבודה

והרווחה, בתוך חודש ימים מעכשיו, לפני צאתנו לפגרה, לקבל מכם תכנית מעשית לביצוע

הענין. הדבר ניתן, הנושא ברור, יש כבר חומר רב סביב הנושא ואין שום צורך לדחות

ולמשוך זאת. אני מבקש לקבל תכנית כזאת, ולא - אנחנו נצטרך לבנות רקיקה בנושא הזה

ביוזמתנו, ואינני רוצה ללכת בכיוון הזה. אני אטיל זאת על מנכ"ל משרד החינוך

ופרופ' זיו , בתיאום ביניכם.

פרופ' י' זיו;

יש כבר ועדה של המועצה להשכלה גבוהה לגבי כל העניינים שעלו פה. B-TECHלא

צריך לאשר. אני מוכן להסמיך מטעמי את דייר שרון לפעול בענין ולברר את הנושא עם

משרד העבודה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו נמצאים עכשיו ב-27 ביוני, אנהנו יוצאים לפגרה ב-2 באוגוסט, שבוע לפני

צאתנו לפגרה אני מבקש לקבל מכם תכנית מעשית ליישום ההחלטה הזאת שנתקבלה כאן.

תודה רבה לכל האורחים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.

קוד המקור של הנתונים