ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/06/1990

עתיד התואר הראשון; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 133

של ישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב/ כ"ה בסיוון התש"ן, 18.6.1990, בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ. בר-זהר

ר. זאבי

ג. כהן

ה. מחמיד

ח. מירום

ח. פארס

א. רובינשטיין
מוזמנים
ד. שרון, ד"ר, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י. זיו, פרופ', יו"ר ות"ת, מועצת להשכלה גבוהה

ת. קרץ, מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

ע. שילד, פרופ', נשיא אוניברסיטת חיפה

י. בן-פורת, פרופ', רקטור האוניברסיטה העברית

א. כוכבא, פרופ', לשעבר יו"ר הוועד המנהל של המרכז

הארצי לבחינות

י. זינגר, מנהל בי"ס בליך, רמת-גן

ח. נאמן, סגנית מנהל בית-ספר תיכון מקיף, יהוד

נ. לב-ציון, פרופ', נשיא האוניברסיטה הפתוחה

ר. זילברברג, סמנכ"ל לפיתוח ותכנון, מועצה להשכלה

גבוהה

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה
י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

עתיד התואר הראשון



היו"ר מ. בר-זהר; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת.

שאילתות

ר. זאבי; פנו אלי כמה פעמים, העברתי את השאילתא הזו,
אבל זה חוזר וחוזר על עצמו. הפניה אומרת
ושוב, גס היום בשעה 14:43 בתוכנית בת-צחוק ברדיו קיללו שוב בערבית את

ריבון העולם הרבה פעמים, בתרגום עברי: ארור ריבונך וריבון ריבונך.

פגיעה ברגשות הציבור היא פגיעה, ולא חשוב באיזו דת. ריבון ריבונך הוא

גם של הערבים וגם של היהודים, ואני מבקש להפסיק את זה.

היו"ר מ. בר-זהר; קיבלתי מברק מיו"ר ועד ההורים של בית-ספר

פינסקר בקרית-אתא, שב-19 ביוני, כלומר מחר,

ישבתו הלימודים בבית-הספר. מה הבעיה שם? אנחנו בוועדה כמובן מתנגדים

לכל השבתה שהיא, אבל מה הביא את ההורים למצב הזהל אם אפשר לקבל תשובה

במהלך היום, אני רוצה לדעת מה קורה שם מחר, כדי לנסות ולמנוע את

השביתה.

אחרי כל הדיון שלנו על לימודי חובה ושירותים מקובלים וההצהרות

החד-משמעיות של משרד החינוך שעל שירותים לא משלמים, קיבלתי פה דרישה

ממשרד הבריאות לראש העיר רמלה, ונאמר על מה צריך לשלם; תשלום רגיל

בהתאם לפנייתנו, זיהוי תלמידים בסיכון בריאותי והכוונתם לאיבחון טיפול

ומעקב; יעוץ והדרכה פרטנית לתלמידים, מורים וצוות חינוכי בנושאי

בריאות; קיום קשר קבוע בקהילה עם המטפלים בילדים ומשפחותיהם; ניהול

רשימה שנתית; חינוך לבריאות.

אני מזכיר לך, שמרבית השירותים הללו נופלים בדיוק תחת תקנות לימוד

חובה, שירותים מקובלים תשכ"א, שמשרד החינוך חייב לספק אותם חינם

לתלמידים, ואני חושב שכל ההסברים מיותרים. אחרי כל הדיון שהיה, מסתבר

שדורשים מהתלמידים כסף - מהעיריה או מהרשויות, שכמובן יגבו את זה

מהתלמידים - על שירותים שהמדינה צריכה לספק להם. אני מעביר לך את כל

החומר שבסימוכין.

ד. שרוו; אני רוצה להגיד לך שיש עוד שאילתא אחת שאתה

תשמע עליה, וזה בישוב מענית. הם רוצים להקים

חטיבת ביניים אצלם, ואנחנו לא רוצים, כי אין לנו כסף. יש תכנון איזורי,

ראש העין מתפתחת בצורה מהירה, ואנחנו רוצים שישתתפו. יש להם רק 3

כיתות, וזה לא מצדיק. הבעיה היא בעיה של כסף.

היו"ר מ. בר-זהר; עוד שאילתא על רמלה-לוד במקיף הערבי. יש כאן

כתבה גדולה בעתון, שמציגה תמונה מאוד עגומה

של מה שמתרחש שם. רמת הלימודים נמוכה, אין חוגי העשרה, מנהל בית-הספר

מתחלף לעתים קרובות מאוד. אני מבקש לדעת מה קורה בבית-הספר הזה, והאם



באמת מתקיימים שם כל הכללים של חוק חינוך חובה. אני נותן לך את הכתבה

כדי שתראי אותה.

ד. שרון! אתה ביקשת ממני טיפול בענין שלומי. הענין

נמצא בטיפול נמרץ. היו לי שתי ישיבות עם כל

האנשים, ונכנסים לשיפור משמעותי בבית-הספר, בהחלפת המנהל ובכל מה

שצריך.

היו"ר מ. בר-זהר! אני אגיש לך המלצות בענין אופקים, וגם בענין

הילד החוסה. באופקים יש בעיה ש-33 עד 35

אחוזים מהתלמידים עוזבים את העיירה, הם הולכים ללמוד בבתי-ספר אחרים,

ושם יש צורך בריענון נמרץ של צוות המורים, בעיקר של המנהלים. המנהל הוא

מצויין, יש שמועה שהוא עומד לעזוב; במקיף הממלכתי יש בעיה.
ד. שרון
סה"כ ההרגשה היא שהמערכת שם טובה.

היו"ר מ. בר-זהר; היסודית מצויינת.

ד. שרון; זה לא רק שם. הבעיה במעבר מהיסודי, ובזה

אנחנו צריכים לטפל מהשורש.

עתיד התואר הראשון

היו"ר מ. בר-זהר; לפני תחילת הישיבה, אני רוצה לבקש מפרופ'

זיו למסור לנו הודעה, שהיא תשובה לשאילתא.
י. זיו
בישיבה הקודמת שלא היתה בענייני ההשכלה

הגבוהה, עלתה שאילתא לגבי נציגות הסטודנטים

בתוך המועצה. צר לי שזה לא הופנה אלינו, אלא למי שהיה פה במקרה, זה היה

היועץ המשפטי, והוא לא ידע.

התשובה מאוד פשוטה, אנחנו מטפלים בזה. החוק החדש קצת מתנגש עם החוק

הישן במובן שהחוק קובע שלא יכולים להיות פחות מ-17 חברים, ולא יותר

מ-25 חברים במועצה. כרגע יש 25 חברים במועצה, ולכן הדרך היחידה להכניס

את הסטודנט היא שחבר מועצה יתפטר. ניסיתי לשכנע את נציג הסטודנטים

הנוכחי, והוא לא רוצה להתפטר. לכן הדרך היחידה היא להמתין עד להתפנות

הראשונה של חבר מועצה. בדקתי, והתברר לי שזה אני. אם אני הייתי מתפטר,

אמנון פזי לא היה יכול להיכנס למועצה.

מצאתי פתרון. פניתי לחברים שלי, והצלחתי לשכנע אחד מנציגי הטכניון,

פרופ' תדמור, להתפטר, וזה מאפשר את מינוי איקי כהן. הישיבה הבאה תהיה

ב-1 באוקטובר. ביום רביעי אני נפגש אתו בכל מיני עניינים, ואני אדווח

לו על זה. מה שיקרה הוא, שזה יקטין את הייצוג של הטכניון במועצה להשכלה

גבוהה, יקטין את הייצוג של הפרופסורים ויהיו שני סטודנטים במשך

שנתיים.



זח לא אסון גדול, משום שאחד הפתרונות שחשבתי עליו, כשעלה הענין הזה עוד

לפני החוק של 5 שנים, שזה בהחלט זמן ארוך מדי. עלה רעיון לבחור שני

סטודנטים בחפיפה של שנתיים וחצי. שנית, ממילא יש בעיה שחלק מציבור

הסטודנטים בארץ לא יכול להיות מיוצג עכשיו, משום שלא כולם באותו ארגון.

כך נשאיר עוד דרגת חופש נוטפת לסטודנטים. אבל בסה"כ הבעיה מטופלת,

מטופלת במרץ, ואני מבטיח לכם שבמועצה הבאה הנציג הזה יהיה בפנים.

ת. קרץ; האם איקי לא גומר את הקדנציה שלו כיו"ר

התאחדות הסטודנטים הקיץ?

היו"ר מ. בר-זהר! הוא יגמור את הקדנציה שלו כאשר יבחרו יו"ר

חדש. עוד לא בחרו יו"ר חדש.
י. זיו
אם יווצר מצב שיו"ר התאחדות הסטודנטים נכנס

למועצה באמצע התפקיד שלו, ותהיה תקופת חפיפה

של כמה חודשים, עד שהיו"ר הבא נכנס במקומו, מעייניו יהיו בדברים אחרים.

אבל זה ענין טכני. על כל פנים הבעיה מטופלת, ואני חושב שהיא פתורה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מברך אותך על המאמצים שלך, אבל אני רוצה

לומר לך, ואני גם נותן לזה פירסום, שאני

חושב שהנציג הנוכחי של הסטודנטים נוהג בצורה מאוד לא מקובלת. יצא חוק

במדינה, והחוק קובע שמישהו אחר ישב במקומו. אני יודע שאני לא יכול בכוח

להוציא אותו משם, אבל מן הראוי היה שהחבר הזה, עם כל הכבוד לו, יבין

שבמציאות החדשה שקיימת, על-פי החוק החדש, אין לו מקום במועצה להשכלה

גבוהה, והוא צריך היה להתפטר מרצונו. אני מצטער מאוד שפרופ' מהטכניון

צריך להתפטר בגלל הסרבנות של אדם שאין לו כבר מקום בוועדה. אנחנו נדרוש

שוב מאותו סטודנט או נציג שמונה על-ידי השר לפי חוק קודם להתפטר

מתפקידו.

י. זיו; אני מוכן לחזק את דבריך ולומר, שאם הוא היה

מתפטר לא היה צריך חוק.

שתי הודעות אדמניסטרטיביות, אבל חשובות.

(א) אני רוצה לציין שבישיבת המועצה מיום 12 ביוני 90 אישרה המועצה פה

אחד את מינויו של פרופ' אמנון פזי מהאוניברסיטה העברית כיו"ר

הוועדה לתכנון ותקצוב החל מה-1 בינואר 91. באותו תאריך אני אשלים

תקופת כהונה של למעלה מ-5 שנים, ואני בטוח שאמנון פזי יזכה לאותו

שיתוף פעולה, אולי אפילו יותר גבוה, מצד הוועדה. אני גם מבטיח לכם

שהמנגינה כנראה תהיה אותה מנגינה, אבל התקליט שלי קצת שחוק. אולי

התקליט שלו יהיה תקליט טוב.

(ב) באותה ישיבה החליטה המועצה - זה שוב בהמשך לדיווח קודם - על מינוי

ועדת מישנה לבדיקת הגדלת היצע מקומות הלימוד לתואר אקדמי ראשון

וגיוונם, וזאת נוכח התחזיות להגדלה ניכרת של אוכלוסיית הסטודנטים

כתוצאה מהגברת העליה הברוכה ארצה, ומהדרישות המושמעות בציבור,

בוועדת החינוך של הכנסת ועל-ידי חברי כנסת אחרים, להקמת מיכללות

נוספות למתן תואר אקדמי ראשון.



אני רוצה להזכיר שכיום יש בעצם 13 מיכללות לתואר ראשון שכבר הוקמו

על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, שם לומדים למעלה מ-8,000 סטודנטים. יש

עוד 8 מיכללות איזוריות שבהן מקיימות האוניברסיטאות מסלולים

אקדמים, שהיום גם נשמע עליהם. בשנה הבאה תהיה עוד מיכללה, באורנים

יהיה עוד מסלול הוראה של ב.א., הוא קיבל הכרה; ותהיה עוד מיכללה

איזורית ביהודה ושומרון שאושרה לפני מספר שבועות. כך שהמספר יעלה

ל-9. הכל לפי אותו מודל.

היו"ר מ. בר-זהר; תודה רבה. לפני שאני פותח בדיון, הייתי רוצה
למסור שתי הודעות
(א) השבתת לימודים בבתי-ספר היא עבירה על החוק, ואנחנו לא יכולים

להסכים לה בשום פנים ואופן. נדאג לכך שהדברים יועברו לידיעתם של

ההורים. אני מבקש ממזכירת הוועדה לפנות למר מזרחי, יו"ר ועד ההורים

הארצי, ולבקש ממנו להודיע לכל מנהלי בתי-הספר ולכל יושבי-ראש ועדי

ההורים שאין לסבול בשום פנים ואופן השבתת לימודים בבתי-הספר.

(ב) גבי קרץ, לפני חודשים אחדים, בנוכחותך, הבטיח לי פרופ' ברג לתת לנו

את התנאים לקבלת סטודנטים לטכניון, כולל ההקלות שניתן לקבל במסגרת

הלימוד הטכנולוגי, כלומר מי מקבל כעת זיכויים לכך, ולמה. הוא לא

דיבר אתי מאז, ולא קיבלתי מכם שום דבר. היתה התחייבות בוועדה שבתוך

שבוע נקבל את החומר.

א. כוכבא; הם הדפיסו עכשיו את תנאי הקבלה מחדש. הם עוד

לא יצאו. נדמה לי שהיום או מחר הם יוצאים.

זו אולי סיבת העיכוב.

היו"ר מ. בר-זהר; אם כבר מדפיסים מחדש את תנאי הקבלה, מותר

שיראו אותם קודם בוועדת החינוך והתרבות. הרי

היה ויכוח על זה. בדיון הקודם התברר לנו שיש תנאי קבלה מאוד מאוד

מוזרים בטכניון מבחינת זיכוי בנקודות לתלמידי תיכון שנכנסים פנימה. היה

לנו על כך ויכוח, הובטח להעביר לנו את התנאים, עכשיו פתאום אני שומע

שמכינים אותם מחדש, וזה קצת מתמיה.

היום אני רוצה לשנות את סדר הדיון, ולשמוע בתחילת הדיון את פרופ' שילד

על התוכנית שהופעלה. אחרי פרופ' שילד ארצה לשמוע את נציגי הוועד

הציבורי, ואחרי כן לחזור לות"ת ולנשיאי האוניברסיטאות.

פרופ' שילד, אתה דיברת אתי לפני שנסעת. אני גם מאוד שמחתי על מסיבת

העתונאים שבה פירסמת דבר שהיה בבחינת בשורה להרבה מאוד סטודנטים בארץ,

ואתה ודאי יודע באילו תגובות חיוביות הדבר התקבל. אני מאוד אשמח אם

תמסור דברים על כך לוועדה.

ע. שילד; פה ושם היתה תגובה שלילית, אבל בסה"כ

התגובות היו חיוביות.

אני מבין שחולק נייר שלי, אבל היות שאינני יודע אם לחברים היתה הזדמנות

לקרוא, אני בכל-זאת אחזור על הנקודות העיקריות. אוניברסיטת חיפה,



בשיתוף עם האוניברסיטה הפתוחה, תקיים באמצעות המיכללות האיזוריות מסלול

לימודים לתואר ראשון, שיהיה פתוח לכל בעל תעודת בגרות תקינה. נפעיל את

זה כרגע ב-3 המיכללות האיזוריות שקשורות לאוניברסיטת חיפה, קרי, מיכללת

הגליל המערבי, מיכללת עמק יזרעאל ומיכללת תל-חי.

אני רוצה להדגיש שמדובר כאן בתואר הראשון הרגיל המוכר על-ידי המועצה

להשכלה גבוהה. אנחנו לא נכנסים לבעייתיות של תארים אחרים, שעלולים

ליצור בעיות בשוק העבודה ולגבי המשך הלימודים.

הדרישות, תוכניות לימודים, תהיינה בדיוק זהות לאלה שקיימות היום

בלימודים האוניברסיטאיים, החידוש הוא בתנאי הכניסה. אנחנו נאפשר לכל

צעיר, אם הוא בעל תעודת בגרות תקינה, את הצ'אנס להתמודד עם הדרישות

להשכלה הגבוהה. כל בעל תעודת בגרות תקינה, יהיו ציוניו אשר יהיו, יהיו

הישגיו במבחן פסיכומטרי אשר יהיו, יוכל להתחיל את הלימודים באותו מסלול

משולב מורכב מקורסים שיינתנו על-ידי מורים של אוניברסיטת חיפה, על-ידי

קורסים של האוניברסיטה הפתוחה, ויתקיימו במיכללה איזורית. אחרי שנתיים

של תוכנית משולבת כזאת, קהל התלמידים יתפצל - שנתיים, מבחינת 3 שנות

לימוד תקינות - אלה שמעוניינים בכך, ושהישגיהם בלימודים מתאימים, יעברו

לקמפוס הראשי של אוניברסיטת חיפה ויסיימו את הלימודים עם תואר ב.א. של

אוניבסיטת חיפה. מי שמעדיף להישאר במיכללה, יוכל להישאר במיכללה ולסיים

את לימודיו עם תואר ב.א. של האוניברסיטה הפתוחה. אני מדגיש שוב, תואר

ב.א. רגיל, תקין, עם כל האפשרויות.

כמה מלים על הרקע לתוכנית. כמובן ישנו הרצון לאפשר קידום השכלתי

לצעירים שבלימודיהם התיכוניים לא נהנו מכל האפשרויות, וגם לגרום לפיזור

האוכלוסיה ובמקרה שלנו לחיזוק הגליל. אני מקווה שעוד מוסדות ילכו

בעקבותינו, ויהיה מדובר בחיזוק הנגב ובחיזוק מקומות אחרים.

לדעתי בפתיחה הזו ניתן יהיה להגדיל את מעגל המצויינות בארץ - ואני לוקח

כאן מידידי, נשיא האוניברסיטה הפתוחה, את הניסוח שלו - שהשאלה היא לא

מה סף הכניסה, אלא השאלה היא מה סף היציאה. אנחנו לא שואלים על סף

הכניסה, למעט מה שמשרד החינוך נותן את האישור שהאדם עמד בדרישות לתעודת

בגרות. אנחנו רוצים לראות את סף היציאה כקנה המידה הרלוונטי.

התוכנית הזאת הועלתה מלכתחילה על-ידי ועדת המישנה למיכללות איזוריות של

המועצה להשכלה גבוהה, ומאז היא זוכה לסיוע ולעידוד מתמשך הן מטעם

המועצה להשכלה גבוהה והן מטעם הוועדה לתכנון ולתקצוב, שבלעדי סיועם אני

בספק רב אם היינו מסוגלים לעשות מה שאנחנו עשינו.

התוכנית הזאת מבוססת על הקונספציה לנצל את המשאבים הקיימים במערכת

ההשכלה הגבוהה. אנחנו כאן לוקחים משאבים מאוניברסיטת חיפה,

מהאוניברסיטה הפתוחה ומהתשתית הארגונית-פיזית של המיכללות האיזוריות.

אני לא בא להגיד שלא יידרשו משאבים, בעיקר תהיה בעיה של עוזרי הוראה.

אנחנו צריכים לשמור על כיתות קטנות, יהיו כמה תלמידים שיתקשו בגלל

הבעיות שהיו להם בלימודים התיכוניים, ושמשום כך היו להם ציונים נמוכים

בבחינות הבגרות. אבל בסה"כ נדמה לי שיש כאן נסיון למצות את הפוטנציאל

שכבר קיים, במקום ללכת וליצור דרכים שאולי אין צורך ליצור אותן.



אני שוב מדגיש את הנושא ש17 הפריפריה הגיאוגרפית של ישראל. ישנן תגובות

בקרית-שמונה, בגליל המערבי, מתוך תקווה שהתוכנית הזאת תצליח, ואין לי

משכנתא על כך. התקווה היא שהתוכנית תצליח למשוך תלמידים ממרכז הארץ אל

המקומות האלה. המועצות המקומיות, העיריות, תשמחנה לעזור בהעמדת תנאי

דיור לסטודנטים, כי המצב ישתנה בקרית-שמונה, כמו שזה ישנה בשדרות, אם

תגיע קבוצה נכבדה של סטודנטים ותגור שם. וכך ליד התרומה למערכת ההשכלה

הגבוהה, תהיה תרומה לחברה הישראלית גם מבחינת הפיזור הגיאוגרפי וחיזוק

האיזורים. לא רק קידום אותם האנשים שבאים מאיזורים חלשים ולמדו בתנאים

קשים, אלא גם חיזוק של האיזורים החלשים עצמם.

י. זינגר! אני רוצי; להציג את הצד שלי כמנהל בית-ספר

וכשותף לאותו מאבק. חלק מהדברים משמחים גם

אותי. אני מנהל בית-ספר שבו יש תלמידים יוקרתיים. לכאורה לתלמידים שלי,

התלמידים ממרכז הארץ, המבוססים, אין להם בעיות, ואכן רובם מתקבלים. אבל

כבר שנתיים שגם אני, וזה בהמשך לדיון שהיה אז, ושהוזכרו בו סטטיסטיקות

שונות, גם אני חותם לצערי על אישורים לתלמידים טובים ביותר לנסוע

לחו"ל. אנחנו כמחנכים, ואני מוכן להודות, קצת נכשלנו בחינוך, אם אחת

האופציות הראשונות שהם בוחרים היא לנסוע לחו"ל, וצר לי על כך, ואולי

אנחנו צריכים לעשות בדק בית אצלנו. אבל העובדה הזאת קיימת.

עד לפני כ-20 שנה, לסיים בית-ספר יסודי היה מספיק לחלק גדול

מהאוכלוסיה. ב-20 השנים האחרונות לסיים תיכון, זאת כבר נחלת הכלל. כיום

המצב להגיע ל-ב.א. ולהשכלה כללית, זה כנראה המינימום המצופה מרוב

האוכלוסיה, אולי לאור ההתקדמות הטכנולוגית, וזה סביר. לכן לא פלא

שבשנים הללו הלחץ גדול יותר בכיוון ההשכלה הגבוהה. זה לא שגעון פרטי של

תלמיד זה או אחר, זה סביר.

לגבי הענין הלאומי של פיזור אוכלוסיה, נגב, צרכים וכוי, אני כמובן

מסכים עקרונית, גם כמנהל. השאלה היא האם באמת כל התלמידים - למשל חלק

מאלה שאני מייצג אותם, ממרכז הארץ - האם 'באמת ייענו לאתגר הזה, שבהחלט

יכול לתת פתרון לחלק מהם. משיחות אתם אינני בטוח שלכולם אכן זה יהיה

הפתרון. חלקם לצערי עדיין יחפשו לרעות בשדות זרים, וזה חבל. עדיין צפון

י הארץ וצפון הנגב נראים פחות אטרקטיביים מלונדון או ממקומות אחרים

שהוזכרו.

מרוב סטטיסטיקות סוקרים ומספרים שהביא פרופ' זיו והביאו אחרים, אני

בוודאי אינני יודע נכון, ואינני יודע אם מישהו יודע מה המספרים

הנכונים.

י. זיו! כל הנתונים הם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

המוסד הממלכתי במדינת ישראל.
י. זינגר
עם כל הכבוד, בין הפרופסורים המכובדים ביותר

יש כנראה קריאה אחרת של מספרים. אומר דיקן

הפקולטה למשפטים, פרופ' רייכמן, כי רק אחד מבין 12 מועמדים, כולם בעלי

הישגים גבוהים מאוד, מתקבל לפקולטה למשפטים.



י. זיו; זח נכון, אבל נושא משפטים לא שייך כרגע.

י. זינגר; אני רוצח לחתייחס לנושא חמשפטים כסמל. זח

חפך לסמל בין חתלמידים, רק כדי לתאר עד חיכן

מגיעח חטראומח. אצלנו מלמדים מספר מקצועות חעשרח, לא קראנו לזח משפטים,

אבל התפרסם שמלמדים אצלנו משפטים בכיתח י', ופתאום רצו לחרשם. זח חפך

לטראומח לאומית. אני חושב שיש כאן טעות יסודית עם כל חפתרונות שמוצעים

כאן. חצעקח חקיימת בציבור, עובדח שחיא קיימת, וחפתרונות חללו אולי יתנו

פירות בעוד מספר שנים.

אני רוצח לחציע מבחינתי חאישית משחו אחר, שחוא פתיחת אפשרות לשוק פרטי.

וזאת כדי לחעמיד במבחן את חגישות חשונות, וכדי לחפיג חלק מחטראומח. מח

שאומר פח בכתבח אחד מתלמידי זח נכון. תלמיד שמסיים תיכון אסור שיחיח

באי-ודאות אם חוא יכול לחתקבל ללימודים כעבור מספר שנים. את חוא תלמיד

טוב, ומשפטים זח רק סמל. אבל כשחוא מסיים תיכון חוא אומר שחוא רוצח

ללמוד משפטים. רובם אינם עושים כך לאחר מכן. אבל את חטראומח חזאת, עם

כל חחשלכות שלח, ואת חדכאון שזח כנראח גורם, צריך לחוציא מחתלמידים.

לכן חייתי מציע לחכריז על חדבר חבא, ואני מסתמך על מח שאמר פרופ'

רובינשטיין לגבי אינטרסים בתוך חאוניברסיטאות, ואני מכיר את זח לפחות

מחתחום שלי, של בית-ספר. אני מציע שנוסף לקריאח חנרגשת "לכו צפונח

ודרומח", ועם חפתיחח של כל חאפשרויות שחעלח פח פרופ' שילד,

שחאוניברסיטאות חיוקרתיות במרכז חארץ - כי בעלי חציונים חגבוחים שאינם

מתקבלים, אבל יכולים לחרשות לעצמם לנסוע לחו"ל חם ממרכז חארץ לא

תתנגדנח לאפשר פתיחת שלוחות שלחן. אפילו שיאפשרו למרצים חרגילים של

חאוניברסיטח ללמד לפי שכר אפקטיבי גבוח ובלי זכויות יתר, שזח אחד

חדברים שמקשח בוודאי על תקציב חאוניברסיטאות. שכר חלימוד יחיח גבוח

יותר לאותם תלמידים שירצו. זח פסיכולוגית יתן פתיחת ברז למספר תלמידים,

שחפתרון צפונח או דרומח אולי לא ידבר אליחם. ואז, לאחר שנח-שנתיים,

יראו מח קורח. כל מיני דברים בעתונים כמו סגירת חמכינח חקדם-משפטית

באוניברסיטת תל-אביב, אלח דברים שלוחצים עליחם. כוחות חשוק יראו את

שלחם. אני לא אומר שצריך לחשקיע ולפתוח מיכללות, אבל כרגע כל אחד בונח

איזח שחוא פתרון, ואף אחד לא יודע לאן ילכו חתלמידים. צריך לחציע לחם

מספר אפיקים, כי אחת חמטרות חעיקריות חיא שכל אחד ימצח את חפוטנציאל

שלו. אני חושב שזח פתרון אחד שחלק מחאוכלוסיח לא יקבל, עם כל חצער

חציוני חגדול.

ח. נאמן; פרופ' שילד די חוציא לנו את חרוח מחמפרשים,

אבל יחד עם זאת אני רוצח לחתייחס לדבריך, כי

יש לי בינתיים סירח אחרת, אם אפשר לדבר במושגים כאלח.

בשנתיים חאחרונות נתתי קרוב ל-60 חמלצות לתלמידים מתיכון אחד, מדובר על

חתיכון חמקיף ביחוד, לצאת לחו"ל. חמלצות שאני חתמתי עליחן פלוס מילוי

טפסים שחייתי צריכח למלא. אני לא יודעת באיזו מידח חתלמידים חאלח אכן

יצאו, לא עקבתי אחרי חדברים, אבל אינטואיטיבית חייתי אומרת שיצא אחוז

די גבוח, אף שברור לי שלא כולם. לרוב יצאו ללמוד משפטים, אף שחם נסעו

לארח"ב ללמוד גם כלכלח וגם מינחל עסקים. חלק גדול חיח משפטים באנגליח



ואני חתמתי על ההמלצות האלה. ישנו אחד שלא התקבל לטכניון, אבל התקבל

ל-M.I.T., ואני חתמתי על ההמלצה הזאת.

ע. שילד; כמה תלמידים יש בבית-הספרל
ח. נאמן
2.000 תלמידים. השנה מסיימים 350 תלמידים.

אנחנו בית-ספר די מייצג, כי הוא גדול ומקיף

מיגוון רחב של תלמידים. אני חושבת שבזעיר אנפין הוא יכול לשמש כמודל,

אף שאני די מסתייגת מהמושג.

קרו שני דברים בשנים האחרונות. מצד אחד הילדים נכנסו לחרדה שלא יתקבלו

לאוניברסיטאות, כאשר מצד שני זה גרם לתחרות די רצויה. אצלנו התלמידים

בכיתה י' בוחרים מקצועות בחירה, ספרות וגיאוגפיה נסגר כליל, אין יותר

ספרות וגיאוגרפיה בתיכון המקיף יהוד החל מהשנה הזאת. ומדוע! זה לא

מספיק יוקרתי. מה כולם רוצים? פיזיקה, ביולוגיה וכימיה. ביולוגיה רק

בשילוב עם כימיה 5 יחידות, כי שם מקבלים את הבונוסים. אני לא יודעת אם

הם יעמדו בזה, אבל אני יודעת שאני עומדת בלחץ אדיר לילה לילה בפני

הורים, רק שהילד יתקבל למקצועות האלה ולמגמות האלה. הם אומרים לי: את

יודעת שאת קובעת את עתידו. מצד אחד זה בכלל לא רע, מכיוון שפתאום חלה

איזו שהיא התעוררות. אני כבר הרבה שנים בחינוך, אני למדתי בארה"ב

וכשעליתי ארצה לפני 21 שנה, אחד הדברים שאמרתי הוא, שאצלנו בבית-הספר

כל כך עסוקים בעידוד הנחשלים, ומתי המנהל נפגש עם המצטיינים? היום אני

שמחה שיש עידוד לא קיצוני, זה לא צריך להיות קיצוני, של המצטיינים, וזה

בא מקרב התלמידים, וזח אולי בא בגלל האווירה במדינה, ואולי בגלל הקשיים

להתקבל לאוניברסיטאות, מה שלא היה בעבר. בראש מעייני תלמידי י"א ו-י"ב

זה הצבא. הצעד הבא שעומד לקראתם זה הצבא. כשלמדתי בארה"ב היו חרדות

איומות, האם נתקבל או לא נתקבל למוסד להשכלה גבוהה, כי זה במפורש היה

הצעד הבא. אני סיימתי בגיל 17 את התיכון, ולא חשבתי על שוק עבודה. לי

היה ברור שאני אמשיך ללמוד, והייתי בחרדות איומות במשך 4 שנים, האם

אתקבל או לא אתקבל. תלמידינו לא חושבים במושגים כאלה, אלא במושגים של

האם אני אתקבל לטיס או לא אתקבל לטיס, האם אני אתקבל לגבעתי או לא.

המאמצים שאנחנו משקיעים בזה בתיכון, לקראת צה"ל והגיוס, בעיני לפעמים

זה אבסורד, ואני לא רוצה שתתפסו אותי במלה הזאת. לא אבסורד כי זה לא

נחוץ, אלא אבסורד מבחינת כמות המשאבים שמשקיעים בזה במקום בדברים

אחרים. אי לכך התלמידים בשנים קודמות בכלל לא התייחסו ללימודים כדבר

שעליו צריכים לשים את הדגש, כי זה לא היווה עבורם את הצעד הבא.

היום זה פתאום כבר ב-י' מתחיל ללחוץ עליהם. בישיבה הקודמת התלבטתי איזה

תלמידים להביא לכאן. מנהל בית-הספר אמר שאביא את תלמידי כיתות י/ כי

הם כבר ב-י' יודעים איזה לחץ יש. הם היו בלחץ עצום. עשינו מבחן משווה,

ותלמידים התעלפו, האם יתקבלו לפיזיקה או לא, ולא תמיד הם בכלל רוצים

ללמוד בטכניון. אלה תלמידים שרוצים כניסה לאוניברסיטה.

ע. שילד; אין הבדל בבונוס מצד בפיזיקה-כימיה מצד אחד,

לעומת בונוס בספרות וגיאוגרפיה.

ח. נאמו; הם לא רוצים ללמוד בטכניון. הם משוכנעים,

ושום דבר לא ישכנע אותם, שאתה שיושב בפני



המחשב לא מתייחס לפיזיקה כדבר יותר חשוב שהוא מלווה ברוב בתי-הספר

במתמטיקה 5 יחידות ובעוד מקצועות, כל אלה התלמידים המוכשרים, ואין מה

לעשות. התקציבים לא בלתי מוגבלים, ואתה חייב ליצור בסופו של דבר

מסלולים.

ע. שילד; בטכניון יש עדיפות למקצועות האלה.

היו"ר מ. בר-זהר; זה כל האבסורד, שאין שם עדיפות.

ח. נאמו; לפתוח את שערי האוניברסיטאות בדרך לא

מבוקרת, כלומר, שהקריטריון היחיד יהיה זה

שיש לו תעודת בגרות תקינה, לא מקובל עלי. לא מקובל עלי, כי אני לא

הייתי רוצה לחלוטין להרוס את התחרות היפה שבכל-זאת קיימת בשטח, והיא

צמחה במשך שנים רבות. לא הייתי רוצה לעודד את התחרות עד אין סוף, אבל

לא להרוס אותה כליל, מכיוון שאז אנחנו חוזרים 10 שנים אחורה לעידוד

הבינוניות בצורה לא מבוקרת.

הייתי כן רוצה לבוא ולהציע משהו שנראה לי. אנחנו מייצגים איזור די

אמיד. תלמידינו הם מסביון, יהוד והפריפריה, ויש לי מידגם מכל מיני

תלמידים. אם בשנים קודמות תלמידי סביון הם הם שיצאו לחו"ל, היום ילדי

יהוד יוצאים אחריהם. כשאני שואלת תלמיד אם הוא ניסה להתקבל לנגב,

התשובה שלילית, הוא מעדיף אנגליה או ארה"ב. אני לא יכולה להבין מדוע.

כבר מזמן הגעתי למסקנה שקשה לקחת איזה שהוא מודל ממקום אחר ולהדביק

אותו לתלמידינו, מכיוון שלא כל דבר רציונאלי הוא מה שקורה בשטח. אני

חושבת שתלמידים יעדיפו לנסוע לעפולה מאשר לאנגליה, אבל זה לא נכון,

במפורש לא נכון. זה זול יותר, ולך אישית נראה שאתה אישית אולי היית

מעדיף את זה לעצמך או לילדיך. אבל בשטח זה לא פועל כך. כנראה העם

היהודי הוא יוקרתי, ואני לא רוצה לנתח את זה. היוקרה יותר חשובה.

אני כן רוצה להצביע על עובדות בשטח. הילדים מעדיפים ללמוד בחוץ מאשר

ללמוד דבר שנראה להם פחות יוקרתי.

אני חושבת שאם נעמיד בפני תלמידינו משהו שהם יכולים להתמודד אתו, הם

יתמודדו אתו; ומשהו שהם לא יכולים, הם לא יכולים. במה דברים אמורים.

אני הייתי מציעה קודם כל שכר-לימוד הדרגתי. לא יתכן שלאותם המקצועות

שדורשים לוח וגיר, ולאותם המקצועות שדורשים מעבדות, יגבו אותו

שכר-לימוד. פשוט לא יתכן הדבר. שכר לימוד הדרגתי גם לפי ציונים. יש

תלמיד שהוא תלמיד מצטיין ועשה מאמץ עילאי לבוא ולהגיע להישגים נכבדים

בתיכון, וזה אחרי מאמץ, לא יתכן שדינו יהיה לכאורה לפחות כמו דין ילד

שמקבל 55 כממוצע, אבל מתקבל לפי הגישה החדשה. אני לא יכולה לתת יד לזה.

אני הייתי רוצה לראות דבר - ופה נכנס ענין ההדרגה - שתלמידים בעלי

ממוצע מסויים ומעלה שלא ישלמו כלל וכלל, יהיו פטורים משכר-לימוד;

תלמידים בעלי ממוצע של השמיניות ואלה בעצם הרוב, תלמידים מ-7 וחצי עד 9

בערך, שאינם מתקבלים והם אלה שמתקבלים בחו"ל, שהם ישלמו בשנתיים

הראשונות או בשנה הראשונה שכר-לימוד הרבה יותר גבוה. כאשר הם יגיעו

לממוצע הדרוש, הם יגיעו לסקאלה הראשונה או לסקאלה העליונה של פטור, אם

הם מגיעים עם ממוצע ציונים גבוה. אתה אומר לילד ששכר-הלימוד יעלה לו

10,000 דולר, ואני בכוונה מגזימה. זה דבר שהוא יכול להתגבר עליו באיזו



שהיא צורה. אם אתה אומר לו לתקן תעודת בגרות, הוא לא יכול לעמוד בזה.

הוא מבלה שנה אחר שנה אחר שנה, והתחרות הולכת וגדלה. תבוא לבית-הספר

שלי ותראה ששני הדרים מתוך 20 הם תלמידי מישנה, שנה אהר שנה, בכל

המקצועות. ואני שואלת מה הם עושים שנה-שנתיים אחרי הצבא, והתשובה היא

שהם עוד יושבים ונבחנים ונבחנים.

אני בסה"כ באה ואומרת שהתלמידים בעלי הממוצע הנמוך הזה, הם בכלל לא שוק

שמחפש את האוניברסיטה, וזה לא דבר שהייתי רוצה לבוא ולתת. הוא לא חיפש

את האוניברסיטה, הוא גם לא יחפש. אנחנו מדברים על אנשים שלא כל כך בראש

מעיינם היה התיכון כאשר הם למדו, אבל הם בהחלט פוטנציאל. אלה התלמידים

שמצליחים אחר כך גם בחו"ל וגם אצלנו, אלה התלמידים בעלי הממוצע מ-7

ומעלה, אפילו מ-6 וחצי ומעלה, אבל בשום פנים ואופן לא מתחת לזה, ואפילו

תעודת הבגרות היא תקינה.

בזה התייחסתי רק לדברים שאמר פרופ' שילד. אני לא רוצה להרחיב, כי אני

מבינה שאנחנו רוצים לקצר.

נ. לב-ציון; אני רוצה למסור לאנשי רמת-גן והסביבה מידע

חדש. אתמול נחתם הסכם על הקמת מיכללת

רמת-גן, קמה עמותה בעידוד עירית רמת-גן, ולאחר משא ומתן שנמשך כשבוע

ימים, אתמול הסכמנו לפתוח את המיכללה בספטמבר-אוקטובר, תלוי מתי הם

יגמרו לשפץ את הבנין. שם ילמדו את לימודי האוניברסיטה הפתוחה במקצועות

ניהול, סוציולוגיה, מדעי המדינה, פסיכולוגיה, כלכלה. בדף שחילקתי, לפי

דרישת יו"ר העמותה והרכזת האקדמית של המיכללה, כתוב שהיסכמנו שהיקף

המפגשים השבועי יהיה גדול מזה שאנחנו נוהגים להיפגש. אם ראיתם פה את

הסקיצה, אנחנו אומרים שמספיק 50 אחוזים, הם עומדים על 4 או 6 שעות

בשבוע. הודענו להם שזה ביזבוז כספי, אבל הם עומדים על כך, כדי לתת

לסטודנטים הרגשה שהם נמצאים במסגרת לימודים רגילה. אני קורא לזה Over

,doingיש לזה מחיר כלכלי, ואותה מיכללת רמת-גן מוכנה לשאת במחיר

הכלכלי. מבחינה אקדמית אין לי בעיה, אני מקווה שמהר מאוד ילמדו שאפשר

לחסוך פה חסכון חשוב.

בכל אופן בזה אני מודיע שקמה מיכללה ברמת-גן. אם המועצה להשכלה גבוהה

תאשר את הבקשה שלנו למשפטים, תוך 3 שנים יוצעו במיכללה הזאת גם לימודי

משפטים. הדברים האלה בפעולה, ולכן אני חושב שנמצא פתרון למי שירצה

ללמוד, אפילו בתוך רמת-גן, ברחוב ז'בוטינסקי 31. שם תהיה מיכללה ראשונה

עירונית ראשונה. באוניברסיטה הפתוחה אין תנאי קבלה, אבל המיכללה עומדת

על תנאי קבלה. בנייר למעלה כתוב: האוניברסיטה הפתוחה והמיכללות, יוזמות

מקומיות ואחריות אקדמית מרכזית. הם רצו לסגור את המיכללה עם תנאי קבלה

כדי שתהיה יוקרתית. אמרנו, בבקשה, אם אתם רוצים, תסגרו. הם אומרים שקל

להם לסגור, כי אם מישהו רוצה ואין לו תנאי קבלה, הוא תמיד יכול ללמוד

באוניברסיטה הפתוחה. הם כתבו תנאי קבלה שלא מקובלים עלינו, אבל זאת

זכותם, כי זה המוסד שלהם. שיהיה ברור, המוסד הוא שלהם, כאשר לנו יש

אחריות אקדמית מלאה. אני עדיין חושב שזה יהיה כלכלי, ואני מקווה שהם לא

יגבו שכר-לימוד גבוה. לנו אין שליטה על שכר-הלימוד שהם גובים.

התפתחות שניה היא במיכללת בית-ברל. הייחוד בה שהיא מהווה שני דברים

בבת-אחת, היא גם מיכללה לחינוך שנותנת תואר ב.א. וגם מיכללה איזורית,



אחת מ-10 המיכללות האיזוריות של העמותה. אתם אנחנו נמצאים בשלב הרבה

יותר מתקדם, בשלב של הכנת תוכניות הלימודים. החידוש הוא המסלול המשולב.

אנחנו מאפשרים, באישור המועצה להשכלה גבוהה, מסלול משולב של קורסים

מלימודים לתואר מוכר של ב.א. עם קורסים שלנו במינון נכון, וכמובן תוך

בקרה שלנו על כל אחד מהקורסים שילמדו שם. גם הם קיבלו על עצמם לתת אותו

מספר מפגשים שהתלמידים יזדקקו להם.

אני חושב שעוזר אמר שהם פריצת דרך. אני רוצה רק להזכיר, שפריצת הדרך

נעשתה כי עוזר כידרר את הכדור הזה, אם לדבר בלשון המונדיאל, משער לשער.

הוא התחיל. את זה כיו"ר ועדת המישנה של המועצה להשכלה גבוהה למיכללות

איזוריות, וכשהוא ראה שקשה לפרוץ את ההגנה האוניברסיטאית, הסתדר כך

שהוא נעשה נשיא. בכל אופן עוזר פרץ את זה בתפקידו כנשיא אוניברסיטת

חיפה, ואני מוכרח לומר שתיתה לנו ביום רביעי פגישה, ביקרתי באוניברסיטת

חיפה, והדרך שבה שיתוף הפעולה יתקיים, הוא לעצמו דוגמא. אני רוצה שוב

לברך גם את עוזר גם את פרופ' בן-דור, הרקטור, על היוזמות ועל שיתוף

הפעולה.

אחרי שיחות, די ביוזמתו של ד"ר דן שרון, אנחנו עוסקים בנושא של מציאת

רצף בין הנדסאים לבין המסלול האקדמי. אנחנו עושים עכשיו מאמץ מיוחד.

הקמתי שני צוותים באוניברסיטה הפתוחה לבדוק שתי אפשרויות להנדסאים:

בראשונה, בעלי תואר הנדסאי יוכלו להשלים לתואר ב.א. באחד מהתחומים-.

ניהול מערכות מידע וניהול טכנולוגיה; דבר שני, שאני חושב שהוא יותר

מעניין, היה ביוזמת שני פרופסורים מהטכניון-. לנו יש בית-ספר לטכנולוגיה

שמלמד בעצם לתואר טכנאי והנדסאי. התברר שאמנם הוא עובד לפי הסטנדרטים

של המחלקה להכשרה טכנולוגית, אבל כיוון שאצלנו הסטנדרטים קבועים, מפני

שהם קבועים בספר, מסתבר שהם יוצרים איזו רמה שהיא בין רמת ההנדסאים

לבין רמה אקדמית. תשב ועדה המשותפת גם לאנשי הטכניון, גם מי שהוליך את

המהלך, יוסי שפיר מהאוניברסיטה העברית ועוד כמה אנשים, ושינסו לבדוק את

האפשרות להעזר בחומר המקצועי של בית-הספר לטכנולוגיה יחד עם קורסים

אקדמים שלנו בפיזיקה, מתמטיקה, מחשבים. יבדקו אם אנחנו יכולים לפנות אל

המועצה להשכלה גבוהה, שבית-הספר לטכנולוגיה שלנו, לא האוניברסיטה

הפתוחה, יציע תואר ב.טק. וזה שוב יפתח אפשרויות. אם אנחנו נפתח אצלנו,

זה לא יהיה רק אצלנו. ברגע שאנחנו עושים אותו תרגיל שאנחנו עושים בתחום

האקדמיה, זה יכול אחר כך להיעשות בכל מקום שהוא.

היו"ר מ. בר-זהר! בשבוע הבא אנחנו עומדים לקיים דיון על

ההנדסאים. ארצה שתבוא גם לדיון ההוא.

נ. לב-ציוו; בשבוע הבא אהיה במוסקבה.

הדבר האחרון הוא התוכניות שכבר קיימות ב-8

מיכללות לחינוך שלא קיבלו הכרה אקדמית. שם יש שילוב של לימודים של

הכשרה מקצועית להוראה עם לימודים ל-ב.א. שלנו. התחלנו עם אחת, עברנו

לשתיים, והיום 8 מיכללות קשורות. אנחנו עובדים עם משרד הבריאות על

האפשרות של שילוב ב.א. בלימודי בתי-ספר לאחיות. הדוגמא שאנחנו מנסים

להפעיל, עם כל הקשיים - זו אוכלוסיה שלא נועדה מלכתחילה ללימודים

אקדמיים - היא שערי צדק.



יש לנו נסיון מעניין במגמת מחשבים, שילוב של ה-ב.א. שלנו עם מגמת

הנדסאי מחשב של המיכללה הטכנולוגית הדסה.

אני לא יכול להתאפק, ואני חייב להתייחס לדברי הגב' נאמן. בישיבה של

ועדת החינוך בוועד ציבורי שקורא לפתיחת שערי ההשכלה הגבוה, לשמוע את

הדברים האלה, על דירוג ציונים, זו הפעם הראשונה בחיי שאני שומע ששכר

הלימוד נקבע לפי ציונים, וכשזה ביחס הפוך, ככל שהציון נמוך יותר.

כמנהלת בית-ספר, או שאני לא יודע מה התפקיד שלך בבית-הספר, אני מודיע

לך שתהיה לך בעיה.

י. בו-פורת; אמנם אני מופיע כאן. כנציג ורי'ה, אבל אני

אביע את דעותי, והן לא מבטאות החלטה

קולקטיבית.

בכל הדיונים האלה אחת הבעיות היא העירבוב בין השאלה, האם אפשר ללמוד מה

שרוצים, בזמן שרוצים ובמוסד שרוצים. איפה, מתי ומה. אני חושב שאחד

הדברים שעירפלו וגם החריפו חלק מהדיונים האלה, זה עירבוב בין השאלות

האלה. בשתיהן יש מקום לעשיה.

קודם כל אני רוצה להעיר הערה כללית. מערכת ההשכלה הכללית סבלה שנים

מאחידות יתר. היא לקחה מודל שהתפתח במקום אחד או שניים. אני חושב

שהמערכת הציבורית הכללית חטאה בלחץ לאחידות כל מערכת ההשכלה הגבוהה,

משום שהיה חשוב לטוביה שבאר-שבע תהיה בדיוק כמו ירושלים, והיה חשוב

לאבא חושי שחיפה תהיה בדיוק כמו ירושלים. יש אחריות בתוך המערכת

האקדמית ובתוך המערכת הציבורית. אני חושב שאנחנו בעיצומו של שינוי שאני

רואה אותו כמבורך ביותר.

מתחת לתואר בוגר בכל העולם המערבי והחופשי יש מיגוון. יש מיגוון של

סטנדרטים. וגם של - שיטות וגם של מקומות. לדעתי מדינת ישראל זקוקה לזה כמו

המדינות האחרות שיש בהן איזה שהוא מיגוון. כלומר, יש דרכים שונות להגיע

לאותו דבר, וגם לא הכל אותו הדבר. המערכות בדרך כלל גם יודעות להבחין.

כלומר, אני לא נבהל מזה שבארה"ב אם מישהו בא ואומר שיש לו תואר בוגר

מהרווארד, זה אחרת מאשר הוא בא ואומר שיש לו תואר בוגר מאושלוש. יש

עובדה שהאינפורמציה היא לא מושלמת. יש תמימים שלהם רק התואר חשוב, ויש

ששואלים אחר כך איפה קיבלת אותו, מה היו הציונים שלך, אולי תביא לנו גם

מכתב המלצה מהמורים שלך. אי אפשר לצפות שהתואר יעביר אינפורמציה אחידה

עבור כולם. לכן כל התופעה שאנחנו עכשיו בעיצומה, ואולי אנחנו בעיצומה

גם בגלל המערכת הציבורית הסובבת את זה, היא מבורכת לדעתי, כי היא

מגדילה את המיגוון.

אני רואה סכנה אחרת, כי אני חושב שיש מרכיבים של היסטריה במה שקורה

עכשיו, ואני אגיד על זה משהו אחר כך. אני גם לא רוצה שיקרה הדבר ההפוך,

כלומר, עכשיו יש מיגוון - לכן שתהיה אחידות במיגוון. דהיינו, כל

האוניברסיטאות, כולן צריכות לעשות בדיוק אותו הדבר, הן בשינויים בתנאי

קבלה, הן בהתקשרויות. זה יהיה חמור ביותר, משום שמדינת ישראל כן זקוקה

למיגוון.



חיו"ר מ. בר-זחר; אין הצעה כזאת.

י. בן-פורת! אני לא דואג להצעת, אלא לאווירה ציבורית

מסויימת. לא אמרתי שזה קורה פה. אני מזהיר

שצריך לשמור על המיגוון, וזה אומר משאבים וסטנדרטים והכרה שזה לגיטימי.

אני רוצה להגיד שהמלה "איכות" נהשבת היום בגלל הלחץ הזה למילת גנאי,

משום שהיא מיד מצטיירת כאליתיזם. אני חושב שהתופעה שקורית עכשיו היא

חיובית מאוד. בואו נשמור את שני הדברים. יצירת הפתיחות היא חיובית

ביותר. לפי דעתי, להיפך, בלי הפתיחות שנוצרת אי אפשר יהיה גם לשמר

במערכת החברתית והפוליטית את האיכות. הדו-קיום של שניהם דרוש.

אני רוצה להבחין עכשיו בין השאלה הראשונה של יצירת מיגוון אפשרויות

ללמוד, לבין האפשרות ללמד נושא מסויים, תחום מסויים במקום מסויים. אני

רוצה להגיד עובדת חיים, אני מכיר אותן ממערכות אחרות בהשכלה הגבוהה,

בחלקן בגלל עיסוקי המקצועי. יש פיגורים בהתאמות לשינויים וביקושים

לתחומים שונים, בחלקם הם פיגורים טובים ומוצדקים, משום שהתאמה מלאה

פירושה הרבה פעמים בזבוז מקורות או ירידת רמה. אבל יש גם פיגורים

שנובעים מזה שהפרספציה בתוך המערכת מפגרת אחרי המציאות, ושגורמים

אינטרסנטים בתוך המערכת - אקדמים ואחרים - משמרים דברים. אין לי בכלל

ויכוח שמערכת ההשכלה הגבוהה בנושא המשפטים פיגרה בצורה בלתי מתקבלת על

הדעת בהתאמה לשינויים בביקוש. כמו כן אין לי ספק שמי שהיום אומר

שמשפטים זה סמל לכל השאר, אומר דבר לא נכון. זה לא סמל. משפטים זו בעיה

שהמערכת לא טיפלה בה בסדר. אני יכול להעיד על עצמי, יש לי אובזרבציה

אחרי שאני מסיים שנה רביעית במשרד הרקטור של האוניברסיטה העברית, כל

דבר שאני נגעתי בו אני. יודע שעברו 3 שנים עד שקרה משהו, ובהרבה מקרים

גם לא קרה דבר. אני יכול להעיד, שכאשר נכנסתי למשרד הרקטור לפני 4 שנים

אמרתי שאני כאיש האוניברסיטה, כאזרח, רואה כסקנדל שחתך הקבלה במשפטים

הוא כזה וכזה. גם בתור כלכלן אני נעלב. האם צריך י להיות גאון ללמוד

משפטים? נדמה לי שגם כלכלה. דורשת כישורים מסויימים. תצטרך לבוא השאלה

אם מותר ללמוד גם בבאר-שבע, או שברגע שזה לא תל-אביב וירושלים, יעדיפו

את לונדון. אם אחד הבנים שלי יבוא אלי ויגיד שאם הוא לא יתקבל

בירושלים, הוא ילמד בלונדון ולא בבאר-שבע, אני אגיד לו שיסלח לי, לי

אין כסף לזה. האוניברסיטה העברית כבר הגיעה ל-20 אלף סטודנטים, 19 וחצי

אלף סטודנטים בתשיץ, כאשר בתש"מ היו בה 15 אלף סטודנטים. היא גדלה

והרחיבה. באוניברסיטת תל-אביב, נדמה לי, יש 20-21 אלף. באוניברסיטאות

חיפה ובאר-שבע יש אלפים ספורים, גם בבר-אילן. קיימת שאלה איפה יש מרחבי

גידול. אפשר להגיד שלמדינת ישראל יש כל המשאבים, אבל אין לה. לכן חלק

מההחלטות הפרטיות כן נובעות מבעיות שאני לא יכול להיכנס אליהן. אבל

להגיד שמדינת ישראל, אם היא לא יכולה לספק לסטודנט באוניברסיטת תל-אביב

או ירושלים את המקום שבו הוא רוצה, היא צריכה להרגיש מאוד לא נעים שהוא

לא רוצה לנסוע לבאר-שבע - זאת בהחלט בעיה.

במשפטים היה פיגור בהתאמה, אבל התחלנו לפני 3 שנים לטפל בנושא הזה,

והיום יש החלטה עקרונית להשלים. יש בעיות של גיוס סגל, ואני חושב

שהמערכות הן איטיות מדי בהתאמה, ובמובן הזה לחץ ציבורי עד שלב מסויים

הוא מרכיב טוב בתהליך ההתאמה.



אני חושב שחלק מהדברים שקורים עכשיו עוזרים בכמה מובנים, גם בשינויים
פנימיים בתוך האוניברסיטאות
פתיחת מסלולים כלליים; באוניברסיטה העברית

אנחנו בתהליך של טיפול ויצירת איזו שהיא הבחנה בין מסלולים מתמחים

למסלולים יותר פתוחים. הקמנו חוג ללימודים כלליים במדעי הרוח לפני כמה

שנים, שהוא הצלחה גדולה. אני רוצה להעיר, דווקא בהקשר אחר שעלה פה

בוועדה, שהיה פה דיון על ב.א. בחינוך. היתה ועדה, ועדת מישנה, ששאלה

מהו הסיפור הזה. טענתי שיש לזה יתרון אחר. זה ב.א. לא רע, שנותן

קומבינציה של פסיכולוגיה ודברים בסוציולוגיה ומדעי הרוח. למה לסגור

אותו? אני טוען שאחד משסתומי שחרור הקיטור בכניסה לפסיכולוגיה, הוא

דווקא קיום דבר שהוא תחליף לא מושלם לו. אם זה מה שהתלמידים רוצים,

ואפשר לספק את זה על רמה סבירה, לא צריך מיד לרוץ ולסגור את זה. אולי

אפשר ליצור תחליף יותר טוב לפסיכולוגיה. אני מתעניין ספציפית בבעיית

הפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית, כי" אני כן רואה את זה כאחד מהמוקשים

שבדרך. באמת מסבירים לי שזה מתחיל ממקומות סטאג' במסטר. רוב תלמידי

הבוגר רוצים מסטר, כי זה קשור גם לבעיות רישוי אחר כך. אני יכול להגיד

לכם לקחת כדוגמה מקצוע לא יוקרתי ביותר כמו תזונה. יש ביקוש עצום

ללימודי תזונה אצלנו בפקולטה לחקלאות, והחסם על הכניסה הוא מספר מקומות

הסטאג' שמשרד הבריאות מאשר בנושא הזה. אנחנו מנסים לשכנע את התלמידים

ולהגיד להם מראש שאנחנו לא אחראים על מקומות הסטאג'.

דהיינו, יש בהרבה מקצועות בעיות, אשר בחלקן נובעות מכושר שלנו ללמד

ולהתאים את עצמנו בזמן קצר לשינויים במספרי תלמידים, כי בכל-זאת

אוניברסיטה זה לא יו-יו שבו מספר אנשי סגל יכול לעלות ולרדת. אגב, קשה

לנו להשיג סגל כאשר אנחנו צריכים להתרחב, ויש לנו בעיה. כי אחר כך,

כאשר האופנה יורדת, מה אפשר לעשות עם הסגל שישנו אצלנו ל

מצד אחד, אני חושב שהמערכת מתגוונת בין המוסדות, וגם בתוך המוסדות היא

בתהליך של יצירת אופציות אלטרנטיביות שיקלו חלק מהלחץ; מהצד השני, אני

רוצה להעיר שתי הערות. אני מאוד מתפלא שדווקא בחדר הזה הנושא היחיד

בהקשר של חינוך גבוה שלא עולה הוא הנושא הכספי. בבית הזה הנושא הכספי

עולה מאוד בהקשר של חינוך, כולל סיסמת שוא של התאמת תנאים. אין שום דבר

שהוא התאמת תנאים. מדינת ישראל החליטה להוציא הרבה כסף בנושא הזה. אם

אתם רוצים שהמערכת הזאת תהיה מסוגלת גם להתמודד עם תנאים משתנים, לדבר

הזה יש השלכות כספיות. אני דוחף לענין הרחבת משפטים בירושלים במסגרת

הסדירה, ואנחנו בודקים אפשרות של פתיחת לימודי קיץ, משום ששם אולי

נצליח להשיג את המורים שמלמדים במשך השנה ולהשתמש בחדרים ולהשתמש

בספריה יותר טוב. אני בודק את זה כדרך אלטרנטיבית. שם נוכל גם לגבות

שכר-לימוד שיכסה את זה. אבל בשיטת ההקצבות הקיימת להשכלה הגבוהה אני

יכול להגיד שזה לא מכסה אפילו במשפטים. עשיתי את חשבון העלויות. את

המכינה לתלמידי חו"ל והמכינה למכונים בארץ אני רואה כשתי פנינים בעטרת

האוניברסיטה העברית. זה עולה הרבה יותר מאשר לימודים רגילים, ומשרד

החינוך לא מכסה את זה, ואני חושב שיש חשיבות גם לענין החברתי בנושא

הזה, והכסף לא בא. אבל פתאום כשבאים למערכת ההשכלה הגבוהה זה נהיה לא

מנומס לדבר על כסף. מותר לדבר על כסף במערכת הישיבות ולא במערכת ההשכלה

הגבוהה. ידידי הטוב יעקב זיו מתגאה, ובצדק, שאומצה תוכנית שהגדילה את

ההקצבות לעומת השפל של גזירות ארידור. נכון, אבל מה שהיום ניתן לתלמיד

הוא ב-20-30 אחוזים יותר נמוך. אם אתם רוצים גם איכות וגם פתיחות, למה



כל הנושא הזח ירד מהפרק? הוא יורד הרי דווקא בשלבים שבהם אתם

מעוניינים, בשלבים של פתיחת המערכת לאנשים.

אני רוצה להזהיר מפני הענין הפרטי בקיציוניותו. אני חסיד כוחות השוק,

אני כלכלן, אני מאוד אוהב שיש יותר גורמים פרטיים שנכנסים למערכת. עם

זאת, ההנחה שכל מה שאנחנו נגיד שתתארגן איזו מערכת פרטית, שהיא תכסה את

עצמה, שזה יהיה זול וזה יהיה יוצא מן הכלל. קחו בחשבון שיש פה

פרובלמטיקה מאוד קשה. ראשית, יש איזו שהיא אחריות ציבורית כלפי תלמידים

שמתחילים ללמוד, שהם יוכלו גם לסיים. בית-ספר שיפשוט את הרגל באמצע
הדרך, זה דבר
שיש לו אחריות ציבורית רבה. אין סכנה, הוא לא יפשוט את

הרגל. דהיינו, הוועדה הזאת תבוא אז ותגיד, שהיא לא תיתן למוסד להתפרק

עכשיו. זה מה שקרה בעבר עם דברים שאמרו שיכסו את עצמם, וזה מה שיקרה גם

בעתיד עם דברים שיכסו את עצמם. כלומר, ההנחה שמצד אחד יהיה סקטור סופר

מאורגן עם שכר-לימוד שאתם תגבילו את גובהו, עם הסכמי שכר שיהיו מוגבלים

על-ידי חוק התקציב, ועם ערבות, שלפי דעתי היא אחריות ראשונה של כל מוסד

אקדמי, שיבינו מה איכות המוצר, איכות השירות שנותנים אותו ושיש אחריות

שאנשים יוכלו לסיים. כן צריך להיכנס המרכיב של חופש שוק ובחירה במערכת

הזאת, אבל בסופו של דבר הקופה הציבורית כן תידרש, כי אתם לא תתנו. אתם

תקבלו את המחאות ומכתבי המחאה, ובצדק, ואז תצטרכו לשאול את עצמכם מה

ההגיון החברתי שאדם שחתך הקבלה שלו הוא 23, הוא צריך לשלם 4,000 דולר

שכר-לימוד; ומישהו שחתך הקבלה שלו הוא 23.2 ישלם רק 2,000. אם זה ששילם

4,000 דולר שנתיים פתאום המוסד הזה נגמר, הוא תלוי באוויר והוא שואל מה

קרה עם ה-8,000 הדולר.

יש לחץ ציבורי שבחלקו לגיטימי, והוא משקף בעיות אמיתיות, ואנחנו צריכים

להקשיב יותר. אבל יש גם מרכיב שיצר פאניקה, שאת בעיית המשפטים שטף על

פני כל המערכת, ושמביא בחלקו ליוזמות ולהחלטות חפוזות ומהירות

ופופולריות ברגע שהן מתקבלות, ואחר כך, כשהעניינים עוברים, שואלים מה

עשינו ומה יקרה.
א. כוכבא
אני רוצה להמשיך את מה שאמרו פרופ' בן-פורת

וגבי נאמן, שבמערכת הזאת אנחנו צריכים לעבוד

בזהירות רבה מאוד. כיוון שלעשות את הגלים הגבוהים האלה, אולי יכולה

להרשות לעצמה ארה"ב, גם היא לא, ואנחנו בוודאי לא. מי שירצה את

הנתונים, יכול לשלוף אותם בקלות ממספר הפיזיקאים החסרים בתקופת

הספוטניק עד למספר הפיזיקאים הנוהגים במוניות, ועד למספר הפיזיקאים

ששוב חסרים וכן הלאה. במדינה של מיליונים רבים של תושבים זה נבלע באיזה

שהוא מקום. לדעתי מדינת ישראל הקטנה איננה יכולה לעבוד בצורה כזאת כי

אנחנו את השיכבה התרבותית והמדעית הגבוהה צריכים לשמור ברמה כלשהי,

ולשמור אותה תמיד.

מן הצד השני, בל נשכח את ההשפעה שיש להחלטות שלנו שם למעלה. אני רוצה

להזכיר לכם שענין הבונוסים נולד לא באוניברסיטאות, הוא נולד בבתי-הספר

התיכוניים, ומנהל בית-ספר מסויים טילפן אלי וסיפר לי עליו. אני שמח

לשמוע שהיתה לזה השפעה של עבודה של תלמידים, של לימודים של תלמידים ושל

הישגיות במובן הטוב של המלה. אנחנו צריכים מאוד להיזהר מלפגוע בזה,

משום ששום מיכללה שבעולם לא תוכל למלא את מקומו של בית-הספר התיכון, אם

אנחנו רוצים בסופו של דבר להגיע לרמה גבוהה. ולכן בית-הספר התיכון יעשה



את שלו פלוס הרבה יותר ככל שהוא יכול. לתלמידים שאינם משיגים את מה שהם

רוצים להשיג בבית-הספר התיכון, משרד החינוך פתח לפני לא הרבה זמן את

תוכנית "ההזדמנות השניה". עד כמה ששמעתי זוהי תוכנית שמצליחה מאוד.

התלמידים יכולים במשך הצבא או מיד אחרי הצבא להשלים את שחסר להם.

הזכיר יורם את ענין המכינות. כדאי פעם להזמין את אנשי המכינות שיספרו

לכם מה שם ההישגים. אלה תלמידים שנכנסים למכינה עם מינוס מינוס,

ומתקבלים אחר כך לחוגים היוקרתיים ביותר. אם כן, כל ההצעות שנשמעו פה,

אני מקווה שלא ישלו אף אחד לחשוב שזה בא לא במקום התיכון, לא במקום

"ההזדמנות השניה" ובוודאי וודאי לא במקום המכינות, ובמיוחד המכינות

האוניברסיטאיוונ.
באוניברסיטת
תל-אביב' הלכנו. הרבה יותר לאט. התחלנו את - הדיונים במיכללה

האוניברסיטאית ב-1981 או 1982, זה עבר את כל הדיונים, מישהו יכול להגיד

לאט מדי כי לדבר הזה יש לא רק השפעה לאומית, אלא גם השפעה על המבנה של

האוניברסיטה בכלל. בהשפעת המועצה, ב-ות"ת, ויעקב זיו היה אצלנו בוועדה

המרכזת לפני כמה חודשים, הוועדה המרכזת לפני כמה שבועות, והסינט לפני

כשבוע וחצי, החליטו להפעיל את המיכללה האוניברסיטאית עליה דנו, ואפילו

הקימו צוות הקמה. אני מקווה שלא יעבור זמן רב והמערכת הזאת תפעל.

אני רק רוצה להזכיר שהמערכת הזאת היא במרכז הארץ, בתל-אביב, מפני

שאנחנו מדברים על אותם התלמידים שרוצים מקום לימודים ליד הבית. אולי

אתם לא מרגישים את זה בצד ההוא. אני חולוני, ואני רוצה לומר לכם שיש

תלמידים שאין להם כסף גם לנסוע לבאר-שבע, לא רק ללונדון. ולכן זה יפה

מאוד לומר שבבאר-שבע ובחיפה יש מקום. יש מקום בשביל אנשי הגליל, יש

מקום בשביל אנשי הנגב. אבל מי שצריך לנסוע לשם, לשכור דירה, לקיים את

עצמו, למצוא עבודה, הוא לא יכול ללמוד שם. וכשהוא יגור בבית, הוא כן

יכול ללמוד. זאת אחת הסיבות שאנחנו רוצים שהמיכללה הזאת תהיה במרכז

הארץ. אני לא אכנס לפירוט לגבי הרמה, צורת הלימודים וכן הלאה. קבענו

שהקשר עם האוניברסיטה יהיה דו-צדדי, בצורת כלים שלובים ולכל אורך

החזית. התלמידים יוכלו לעבור מכאן לשם ומשם לכאן. הכוונה היא שבסופו של

דבר יהיו במערכת הזאת כמה אלפי תלמידים, שיפתרו חלק מהבעיה של המרכז.

אני רוצה לציין שאוניברסיטת תל-אביב גדלה בעל כורחה. פעם החלטנו על 12

אלף תלמידים, אחר כך על 15 אלף תלמידים, אחר כך אמרו 18 אלף, כי זה

ח"י, וגם את ה-ח"י הזה עברנו וזה בהחלט לא בריא. שוב, הזמן איננו מאפשר

לפרט, אבל הכוונה היא שהאוניברסיטה תתרכז בתוארים הגבוהים, והתואר

הראשון הרגיל ברמה טובה יינתן במערכת של המיכללה האוניברסיטאית. תנאי

הקבלה יהיו לפי המתכונת המקובלת באוניברסיטאות, גם לגבי בחינות

פסיכומטריות. אם נשבור את המתכונת הזאת, לא פתרנו שום דבר. הבחינה

הפסיכומטרית, לטוב או לרע, אני מודיע בשם הוועדה, משקפת את המצב.
היו"ר מ. בר-זהר
כאשר הרקטור שלכם דיבר אתי על הכוונה להקים

את המיכללה בתל-אביב, הוא דיבר אתי על אלפי

סטודנטים. אם יתקבלו אלפי סטודנטים, בדרך הטבע הסף ירד בהרבה, סף הקבלה

מבחינה פסיכומטרית ירד.

א. כוכבא; תלוי באיזה חוגים אנחנו מדברים. סף הקבלה

הממוצע לא אומר שום דבר, גם אם יהיה יותר



נמוך. לעת עתה המצב הוא - ויש לי פה הנתונים - שבאוניברסיטת תל-אביב

דוחים תלמידים רבים עם סף קבלה גבוה למדי, שהיו יכולים להתקבל

באוניברסיטה אם היה מקום בחוגים. זאת תהיה מעין הזדמנות שניה לתלמיד

שרוצה השכלה כללית, ויורם דיבר על זה, וישנם כאלה, תלמיד שאיננו יודע

בדיוק מה הוא רוצה. מכאן גם חלק מהנשירה שלנו. ויש גם תלמיד שלא התקבל

אף שיכול להיות שההתחלה שלו נמוכה, אבל הוא יכול להגיע לרמה יותר

גבוהה. אותם אלפים נצטרך לקלוט, משום שאותם דחינו בתל-אביב עצמה.

ד. שתוי. אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות מאוד. כדאי

לקחת בחשבון שמספר בעלי תעודות הבגרות נמצא

כל הזמן בעליה. הוא ימשיך ויהיה בעליה אם אנחנו נעשה את עבודתנו נאמנה,

ואני מברך על זה. זאת אומרת, שהלחץ בנושא הזה ילך ויגבר. זאת הנחה

שצריכים להבין אותה ולקבל אותה.

התואר הראשון של היום הוא למעשה הבגרות של פעם. אנחנו צריכים לשאוף

למצב שחלק גדול מאוכלוסיה שלנו תהיה בעלת תואר ראשון, כזה או אחר. זאת

אומרת, שאנחנו צריכים להיערך כבר עכשיו להרחבה מוסדית של תואר ראשון גם

מבחינת התכנים, שהם לאו דווקא אקדמים מחקרים, אלא שזאת תעודת סיום של

החברה לבעלי מקצועות שונים או לבעלי השכלה כללית ברמות מסויימות,

שהחברה החליטה להעניק להם תואר ראשון. המחקר והפיתוח יוושעו מתארים

שניים ושלישים וכן הלאה. המגמות הייעודיות של המחקר לדעתי צריכות לעבור

לתחומים, כאשר התואר הראשון יהיה יותר כללי.

את האנרגיה הזאת לדעתי צריכים לתכנן היום, משום שזאת מתנה. אין הרבה

ארצות שיש בהן מוטיבציה כל כך גבוהה להמשך לימודים. אנחנו צריכים לתעל

אותה במובנים הכלכליים והחברתיים, ולעסוק כבר היום בתכנון.

לאור זה צריך להיערך כבר היום להרחבה מבוקרת, כי אי אפשר יהיה לתקצב את

כל המערכת הזאת על-ידי המדינה, זה לא ילך. זאת אומרת שישחקו בליגה הזאת

גם גורמים פרטיים. מה שאנחנו צריכים לעשות הוא לאפשר את התנאים

הלימודיים והאקדמיים, לברר מה אנחנו דורשים. ממיכללה פרטית, על איזה

תנאים הם צריכים לענות ולאפשר להם במידת הצורך לפעול גם ללא התיקצוב

המרכזי. אין שום ברירה בענין הזה.

אין ספק שפקולטות מסויימות תישארנה סלקטיביות, ונושאים מסויימים ישארו

קשים להשגה, גם מעצם עניינם האקדמי וגם מעצם מחיר המעמדות בכלל. צריכים

להשלים עם זה. לא נכון לומר שהיום חסרים לנו כסאות אקדמיים. יש די

מקומות לכל מסיימי הצבא, הבעיה היא שהמקומות לא מתאימים לרצונות שלהם.

זו הבעיה האמיתית, וצריך להכיר בה. תמיד יהיו כמה שיסעו לאנגליה. מה

אנחנו יכולים לעשות? אם מישהו מעדיף דווקא נושא מסויים, לא תהיה ברירה,

לא נוכל תמיד לענות.

א. רובינשטיין; לא זה האסון. האסון הוא שדוחפים אותם לשם.

ד. שרוו; לא נדחף אותם. אבל בעקרון אני אומר שלא

צריכים להיכנס לפאניקה בענין, וצריך לערוך

את התוכניות שלנו בהתאם לצרכים של המדינה בעיקר, ולתקצב בהתאם לצרכי



המדינה,כאשר קריטריונים ברורים להרחבת המסגרות קיימים. מי שרוצה ליזום,

בבקשה.

לגבי הנדסאים אנחנו במצב של חטא. לדעתי צריכים במסגרת ההיערכות הכוללת

להקצות אותן ההנחיות לבתי-הספר להנדסאים, ואני חושב שמי שצריך לעשות

זאת היא המועצה להשכלה גבוהה. היא צריכה להגיד שהנדסאות פירושו כך וכך

מבחינה לימודית, אלה הם קרדיטים אקדמיים מוכרים, וחלק מתוכנית לימודים

מסודרת, ותוספת כזאת וכזאת תקנה תואר ראשון במקומות אלה ואלה. זה צריך

לעשות היום. אנחנו פשוט גורמים חטא לתעשיה ולטכנולוגיות במדינת ישראל,

משום שאנחנו גורמים לכך שאנשים נבונים לא ילכו לשם, וחבל. יש אנשים

שטוב היה שיהיו הנדסאים בדרך לתואר היותר בכיר. בנושא הזה אני מבין

שידברו בשבוע הבא.

היו"ר מ. בר-זהר! אני רוצה לשמוע עכשיו את חברי הכנסת. לאחר

מכן פרופ' זיו יסכם, ויגיב על כל הדברים.

א. רובינשטייו; אני רוצה להתייחס קודם כל לנקודות עובדתיות.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדברת על 7,000

דחויים בשנה האחרונה שלגביה יש נתונים, אבל הנתון הזה לא משקף את

המציאות. הוא נכון סטטיסטית, הוא לא משקף 3 גורמים שאני מבקש שחברי

הוועדה ואנשי המוסדות להשכלה גבוהה יביאו אותם בחשבון. קודם כל הוא לא

משקף את העליה החדשה מבריה"מ, כפי שאני מבין זה בערך 4,000 עד 5,000

תלמידים נוספים, כן ירבו.

י. בו-פורת כבר כמה חודשים אני מבקש דיון על זה.
א. רובינשטייו
אני אומר מה כלל הביקושים, אני מוסיף לזה

עוד 5,000. אני מוסיף לזה תלמידים שלומדים

דברים שהם לא רוצים ללמוד. אני משוכנע שמדובר באלפים.

י. בו-פורת; למעלה מ-4,000.

א. רובינשטיין; אני לא יודע מה אחוז הלמידה בארץ, משום

שהאוניברסיטאות, למעט האוניברסיטה הפתוחה,

סגורות דה-פקטו לכל מי שלא לומד פול-טיים. תעבור בקמפוס של

האוניברסיטה, הוא חשוך בלילה. אני לימדתי באוניברסיטאות מאוד יחסניות

שהיו פתוחות בלילה. הכוונה היתה ללמד את האדם העובד ואת עקרת הבית ואת

הפנסיונר ואת האדם שבא להשלים לימודים. אנחנו חברה יהודית, זה לא גלותי

שיהודים רוצים ללמוד.

אני רואה את עולם האוניברסיטאות בכלל בצורה שונה לחלוטין, ואני רוצה

לומר לפרופ' בן-פורת שאני בהחלט חושב על הצד הכלכלי. להיפך, מה שמניע

אותי זה הצד הכלכלי. אילו למדינה היה די כסף לפתוח עוד אוניברסיטאות

מחקריות כדי לענות על הביקוש, אולי זה טוב. מכיוון שאין לה כסף אני

מציע את מה שאני מציע. אני בהחלט רואה את האוניברסיטה המחקרית כדבר

אליתיסטי במהותו, ואני לא רוצה לפגוע ברמת המחקר. אני רואה בדאגה את

המספרים שאתה נתת לגבי האוניברסיטאות, אני לא רואה את זה כהישג. חלק

מעמיתי מודדים את כוחה ואת מעמדה של האוניברסיטה לפי מספר הסטודנטים,



זה אבסורד טוטאלי. צריך לשחרר את האוניברסיטאות מהנטל הזה. האם זה מדד

ליוקרתה של אוניברסיטה, שתגיע ל-20-30 אלף סטודנטים?

ההנחה שלי היא שכל בוגר תיכון בעל תעודת בגרות יכול לנסות ולהתמודד לא

בכל המקצועות ולא בכל מקום, אבל באופן שמקובל בחברות מערביות, במקצועות

של גיר ולוח. אם תגידו לי שאני רוצה לפתוח עוד פקולטה לרפואה - זה לא

יהיה נכון. אני לא רוצה לפתוח עוד פקולטה לרפואה, לא רוצה להשקיע עוד

במעבדות, אין למדינה כסף היום לזה. להיפך, את המעט שיש לה היא צריכה

לתת להגדלת המחקר בקיים. שנית, אני מאמין בחופש הבחירה של התלמיד. אני

מתנגד לגילדות, אני מתנגד למה שמדינת ישראל עושה, כל אחד במיגזר שלו,

לדור הצעיר. היא מכניסה אותו למתח מכיתה ח'-י' בצורה שאין לה תקדים

בעולם, כולל אנגליה בשיטה הישנה שלה לפני שעשו בה את הרפורמה. אחר כך

היא מטילה עליו שרות צבאי ארוך קשה ומתיש, אחר כך מתחיל המתח כבר בצבא

אם הוא יתקבל לאוניברסיטה או לא יתקבל לאוניברסיטה. הוא גומר לימודים

מקצועיים, הוא עושה את הסטאג' הארוך ביותר בעולם שכפו גופים

אינטרסנטיים על המערכת הפוליטית, והכנסת נכנעת לכל תביעה כזאת ומקבלת

את זה. למשל במקצוע שלי הסטאג' המשפטי הארוך ביותר בעולם, הוא מיותר

לחלוטין. אין לו אח ורע בשום מדינה אחרת. אחר כך, כשבא הרישוי, אמר

בית-המשפט העליון את מה שאמר על מועצת השמאים, דברים שבכלל היו צריכים

לזעזע את כל המערכת, שמכשילים בכוונה 96 אחוזים מהנבחנים. כעת לשכת

עורכי-הדין, בהצבעה חשאיונ - גוף ציבורי בהצבעה חשאית -בעצם טירפדו חוק

שהכנסת קיבלה ביחד אתנו, בטענה שאין לימודים אקדמיים. אין לימודים

אקדמיים משום שהמועצה להשכלה גבוהה מתנגדת. אנחנו נביא לכך שהישראלי

מגיע לפרנסה בתחום המקצועי עם מחקר ודוקטורט בגיל 30 פלוס. זאת אחריות

הכנסת. אומרים שהכנסת מתערבת. אבל האם הכנסת לא תתערב בזה? הרי הכנסת

גם יצרה את החוקים האלה. היא נתנה את הסמכות גם למועצה להשכלה גבוהה,

גם ללשכת עורכי-הדין, גם למועצת השמאים ולרואי החשבון, לכל הגופים

האלה, שפשוט היום כל אחד רואה את הצד שלו. מדובר כאן על 15 עד 17 אלף

מבקשי לימודים.

יש כאן בכלל תפיסת עולם שונה לחלוטין. אין צנטרליזם, יש פלורליזם, יש

אזוריות, יש חופש בחירה ויש רמות שונות. והעיקר, יש הבחנה אחת גדולה

מאוד שיש לה משמעות מאוד מאוד כלכלית בין אוניברסיטה מחקרית לבין מוסד

להקניית לימודי תואר ראשון.

אני, אגב, לא התכוונתי שיהיה מוסד פרטי למטרות רווח. אני מדבר על אורט,

על המיכללה למינהל של ההסתדרות, על מוסדות מוכרים של רשויות מקומיות.

אני מעריך מאוד את מה שעושה האוניבסיטה הפתוחה ואתמוך בכל הרחבה שלה,

ואתמוך בזה שהיא תפתח לימודי משפטים, אבל זה לא פותר את כל הבעיה.

המודל שאני הלכתי אליו הוא מודל אנגלי. הוא לא מהפכני מהצד

הסוציאליסטי, אלא דווקא מהצד השמרני. היתה בעיה דומה באנגליה. מרגרט

תאצ'ר לקחה את כל מערכת הפוליטכנים, בתי-הספר העירוניים והמוסדות שלא

נתנו תואר אקדמי, הקימה מועצה מקבילה להשכלה גבוהה. חלק מהמוסדות מחוץ

למסגרת התקציב הממשלתי. זה סיפור ההצלחה הגדול ביותר במערכת החינוך

האנגלית מאז מלחמת העולם השניה.
י. זיו
זה פיתח את הפוליטכנים, והרס את

האוניברסיטאות.



א. רובינשטיין! מרגרט תאצ'ר היתה נגד האוניברסיטאות האלה,

והקטינה להן את ההקצבה. זה סיפור אחר. מאיש

מכון וייצמן לשעבר, פרופ' דוד סמואל, שמעתי על כך לראשונה. הוא סיפק לי

את החומר. מאז התעניינתי וקיבלתי עוד חומר. דיברתי גס עם אנשי

אוניברסיטאות באנגליה, הם כולם אומרים שכמובן יש תלונות, אבל לא על זה

שהקימו מוסד שנתן הכרה אקדמית ויצר מוסד עממי. המוסדות האלה מתחשבים גם

באדם העובד. אני עד היום לא מבין בעצם איך ההסתדרות השלימה עם המצב הזה

שהלימודים באוניברסיטה הם רק ללימודי פול-טיים.
י. זיו
במיכללה למינהל יש לימודי ערב.
א. רובינשטיין
המיכללה למינהל-, זה אחד המודלים שלי.

י. זיו! היא קיבלה הכרה מהמועצה.
א. רובינשטיין
היא קיבלה הכרה מהמועצה בשני מקצועות.

אני רוצה לומר דבר לגבי הצד הכלכלי. הצד

הכלכלי מחייב הקמת ערוץ מקביל להשכלה הגבוהה המחקרית, משום ששכר

פרופסור מן המנין, אתה יודע שהוא לא שכר גבוה, אבל בצד של מוציא הכסף

זה 75 אלף דולר לשנה.
י. זיו
הממוצע הוא 50 אלף.

א. רובינשטיין! אני מקבל את הנתונים שלי מהמועצה להשכלה

גבוהה. זה מוצדק כאשר אתה אומר שהמורה חייב

להיות גם חוקר. אבל אני כופר בכך שזה צריך להיות כל הלימוד לתואר ב.א.

ו-ב.א. אפשר ללמד גם במסגרת לא מחקרית. ולכן השיקול הכלכלי מחייב

לימודים מקבילים מחוץ למסגרת המחקרית, זה לטובת האוניברסיטה, זה לא

נגד האוניברסיטה.
ח. מירום
נראה לי שצריך בהחלט ללכת במגמה הזו, שככל

שניתן להפריד את ההשכלה הגבוהה, לפחות לתואר

ראשון, וליצור מצבים, שהדרישות הפרילימינריות של תעודת הבגרות יהפכו

במשך הזמן כך שהתואר הראשון יתפוס את מקומם. לכך צריך לשאוף בחברה

מודרנית. לכן הדיון חשוב, ולכן המגמות של ההרחבה חשובות בעיני היום.

אני משוכנע שחשובה הרחבת המיכללות תוך מתן אפשרות לרצף ומקצועות

טכנולוגיים שפורטו פה. יש בהם משום הורדת הרף. צריך לראות שהורדת הרף

לא תהיה דרסטית. אני רואה מי ומה לומדים במיכללות האזוריות היום, ואין

לי כל ספק שישנה מידה מסויימת של הורדת רף, אבל אני רואה אותה בחיוב.

אם אתה מוריד סף כניסה, ואם אתה נאמן לתפיסתך שהבחינות הפסיכומטריות הן

בוחן טוב, ואני חושב שהוא בוחן טוב, כתוצאה מזה אתה לא יכול שלא להוביל

להורדה מסויימת של הרף.
נ. לב-ציוו
אני מזמין אותך ללמוד את הנושא. אין כאן

הורדת רף.



ע. שילד; הס קובעים 20 אחוזים. 20 אחוזים זח משמעותי

מאוד, וזח ניבוי טוב מאוד מבחינח בינלאומית,

אבל זח עדיין רק 20 אחוזים.

א. רובינשטיין; זח ניבוי טוב מאוד מבחינח לאומית, אבל זח

100 אחוזים חורץ גורלו של אדם.

ח. מירום; אם אכן חדברים חם כפי שאתח אומר אותם, באמת

זח מעמיד בספק את כל חצורך בבחינות

חפסיכומטריות, ואני רק יכול לברך על חמוצר חשופי. יש פח חרי חתייחטות

שונח לחתחלח, לנקודת הפתיחח. אתח אומר, שלמרות חרחבת חרובד בחיקף עצום

בשנים חאחרונות אין שום חורדת רף בתוצאח הסופית, זח בעיני יוצא מן

חכלל.

אין ספק שמכללות פרטיות תחיינח יותר יקרות לתלמידים, זח חלק מחטיפור.

מיכללח פרטית תחיח יותר יקרח לתלמיד.

א. רובינשטיין; חמיכללח למינחל רוצח 6,000 ש"ח ללימודי

משפטים. זח ב-50 אחוזים יותר.

ח. מירום; זח יחיח עוד יותר מכך. מישחו אמר כאן

שמיכללות פרטיות בטופו של דבר יחפכו לנטל על

חמערכת, אני חושב שגם חוא צודק. אנחנו מכירים את זח, כך זח מתחיל תמיד.

בחתחלח זח נבחן באמות מידח כלכליות, וזח נראח מבטיח, ולבטוף זח נופל

כנטל על חמערכת.

אין מנוט ממתן אישורים למיכללות פרטיות, אבל בכל-זאת צריך לכוון אותן

למקצועות מאוד ייחודיים של מצויינות מסויימת. אנחנו בעד חרחבת חמגמח,

אנחנו אומרים את זח במפורש, אבל לא במחיר של פגיעח במוטדות חקיימים,

ועל זח חדיון חמתמשך שיש לנו אתכם. אנחנו רוצים לעשות את זח בתאום

אתכם, ולא שזח יפגע במערכת חחשכלח חנוכחית. אבל יש לנו איזו שחיא תחושח

שמוכרחים שתחיח פח קצת חגברת תפוטח במקצועות חייחודיים חללו, ומתן

שיוויון חזדמנויות גדול יותר לציבור, במיוחד ציבור אנשים צעירים.

חדברים חאלח מגבירים את חטיפולוקט חלאומי, את טיר חלחץ חלאומי טביב

חבעיות שמתעוררות.

נדמח לי שחיח נכון לפעול כך שמקצועות ייחודיים כאלח, יחיו בעתיד בתואר

שני. ככל שניתן יחיו במטגרות של תואר שני. חמגמח חיא תואר ראשון לכל,

ואגב כך חליכח לתואר שני במקצועות חייחודיים. שם - אחרי שנתנו את חזכות

חראשונית לכל אחד ליצור את מערכת חחשכלח חבטיטית שלו, ופח אנחנו נכנטים

לפרק שחוא פרק חחצטיינות, ובו אנחנו חייבים לשמור על רמת חישגים. כאן

אטור לחתפשר, משום שמדובר במחקר, מדובר במדע ומדובר בדברים שאנחנו

רוצים שיחיו באמת בחשכלח.

אמרתי פעם בדיון ואני דבק בעמדתי עכשיו, שלא צריך לאפשר לגורמים

אינטרטנטיים לקבוע פתיחח, טגירח וכיו"ב. לשכת עורכי-חדין לא חלכח

בניגוד לחוק, חיא מילאח את הפונקציח שנתת לח בתוך חחוק.



א. רובינשטיין; זה חית בהסכמה אתה.

ח. מירום; הם הפעילו את שיקול הדעת שנתת להם.
א. רובינשטיין
הם אמרו שהם מתנגדים באופן עקרוני, מפני

שאין תואר אקדמי. הם פסלו את הרעיון של

עצמם.
ח. מירום
בענין הזה אני עוד רוצה ללמוד קצת. אני לא

רואה איך מרכיבים את הרובד הזה של התואר

הראשון בלא שתלויה בעיה קשה של מרצים.

ע. שילד; לטווח אורך ודאי, אם -המערכת גדלה בעוד 7,000

או יותר לשנה.
ג. כהו
אני בשלב של למידה של הנושא, אבל אני רוצה

לומר הערות קצרות על מה שנאמר פה, והערה אחת

בסיסית. אם אנחנו לא יכולים היום לתכנן מערכת ולקבוע משהו סופי, לפני

שאנחנו רואים איך מאות אלפים של מהנדסים חדשים או הנדסאים או אלפי

המדענים יכנסו לתוך המערכת. אם הצפי יתממש, זו תהיה מדינה לגמרי אחרת,

וצריך לתכנן את המדינה. אי אפשר היום לבוא ולראות שום דבר בלי קשר

לעניינים האלה. אני רואה את זה כדבר בסיסי, אבל הוא צריך גם להנחות

אותנו שלא נצא ממצוקה למצוקה וכל יום כל שנה נצטרך לתקן את החוקים.

אתה שואל מאין ניקח מרצים. ניקח מרצים מהעולים. את כל המיכללות האלה

שנקים נמלא במרצים, זו דרך הקליטה הטובה. אני לא יודעת בדיוק איך ומה,

אני רק נותנת כיוונים.

אני באופן כללי בעד אותה גישה שאני חושבת שהיא לא הוכיחה שיש פער, שהיא

עוררה וזיעזעה והצדיקה את החשיבה של כל המנגנונים שעוסקים בנושא. אני

בעד כניסה עם תעודת בגרות נורמלית ועל סף הגמר, יהיה סף הגמר הארצי

בלתי מתפשר. זאת אומרת, סף ההתחלה פתוח, סף הגמר לא.
נ. לב-ציון
הציטטה שלי היא סף כניסה שונה, מדרגת יציאה

שווה.
היו"ר מ. בר-זהר
10,000-10,500 לומדים אמנם במוסדות שונים -

סמינרים, בתי-ספר לאחיות וכוי וכו' - אבל זה

לא מה שהם רצו. זה ההבדל בוויכוח שיש לנו היום עם המועצה להשכלה גבוהה.

זו למעשה הבעיה שאנחנו כל כך מתריעים עליה.

יש לנו בעיות גם עם מספר גורמים לגבי קבלת התלמידים. אני אמנם אעלה את

זה בצורה יותר מפורטת בנושא ההנדסאים, כמו ענין הטכניון לגבי קבלות,

לגבי הקרדיטים שמקבלים על דברים מוזרים ביותר ולא מקבלים על דברים

שנראים כמובנים מאליהם, כמו הלימודים במגמה טכנולוגית שלא נותנים שום

קרדיט לתלמיד, ואם כבר יש לו קרדיט, זה זהה לקרדיט שמקבל תלמיד שלמד

היסטוריה, שלמד אפילו מוסיקה.



אשר להקמת המיכללות. אני שמח לשמוע גם מפרופ' שילד, גם מפרופ' לב-ציון,

גם מפרופ' כוכבא, גם מפרופ' זיו, על הכוונות ועל הביצוע של הקמת

מיכללות. אני מרשה לעצמי פה להתפאר בשם הכנסת. במידה רבה זה קורה מפני

שהכנסת מפעילה עליכם לחץ בלתי פוסק, וגם בגלל הלחץ הציבורי. זה קצת

מצער אותי, משום שחלק מהדברים שאנחנו עושים, אנחנו בכל אופן עושים תחת

לחץ. הייתי מעדיף שהדברים האלה יבואו באופן טבעי מעצמם, ולא יהיה צורך

שאנחנו נלחץ, כי מדרך הטבע חלק מהפתרונים הם לא פתרונים שנשקלו

כהלכה.

אשר למרצים. אני מניח שהדבר ייפתר בשתי צורות. קודם כל, על-ידי כך

שבאמת יש תוספת של כוח הוראה, גם לגבי בתי-ספר תיכוניים. מורים למדעים

באים בעליה הרוסית, והם כוח מצויין. שנית, אני מניח שכאשר באמת יגבר

הביקוש, יהיה גם במאגר של בעלי השכלה שעזבו את האוניברסיטאות מסיבות

אלה ואחרות שישמחו מאוד, לפחות חלקית, לעסוק בהוראה בתחומים שבהם הם

הוכשרו.

אני בהחלט מקבל את הנוסחה של פרופ' לב-ציון, שלדעתי זה לב כל הענין.

כלומר, להוריד את סף הכניסה, אבל לא לגרוע כהוא זה מסף היציאה. מבחינה

זאת חשוב ביותר מה שאתה אמרת, והנוסחה מקובלת עלי מאוד. יחד עם זאת,

צריך להזהיר את התלמידים לגבי הסיכוי שלהם להיקלט אחר כך בשוק העבודה.

זהו שוק פתוח, זה כבר דבר שנתון לתנודות השוק, לביקוש ולהיצע.

אשר לפרשת לשכת עורכי-הדין, אנחנו עומדים לנזוף בהם בנושא הזה, ולתבוע

מהם לשקול את העניין מחדש.

א. רובינשטייו; הם יושבים מחר. אם אתה רוצה לפנות אליהם,

תפנה אליהם עוד היום.

היו"ר מ. בר-זהר; אפנה אליכם עוד. היום. אין שום קושי, לפחות

לפי האווירה הפופוליסטית שח"כ מירום ציין

קודם, להעביר גם תלקון לחוק, וליטול את מה שנתנו להם. הם צריכים להבין

שפה זה באמת" לא גילדה שקובעת דברים לעצמה.

מונח בכנסת חוק המפלגות של ח"כ רובינשטיין, שעליו חתומים מספר חברי

כנסת ועבדכם הנאמן בתוכם. הסכמנו מרצון להקפיא את הטיפול בחוק הזה עד

לישיבתה של ועדה משותפת שהוקמה, והוועדה מורכבת על-ידי פרופ'

רובינשטיין, חי'כ לין, אנוכי, השופט העליון לשעבר לנדאו ופרופ' יעקב

זיו. הישיבה הזאת תתקיים בשבוע הבא. נשמח מאוד כולנו למצוא לכך פתרון

מוסכם, כי אנחנו כולנו יודעים שחקיקה היא תמיד הפתרון האחרון, ואנחנו

מעדיפים להגיע לפתרון בלי חקיקה. אל תאלצו אותנו להגיע לפתרון בדרך

חקיקה. אנחנו מראש אומרים שהוא יכול להיות פתח מסוכן לדברים אליהם

רוצים להגיע.

י. זיו! כמה הערות קצרות לדברי הדיון היום וכמה דברי

סיכום מאוד קצרים.

מיכללות פרטיות. יש לנו היום מיכללות, קוראים לזה בית-ספר גבוה. בשלב

מסויים הכנסת עצמה שינתה את השם ממיכללה לבית-ספר גבוה. מיכללה זה

בית-ספר גבוה. יש לנו 13, בשנה הבאה יהיו 14 כאלה, מקצועיים ולא



מקצועיים. יש לנו גם פרטיים. בעצם כל המוסדות להשכלה גבוהה הם פרטיים,

אבל בזמן האחרון המיכללה למינהל שהוזכרה פה, שיש בה לימודי ערב, אושרה

על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. זה מוסד ציבורי, אבל פרטי.

הוקמה מיכללה שנקראת "בית-הספר הגבוה לטקסטיל שנקר", כי היה צורך בזה

למגזר תעשייתי מסויים. היתה התחייבות של בעלי התעשיה לכסות את זה

מתקציבם ועל סמך זה נפתח המוסד, תוך פיקוח. מי שקרא את "הארץ" לפני

שבוע יודע מה קורה. הטקסטיל שלהם היום הוא 6 מיליון ש"ח, התעשיינים

אמורים להעביר 800 אלף ש"ח בכל שנה, והם לא מעבירים את זה. במקום זה הם

קונים מהצד ציוד למוסד, והם הגיבורים ואנחנו כמובן המנוולים שלא נותנים

את הכסף לחיי היום יום. בסה"כ מרבית התקציב היום מגיע מטעם המדינה.

סטודנט במיכללת שנקר עולה למדינה כמו סטודנט בטכניון, בלי שבתון, עם

עומס הוראה גבוה ביותר. מדוע? גודל. מיכללה, לא די שהיא תהיה פרטית, לא

די שהיא תהיה ללא מחקר, היא צריכה להיות די גדולה. כשהאוניברסיטה

העברית בשנתיים האחרונות נענתה לבקשת המועצה להשכלה גבוהה ופתחה תוכנית

לימודים עם מרכיב רציני של לימודים כלליים, ראו זה פלא, בלי הגדלת

משאבים האוניברסיטה גדלה ב-1,500 סטודנטים, כמו 3 מיכללות קטנות, וזה

הפך להיות למסלול הפופולרי ביותר.

צריך להיזהר מהמושג "פרטי", ואני מדבר לפחות לפי נסיון העבר. אולי

בעתיד אפשר יהיה למצוא דברים יותר טובים. אבל באופן עקרוני זה לא נכון

שיש התנגדות של המועצה להשכלה גבוהה למוסדות פרטיים. אנחנו עושים את זה

כל הזמן. לא מספיק, לא מספיק. אולי מוציאים את הנשמה יותר מדי, אני

מסכים; ח"כ רובינשטיין העלה את הענין של 25 האחוזים שכבר שנים מתגלגל.

אולי זה לא מוצדק אם אנחנו רוצים לפתח את מוסדות הערב, ואני מסכים אתך

שזה חשוב. צריך לשנות את. הנקודה הזאת. צריך ללמוד מהנסיון. אני לא אומר

שאין שמרנות, אני לא אומר שאין קשיחות, אבל לא רק במערכת ההשכלה

הגבוהה.

ברשותכם אני רוצה לציין את העובדות הבאות. זאת לא שאלה אם כן לפתח

מיכללות או לא מיכללות. יש בסה"כ 7 מוסדות שנותנים תואר ראשון, ושהם

אוניברסיטאיים. 6 אוניברסיטאות ואוניברסיטה פתוחה. יש 14 מיכללות

שקיבלו הכרה על-ידי המועצה להשכלה גבוהה לתואר ראשון בלבד, יש 8

מיכללות איזוריות, שעל מה שנעשה שם שמעתם קודם, ויכולים לעשות יותר.

צריך להתגמש. אני לא רואה רע בביקורת ציבורית, וזה לא רק עכשיו. יעיד

עלי היו"ר, אני חושב שבנאמנות אנחנו באים לכאן כל הזמן, היזמנו את

הוועדה לביקורים במוסדות, ויש דיונים פחות או יותר קבועים ביני לבין

היו"ר, גם הקודם וגם הנוכחי. לחץ ציבורי צריך להיות, ואני מעדיף לשמוע

את הלחץ הציבורי דרך ועדת כנסת ולא דרך העתון.

אני רוצה להכניס סדר בכל מה שדובר פה. אנחנו מנסים לתת תשובה למאוויי

הלב שנשמעים בציבור וגם כאן, שבהם אנחנו נתבעים לתת תשובות לרצון לאפשר

לכל בעל תעודת בגרות לימודים אקדמיים בכל מקצוע שהוא ירצה בו, סמוך

למקום מגוריו, ברמה נאותה, וכל זאת מבלי שהדבר יפגע בפעולות המחקר

וההוראה לתוארים גבוהים. היכולת של המערכת לקלוט חלק נכבד מבוגריה,

מדעניה, מחשש לבריחת מוחות, על זה אנחנו מקבלים התקפות. לא בוועדה

הזאת, יש עוד כמה ועדות בכנסת. על זה אנחנו מקבלים התקפה בוועדת



הכספים, בוועדת העבודה והרווחה וכן הלאה. זאת הדילמה שלנו, אבל אני לא

. אומר שצריך לברוח ממנה. השאלה היא מה עושים.

בקיצור רב אני רוצה שתרשו לי את התענוג של לבישת גלימה של מרצה, ותרשו

לי לתת פעם אחת ציונים, גם לציבור שעבורי הוא הממשלה והכנסת, וגם

למערכת ההשכלה הגבוהה ולמועצה להשכלה גבוה.

אתחיל בנו. בעשור האחרון גדלה אוכלוסיית התלמידים בכל התוארים ב-30

אחוזים, בעוד שהשנתון גדל בעשור הזה ב-10 אחוזים בלבד. לכן, עוד פעם

אני חוזר על הפראפרזה: מה לעשות? לעשות. אנחנו עשינו. לא מספיק, אבל

עשינו, אחרת זה לא היה קורה. המגמה היא כל הזמן חיובית, אחוז יותר

ויותר גדול של השנתון כן נכנס למערכות שלנו אל תשכחו שבקום המדינה, אם

אני אשווה את מספר הסטודנטים היום למספר הסטודנטים מלפני קום המדינה,

היחס הוא 1 ל-50, בעוד שהאוכלוסיה גדלה בקושי פי 5. כלומר, משהו

בכל-זאת קורה.

אני לא נותן בגלל זה ציון מצויין למערכת ההשכלה הגבוהה, וזה נאמר גם

על-ידי יורם ואחרים. לא השכלנו להיענות לביקוש במקצועות מסויימים, וזאת

הבעיה. עשינו מאמצים מכוונים להגדיל קצת מקצועות כמו הנדסה וכן הלאה,

עם השקעות תקציביות, אבל יש לנו מאבק על המספר. בשבוע הבא עומדת לסיים

ועדת נתניהו את הדיונים שלה, ואני מבשר לכם כבר עכשיו, מההדלפות שאני

מקווה שאני אתבדה, שהם יציעו לסגור שני בתי-ספר לרפואה בארץ, ולהפחית

את מספר הלומדים לפחות מ-200. אתם יודעים מה יהיה פה בציבור עם כל

העליה? אנחנו מעורבים עם עוד מערכות ציבוריות, עם משרד האוצר, עם משרד

הבריאות, עם ועדות כנסת אחרות, וכן הלאה וכן הלאה.

עם כל זה, אני חושב שהמערכת לא פעלה נכון, ולא נענתה במידה מספקת

במקצועות המבוקשים והזולים יחסית, כגון משפטים שדובר על זה הרבה, ואני

מוסיף לזה גם מינהל עסקים וכלכלה. רק לפני שבועיים הוצאתי חוזר לכל

הרקטורים, והפניתי תשומת לבם פעם נוספת שינסו לעשות משהו במקצועות

האלה, כדי שהענין של משפטים לא יתרגש עלינו בעוד שנתיים-שלוש.

זה נכון שדווקא במקצועות האלה הנתונים האחרונים ביותר של לשכת התעסוקה

מורים שעל כל מקום עבודה פנוי, יש כ-30-40 מועמדים. ובשתי ועדות אחרות

אנחנו מותקפים על כך שאנחנו לא מתכננים את צעדינו ומעודדים בריחת

מוחות. על אף כל זה החטאנו פה את המטרה, וכנראה מוטב להיות מואשמים

בעידוד בריחת מוחות מאשר בחסימת סטודנטים יוצאי צבא בראשית דרכם. פה

היתה הפתעה, ופה הלחץ הציבורי עוזר.

עד כאן אני נותן בסה"כ ציון טוב למערכת, כמעט טוב או טוב. אבל נעבור

עכשיו לממשלה. מה עשתה מדינת ישראל להשכלה הגבוהה? באותה עת, בעשור

האחרון, לא השכילה המדינה להגדיל את תקציב ההשכלה הגבוהה והמחקר בה,

ומבחינה ריאלית התקציב היום עומד בדיוק במקום שהוא היה לפני 10 שנים,

על אף כל הגידול העצום שהיה, הגידול בהוצאות המחקר, ועל אף השיפור

המתמיד שחל - אני מוכרח לציין את זה לשבח - מתשמ"ח, בגלל תוכנית ות"ת

שאומצה, וכן הלאה.



לכן, אם אני כבר נותן ציונים, אני נאלץ לתת ציון מספיק בקושי גם לממשלה

וגם לוועדות הכנסת השונות - זה לא אתם במקרה זה, יש ועדה אחרת - אבל

אני חייב לתת את הציון הזה. למה מספיק בקושי? משום שהאמצעים מספיקים

בקושי, נקודה. אין סיבה אחרת.

בכל-זאת לא התעלמנו במשך השנים מהבעיה של היצע מקומות הלימוד לססודנטים

נוספים, ולא עושים שום דבר אחר מאז 87. ב-87 ות"ת הכינה שאלון מאוד

מפורט ובו 12 שאלות יסוד של כל הנקודות שעלו פה ועלו גם שם. המועצה

דיברה על זה והחליטה. עכשיו מקימים עוד ועדה. אוניברסיטאות כבר בכלל לא

פותחים, כל מה שעושים בשנים האחרונות זה פתיחת מיכללות. יכול להיות

שצריך לעשות עוד.

מתחילה להיות הסכמה שהבעיה איננה מתן אפשרות לימודים לכל אחד במדינת

ישראל, אלא פתיחת אפשרות הלימודים ביותר מקצועות. זאת אומרת, יותר

היענות למאוויי הלב לאלה שמוכשרים, ויש הרבה מוכשרים. אנחנו הרי מדברים

על אנשים שממילא הסף שלהם הוא 90 או 85. אנחנו לא מדברים - כאשר מדובר

במקצועות כמו משפטים, ניהול וכלכלה - על אלה שהסף שלהם הוא בסביבות 60

או משהו כזה. פה צריך לעשות יותר. לפי דעתי יש להמשיך בכיוון שהולכים

בו, וזה בעיקר במוסדות שצריך לדרוש יותר מהם, בגלל העליה, והם מוסדות

מקצועיים שנותנים תואר מסוג H.B, או תוכניות דומות בתוך האוניברסיטאות.

כאן צריך לעשות הרבה, ועל זה יתקיים דיון נפרד בשבוע הבא.

אנחנו עושים, אולי לא עושים מספיק. קשר עם הציבור צריך להיות גם

באמצעות דיונים כאלה. את דעתי לגבי החוק, לא מבחינת הפגיעה במעמד, אלא

מבחינה עובדתית, אני הבעתי בפני מספר חברי כנסת. אם בסופו של דבר זה כן

יגיע לחקיקה, אני אביע עוד פעם את דעתי. אני מקווה שזה לא יגיע לחקיקה,

אבל אני גם לא נבהל מחקיקה. יש חקיקות שעומדות בתור, ושאני לא הצלחתי

להעביר. 3 שנים יש כבר הצעה לתיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה שנותן מעמד

חוקי לות"ת. אתם טוענים שאין לנו שיניים? תנו לנו שיניים. זה תקוע

באיזה מקום ולא קרה דבר. יש מה לעשות.

א. רובינשטייו; את זה לא הכנסת בולמת, אלא ועדת שרים

לחקיקה.

י. זיו; אני לא יודע, זה תקוע אצל 3 ממשלות כבר.
א. רובינשטייו
אתם חזרתם בכם בחקיקה הזאת.

י. זיו; בחצי שנה האחרונה. אני מביא את זה כדוגמא

שאני לא אומר שאסור לנגוע לעולם בשום מוסד.

דבר נוסף שאנחנו מנסים ליזום עכשיו, זה לפחות תיקון בחוק שיקבע שבחוקים

שנוגעים למועצה להשכלה גבוהה, תהיה מחוייבות לפחות להתייעץ אתנו. זה לא

נעשה במקרה של החוק המשפטי. היינו בדיון, אבל לא בפני ועדת הכנסת

לחקיקה. לשם לא קראו לנו.
היו"ר מ. בר-זהר
לסיכום הדיון אני רוצה להזכיר לכם, שבשבוע

הבא הוועדה המשותפת תיפגש, ונקווה מאוד



שנגיע להבנה ללא שוס צורך בחקיקה. גם אנחנו לא מפחדים מחקיקה. הדיון

היה חשוב, ואני חושב שנקדם את זה בתקופה הקרובה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלת בשעה 15;12

קוד המקור של הנתונים