ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/06/1990

העסקת ילדים ובני נוער במופעים מפוקפקים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, כ"ו בסיון התש"ן (19 ביוני 1990), שעה 00;09

(הישיבה פתוחה לעתונות)

נכחוף

חברי הוועדה; מי בר-זוהר - יו"ר

ח' מירום - מ"מ היו"ר

פ' גולדשטיין

אי גמליאל

ר' זאבי

ח' פארס

הי פורת

י י פרה

די צוקד

מוזמנים; ה"כ יצהק לוי

א' כחלון - מפקה עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה

ז' סנה-אור - אחראית על נושא התעללות בילדים, משרד

החינוך

עי שער - סגן מזכ"ל ארגון ועד ההורים הארצי

בי נסים - משרד החינוך

מזכירת הוועדה; י' גידלי
קצרנית
א' זכאי

סדר-היום; העסקת ילדים ובני נוער במופעים מפוקפקים.





שאילתות

היו"ר ח' מירום;

אני פותח את הישיבה. הישיבה תעסוק בנושא של העסקת ילדים ובני נוער במופעים

מפוקפקים. הישיבה תהיה פתוחה לעתונות. בטרם ניכנס לנושא עצמו, שמועלה על-ידי

חבר-הכנסת יצחק לוי, אני מאפשר לחברי-הכנסת להעלות שאילתות.

די צוקר;

הנושא הראשון הוא עין-יהב, נושא שהוועדה נדרשה אליו כמה פעמים. המצב כיום

הוא שהענין כולו בידי המושב. משרד החינוך עשה את המכסימום ואין לו יותר מה

לעשות. מאחר שהיינו מעורבים בנושא ולא נמצא לפתרון, צריך להחליט מה עושים. אולי

כדאי להתייעץ לפני כן עם יושב-ראש הוועדה. אני מציע שלא נוותר על המשך המעורבות

שלנו.

היו"ר ח' מירום;

אני שותף לך בתחושה של אי-שביעות הרצון לגבי מה שמתרחש במושב. האינפורמציה

זורמת אלינו במכתבי זעקה מצד ההורים שנחשבים למיעוט במושב, וכנראה שנמשכים שם

מעשים שונים שפוגעים, במידה כזו או אחרת, בילדים. השאילתה שלך אינה מופנית למשרד

החינוך כפי שאמרת, כי הוועדה בראשות מר שיינפלד, שהמליצה מה שהמליצה, סיימה את

תפקידה. מכיוון שהענין לא בא על פתרונו, אני מציע שנעביר זאת לשיקול דעתו של

יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת בר-זוהר, או שנקיים קשר ישיר עם מזכ"ל תנועת המושבים,

נסים זווילי, על-מנת לתבוע ביצוען של המלצות ועדת שיינפלד, או לחילופין, אם הוא

ימצא לנחוץ, למנות ועדת משנה מתוך הוועדה כדי להמשיך ולעקוב אחרי מצב העניינים

שם. אם זה מקובל עליך אני אדבר אתו.

די צוקר;

כן, מקובל עלי .

הנושא השני הוא לכאורה מקרה פרטי אבל אני חושב שהוא יותר תופעה כללית. מה

קורה עם ילד שנמצא מחונן במבחנים ובדיקות שהמשרד עורך, והרשות המקומית לא מסוגלת

להמציא לו מקום ללמוד בו ולאפשר לו למצות את עצמו בהתאם למה שמשרד החינוך קבע. יש

מקרה קונקרטי אחד שהייתי מבקש שייבדק. זה מעלה שאלה הרבה יותר רחבה. בגלל מגבלת

משאבים וכל מיני סיבות אחרות יש רשויות שאינן מסוגלות לאפשר לילדים למחוננים,

לצורך ענין זה הם ילדים חריגים, למצות את הכישורים והכשרונות שלהם.
היו"ר ח' מירום
אתה מפנה את השאלה למשרד החינוך.
ד' צוקר
הייתי מבקש שייבדק המקרה הזה ושהתשובה תהיה רחבה יותר מאשר המקרה הנדון שנראה

לי מאוד מעניין. יכול להיות שאחר-כך אבקש דיון רחב יותר.

השאלה השלישית. האם המשרד יכול להמציא לנו חומר על הקריטריונים ואמות-המידה

לפיהן הרשויות המקומיות נוהגות להקציב כספים למערכות הספורט המקומיות. אולי יש
את הנתונים האלה ברשות הספורט
מה הן אמות המידה של משרד הפנים לענין זה.
היו"ר ח' מירום
עם כל הכבוד הראוי, אני חושב שמשרד החינוך לא יכול לענות על השאלה הזאת.
ד' צוקר
ננסה זאת, ננסה גם דרך משרד הפנים.
היו"ר ח' מירום
השאלה היא אם בכלל קיימות אמות מידה כאלה. כי ברוב המקומות יאמרו לך: היכן

שיש פעילות שם אנהנו נותנים.

די צוקר;

אם קיימות, ואם כן - מה הן. זה עניו של ליגות, גברים ונשים וענפי ספורט

שונים.

הי וייר חי מירום;

גם השאילתה שלי מופנית למשרד החינוך והתרבות, והיא על מצבה הכספי החמור של

תנועת הצופים. תנועת הנוער הצופים, ככל שידוע לי, מצויה במצב כספי מאוד קשה

ומתקשה לנהל את ענייניה. שאלתי היא: האם המשרד עוקב אחר מצבה הכספי של תנועת

הנוער הזאת וכיצד ניתן לסייע בידה להיחלץ מהמצב הקשה בו היא מצויה.

העסקת ילדים ובני נוער במופעים מפוקפקים

היו"ר מ' בר-זהר;

חבר-הכנסת מירום, אני רוצה להודות לך שפתחת את הישיבה. נאלצתי להיות בוועדת

הכנסת.

הנושא שלנו היום, העסקת ילדים ובני נוער במופעים מפוקפקים, כבר עלה לפני זמן

על-ידי חבר-הכנסת יצחק לוי. גם אני הגשתי הצעה באותו נושא ושמחתי שהקדמת אותי,

כי בדברים האלה זו מלאכת קודש וטוב שהנושא בא לדיון. התופעה בה אנו מדברים היא

תופעה מכוערת, שמזניחים אותה בחברה שלנו. הדברים נעשים ולא מתייחסים אליהם, אבל

היו על כך מספר כתבות בעיתונות. אני מבקש מחבר-הכנסת יצחק לוי לפתוח בנושא

ולהציג בפנינו את ממדי הבעיה.

תחילה אציג את הנוכחים. ממשרד החינוך - גבי זהבה סנה-אור, האחראית על נושא

התעללות בילדים; ממשרד העבודה והרווחה - מר אפרים כחלון, מפקח עבודה ראשי; מוועד

ההורים הארצי - מר עמרם שער. בבקשה, חבר-הכנסת לוי.
יצחק לוי
דברים מאוד מוזרים קורים במדינה שלנו, דברים שהם בלתי חוקיים בעליל ונעשים

בריש גלי ובפרסום ואף אחד לא מעיר על כך. אני מתכוון קודם כל לפרסום בעתונות.

העתונים מלאים בפרסומת של שירות הליוי וכל מיני דברים אחרים, כשמידי פעם המשטרה

מתעוררת לפשוט על משרד כזה ולבצע מעצרים. בעיקר במדורי הבידור, אפשר לראות גם

מודעות של נערים ונערים בתחום ריקודי-בטן וטלפטיה שמציעים את עצמם למופעים.

ראיתי גם מודעות של מועדוני לילה שמפרסמים כי יש להם רקדנית-בטן צעירה ועוד דברים

מסוג זה. ברור שהדבר הוא אסור בעליל ואין פוצה פה ומצפצף. אני בטוה שבמשרד

העבודה והרווחה, במשרד החינוך ובמשטרה יש אנשים שקוראים עתונים ורואים זאת, אבל

הדברים ממשיכים לזרום.

יש גם דברים שאנחנו שומעים מעל גלי האתר. יש נער שמופיע בקביעות באחת

התכניות ברדיו.' אני לא מאמין שהוא מופיע שם בהתנדבות, אבל גם אם הוא מופיע

בהתנדבות אני חושב שזה לא תקין. הוא מופיע בתחום הטלפטיה בתכנית "משרקי לילה",

תכנית שמתקיימת בין 11 ל-1 בלילה. אנשים שואלים אותו כל מיני שאלות ומבקשים ממנו



לנחש מספרים של תעודת זהות ומשהקים מהסוג הזה, וזאת בשעות המאוהרות של הלילה.

מגישי התכנית הם דווקה יהודים הגונים, זאב ענר ומשה טימור, שהם בההלט בעלי רמה,

ובכל זאת גם בתכניתם משתתף נער. ועד הורים בבית-ספר מסויים ארגן מסיבת סיום

שנמשכה עד השעות המאוחרות של הלילה, שהייתי בה, וגם בה הופיע ילד במופע קסמים.

אני הגשתי את ההצעה שלי בעקבות תחקיר ב"מעריב". התחקיר הזה ביסס גם עובדות

שראיתי בעצמי. כל זמן שהיה מקרה פה ומקרה שם לא ידעתי אם זו תופעה שמוצדק להעלות

אותה על סדר-יומה של הכנסת, אבל לפי התהקיר התברר שהתופעה היא הרבה יותר רהבה.

לתהקיר הזה צולמו עשרות מקרים של רקדניות-בטן קטינות ושל ילדים שמופיעים במופעים.

הלק גדול מהקטינים מופיעים בלילות בעידוד ההורים. זה משלים את ההכנסה במשפהה,

ועל-פי רוב ההורים הם האמרגנים של הילד שלהם והם לוקהים אותו למופעים. אני לא

רואה בזה דבר לקולא, גם אם ההורים שומרים עליו, אני רואה זאת באופן חמור כי

ההורים מנצלים את הילד שלהם כדי להרוויח כסף למשפחה.

יש עוד שתי תופעות מהסוג הזה: אחת - הנושא של תחרויות יופי. אנחנו מכירים

תחרויות יופי נפוצות לבוגרות, אבל יש תחרויות יופי לנערות צעירות. הדבר הגיע גם

לבתי-ספר מסויימים. תלמידות בתי-ספר השתתפו בתהרויות יופי לנוער, שאורגנו על-ידי

אמרגנים פרטיים. אני יודע שבחינוך הממלכתי-דתי היתה מלחמה מאוד קשה נגד התופעה

הזו. התופעה השניה - דוגמנות ילדים, שאף היא בילוי די מפוקפק. בהרבה מקומות

מנצלים ילדים לצרכי פרסומת, זה דבר ידוע ואולי צריך פעם להתייחס אליו במישור

העקרוני. יש דוגמנות של ילדים בתהום הביגוד ובתחומים אחרים, והאווירה הסובבת את

עולם הדוגמנות לא מועילה לילד. ילדים מועסקים במקומות מפוקפקים לאו-דווקה

בלילות.

במסגרת ההצעה הזאת חשבתי להעלות את הנושא של העסקת ילדים בכלל, ויש בעיה

בתחום הזה. אבל לאחר מחשבה שניה כדאי אולי יותר להתמקד במגזר אחד של התופעה כדי

שנוכל לתקוף אותו יותר במרוכז. אם מדברים על העסקת ילדים צריך להתחיל ביהודה

ושומרון וחבל עזה, שם הענין פרוץ לגמרי וזה עובר גם לילדים במקומות אחרים.

הייתי מציע לוועדה, במסגרת הזאת, להתמקד באותן תופעות שהעליתי. לפי התחקיר

משרד ההינוך ומשרד העבודה והרווהה הם בעלי תפקיד בעצירת התופעה הזאת. אולי נשמע

מהמשרדים יותר פרטים אם התופעה הזאת ידועה להם, האם מתירים לעסוק בזה והאם יש

ענישה לאלה שמשתתפים בכך. האם אתם מודעים לעובדה שהדברים מתפרסמים בעתונות בצורה

גלויה וחופשית והאם אתם עוקבים אהרי זה. כי המטרה היא להפסיק את התופעה.

היו"ר מי בר-זהר;

הייתי רוצה למקד את הנושא. הבר-הכנסת לוי ציינת כמה תחומים של עבודת ילדים

במסגרות אמנותיות, תרבותיות ומפוקפקות. הייתי מציע שאת הנושאים התרבותיים

והאמנותיים נשאיר בצד.

יצחק לוי;

לא דיברתי על תיאטרון.

הי ו"ר מי בר-זהר;

יש הרבה משפהות שילדיהן מופיעים במחול ובהצגות וכאלה שניחנו בתכונות מיוחדות

מופיעים בתחום כמו טלפטיה. באירופה, למשל, יש מושג של ילדי קרקס שמגיל צעיר

מפתהים תכונות מיוחדות ומופיעים בקרקס.

הייתי רוצה להתמקד דווקה בדברים הפסולים. אתמול קיימתי דיון. עם קבוצת אנשים

על כך שההורים לפעמים מסייעים לעבירה הזאת ולפעמים הם בעצמם יוזמים אורגה, ובטענות

שונות נהנים מהכספים שהמשפחה גורפת. ניסיתי לעשות תחקיר אהרי פרסום הכתבה



ב"מעריב". פנינו לעשרות אולמות שמחות בתל-אביב, ירושלים והסביבה וביקשנו שיארגנו

לנו חגיגה בהשתתפות ילדה שתופיע. התשובות בכל המקומות היו: נהגנו לעשות זאת אבל

הפסקנו. ברור שההפסקה היתה בעקבות הכתבה בעתון. משום כך אני רוצה שנלך לכיוון

הזה. לפני שהמוזמנים ישיבו לנו, חבר-הכנסת מירום רוצה להוסיף דברים.

ח' מירום;

עניינה של הבקשה של חבר-הכנסת לוי לא צריך להיות מה שאני מכנה "תסמונת

חוזליטו". אם יש נער שהוא מאוד מחונן בתחום הזמר, הריקוד וכן הלאה, והוא משכמו

ומעלה ביכולת האישית שלו בתחום אמנותי מסויים, ניתן לעבור לסדר-היום על כך שמדי

פעם הוא מופיע בפני אנשים.
יצחק לוי
אני מבין שיש גם הסדר חוקי שהוא צריך לקבל רשיון.

חי מירום;

עד כמה שידוע לי, כל דבר שכרוך בהעסקה ובתשלום כספי אינו מעוגן היום בחוק,

ואני מדבר על מקרים נדירים. גם במקרה של "תסמונת חוזליטו" אין היום שום פן חוקי

שמאפשר הופעה עם תמורה כספית. בעקבות מה שהעלית כאן, נראה לי שההיקפים החמורים

ביותר הם בתחומי העסקת נוער, לאו-דווקה במופעים פסולים, אלא למשל בתחום עבודת

שירותים במסבאות בשעות הלילה בתל-אביב. אני בא מתנועת הנוער העובד והלומד. יש

בידי נתונים על אלפי נערות ונערים בגילאי 15-13 שעובדים בלילות בהגשה במסעדות,

ברחצת כלים ובשירותים שונים, והכל עבודת לילה. הדבר הזה אינו מפוקח, אינו בהיתר

ומנוגד לחוק העסקת נוער. אחוז ניכר מבני הנוער, אין להם איגוד מקצועי, אין מי

שמבקר אותם והם לא רשומים. אלה דברים שמצריכים התערבות ובדיקה הרבה יותר לעומק.

כי אם חבר-הכנסת לוי דיבר על מופעים של ריקודי-בטן של ילדות, שהוא דבר שבהחלט

לגביו יש מקום להרים גבה ולשאול שאלות, כאן מדובר בתופעה בהיקף של אלפים וחשוב

שהוועדה תדע זאת.

הערתי העיקרית התכוונה לנושא העסקת נוער במסבאות ובמסעדות. אם אנחנו רוצים

שלא לעסוק פה עכשיו בשאלה הזאת ובשאלת אכיפת חוק תעסוקת נוער, אני מבקש לייחד לזה

דיון נפרד ולהביא לפני הוועדה נתונים בענין. היות שיש כאן נציג של משרד העבודה

והרווחה, היה מעניין לשמוע איזו אינפורמציה יש בידיו. בידי יש אי נפורמציה די

חמורה בתחום הזה.

אני רוצה להוסיף על דברים שאמר חבר-הכנסת לוי. עידן המקומונים הולך ותופס

חלק ניכר בחיינו ואפשר לראות בהם יותר ויותר צילומי דוגמנות של נערים ונערות. זה

נחמד, זה חטיף, זה קורא להם והם מאוד מעוניינים בכך. זה נושא שמתפתח ואין לי כל

ספק שעידן הכבלים העומד לפתחנו יביא עוד תופעות מהסוג הזה. הכיוון צריך להיות

חקיקה מפורטת ביותר בנושא של העסקת ילדים ונוער, ולא רק בתחום השעות והצורה אלא

גם בסוגי העיסוק.

היו"ר מ' בר-זהר;

הייתי רוצה לשמוע מה ידוע למשרד העבודה והרווחה בנושאים האלה.



א' כחלון;

אני אתחיל בנושא של המופעים האמנותיים, שכוללים גם את המופעים המפוקפקים

שהזכיר חבר-הכנסת יצחק לוי, ואחר-כך אעבור לצד התעסוקתי. לגבי המופעים האמנותיים

יש בחוק ועדה מייעצת למפקח עבודה ראשי שחייב להישמע להחלטות שלה, ואין לו אפשרות

להחליט לבד. כל בקשה של תיאטרון ופסטיבל זמר או כל מופע של ילד טלפטיה או

רקדנית-בטן מגיע אלינו כבקשה. אנחנו מבקרים במקום ודורשים להגיש בקשה. במידה

שאנחנו מגלים שאין בקשה, מייד אוסרים את המופע.

בשנת 1989 אישרנו מופעים כאלה לכ-30 ילדים.

יצוק לוי;

הענין הזה מעוגן בחוק?
א' כחלון
כן, זה מעוגן בחוק.

הוועדה המייעצת מורכבת מנציג משרד החינוך מר ראובן אש שהוא היושב-ראש, נציג

השלטון המקומי מר גדעון לב, מר מרקוביץ שהיה משנה למנכ"ל משרד הפנים והיום הוא

נציג שירותי כבאות, ומפקחת עבודה שהיא העוזרת שלי, גבי ורדה אדוארדס. שר העבודה

לשעבר, מר משה קצב, מינה כמשקיפה נוספת בוועדה את העובדת הסוציאלית הראשית של

משרד העבודה והרו ורוק.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם תוכל לומר לנו לאיזה מופעים אישרתם את הבקשות?

א' כחלון;

בשנת 1990. עד היום, סירבנו לבקשה אחת של תיאטרון מסויים. הוא ביקש לאשר

הופעה של ילד במחזה של חנוך לוין "הילד החולם". סירבנו משום שהביטויים שהילד היה

צריך לומר בהצגה, לדעת הוועדה, היו עלולים לפגוע בהמשך התפתחותו ולהביא לכך שגם

ילדים אחרים יתחילו להשתמש בביטויים שאינם הולמים.
היו"ר מ' בר-זהר
המחזה לא הועלה בגלל זה?

א' כחלון;

המחזה יועלה כנראה עם שחקן בוגר יותר.
חי מירום
האם למשל המופע "סלאח שבתי", שבו הופיעו חמישה-שישה ילדים מדי ערב, היה

באישור שלכם?

אי כחלון;

כן. זה נכלל במקרים שאנחנו אישרנו. כרגע אין לי פירוט של כל מופע שאושר

בשנה שעברה. הדגשתי רק איפה סירבנו. ב-1990 היו מספר בקשות של רקדניות-בטן והן

קיבלו סירוב, על דעת הוועדה כולה.



היו"ר מי בר-זהר;

האם אתה זוכר סירובים משנים קודמות?

א' כחלון;

כן, שלושה סירובים לרקדניות-בטן. בעקבות זה הודענו לבעלי אולמות השמחה שידנו

מגעת אליהם - וידוע לנו עליהם מפרסומים בעתונים שגם דרכם אנחנו מגיעים לכל מיני

מקומות - שייזהרו מלהעסיק בני נוער במופעי לילה משום שזה בניגוד להוק.

חי מירום;

האם היו העמדות לדין, על-פי המלצתכם, במקרים שבהם איתרתם ילדים זמרים, נערות

רקדניות-בטן וכן הלאה?

א כחלון;

על-פי המלצתנו ולאחר שהוצאנו מכתבי התראה להורים, הופסקו המופעים של הילדים

האלה, וכוונתי בעיקר לרקדניות-הבטן. היתה נערה שהופיעה יחד עם אמה בפתח-תקווה

והודענו לאם שהיא חייבת להפסיק. בהופעתה בפני הוועדה היא הסבירה כי כפי שיש

רקדניות באלט והוועדה מאשרת להם, היא מבקשת לאשר לה, כי היא עסקה בכך שנים רבות

במצרים ממנה עלתה. היא אמרה לנו: אני רקדנית בטן מעולה ואני מעבירה זאת בירושה

לבתי, והיא אולי תעלה עלי, ולכן אינני רואה כל סיבה מדוע לא לאשר. הסברנו לה

שהוועדה מתנגדת ולכן לא יעזור דבר.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם הסברתם לה מה היה השיקול של הוועדה?
א' כחלון
בתה אמרה במפורש: אני לא מרשה לגברים לגעת בגופי ולשים כספים בבגדים שבהם

אני רוקדת. הסברנו לה שאנחנו רואים בחומרה את העובדה שהיא, כאם, מרשה זאת והילדה
לא מרשה. היא ענתה
אנחנו נשים קופות בקצוות של הבמה. אמרתי שזה לא מקובל

עלינו.
היו"ר מ' בר-זהר
אני רוצה שיודגש כאן הצד האירוטי של ריקודי-הבטן. זה ההבדל בין מחול באלט

לבין ריקוד שכזה.

כל המקרים שאנחנו מדברים עליהם למעשה לא הובאו לאישורכם?
אי כחלון
אני חושב שחלק גדול הובא לידיעתנו ואישורנו, רקדניות-בטן בעכו, באשדוד,

באשקלון, בבאר-שבע. היכן שאנחנו מגלים כתבה או פרסום בעתון, או שידוע לנו על

מופע כזה, אנחנו יוזמים בדיקה. אני רוצה להוסיף שלפני כשנה וחצי הוריתי לכל פקחי

העבודה שאם הם נמצאים כבר במופע כלשהו, חתונה או בר-מצווה, שיבדקו, כפי שמתפקידנו

לבדוק רעש באולמות חתונה. במקרה כזה אני מבקש שיבדקו את עוצמת הרעש באולם ויעירו

לבעלי האולם ולתזמורת. אם לא מבצעים זאת אנחנו מייד מוציאים התראה. כשאתה בא

לחתונה אתה מבזבז שש-שבע שעות נוספות ובוודאי לא ישלמו לך עבור זה. לצערי אין

לנו שעות נוספות רבות, מדובר על כ-20 שעות נוספות פר מפקח.



19/06/90

היו"ר מ' בר-זהר;

לנו ברור שחלק גדול מאותן נערות רקדניות-בטן, שהן עיקר התופעה, לא ביקשו את

אישורכם ואתם גם לא גיליתם אותן, כי במקרה המפקחים שלכם לא הוזמנו לאורנה חתונה.

אבל האם יש לך הערכה מספרית על מקרים שכאלה.

אי כחלון;

יש חמש עד עשר נערות, אינני מאמין שיש יותר מכך, שמסתובבות היום בארץ

ומקיימות מופעים של ריקודי-בטן ללא תמורה על השולחן, אינני יודע מה מתחת לשולחן.

כשמגיעים מפקחים לחגיגה כזאת, תשובתן תמיד היא: הופעתי בהתנדבות. מישהו מדריך

אותן גם מבחינת החוק. אבל אנחנו מבהירים שאסור להן גם להופיע בהתנדבות.
יצחק לוי
על-פי חוק, מותר להופיע בהתנדבות?

א' כחלון;

החוק אינו מסדיר זאת. החוק אינו אומר במפורש מה מותר ומה אסור. החוק אומר

שלנערה כזאת אסור לעבוד. היא זקוקה לאישור של הוועדה כדי להופיע במופע אמנותי

ואחרי זה אישור של מפקח עבודה ראשי. כשאנחנו מוזרים בהם, הם פונים לוועדה בתקווה

שיזכו באישור.

לגבי ילד חטלפטיה, אורן הקטן, אישרתי לאחר שבעצמי ראיינתי את הילד. הוועדה

בדקה את הבקשה שלו ואישרנו לו להופיע שלוש פעמים בשבוע. הילד הזה יודע את השאלות

של המורה בבחינות והוא מוציא ציונים בסביבות 100. כשיש מבחן המורה מוציאה אותו

החוצה כי הוא מספר לילדים איזה שאלות תהיינה במבחן, עוד לפני שהוא ראה את המבחן.

הילד הזה מחונן בתכונות מסויימות. בדקתי אותו באמצעות אביו. האב החזיק את תעודת

הזהות שלי והבן אמר לי את מספרי תעודות הזהות של כל ילדי, אשתי, מקום מגורי וכל

הפרטים האחרים. יש טלפטיה בינו לבין אביו והוא קורא את מחשבות אביו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני יכול לומר לך שברגע שיש שניים זה טריק. אני מכיר את הטריק הזה כבר שנים

רבות מסיבובי בכל העולם. כשרק אדם אחד מופיע באולם, אפשר לייחס לו תכונות טמירות

ונעלמות.

א' כחלון;

הילד הזה הוזמן על-ידי אורי גלר לארצות-הברית בקיץ שעבר, אולי כדי שאורי גלר

יפיק ממנו איזו שהיא תועלת. הילד הופיע במרחק של כ-600 קילומטר מאביו ובתחום

המספרים הוא ענה מאה אחוז, בתחומים אחרים היה לו קשה, בכיפוף מזלגות ועצירת

שעונים הוא לא כל כך הצליח.

חי מירום;

אפשר להגיד שלא היתה יקירה של ממש לפי הוראתך ושום העמדה לדין בגין העסקה של

ילדים מהסוג הזה, למרות שאתה יודע שיש כחמש רקדניות-בטן שממשיכות להופיע?

אי כחלון;

להיפך. היו חקירות, הוצאנו מכתבי התראה והפסיקו. אני מתרה בהורים שהם

יועמדו לדין אם הילד יופיע שוב, ומזהיר את בעלי האולם שלא יאפשרו לילד להופיע ללא

אישור בחתימתי. ילד הטלפטיה מופיע שלוש פעמים בשבוע במשך כ-40 דקות עד שעה 11



19/06/90

למה אתה מאמין לעתון, תבוא ותראה, אמנם אני נשאר כאן אבל אני שולח אותו הביתה

במונית. החוק מחייב שהאפוטרופו; של הילד או הורה שלו ילווה אותו. במידה והוא

רחוק ממקום מגוריו הוא ילון אתו בבית-מלון.

לגבי הענין של נערות ליווי ונערות כביש אין לנו שליטה. כשאיזה פונה למודעה

בעתון ואיטה מבקש פרטים, שואלים אותך: באיזה בית-מלון אתה רוצה להיפגש. אני

אומר במפורש שאין לי 280 שקל לכך.

היו"ר מי בר-זהר;

אין ברשותך שום אמצעי כדי לבדוק.

א' כחלון;

אין לי אפשרות לבדוק אם היא בת 16, 17 או 18, אם היא קטינה או לא.
יצחק לוי
יש מודעות בעתונים שבפירוש כתוב: בנות 16.
פי גולדשטיין
אני לא ראיתי מודעות כאלה. ברגע שמישהו מפרסם דבר כזה הוא מזמין אליו את

המשטרה ואת הפעלת החוק.
יצחק לוי
הוא לא מפרט. כל המודעות מזמינות את החוק, כי גם לגבי מבוגרות זה אסור, זה

כמו שידול לזנות.
הי ו "ר מי בר-זהר
העובדה שלא חוקרים את ענין נערות הליווי, בעיקר הקטינות, היא דבר חמור ביותר

אבל זה לא עניינה של הישיבה הזאת וגם לא של הוועדה הזאת. אנחנו מדברים בעיקר על

מופעים.
א' כחלון
אנחנו בהחלט מקפידים ומשתדלים להגיע למופעים.

לגבי נערות ליווי - אין מודעות על בנות 16. אם היתה מודעה כזו אני מבקש

להעביר אותה אלי. במידה ויש מודעות עד גיל 18, המפרסם מזמין אליו צרות, למרות

שלא כתוב בחוק שעבודה כזאת אסורה. עבודות אסורות לנוער כתובות בחוק. לא כתוב

בו: ליווי, שידול לזנות ועוד כמה דברים. לעומת זאת, עבודה במכרה היא אסורה, כי

זה חוק שבא בירושה מהחוק האנגלי עם שיפוץ ישראלי. קראתי לא מזמן מאמר של שוטר

במחלק עבריינות בתחום זה, שהם נתקלים בלילה גם בנערות בנות 14-13. אינני יודע מה

הם עושים בענין.

הנער שמופיע בתכנית הרדיו באופן קבוע, נער הטלפטיה אורן, יש לו אישור להופיע

עד שלוש פעמים בשבוע, ולא אחרי השעה 11 בלילה. לא ידוע לי על נער אחר.



אי גמליאל;

ההגבלה היא רק על הזמן ולא על המקום?
א' כחלון
ההגבלה היא על משך המופע, 45דקות, עד 11 בלילה. בבוקר הוא לומד בבית-ספר

ממלכתי-דתי בפרדס-כץ ברחוב אברבנאל 77.

היו"ר מ' בר-זהר;

כוונתו של חבר-הכנסת גמליאל היתה אם יש הגבלה לעצם המקום שבו הוא מופיע. כי

הוא יכול להופיע במקום שלפניו ואחריו יש מופע יושפנות, והילד מופיע באמצע.

א' כחלון;

אין הגבלה משום שאנחנו לא יכולים לשלוט על אותו מקום שבו הוא מופיע.

אי גמליאל;

יש מקומות מועדים לפורענות.
א' כחלון
אנחנו דורשים שיהיה לו ליווי של אפוטרופוס, ובמקרה הנדון אביו מלווה אותו כל

הזמן. הסברנו זאת לאב והוא יודע שהוועדה עמדה על כך שהילד לא יראה ולא יחזה
במופעים אסורים. האב טוען
הילד בן 14, הוא יודע טוב ממני הרבה דברים. אני, גם

בתור מפקח עבודה ראשי, איני יכול לומר לאב כזה: תעצום לו את העיניים. הילד הזה,

שגר בפרדס-כץ, נבדק על ידי אישית. הייתי פעם מנהל מתנ"ס של פרדס-כץ ולכן השכונה

הזו עדיין קרובה ללבי.

הנושא של תחרויות יופי בגילאים צעירים. אין לנו שליטה על הנושא משום שהדברים

נעשים מפה לאוזן. במקומות ישוב מסויימים יש תחרויות יופי ומפרסמים זאת במקומון.

אני לא מצליח כמובן לקרוא את כל המקומונים.
פי גולדשטיין
יש איסור לנערות ללכת לתהרות יופי?
א' כחלון
איסור לעבודה, אם הן מקבלות כסף בתמורה. אבל אם הן באות לתחרות בין 8 ל-10

בערב ומופיעות בפני ציבור במוצאי-שבת, אין לי שום אפשרות לאסור זאת. כאשר אנחנו

נתקלים בתופעות כאלה אנחנו מודיעים לאותו אמרגן שעליו לבקש היתר מהוועדה. בדרך

כלל הדברים הם בדיעבד, המופע כבר היה והנערה אף זכתה בבגד-ים.
פ' גולדשטיין
אני רוצה להבין. יש תחרות למלכת יופי. מופיעות נערות בגיל 17-16 לתחרות.

האם על-פי הקריטריונים ואמות-המידה שלכם מותר או אסור.
א' כחלון
זו לא עבודה.
יצחק לוי
ואם יש שכרה בצדה? הרי כל הבנות זוכות בבגדים, בחבילות איפור ובכל מיני

דברים.

א' כחלון;

אם יש הופעה של דוגמן בבגדי ילדים, או שבפרסומת של בית-חרושת למזון המופנית

לילדים מעוני ינים להראות תמונה של ילד, וההורים אינם מתנגדים שהוא יצולם ובתמורה

הוא מקבל פרס כלשהו, אנחנו לא נכנסים לעומק הענין משום שזה חד-פעמי. חלק מאלה

יהפכו בעתיד לדוגמנים או דוגמניות.

חלק מהילדים מודרכים ומושפעים על-ידי ההורים להגיע לתיאטראות ולהופיע במופעים.

במקרים של תיאטראות מוכרים, התיאטראות האלה מבקשים היתר ובמידה והמחזה עונה

לדרישות הוועדה המייעצת היא נותנת את ההיתר.
היו"ר מ' בר-זהר
אנחנו רגילים לראות בטלביזיה בתשדירי שירות וחסות הופעות של ילדים. האם הם

צריכים לפנות אליכם ולבקש היתר על צילום סרטון? הם פונים אליכם?
אי כחלון
אם הילד מקבל כסף - הודענו להם שהם חייבים לפנות. הם לא פונים כי כנראה הם

לא משלמים עבור זה.
הי ו "ר מ' בר-זהר
ההופעות של הילדים עד היום בטלביזיה היו מעולות וחיוביות. הם באו כדי לתת

תשדירי שירות לגבי הענין של הילד החוסה או הנפגע, ואלה דברים חיוביים. אני יודע

שהילדים קיבלו בשביל זה כסף ואינני רואה בכך שום פסול. השאלה שלי היא איפה

החוליה החסרה? הם היו צריכים לפנות אליכם ולא פנו, למרות שהם שילמו כסף.

א' כחלון;

הם היו צריכים לפנות ואני משוכנע שהוועדה היוטה נותנת את ההיתר.

הי ו "ר מי בר-זהר;

החוליה החסרה היא שאפילו רשות ממלכתית איננה מוצאת לנחוץ לפנות אליכם לבקש

היתר.
אי כחלון
אין מספיק מודעות לא רק בציבור הרחב אלא גם ברשויות הממלכתיות.
ר' זאבי
האם יש מושג על תקנות וחוקים במדינות מערביות אחרות, ארצות-הברית או אנגליה?



אי כחלון;

מרו שידוע לי הוא לגבי קנדה. שם מורט- לילדים בגילאים מ-14 ומעלה לעבוד בשעות

שאין בהן לימודים, בבתי-קפה, במסעדות, בהגשה עד חצות הלילה, בתחלופה, שלא יעבדו

יותר ממספר שעות מסויים, על-מנת לעודד אותם לצאת לעבודה. אנחנו בקשרים עם ארגון

העבודה הבינלאומי ולשאלות שלנו נענינו שאין להם אפילו ועדה מייעצת מהסוג שיש לנו.

אנחנו משתדלים כל הזמן לעקוב איורי מה שנעשה בעולם ולהתקדם, ולעתים אנחנו מתקדמים

תוך דילוג על שלב אחד או שניים על-מנת להיות אופרטיביים בשטח.

פי גולדשטיין;

יש נערים או נערות שמופיעים בתשדירי שירות או בהצגות ואינם מקבלים שכר ועצם

ההופעה זרז שכרם - זה מקובל אפילו אצל מבוגרים, כך שאל ייפלא הדבר בעיניכם.

א' כחלון;

אשר לתעסוקת נוער. אנחנו מאשרים תעסוקת נוער בתחומים רבים ומפקחים על כך

באמצעות מפקחי עבודה שמסתובבים יום-יום במפעלים, בחקלאות, בבנין, בבתי-מלאכה,

בחנויות ועוד. כדי שתבינו את המספרים, אנחנו 70 איש, בהם 52 אנשים שמסתובבים

בשטח ובכללם אני. 52 איש על כ-79 אלף מקומות עבודה, כאשר פר מפקח בעולם המתועש

באירופה המערבית, ארצות-הברית וקנדה, מדובר על 350-300 מקומות עבודה פר מפקח,

כלומר, אצלנו זה פי שלושה-ארבעה. מפקח כזה בודק תוך עבודתו אם יש נערים במפעל,

לפי הרישום בתשלום המשכורות וגם לפי רישום הנוכחות, ושואל את השאלות הנדרשות. יש

לו בשאלון סעיף מסויים שהוא צריך למלא. בנוסף לכך, לפני כחודש, הסכמנו בהמלצת

היועץ המשפטי שלנו מר ברק, שמפקחי שירות התעסוקה, שבודקים תעסוקת זרים ועובדים

ללא אישורים, גם הם יבדקו את הנושא הזה. השבוע חולק להם טופס כזה על-מנת שיוכלו

למלא אותו בעת היותם בביקור עבודה כזה.
היו"ר מ' בר-זהר
האם ידוע לכם על התופעות שהזכיר חבר-הכנסת מירום?
א' כחלון
ידוע לנו, למשל, שרשת מסעדות רימיני קיבלה היתר להעסקת כ-220 נערים, רשת

מסעדות אפרופו קיבלה היתר ללמעלה מ-50 נערים. רשתות של מסעדות שמפוזרות ברחבי

הארץ מקבלות היתרים במסגרת החוק. ככלל אנחנו מעוניינים שנער או נערה יעבדו.

חי מירום;

אני מדבר על העסקת לילה כי החוק קובע מסמרות בענין הזה.

א' כחלון;

ילדים במסעדות ובבתי-קפה מועסקים עד שעה 11 בלילה. מעבר לשעה הזאת אסור

להעסיקם. אמרתי, אנחנו רק 52 אנשים שנמצאים בשטח, איננו נמצאים בשעה 11 בלילה

בכל מקום ולפעמים אף לא במקום אחד. הדגשתי שיש לנו 20 שעות נוספות פר מפקח.
פי גולדשטיין
לפי דעתי, ועדת החינוך והתרבות צריכה להעריך את העובדה שנערים בחופשות הולכים

לעבוד. הבעיה היא שאין להם עבודה.
א' כחלון
יש רצון לנערים ונערות בגילאים 14, 15 ,16, 17 ולפני גיוס לעשות קצת כסף

בחופשות וגם בערבים, ואין עבודה. מה שכן, יש תעסוקה לא מאושרת בעיקר בפיצריות,

גלידריות וקפטריות. מספר פעמים הייתי במסעדות בקניון בנתניה, בקניון בצפון,

ובמסעדות קטנות אחרות ובדקתי, ורוב הנערים שמועסקים שם הם מעל גיל 18, חיילים

בשירות או לאחר שירות. במספר מקומות גיליתי שמועסקים גם נערים בני 15-14 ובמקום

נתתי התראה. באזור שלי, רעננה, כפר-סבא, הרצליה, מועסקים פחות נערים בלי היתר.

זו בעיה להגיע לכל המקומות ויש מה לעשות לתיקון המצב.

בקיבוצים ובמושבים, על-פי חוק, מותר לילדים לעסוק במקצוע או בתפקיד של ההורים

שלהם כעזרה עונתית.
ר' זאבי
אתה אומר שבאזור שלך אתה נמצא בשטח בלילה. האם זה תפקידך? האם זה לא התפקיד

של הרשות המקומית? אתה לא יכול לתבוע מהרשויות המקומיות שהן ישמרו על החוק כמו

שהן שומרות על חוקים אחרים?
א' כחלון
החוק מסמיך אותי ואת מפקחי העבודה לבצע את הפיקוח. אני יבול להשאיר זאת לכל

אחד. אותו דבר גם לגבי חוק שעות עבודה ומנוחה, עבודה בשבת.
ר' זאבי
יש בכלל סיכוי שמרעננה אתה תפקח על טבריה או נהריה.

א' כחלון;

יש לי מפקחי עבודה. אמרתי שאנחנו 52 אנשי שטח שרובם עובדים עד 20 שעות

נוספות בחודש, לחלק מהם יש 50-40 שעות נוספות. כולם עושים את השעות פי שניים,

אבל לא מספיקים. אם אני יוצא לשתות כוס קפה בחברה, ממילא באותה הזדמנות אני בודק

את המצב.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את נציגת משרד החינוך.

ז' סנה-אור;

למשרד החינוך והתרבות יש נציג בוועדה המייעצת שדובר עליה, אני מבינה שהוא

יושב-ראש הוועדה והוא מקבל גם מחזות לקריאה, כאשר מדובר בתיאטרון. כשהוא מוצא

לנחוץ, הוא מתייעץ עם הוועדה ואז פוסלים.

בקשר לנושאים שהועלו כאן אינני יודעת אם אני יכולה לינת מידע מעודכן, אני

יכולה רק לקשור זאת עם הנושא שעליו אני אחראית מטעם השירות הפסיכולוגי הייעוצי

והוא מניעת ניצול מיני בילדים. הנושא של העמדת ילדים לצילומים פורנוגרפיים נוגע

כאן בתוך ההגדרה של ניצול מיני. יש תופעות כאלה, ויש כבר ילדים שמשחקים בסרטים

כחולים, תוצרת הארץ. עלינו על הנושא רק לאחרונה. שמענו על זה מפי מרצה שבא

מבחוץ. אומרים לנו שהדרך להשיג את הסרטים היא להיות בקשרים טובים עם אותן

סוכנויות שנותנות בהשאלה סרטי וידיאו ומתחת לשולחן אפשר גם לקבל סרטים כאלה. אולם

אני איני מנויה על סרטי וידיאו ואין לי קשרים מאוד טובים, אני אומרת זאת רק

כעדות.
ר' זאבי
המשטרה צריכה לפעול.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רוצה להבין. יש לכם ידיעות על ניצול ילדים בסרטים כחולים. אתם ראיתם את

הסרטים האלה?

ז' סנה-אור;

אני לא ראיתי.

היו"ר מ' בר-זהר;

את אחראית על כך ולא ראית? מדוע? משרד ממשלתי מעמיד אותך בתפקיד כל כך חשוב

והוא לא יכול להעמיד לרשותך מכשיר וידיאו לראות בו קסטה?

ז' סנה-אור;

אני לא יכולה להשיג את הקסטה. אותו אדם שאמר לי זאת - אוכל להביא אותו לכאן

אם תבקשו - הוא אדם מקצועי ואני נעזרת בו כמרצה בימי העיון שאני נותנת. אינני

יודעת היכן הוא ראה את הסרט הזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם טיפלת בנושא, מה היה הטיפול שלך?
ז י סנה-אור
לא טיפלתי בנושא.

היו"ר מ' בר-זהר;

מדוע?

ז י סנה-אור;

זה הובא כמידע. במסגרת עבודתי אני אחראית ויוזמת הכשרה של אנשים במערכת

החינוך שיהיו אחראים לנושא במסגרת בית-הספר, שיהיו לנו מנחים שיוכלו להעביר תכנית

מניעה, שהילדים יידעו כיצד להימנע מלהיקלע למצב שיביא לתקיפה מינית.

ח' פורת;

מתי הגיע אליך המידע הזה ומה עשית אתו?

ז י סנה-אור;

ביום העיון האחרון לפני כשישה שבועות. דיברתי עליו בתוך המשרד והגענו למסקנה

שהדבר חמור מאוד.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא עשיתם כלום, לא פניתם למשטרה ולא ביקשתם לחקור?



ז' סנה-אור;

לא.
ר' זאבי
צריך להגיש תלונה למשטרה שיעשו פשיטה על אחת מסוכנויות הסרטים.

ז י סנה-אור;

אנחנו יכולים להזמין הנה את האיש. אני עדת שמיעה ולא ראיתי. אני סומכת על

אותו אדם שהביא את הדברים שהוא הציג אותם בצורה הנכונה.

לכן דוגמנות הילדים נכללת בנושא הזה, כי ההעמדה לצילומים היא לא תמיד בלבוש

אלא לפעמים גם בעירום. הפרסומת עושה זאת על-מנת לפרסם דברים. לפעמים רואים

שבצילומי פרסומת הילדים נקלעים לקונוטציה מינית, וההורים אפילו לא מרגישים בכך.

זה התחום שבו אני יכולה להעיד. במסגרת התפקיד שלי והשעות שאני מקבלת יש לנו שני

נציגים מתוך שפ"י בחיפה ובירושלים, ואנחנו מנסים להפעיל את תכניות המניעה. לא

קיבלנו שום דבר למרות ההבטחות של שר החינוך הקודם.

יצחק לוי;

אשתדל אצל שר החינוך החדש.
ז י סנה-אור
יש יומיים לכל אחד מאתנו. אינני יודעת אם קראתם בעתון. למשל, ילדה נקלעה

למצב של ניצול מיני והצליחה להיחלץ הודות לתכנית המניעה. בתכנית המניעה אנחנו

עובדים עם הילדים על תחומים כאלה שהם יכולים להבין איך לא להיקלע למצב של שוחד

ופיתוי.
יצחק לוי
הגב' סנה-אור ואנוכי היינו בקשר עם שר החינוך מעל לשנה וחצי, במסגרת הנושא של

התעללות בילדים שעסקנו בו, וביקשנו שיתגבר את היחידה הזאת. הוא הבטיח לנסות

ולהשתדל, ויש אפילו דברים בכתב, אבל לצערנו נשארו רק שני עובדים חלקית, יומיים

בשבוע. צריך לפנות לשר החינוך הנוכחי בבקשה לתגבר את היחידה הזאת.
היו"ר מ' בר-זהר
מה אתם עושים בתחומים כמו ריקודי-בטן, שיש בהם ללא ספק היבט מיני, דוגמנות

וסרטים כחולים?
ז' סנה-אור
התכוננתי לדבר על אירוע שקשור בהופעה כאירוע מלחיץ. אנחנו יודעים שכאשר ילד

מופיע באירוע, אפילו במסגרת בית-הספר, הוא נכנס ללחץ והלחץ הזה מצטבר. יש לו

הופעה במסגרת חברתית, אחר-כך בפני כיתה, או הורים. אבל בתוך בית-הספר יש מי

שדואג שהלחץ יהיה זמני, יש אמצעים של פורקן באמצעות יועצים ומחנכים וגם מעקב אחרי

הילד. ילד שיוצא מתוך מסגרת בית-הספר ונמצא בתוך אירוע כזה שהוא חשוף לשפה שונה

ולהתנהגות שונה שאינה תואמת את גילו, הלחץ יצטבר אצלו בלי שיוכל לפרוק אותו. יש

סכנה שההתנהגות שלו תשתנה ויכול להיות שהלחץ אצלו לא יובן נכון לא על-ידי ההורים

ולא על-ידי המערכת.



היו"ר מ' בר-זהרף

יש לי פקפוק רציני מאוד בזה. אם תתבונני לאחור על חלק מגאוני המוסיקה,

התיאטרון, האמנות והתרבות - אלה היו ילדים שהופיעו בפני קהלים שונים בעודם ילדים

ופרצו לעולם בצורה מדהימה. העובדה שמוצרט הקטן ניגן בפני כל מיני קהלים בוודאי

הוסיפה לתרבות האנושית, אפילו אם היו לו קצת בעיות אישיות. אנחנו לא מדברים על

ההלחצה אלא על דבר מאוד מוגדר, אנחנו מדברים על מופעים מפוקפקים.

ז' סנה-אור;

על זה אני מדברת. אני לא חושבת שמוצרט הופיע בסביבה של רקדניות-בטן. אם ילד

יוצא מתוך מערכת החינוך ומופיע במופע שאינו לפי גילו, שומע שם שפה אחרת ורואה

התנהגות אחרת, יש סכנה של הצטברות של מידע שאין לו מה לעשות בו, הוא לא יודע לחלק

את הדברים מבחינה אינטלקטואלית, הוא רק קולט דברים מבחינה רגשית. אני לא חושבת

שבסביבה שלו יש אנשים שיכולים לטפל בזה. ויש בכך סכנה.

בתוך מערכת החינוך יש מופעים אבל הם מבוקרים. מחוץ למערכת החינוך, אני יודעת

שמשרד העבודה והרווחה דואג לגיל הילדים. כעבודת מניעה, אנחנו דואגים להעלות בתוך

המערכת את הנושאים של אזהרה איך לא להיקלע למצב של פיתוי, וכאן הכסף יכול להוות

פיתוי לעבוד בפורנוגרפיה.

היו "ר מ' בר-זהר;

מה הכלים שעומדים לרשותך, מלבד רבע-הי ועצים שמדי פעם מגיחים בחיפה או

בירושלים ועובדים בצורה חלקית מאוד, כדי למנוע מילדים להשתתף במופעים מפוקפקים?

ז י סנה-אור;

אני לא חושבת שיש לי כלים של בקרה, אלא רק כלים להפעלת מודעות בכל המערכת. אם

אני אחראית על ירושלים והמחוז אני דואגת לימי עיון של מדריכי תנועות-נוער, של

מטפלות בצהרונים, עם הורים, מפקחים ומנהלים, וגם עם הילדים עצמם באמצעות המנחים,

כדי שהנושא הזה יהיה במודע, שאנשים לא ייקלעו מתוך בורות למצב כזה. אבל אני בוכה

על כך שאין לנו כספים לכל הארץ. אם היינו עובדים ברמה של המניעה בנושא הזה בהיקף

יותר רחב, יכול להיות שאפשר היה להגיע למשהו.

הורה ששולח ילד לדוגמנות או למופע שיש בו הרבה עירום ומעט מאוד כיסוי, אם לא

הסבירו לו, הוא אינו יודע לאן הילד שלו נקלע.

חי פורת;

לאחרונה פורסם בתקשורת הסיפור של גן-הילדים המתירני שבו ילדים הלכו עירומים

ואפילו על מעורבות של המבוגרים. לכם היתה ידיעה על המקרה הזה? האם אתם מתכוננים

להתמודד עם תופעה כזאת?

ז י סנה-אור;

אנחנו מתכוננים לכך מפני שאנחנו עוברים בבתי-הספר, אבל יש לי רק יומיים של

הדרכה. אינני רוצה לשבח את עצמי, אבל אני מרגישה שיש בעבודה שלי משום שליחות, כי

אני רוצה להגן בכך על הילדים, ואני עושה רבות.

חי פורת;

היתה לכם מודעות לסיפור הזה?



ז' סנה-אור;

לא.

יצחק לוי;

במופעים כמו תחרויות יופי, שחבר-הכנסת גולדשטיין יצא לתגן עליהן, האם אין כאן

ניצול מיני מסויים? האם יש הוראה למערכת החינוך למנוע תחרויות יופי בקרב

התלמידים?

ז י סנה-אור;

אני לא יכולה לענות לשאלה משום שאינני יודעת.

פי גולדשטיין;

אני מקבל שמה שאת אומרת זו לא תופעה אלא יש חריגות בנושאים האלה. אלא אם את

חושבת שהדברים שאת מדברת עליהם הם בבחינת תופעה רווחת ו נפרצת. אם כן, הדברים הם

חמורים והוועדה חייבת להתגייס לנושא הזה. אם את מדברת על חריגות במינון נמוך,

ההתייחסות שלנו צריכה להיות אחרת.

היו"ר מי בר-זהר;

אם נגלוש לכיוון של תחרויות יופי נגיע לגזירח שהציבור לא יכול לעמוד בה, כולם

יעברו על החוק. לא נוכל למנוע תחרויות יופי של בנות 16. זה רק יביא לכך שיעשו

זאת במחתרת וזה יהיה הרבה יותר גרוע.
יצחק לוי
להערת היושב-ראש. אולי ני זום איזו הצעה שקטינים הם עד גיל 16 ולא עד גיל 18

ונפטור את עצמנו מהענין. הרי בכל תחום הבעיה הזאת חוזרת, ילדות וילדים בני 16

נחשבים כמבוגרים ובשלים לכל דבר ואנחנו בכלל לא צריכים להתמודד עם הענין. כשאנחנו

מזכירים גיל 16 ומעלה - הענין גמור. הבה נעגן זאת בצורה נורמטיבית. כי אם לא,

אנחנו עושים צחוק מכל הענין.

ז י סנה-אור;

אני מדברת על תופעה מאוד כאובה. אנחנו מעריכים שיש כ-20 אלף ילדים. מתוך

הנתונים החלקיים שיש, בדרך כלל מדווחים מעט מאוד מקרים למשטרה, אני אצטרך להרחיב

אם אגע בכך. על סמך מידע ועל סמך מיקרים שאנחנו קוראים, המקרים חמדווחים הם רק

כ-10% או מכסימום 20% ממקרי האמת שקורים ודווחו. בשנת 1990 דווחו כ-1,600 מקרים

של ניצול מיני של ילדים, וזה כולל גם העמדה לצילומים פורנוגרפיים. אונס הוא 2%

או 3% מתוך זה.

יצחק לוי;

הוגשו תלונות למשטרה על העמדה לצילומים פורנוגרפיים?

ז י סנה-אור;

יש לי קטעי עתונות שיש תלונות.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא אתם פניתם למשטרה? מה זאת אומרת קטעי עתונות?



ז' סנה-אור;

אנחנו לא פונים למשטרה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתם לא יוזמים פנייה למשטרה?

ז י סנה-אור;

אני אחראית על תכנית מניעתית.

הי ו "ר מי בר-זהר;

את לא מתעניינת במה שקורה אחר-כך?

באים אלי ומתייעצים מה לעשות במידה ויש חשיפה. אז אני שולחת אל המשטרה ואל

פקידי הסעד. יש הליכים. יש חוק שחייבים לדווח. אני מאמינה, ואני עומדת גם

מאחורי החשיבה, שאפשר למנוע חלק מהניצול והיציאה של ילדים צעירים לזנות, לצילומים

פורנוגרפיים וגם לכל האירועים שאנחנו מדברים עליהם, על-ידי המניעה וההסברה שקודמת

לכך. אני מאמינה בכך ואני מקווה שאני לא טועה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רוצה לשמוע מה עמדת ועד ההורים בנושא הזה? האם אתם מודעים לכך והאם דנתם

בנושא זה?

ע' שער;

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו מדברים כאן על נושא רחב של העסקת ילדים

ולדבר על המסיבות של בתי-הספר. אנחנו רואים תופעה של הזמנת אולמות שגובלת

בראוותנות וזו גוררת למופעים כאלה.- בדרך כלל כדי למשוך את ההורים לקיים את

המסיבה במקומות שהם לאו-דווקה חינוכיים, על-ידי השכרת האולם הם מקבלים כציופר

מופעים של בני נוער מהסוג הזה.

בעקבות המאמר בעתונות, אחרי דיון בהנהלת הארגון, ביקשנו מוועדי ההורים לבדוק

בישובים ובאזורים השונים ולאסוף מידע על הורים המנצלים את ילדיהם למופעים מסוג זה

שאנחנו חושבים שהם חריגים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

קיבלתם תגובות על כך?

ע' שער;

עדיין לא.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

כלומר לא עשיתם הרבה.



ע' שער;

בגדר האפשרויות שלנו ניסינו להעלות את הנושא לדיון בפני ההורים.

יצחק לוי;

יש לי שאלה למר כחלון. אני מבין שהקריטריון העיקרי שלכם הוא אם המופע של

הקטין הוא בשכר או בלא שכר?

א' כחלון;

זה הקריטריון העיקרי .
יצחק לוי
אם אדם לוקה את ילדו למופע עירום, והמופע הוא בהתנדבות גמורה?

אי כחלון;

אנהנו מונעים את זה ומוציאים מייד מכתב התראה שאסור לו לקהת את הילד למופע

כזה.

הי ו "ר מי בר-זהר;

השאלה של חבר-הכנסת לוי נובעת מכך שקודם אמרת שהנערות רקדניות-הבטן טוענות

שהן מופיעות בהתנדבות.

א' כחלון;

אם הובנתי לא נכון אני מבקש לתקן את עצמי. גם כשהן בהתנדבות אנהנו מוסרים

עליהן, כי אסור להן להופיע בלי היתר של הוועדה ובלי היתר של מפקה עבודה ראשי.
היו"ר מי בר-זהר
כלומר גם בהתנדבות אסור להן לעשות זאת. מה ההוק אומר בנושא הזה?

א' כחלון;

ההוק אומר שכל ילד בהופעה אמנותית או ציבורית בה הוא מופיע חייב לקבל היתר.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא מוזכר אם זה בשכר או בלא שכר?

א' כחלון;

לא כתוב על כך דבר.

הי פורת;

אני רוצה להתמקד בנקודה אהת. לפי דעתי כל הנסיונות שלנו, אף-על-פי שכשלעצמם

הם ראויים להערכה, לא יצלהו, מפני שבהוויה של הברה מתירנית כשלנו, רוב הילדים

רושופים לעוצמה רבה של פיתויים, פיתויים מעוותים לכל הדעות. אפילו רצית, כמעט

שאינך יכול לסגור בהממה את המגזר הזה שנקרא קטינים. וחכמינו אומרים; משל למה

הדבר דומה, לבן-מלך שהלבישו אביו סכו, הרהיצו הנעילו, תלה לו כיס של זהובים על

צווארו והושיבו על פתה בתי-זונות. מה יעשה ילד ולא יחטא? הווה אומר: אם אתה

מאפשר בצורה פומבית ריקודי-בטן של נשים שוודאי יכולות לעשות זאת ביתר פיתוי מאשר



קטינות, לא במסגרות של קברטים וכדומה, אלא גם בחתונות, שבהן לפי טיבו של ענין

נמצאים ילדים - אתה מצפה שאחר-כך הילדים לא יהיו שותפים בחיקוי? כל הפיתויים,

החשיפה והלחץ שדובר עליהם קודם הם כאין וכאפס מול זה.

היו"ר מי בר-זהר;

אפשר לראות את רחבת הריקודים בחתונות לפני ואחרי הופעת רקדנית-הבטן כש-80%

מהמפזזים שם הם ילדים.

חי פורת;

אני מודה ומתוודה שמעולם עוד לא הייתי בחתונה שהיו בה ריקודי-בטן. הוא הדבר

לגבי המודעות בעתונים. זה לא משנה אם במודעה כתוב שהנערה בת 16. העובדה היא

שילדים רואים אותה בעמודים האחוריים של העתון כשכל הסטיות המיניות, לא רק

השידולים, באות לידי ביטוי פומבי. גם אם אנחנו. רוצים חברה בוגרת ובשלה שיכולה

לקבוע לעצמה, אנחנו חושפים את הדברים האלה בפני ילדים שאין להם עדיין יכולת בקרה

ושליטה. יכול להיות שהדברים שאמרתי חורגים מתחומה של הוועדה הזאת. יכול להיות

שמנקודת מבט של טובת הילד, שלא לדבר על טובתה של החברה בכלל, אנחנו יחדיו, ללא

הבדלים של גישות והשקפות, דתיות או חילוניות, היינו צריכים להתגונן, להחמיר

ולאכוף את החוקים לפחות במה שנוגע לדברים הפומביים והציבוריים. אני לא מדבר על

עיתוני מחתרת, קברטים, מועדוני לילה או מחזות שכשלעצמם אינם ראויים. אותן מלים

שהילדים לא צריכים לומר אותן באותו מחזה שהוזכר כאן, אינן ראויות שגם המבוגרים

יאמרו אותן.

מנקודת המבט של טובת הילד, אנחנו חייבים למצוא את הדרכים להיות הרבה יותר

נחושים ונוקשים באכיפה. לדעתי לא יעצרו את התופעה הזאת בעתונות - לא בעתונים

צהובים - אלא בעתונים הרגילים "מעריב", "ידיעות אחרונות", "הארץ", כשאני רואה איך

תופחות בהם המודעות ותופחות הסטיות כחלק מאיזו שהיא נורמה. הילד שלי שואל אותי

מה זה אשה שתלטנית. איך תסביר לו על על שוטים ועקרבים? וזה לא דבר חסוי אלא

בעתון שאתה נוטל אותו יום-יום.

לדעתי, עד שלא נתמודד עם השאלות המרכזיות האלה, כל מה שננסה לעשות במיקרו לא

יועיל. אני מסכים שהמפתח הוא במאמץ לחינוך ולמניעה אבל אי-אפשר להתעלם גם מהענין

של ההרתעה. אני חושב שאתם צריכים למצוא את הדרכים לדווח במלוא החריפות על תופעות

כאלה, בעיקר כאלה שעודן באיבן, למשטרה כדי שיטפלו בהן.
יצחק לוי
הם חייבים לדווח על-פי חוק.

ז י סנה-אור;

כן, אבל זה צריך להגיע אלי ואני צריכה לראות.
ח' פורת
הבעיה היא לא בעצם הצפייה בסרטים הפורנוגרפיים או הסרטים הכחולים בהם משתתפים

ילדים אלא בעובדה שבכך שוב יוצרים נורמה של חיקוי ואווירה שזה להיות INבכל

הדברים הללו, שמגיעים אפילו לכדי מעשי אונס. צריכים לשים קץ לתופעה זו בעודה

באיבה, לפני שהדברים יגיעו לביטוי בצורה הרבה יותר חמורה.



היו"ר מ' בר-זהר;

חבר-הכנסת פורת, יש לנו בעיה בקשר למודעות המתפרסמות בעתונים, וזו איננה בעיה

של רקיקה. מבחינה חוקית אנחנו לא יכוליס למנוע זאת. זח הגיע לשבירת כל הנורמות

במדינה. גם ארצות-הברית היא מדינה חופשית. שם יש עתונים מסויימים שמלאים

במודעות כאלה ואותם קונים אנשים מסויימים. אבל אם אתה קורא את הNEW YORKTIMES-

לא תראה שם לעולם מודעות שכאלה, העתון לא יקח את המודעות חאלה לפרסום. במדינת

ישראל גם בעתונים המכובדים ביותר אין שום מניעה לפרסומים כאלה, כי הנורמות בארץ

התרסקו לחלוטין.

חי מירום;

אגב דיון בהצעתו של הבר-הכנסת לוי נכנסנו לתחומים חובקי עולם. הנושא שהעליתי

הוא תחום העסקת נוער והוא לא בדיוק במסגרת הענין שהועלה כאן. הנושא השני של

הזנייה, סמים והפעלת ילדים בסרטי פורנוגרפיה - כולו שייך לתחום של הפעלת ילדים

בפלילים, גם הוא תחום. נפרד. ולא קשור בהעסקת ילדים במופעים מפוקפקים. הנושא של

התעללות מינית בילדים ובבני נוער אף הוא לא שייך לענין הנדון כאן, אם כי יש

נקודות השקה, משום שהמונח "התעללות" כבר מסיט אותנו לאזור אחר.

יש מקום לטפל בנושא של כניסת בני נוער למופעים מפוקפקים וצפיית בני נוער

בחומר רעיל מבחינה מוסרית. בדיונים כאלה יש נטייה להזדעזע מאוד מאינפורמציה

שמגיעה. חבר-הכנסת לוי, התופעה שהעלית כאן, וגם מהמידע שהובא לפנינו, נראה שזה

אינו בהיקף גדול ולא צריך לשכוח זאת. מדובר כנראה בחריגים שמעידים על הכלל ומובן

שלא צריכים להיות אדישים אליהם. הבר-הכנסת לוי התעורר בזמן כדי לשים גדרות כדי

שזה לא ייהפך לנורמה שהחברה תישאר אדישה אליה.

יש שתי נקודות שצריך להקדיש להן תשומת לב. האחת: האם יש חסרים פורמליים,

משפטיים חוקיים בנושא, ואם יש כאלה - לסמן אותם, וכאן הבית כדי לשים את המחסום.

יש לבחון את חשאלות הללו מההיבטים המשפטיים ובמקום שאין כלים לגורמים העוסקים

בדבר, אנחנו צריכים לצייד אותם בכאלח. חנקודה השניה: עד כמה הגורמים העוסקים

בכך מייחסים לדברים האלה חשיבות מתאימה ופועלים בכלים שלהם לחסום מח שצריך.

מר כחלון, ציינת מה אתם עושים. הצוות שעומד לרשותך ברמה הארצית יכול לבצע את

העבודה כי יש לו כלים לכך. עם הנחיות קצת יותר ממוקדות ומחמירות אינה תוכל לשים

את המחסומים המתאימים.

גבי סנה-אור, אתם צריכים לפעול ברגע שמגיעה אינפורמציה מדאיגה. בקשר להפעלת

ילדים בהפקת סרטים פורנוגרפיים, יש לך אינפורמציה מאוד גולמית ואין בה כדי להצביע

על משהו מדוייק. אבל ברגע שמגיע דבר כזה צריך מייד לעורר ולהעיר. זה לא דבר

שאפשר להחזיק אותו במשך שבועות או חודשים בתוך משרד. יש לך מידע - תעבירי לידיעת

המשטרה, מסרי מקור, סמני כיוון. הם כבר יעשו את העבודה כי לך אין כלים לכך. את

מנהלת יחידה מאוד קטנה ואת עוסקת בכלל בתחום ההסברתי והמניעתי יותר ולא בתחום

החקירתי. אבל יש מי שיכול לעשות זאת. אני מוצא טעם לפגם בכך שיש חומר כזה שאת

יודעת עליו במשך זמן מסויים, אבל אין מפעילים את המשטרה.

אלה הם דברים שבהם צריך לחסום מייד וזה יכול למנוע המשך התופעה. אני רוצה

לציין את הרגישות של חבר-הכנסת לוי, שרוצה לשים את המרוסומים בטרם יהיה מאוחר, אבל

צריך לראות את כל הענין בפרופורציות הנכונות.
פ' גולדשטיין
חבר-הכנסת לוי, אני רוצה לשבח אותך על העלאת הנושא כי הוא חשוב מאוד. הסתבר

לנו שהתופעה של הופעת ילדים או בני נוער במופעים מפוקפקים, כפי שהגדרת את הצעתך,

היא מצומצמת, למרות, שלצערנו הרב, התגלו לנו דברים שהם חמורים מאוד. העובדה של

תקיפת בני נוער, 1,600 במספר, בשנה האחרונה מעוררת פלצות. זו תופעה מוזרה. לדעתי

הבעיה כרוכה בסביבה של בית-הספר מצד אחד ובאווירת הבית מצד שני.



מר כחלון וגב' סנה-אור, אתכם אני רק יכול לשברו, אבל לכם אין אפשרות להתמודד

עם הנושאים העמוקים והחמורים הללו. איני יודע כיצד אפשר להתמודד אבל אסור לשתוק.

כל תופעה כזאת שנשארת ללא טיפול היא מעין הסכמה שבשתיקה לדבר שכולנו מתנגדים לו.

אדוני היושב-ראש, אין לי הצעה לפתרון הבעיה. לגבי התופעה שהעלה חבר-הכנסת

לוי, באנו על הסברנו וספוקנו במובן החיובי, שהתופעה היא מצומצמת. לעצם התופעות

החמורות יותר של ילדים שמועסקים בסרטים פורנוגרפיים ומודעות בעתונות - צריך לטכס

עצה.

אי גמליאל;

התופעות שדובר בהן מתפשטות ומתרבות מהר מאוד ומניעה לא תספיק. לא מתלוננים

ולא עושים מספיק כדי לאכוף את החוקים הקיימים. יש למצוא דרכים לסגור את הפרצות

שיש בתחום הזה ולנסח חוקים שיוכלו לעצור בעד התופעות האלה.

ז י סנח-אור;

אני מסכימה שיש דברים שצריך לדווח עליהם. אני מדברת על זה כתופעה: הסרט הזה

ייעלם, אבל האנשים שמנצלים את התמימות של הילדים קיימים,ואם במערכת החינוכית

המערכת המניעתית לא תהיה חזקה - יופיע סרט אחר. ילדים אחרים במקום אחר כבר נקלעים

למצב של פיתוי ואם הם לא קיבלו חינוך מניעתי הם לא מבינים לאן הם נקלעים.
היו"ר מ' בר-זהר
אם המערכת המענישה לא תעשה דבר - גם כן יופיע סרט אחר.

ז י סנה-אור;

אני מקבלת את הערותיכם בקשר לאותו סרט ואני אפעל בנדון. אני שוב מזכירה שלפני

שנה וחצי או שנתיים חבר-הכנסת לוי כבר העלה את הנושא ועד היום לא קיבלנו תמריץ

כדי להרחיב את העבודה שלנו.

א' כחלון;

אני רוצה לציין ששירות הפיקוח על העבודה עוסק בכ-14 חוקים ובכ-50 תקנות וכאן

דובר על חוק אחד מתוך אותו מכלול.

היו"ר מ' בר-זהר;

אף אחד לא השמיע כלפיך טענות אחרי שנחקרת מכל הכיוונים.
יצחק לוי
אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה וגם לאורחים שהאירו את עי ני נו בענין.

התרשמתי התרשמות חיצונית שאין כל כך בעיה עם הפן החוקי של הדברים, על אף שלא

למדתי את הנושא לעומק. יכול להיות שיש לתקן או לסתום כמה פרצות בחוק בענין

הנדון. אני פונה למר כחלון שאם במהלך עבודתו הוא נתקל בצורך חקיקתי, שיפנה אלינו

או לשר הממונה עליו. אינני יודע מה התהליך אבל תהיה אפשרות לתקן.

נאמר כאן שהתופעה מצומצמת. נכון, התברר שהתופעה איננה רחבה, גם לא ציפיתי

לכך שיהיה מדובר במאות אלפים. אבל התופעה המצומצמת הזאת היא פתח להתרחבות וטוב

שעסקנו בה. אולי הישיבה הזאת תהווה תמריץ למשרד העבודה והרווחה לפעול ואם היא

תקבל מעט הד היא תהיה אזהרה לציבור להפסיק את הענין הזה כי, יחסית, התופעה של

רקדניות-בטן צעירות היא די חדשה. התופעה המצומצמת הזאת נובעת מבסיס הרבה יותר

רחב של התעניינות מינית גדולה של הילדים בכל הנושאים האלה ויש מוטיבציה לכמה

מוכשרים, במובן החיובי והשלילי גם יחד, לבוא ולהופיע.



על אף שהנושא שהועלה הצטמצם יותר בהעסקה של ילדים במופעים מפוקפקים הייתי

מציע ליושב-ראש, אם הדברים יסוכמו בהמלצות ומסקנות, לכלול בהן שני דברים מלבד

הנושא עצמו.

דבר ראשון. המועקה שהציבור מרגיש בגלל הופעת המודעות המפוקפקות בעתו נים

מכובדים. אולי צריך לפנות לעורכי עתונים. זו מועקה אמיתית, זה הלק מהאווירה.

מכיוון שציבור מסויים, אני לא הושב שניתן להלק אותו לדתי ולא דתי, יימנע היום

מלהכניס לביתו "מעריב" או "הארץ", על אף שאלה עתונים טובים והם שווים לכל נפש.

דבר שני. מעבר לצל"ש אישי לגבי סנה-אור ולעבודה שהיא עושה, והיא עושה הרבה

מעבר לתקנים, אני הושב שוועדת החינוך צריכה בהמלצות שלה לפנות למשרד החינוך ולבקש

להזק את היחידה הזאת. זו עבודה מאוד תשובה שיהיו לה השלכות בכל הרבדים, מבעיות

המשפחה ועד בעיית המופעים הציבוריים.

הי ו "ר מי בר-זהר;

אני רוצה לסכם.

לגבי התופעה שהעלה חבר-הכנסת יצחק לוי, הנושא ברור לכולנו וברורים הממדים

וההומרה שלו. נוציא על כך מסקנות שוודאי תהיינה פה-אחד, כי כולנו הסכמנו על

הדברים העיקריים וכמעט לא היה ויכוה עליהם בין חברי הוועדה המודעים לחומרת הבעיה,

וטוב שכך הדבר.

אשר לסרטים הכחולים, אני מרשה לעצמי הערה. גבי סנה-אור, לא נהגת כשורה, היית

צריכה לפנות מייד למשטרה. אמנם את עוסקת במניעה, אבל אנחנו לא חיים בימי "קנדיד"
של וולטר שאומר לעצמו
אני עסוק בגינה הקטנה שלי. באותו יום הדבר הראשון שהיה

עליך לעשות הוא לקחת את היהודי הזה לתהנת המשטרה.
ז י סנה-אור
אני מקבלת.
היו"ר מ' בר-זהר
דבר נוסף. אני יודע את חשיבות החינוך, ההסברה והמניעה, אבל כל אלה קשה להם

מאוד לפעמים לעמוד כנגד הפיתוי, כאשר מציעים לילד להשתתף ולהופיע, תמורת כסף או

טובות הנאה אחרות, ולא תמיד הם עוזרים. כשהילד והוריו, המפיקים והעוזרים וכל מי

שעוסק בנושא יידעו שעל דבר כזה מישהו יישב בכלא, זה יכול להיות לא פחות יעיל מאשר

המניעה. משום כך אנחנו חייבים לנקוט צעדים בנושא הזה. בתום הישיבה ארצה לשוחח

עמך על הדברים הללו.

לחבר-הכנסת יצחק לוי, אני רוצה לגעת בנושא של העתונות הנורמטיבית שלנו

והפריצה שחלה בתוכה. הדבר התהיל לפני מספר שנים כאשר הופיע עתון חדש בשוק

והעתונים שקודם היו להם קהלים ברורים נכנסו לפאניקה בגלל זה. הם התחילו להתחרות

אחד בשני מי יהיה עתון יותר סנסציוני, מי יקבל יותר גוון של עתונות צהובה. היום

אתם יכולים לקרוא בעתונים מכובדים ביותר כתבות ותחקירים בנושאים שלפני שנים אפילו

"העולם הזה" דאז לא היה מעז לגעת בהם. היום כבר הכל פרוץ. ברשותך, הייתי רוצה

לנתק את שני הדברים. אינני רוצה לכלול במסקנות שלנו את הענין הזה. להיפך, בנושא

הזה אני רוצה שנטכס עצה ונחבר מכתב או פנייה מטעם ועדת החינוך לוועדת העורכים

ואולי גם ניזום שיחה בנושא הזה, כדי לבקש מהם לאתר את התופעה ולהתנתק ממנה. לפי

דעתי, ואני מניה שתסכים עמי, התופעה היא המורה מכדי שתוזכר אגב דיון בנושא של

הופעת ילדים במופעים מפוקפקים.



יצחק לוי;

אני מקבל את דעתך.
היו"ר מ' בר-זהר
הנושא הוא בההלט חמור. הצרה היא שבתחום הזה אין לנו אמצעים של חקיקה. כאן

חקיקה לא יכולה לעזור כי אי-אפשר לאסור על אדם לפרסם מודעה כזאת. לפחות אפשר

ליצור מצב שציבור מסויים יוכל להגיד: בעתונים שאנחנו קוראים אנחנו לא רוצים

לקרוא מודעות כאלה.

נקודה נוספת. יש להגביר את אמצעי האכיפה בכל התחומים הללו שדובר בהם, בעיקר

בתחום ההתעללות בילדים.

אני רוצה להעיר לוועדי החורים: אני חושב שלא פעלתם מספיק בנושא הזה. שמענו

שכאשר קראתם על כך בעתון, כל מה שעשיתם היה לפנות לוועדי ההורים. לכם יש כלים

טובים יותר מאשר לכולנו ביהד. יש לכם אלפי ועדי הורים, מאות אלפי חברים בוועדי

ההורים, ואין לכם בעיה להגיע למידע על התופעה הזו. אם הייתם פועלים כראוי היינו

מקבלים את המידע הזה יותר מוקדם ובצורה הרבה יותר מלאה והיינו יודעים על הרבה

יותר תופעות - פלאי פלאים שמר כחלון הצליח להגיע למידע הזה עם הכלים שבידו - אבל

אתם, עם הרשת שלכם שפרוסה בכל רחבי הארץ, יכולים להחזיק את היד על הדופק.

משום כך אני מבקש מכם להבא, קודם כל להעביר חוזר של הארגון בכל ועדי ההורים.

להיות ערים לכל התופעות הנוראות הללו של הופעת בני נוער במופעים מפוקפקים, של

התעללות בילדים וגם של ניצול מיני של ילדים, ולתבוע מוועדי ההורים להביא לידיעתכם

כל פיסת מידע שיש בידם, כדי שנוכל לעצור אותן. דבר אחד ברור: גם אם נצליח לעצור

את התופעות ולהביא את האדם למשפט ולכלא - הילדים לא ייצאו נורמליים מכך, זה ישאיר

בהם לכל חייהם צלקות נוראות שאי-אפשר יהיה להיפטר מהן. הדברים האלה מחייבים בעיקר

פעילות של ועדי ההורים משום שקל לכם להגיע למקורות המידע.

אנחנו נכין הצעה למסקנות וועדה, ונעביר את הטיוטה גם לידיעתך, חבר-הכנסת לוי,

כדי שתוכל להעיר הערותיך.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 40 :10.

קוד המקור של הנתונים