ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/06/1990

איומי השבתת הלימודים של ועד ההורים הארצי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ' בסיון התש"ן (13 ביוני 1990). שעה 00;09

(הישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה; מי בר-זוהר - יו"ר

א' אליאב

פי גולדשטיין

ר' זאבי

חי מירום

ח' פארס

חי פורת

י י פרח

די צוקר

מוזמנים; ז' המר - שר החינוך והתרבות

די שרון - מנכ"ל משרד החינוך

מי אלמוג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

י י ולבר - מזכ"ל הסתדרות המורים

שי באייר - יו"ר ארגון המורים

מי מזרחי - יו"ר ועד ההורים הארצי

די גולדברגר - משנה למנכ"ל, משרד החינוך

שי בן-צור - מ"מ המזכ"ל, הסתדרות המורים

ג י רם - המשנה למזכ"ל, הסתדרות המורים

י י כהן - יועץ שר החינוך לענייני תקשורת

ו' ליון - דוברת משרד החינוך

י' רחלבסקי- עוזר לממונה על התקציבים, משרד האוצר

צי אליהו - חבר הנהלת ועד ההורים הארצי

צ' יעקב - " " " " "

מי כהן - מנהל לשכת שר החינוך

בי נסים - משרד החינוך

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; אי זכאי
סדר-היום
איומי השבתת הלימודים של ועד ההורים הארצי.



איומי השבתת הלימודים של ועד ההורים הארצי

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. כמקובל אצלנו, הישיבה תהיה פתוחה.

אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך בשמי ובשם הוועדה כולה את שר החינוך

והתרבות החדש על היכנסו לתפקידו. אני מאחל לך עבודה פוריה ואני בטוח שיהיה גם

שיתוף פעולה הדוק בין הוועדה לבין יושר. פעלנו במשותף כאשר בכנסת העשירית הייתי

חבר ועדת החינוך והתרבות יחד עם חברי-הכנסת יהודה פרח ופנחס גולדשטיין, ואני שמח

לחדש את הקשר הזה עכשיו. באת אלינו לפגישה ראשונה בדיון שהוא חשוב מאוד מבחינת

מערכת החינוך בישראל וטוב שתתחיל בנושא מרכזי.
הדיון שלנו היום נקרא באופן פורמלי
דיון על איומי השבתת הלימודים של ועד

ההורים הארצי. אני רוצה להציג את אורחינו. מר זבולון המר, שר החינוך והתרבות.

ממשרד החינוך - דייר דן שרון, מנכ"ל המשרד; מר דב גולדברגר, משנה למנכ"ל; מר ישראל

כהן, יועץ השר לענייני תקשורת; גבי ורד ליון, דוברת המשרד; מר מנחם כהן עוזר השר.

ממרכז השלטון המקומי נמצא המנכ"ל מר מיקה אלמוג. מוועד ההורים הארצי נוכחים פה מר

משה מזרחי, יושב-ראש הארגון; מר צלאח אליהו, חבר הנהלה; מר צמח יעקב, חבר הנהלה.

גבי גילה רם היא כרגע הנציגה היחידה של הסתדרות המורים ואני מבין שהאחרים יגיעו

בהמשך. נוכחת כאן גבי שושנה באייר מארגון המורים, ומר יובל רחלבסקי עוזר לממונה

על התקציבים במשרד האוצר.

הדיון הזה זומן בשל איומי ההשבתה. בינתיים התבשרנו שההשבתת הלימודים על-ידי

ועד ההורים לא תתקיים. אנחנו, בוועדה, מתנגדים להשבתת לימודים מכל כיוון שהוא

ולכל מטרה שהיא. בעינינו אין שום מטרה שמצדיקה השבתת לימודים. ההורים רוצים

להפגין או להציג בפני הציבור את מורת-רוחם, הזעקה או הכעס - עשו זאת בכל דרך אחרת

אבל לא על חשבון הילדים. אנחנו אומרים זאת באותה צורה לארגוני המורים ולכל

הגורמים האחרים שמדי פעם נוקטים בהשבתות, ובזמנו נלחמנו גם נגד השבתה של המועצות

הערביות. לא ייתכן שילדים ישלמו את המחיר של כל הוויכוחים.

אולם הדיון הזה הוא לא פחות אקטואלי מאחר שהוא נוגע לנושא של מעבר משישה

לחמישה ימי לימודים והוא קשור עם המאבק הציבורי המתנהל על כך. אני, ואתי חלק

מחברי הוועדה, תמכנו במעבר לחמישה ימי לימודים. תמכנו בכך גם לפני שנתיים. השנה

הועלתה במליאה הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יצחק לוי והיא הועברה אלינו. בישיבת

הוועדה פתחתי את הדיון בנושא זה מתוך מגמה לסיים אותו במסקנה חיובית. משרד

החינוך הביא בפנינו תכניות לגבי ימי שישי, קיום חוגים, מופעים, אירועי ספורט

ועוד. התברר שהדבר כרוך בהוצאה של 38 מיליון שקל ובסידורים אחרים. משהתברר שלא

היה הכסף ולא נעשו סידורים וכי ההיערכות היתה רק בתחום הכנת תכניות - הגענו

בוועדה למסקנה פה-אחד שלא ניתן לעבור לחמישה ימי לימודים. זאת, במסגרת של מסקנות

הוועדה.

מתוך העתונות נודע לנו שארגוני המורים והסתדרות המורים פתאום סיכמו הסכם

עבודה עם הממשלה לגבי מעבר לחמישה ימי לימודים. זה מאוד לא מקובל, שנושא כזה

הכרוך באורח הלימודים במדינה, אפילו לא מצאו לנכון לרמוז עליו לוועדת החינוך

והתרבות, כאילו אנחנו לא קיימים. מהעתון נודע לנו שנחתם הסכם, הענין גמור,

עוברים לחמישה ימים, כלומר, ללא שום קשר עם תכנית הלימודים. הצענו לא לעבור השנה

לחמישה ימים וניסינו בדרכים שונות להסביר כי המערכת איננה ערוכה ואין בידיה

האמצעים והכלים לבצע זאת. לא קיבלנו תגובה.

משום כך הגשתי לכנסת הצעת חוק על קיום שבוע לימודים של שישה ימים בשנה הקרובה.

בעקבות הדברים קמה צעקה גדולה, דווקה בהסתדרות המורים וההסתדרות הכללית, שאמרו

שלא ייתכן לפגוע בהסכמי העבודה. אני אומר באופן חד-משמעי: אותם הסכמי עבודה הם

לא מענייננו. אתם יכולים ללכת להסכמי עבודה על חמישה, ארבעה או שלושה ימי עבודה.



מה שמעניין אותנו, גם בהצעת החוק, הוא מספר- ימי הלימודים בבית-הספר. אם אתם

רוצים לעבוד שלושה ימים, אבל יהיה לכם סידור פנימי כדי שהלימודים יימשכו שישה

ימים - זה לא מפריע לנו. הסכמי העבודה הם אינם מעניינה של הוועדה הזאת ולא

מעניינו של החוק. אנחנו מדברים על שבוע לימודים של שישה ימים. זה המצב כיום.

עמדת הוועדה נוסחה במסקנות העומדות להיות מונחות על שולחן הכנסת. יש גם הצעת

חוק על מעבר לחמישה ימים, ששותפה לה חברת-הכנסת שולמית אלוני, והיא העלתה את

הנושא במליאת הכנסת. זה הבסיס שעליו אני רוצה לקיים את הדיון עם הגורמים השונים.

שוחחתי על כך מספר פעמים עם שר החינוך, גם כשמילא את מקומו של שר החינוך בממשלת

המעבר וגם אחרי שמונה לתפקידו, ואני מבקש שיאמר את דברו בענין זה. נשמע תחילה את

הסתדרות המורים.

ג י רם;

אומר כמה דברים וכשיבוא מר יצחק ולבר חוא ישלים ואולי יצליח גם לשמוע את דברי

השר.

ראשית, אני מברכת את מר זבולון המר עם התמנותו לשר החינוך. אני מאחלת לך

שמתקופה של קיצוץ נעבור לתקופה של הרחבה, כי הגיע הזמן לזה.

שנית, העמדה של הסתדרות המורים לגבי קיצור שבוע העבודה לא השתנתה. בניגוד

למה שהשתמע מדבריך הבוקר ברדיו, אדוני השר, ההסכם שלנו הוא לא הסכם על חמישה ימי

עבודה לעובדי הוראה אלא הסכם על סוף שבוע, על שבוע עבודה מקוצר. אנחנו נשמע ממך,

כנראה היום בצהריים, האם אותה מתכוון לשוחח אתנו על דחייה לשנה או אם אתה מתכוון

לומר שאתה מתנגד למעבר המערכת לחמישה ימי עבודה בשבוע. צריכים להיות נימוקים

מאוד חזקים כדי לשכנע אותנו שיש סיבה לדחות את המעבר לשנה אחת, משום שדחיית המעבר

כרוכה בעלות כספית שהיא הרבה יותר מאשר 38 מיליון השקלים הדרושים לפעילויות בימי

שישי. אם יש כסף, אפשר לקיים פעילויות בימי שישי ואין צורך לדחות את המעבר.

לפי האינפורמציה שיש בידינו מהרשויות המקומיות, הבעיה היא לא היערכות אלא

כסף. אם יימצא הכסף, המערכת יכולה להיערך לפעילויות וולונטריות בימי שישי. עד

כמה שאנחנו הבינונו זאת היתה הבעיה. אם לא, הבעיה היא אי-יכולת של שהמערכת לעבור

לשבוע עבודה מקוצר לא רק בשנה אחת אלא בדרך כלל. לזה אנחנו לא מסכימים.

אנחנו התנגדנו, מתנגדים ונתנגד ליוזמת חקיקה בנדון. יחד עם ההסתדרות הכללית

ניאבק בכל יוזמת חקיקה שנוגעת ליחסי עבודה. לשמחתנו הרבה קיבלנו אתמול מכתב מראש

הממשלה שהוא לא יתמוך ביוזמה של חקיקה.
היו"ר מ' בר-זהר
מה הקשר בין חקיקה ליחסי עבודה. החקיקה איננה מדברת על שבוע העבודה אלא על

שבוע הלימודים. מה כתוב בהצעת החוק על ימי העבודה של מורים?

ג י רם;

אני קוראת סעיף 2 בחוק; מספר ימי לימודים מלאים במוסדות החינוך לא יקטן

מ-190 יום בשנה.
היו"ר מ' בר-זהר
את מדברת על חוק אחר שגם הוא איננו קשור במספר ימי העבודה של המורים. מדובר

על מספר ימי לימודים במערכת.



ג' רם;

מספר ימי הלימודים במערכת בהחלט קשור גם במספר ימי העבודה של המורים, אולם

אינני יכולה להרהיב עכשיו בנושא הזה. המורים עובדים על-פי שעות עבודה וגם

התלמידים לומדים על-פי שעות לימודים. במעבר לחמישה ימי עבודה, הוסכם בינינו לבין

משרד החינוך ומשרד האוצר, שלא יהול שינוי בשעות העבודה של המורים ובשעות הלימוד

של התלמידים, למרות שקבוצות אחרות של עובדים שעברו לחמישה ימי עבודה, פחתו שעות

העבודה שלהם. לכן אין כאן שום פגיעה בשעות הלימודים של התלמידים. כל שינוי בימי

הלימודים יש לו משמעות לגבי תנאי העבודה של המורים. אני רוצה להדגיש: לא יחולו

שינויים במספר שעות העבודה של המורים. יכול להיות שבעקבות המעבר לחמישה ימי

עבודה יפנו אלינו ויבקשו להוסיף מספר ימי לימודים בשנה, שהמשמעות שלהם היא תוספת

שכר למורים - אזי ניכנס למשא-ומתן, לא סגרנו את הדלת בפני האפשרות הזאת. זה לא

שייך אחד לשני.

היו"ר מי בר-זהר;

הנושא שלנו היום הוא לא וויכוח על שכר המורים או על מספר ימי העבודה של

המורים. הנושא של הדיון הוא מספר ימי הלימודים. אינני מבין מדוע אינם מקשרים את

שני הדברים.
ג י רם
אנחנו הוזמנו היום לישיבה הזאת בגלל ההשבתה של ההורים על המעבר לחמישה ימי

לימודים. כפי שאני מבינה הנושא שאנחנו מתייחסים אליו הוא: האם מערכת החינוך

עוברת או לא עוברת לחמישה ימי לימודים בשנה הבאה. בהסכם העבודה שלנו אין סעיף

שמתייחס לתוספת של ימי לימודים בשנה כתוצאה מהמעבר לחמישה ימי לימודים. אם מישהו

ירצה להעלות נושא כזה - יוכל להעלות אותו. לנו יש הסכם עבודה חתום עם נציגי

ממשלת ישראל, גם עם משרד החינוך וגם עם משרד האוצר, על מעבה לשבוע עבודה מקוצר,

דהיינו, לסוף שבוע ארוך. זה הסכם שאי-אפשר שלא לבצע אותו כי יש לו ונאריך תחולה.

שר החינוך הזמין אותנו היום לפגישה עמו. אנחנו לא ננהל עמו משא-ומתן מתוך
תנאי, אבל הוא יצטרך לשכנע אותנו בשאלה
אם מנוי וגמור עמו שהמערכת עוברת בשנה

הבאה - מדוע היא איננה יכולה לעבור השנה ומה הוא מציע לעובדי ההוראה ברנמורה על

אי-מעבר מערכת החינוך השנה. מכיוון שאנהנו לא חושבים שיש סיבה לא לעבור השנה.

מדיונים בישיבות של ועדת החינוך וגם מההדים הציבוריים הבינונו שהבעיה היא של

חוסר פעילויות בימי שישי, פעילויות וולונטריות לתלמידים והורים שיהיו מעוניינים

בכך - ויש ויכוח כמה יהיו מעוניינים, להערכתי המספר לא יהיה גדול - שיהיה כרוך

בתוספת עלות כספית. בישיבה של הוועדה כאן שמענו מפי נציגי אגף התקציבים במשרד

האוצר, שאי-מעבר מערכת החינוך לחמישה ימי עבודה כרוך בעלות של 50 עד 60 מיליון

שקל. אינני יודעת אם זה הסכום, או כפי שקראתי הבוקר בעתון "דבר", שנציגי משרד

האוצר אומרים כי אי-המעבר כרוך בעלות של 100 מיליון שקל. בוודאי שעלות כזאת

מאפשרת פעילויות בימי השישי. לכן צריך יהיה לשכנע אותנו מדוע לא להעביר את מערכת

החינוך השנה. אם זה כרוך בעלות של 100 מיליון שקל, אפשר יהיה להעביר עוד 1,000

בתי-ספר ליום חינוך ארוך ועוד יוותרו כספים גם לפעילויות בימי שישי.

קיבלנו אתמול הודעה שהסתדרות הפקידים הודיעה לכל ועדי העובדים ברשויות

המקומיות שהעוזרות בגני-הילדים, השרתים, המזכירות, הלבורנטים וכיוצא בזה לא יעבדו

בשנה הבאה ביום שישי.

לגבי שביתת ההורים שהיתה אמורה להיות מחרתיים, אנחנו מברכים על כך שלא תהיה

שביתה. אנחנו רוצים לומר לציבור וגם לארגון ההורים שהם לא יוכלו יותר להשתמש

כלפינו בטיעון המוסרי שהשתמשו בו במשך כל השנים לגבי ההשבתות, כי הם עצמם עמדו

להשבית תלמידים מלימודים. אני גם מזכירה שבעת הקיצוץ הגדול בשנת 1985, כשלא



דיברנו על שביתה אלא על הפגנה נגד הקיצוץ של אלפי שעות ואלפי מורים במערכת

החינוך, העמדנו לרשותם 20 אוטובוסים והגיעו רק 4 אוטובוסים עם הורים. כאשר מדובר

בקיצוץ של שעות לימודים, ההורים לא כל כך נזעקו, לכן אני לא מבינה על מה נזעקו

היום כאשר אין מתכוונים להוריד מהתלמידים ולו שעת לימוד אחת?

שי באייר;

אני רוצה לומר שמאוד לא מקובל עלינו לקשור את אי-המעבר לחסכון כספי. השירות

שהתלמידים וההורים צריכים לקבל איננו צריך להיות פונקציה של חסכון בכסף. זו שאלה

שכלל לא עומדת לדיון. אני מוהה על כך.

היזמה למעבר היתה מטעם ההסתדרות הכללית ולא מצד המורים. סברנו שמסיבות

הברתיות של תרבות הפנאי למשפהות וגם מסיבות של איגוד-מקצועי, שאינן פסולות

כשלעצמן, אם אכן כל המשק עובר לחמישה ימים, לא מתקבל על הדעת שהמורים יישארו

מאחור. זה איננו מקובל בשום מקום בעולם שבו קיים סוף שבוע ארוך. לכן יזמנו

וניהלנו משא-ומתן למעבר מערכת החינוך לחמישה ימי לימודים.

בחודשים האחרונים התבררו לנו כמה דברים. ראשית, לא כל המשק עובר, יש על כך

ויכוח האם זה 40% או 50% . שנית, נאמר לנו מפורשות שאם המערכת שלנו תעבור זה ישמש

דורבן ודרבון לאחרים לעבור ולא מקובל עלינו שמערכת החינוך תהיה זו שבגללה ייאלצו

אחרים לעבור לחמישה ימים. אנחנו מוכנים וגם חייבים להשתלב עם כולם כאשר כולם

עוברים. אבל חובה עלינו לשקול ולקחת בחשבון שיש הרבה מאוד משפחות בהן אחד מבני

הזוג או שניהם עובדים ביום שישי.

התברר לנו דבר נוסף, שרוב הציבור שעבר לחמישה ימים - אני נזהרת מהכללות אבל

ראיתי מסמכים - היטיב את תנאי עבודתו תוך כדי המעבר והשירות שניתן לא ניזוק.

במסגרת המשא-ומתן שלנו הסתבר ששני הדברים האלה לא יחולו על החינוך העל-יסודי,

שכאן אני מייצגת רק אותו. המעבר כפי שהוא מוצע, והוא אפשרי בתנאים הנוכחיים - כך

נאמר לנו על-ידי משרד החינוך והאוצר - יהפוך את תנאי הלמידה בחלק גדול מבתי-הספר

לבלתי אפשריים לתלמידים. מי שמכיר את המערכת יודע שעד היום יש בתי-ספר רבים

שלומדים בהם עד שעה 4.00 או 4.30 בתנאים פיזיים מאוד קשים, בקיץ ובחורף, ללא

מזנונים או מסעדות, ללא אפשרות לשאוב כוחות חדשים בהפסקה על-ידי קיום מזנון או

מזון מסובסד וכיוצא באלה. פירוש. הדבר הוא שהתלמידים יישארו בבית-הספר בתנאים

כאלה עד 5.30 אחר-הצהרים. מדובר בכל המגמות הטכנולוגיות, שהן כ- 50% מהמערכת

שלנו, בישיבות התיכיניות . שבלאו-הכי יום הלימודים בהן ארוך, או אפילו בבתי-ספר

רגילים שהתלמידים לומדים בהם עד שעה 3.00 או יותר מאוחר.

חשבנו, שפדגוגית, הפתרון יכול להיות בקיצור השיעורים. כאן נוצרה אווירה

כאילו הבקשה הזאת שלנו באה להיטיב עמנו. אמרנו שאם הדבר בלתי אפשרי, אנחנו

מוכנים לסגת מהתביעה הזאת ולהמשיך לשרת את ציבור ההורים והתלמידים שלנו שישה ימים

בשבוע, כפי שהיה מקובל עד כה.
די צוקר
כל העובדות האלה נתגלו רק לאחרונה?

שי באייר;

מזה למעלה מחודשיים אנחנו טוענים את הטענות האלה אבל רק לאחרונה זה עלה

לתקשורת. כאשר נודע לחברים שלנו שאנחנו הולכים לחתימה, הופצצתי בפטיציות של

מורים. ביקרתי בעשרות בתי-ספר ונפגשתי עם מאות מורים בחינוך העל-יסודי. וייזקף

לזכותם שהם באו ואמרו; בתנאים הנוכחיים המערכת שלנו איננה בשלה לעבוד לחמישה ימי

לימודים.





ההסכם שמדובר עליו נחתם ב-4 באפריל בשעה 1 בצהרים. בשעה 2 באותו יום הוצאתי

פקסמיליה - אני מבקשת ממשרד האוצר וממשרד החינוך להראות אותו - בו אני מודיעה

שאנחנו משעים את חתימתנו על ההסכם הזה. וייאמר לזכות הנהלת הארגון, לא חיכינו

חודש או חודשיים ולא חיכינו לארגון ההורים, אלא אנחנו מיוזמתנו עשינו זאת ביום

חתימת ההסכם. נניח שאתמול, לא לפני חודשיים, לא ב-4 באפריל, היה מתברר לנו

שהתנאים לא בשלים, שהציבור שלנו מתנגד וציבור ההורים מתנגד והמערכת לא בשלה, מה
הבושה לומר
סליחה, טעינו, אנחנו מבקשים לדחות.

באשר לנושא העקרוני שהעלתה גבי גילה רם. אני מתנגדת לחקיקה בתחום של הסכמי

עבודה. היתה זאת הסתדרות המורים יחד עם ההסתדרות הכללית, שב-1985 הסכימה לחוק

ההסדרים לשעת הירום, שהסדיר את נושא יחסי העבודה במדינת ישראל. היה זה ארגון

המורים העל-יסודיים הלא-הסתדרותי שהקים קול זעקה נגד התקדים הזה, אבל אז לא

הקשיבו לנו. יתרה מזו, עוד לפני שנחקק חוק ההסדרים, היתה זו הסתדרות המורים

שיזמה את דחיית הביצוע של החלק האחרון בהסכם עציוני משנת 1983 .גם זאת חרף

התנגדותנו, כי ראינו בכך סכנה עקרונית. הענין העקרוני לא עמד אז לנגד עיני

הסתדרות המורים, ולצערי היה אז מאבק בינינו לבינם.

אני נגד רקיקה ואני מבקשת שלא נזדקק לה. הבאתי דוגמא כדי להראות שכבר היו

דברים מעולם, וכי בהסכמה אפשר להגיע להסדר של דחיית המעבר לשנה איות. לקראת סוף

השנה הבאה צריך לבדוק, בהתאם למה שקורה במשק, מי עבר ומה מצב המערכת, ובהסכמה

להחליט אם אנחנו עוברים אחר-כך או לא.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני מסכים בכל לב עם מה שנאמר פה לגבי חקיקה. רקיקה היא לא דבר טוב, היא דבר

מאוד מסוכן, בעיקר כשלחלק מהחוקים הללו יש איזה שהוא נופך פופוליסטי וקל להם מאוד

לעבור במליאת הכנסת. אנחנו רואים חקיקה בנושאים הללו כמוצא אחרון, כשאין שום

ברירה, ואני בטוח שגם חברי הוועדה מעדיפים שבנושאים כאלה נגיע להסכמה ולא לחקיקה.

נשמע את ועד ההורים.

מי מזרחי;

אני מברך את שר החינוך והתרבות עם כניסתו לתפקיד ואחת המשימות העומדת בפניו

היא הפעלת מערכת החינוך שישה ימים בשבוע. אנחנו מאמינים שבזמן כהונתו נחזיר את

מערכת החינוך למצב שהיתה בעבר, כשי וחזרו השעות שקוצצו בעשר השנים האחרונות ושכלל

ילדי ישראל יזכו ליום לימודים ארוך.

לגבי הבקורת שנמתחה עלינו מטעם הסתדרות המורים בענין המעבר לחמישה ימים.

שיהיה ברור; אנחנו לא מתנגדים שהמורים יעבדו חמישה ימים, מצדנו הם יכולים לעבוד

גם ארבעה ימים. אבל לא יכול להיות שיעברו לחמישה ימי לימודים כאשר הורים לכ-40%

מילדי ישראל עדיין עובדים שישה ימים. בעוד שנתיים שלוש, אם 95% של המערכת יעברו

לחמישה ימי עבודה, לא מפריע לי שגם מערכת החינוך תעבוד חמישה ימים. אנחנו טוענים

שבתנאים שיש היום לא יכול להיות שמערכת החינוך תעבור לחמישה ימים.

אנחנו מותקפים בנושא ההשבתה. אני חייב להבהיר שההשבתה היתה רק אמצעי ולא

מטרה. מאז שהתחילו לדבר על יום לימודים ארוך ועל קיצור שבוע העבודה, פנינו לראש

הממשלה, לשר האוצר ולגורמים נוספים וניסינו להידבר. אף גורם לא היה מוכן לשמוע

אותנו. אמרנו שאנחנו הולכים להשבתה כדי להמחיש איך תיראה מערכת החינוך ביום

השישי בשבוע הראשון ב-1 בספטמבר, מה יהיה כאשר למעלה ממיליון תלמידים יהיו

ברחובות. זה מה שהתכוונו להראות. אנחנו אומרים בפירוש כי אנחנו מתנגדים להשבתה,

והודענו זאת גם בפתיחה של הקומוניקט לעתונות. לכן אני אומר להסתדרות המורים

שיטלו קורה מבין עיניהם ולא יטיפו לנו מוסר. בעשר השנים האחרונות, עם כל

הקיצוצים שהיו, לא העזנו לאיים בהשבתה אחת למרות שהיו לנו סיבות מוצדקות לכך,

ואילו הסתדרות המורים השתמשה לא פעם בנשק הזה. שקלנו, לפי וטביעת החברים, לגנות

או להשבית השבתת מגן. לא עשינו זאת כי אנחנו מבינים את הבעיות של המורים ואת

המאבק שלהם לשכר.



ממה שנאמר פה הבנתי שהשיקול לגבי מעבר לחמישה ימים הוא שכל המדינה רוצה לעבור

לחמישה ימים. כמו-כן אני מבין שזו הטבה למורים, אולם גם כך המורים עובדים היום

חמישה ימים. לכן, אם הבעיה היא הטבות-שכר למורים וקידום - לבנו כולו אתם, ואני

אומר זאת בכנות. זה נושא נפרד והוא לא שייך לחמישה ימי לימודים בשבוע.

אני רוצה להודות לוועדת החינוך של הכנסת שמלווה את נושא החינוך. אנחנו רוצים

להאמין בתמיכה שלה במאבקנו לגבי החזר שעות שקוצצו ויום לימודים ארוך.

מי אלמוג;

גם אנחנו מצטרפים לברכות לשר החינוך והתרבות החדש-ישן שחזר לתפקיד. אנחנו

מאחלים לו הצלחה מלאה בהשגת המטרה המשותפת לכולנו. אנחנו עובדים יפה עם מנכ"ל

המשרד ועובדיו, אבל היינו רוצים להיפגש בהקדם עם השר וצוות עובדיו על הנושאים

השוטפים והבוערים שישנם.

היתה החלטת ממשלה בנושא של מעבר לחמישה ימים. התבקשנו לחתום על הסכם שנחתם

בין נציגי האוצר לביו נציגי ההסתדרות, וחתמנו. בסיסית, הרשויות המקומיות רוצות

שילדי ישראל ילמדו מה שיותר, שכאשר הילדים לא ילמדו יהיה להם מה לעשות. לא יהיה

טוב אם הבית יתרוקן והילד לא ידע מה לעשות עם עצמו מלבד לצפות בוידאו, או כל אותם

הדברים הקיימים במסגרת הבית, לפעמים טובים יותר ולפעמים טובים פחות.

ברור לי שביום מו הימים ישראל תצטרף למערכת העולמית וילמדו חמישה ימים בשבוע.

זה יגיע. תחושתנו היא שהשנה זה לא יבוצע, כי המערכת לא בשלה ולא מוכנה. אין

תכניות להעסיק את הילדים בימי שישי. עד שאפשר יהיה לבצע זאת, מוטב שכולם יירדו

מהעצים הגבוהים שטיפסו עליהם כדי להגיע להסדר ביניים ולתת פתרונות למירב הילדים

כיצד למלא את היום החופשי בתכנים.

יש במדינה מצב שכאשר אין מספיק כספים לרוויה, יש כתובת: הרשויות המקומיות

תספוגנה ותטפלנה בזה וכו בדברים אחרים. לדבר אחד לא נוכל להסכים בשום פנים

ואופן: יחליטו השנה על קיום של שישה ימי לימודים. לעובדי המינהל בחינוך, שהם

כשתי רבבות, 20 אלף, יגידו שההסכם של חמישה ימים חל לגביהם אבל את השכר עבור היום

הנוסף, היום השישי, הם יקבלו מהשלטון המקומי. לא יכול להיות שהשלטון המקומי יהיה

השעיר לעזאזל בנושא הזה. לכו אם יהיה הסדר הוא צריך להיות הסדר כולל.

אינני מביו את אותו הידיעות בתקשורת למה השעייה של ביצוע המעבר צריכה לעלות

30 מיליון, 100 מיליון? אם משאירים סטטוס-קוו, מדוע זה צריך לעלות כסף? זה מזכיר
לי שבזמו ביצוע הרפורמה שאל אותנו פנחס ספיר
בונים חטיבות ביניים, מתרוקנים

חדרים בבתי-הספר היסודיים, איפה החדרים האלה, מה אתם דורשים בינוי נוסף ביסודי,

הרי בניתי לכם חטיבות ביניים? אף אחד לא ידע את התשובה כי זה לא הסתדר מבחינה

אריתמטית. לגבי הנושא שלפנינו, אם משאירים סטטוס-קוו, למה זה צריך לעלות עשרות

מיליונים?

הדגשתי כבר קודם כי הילדים צריכים ללמוד מה שיותר, וכאשר לא ילמדו שיהיה להם

מה לעשות. אנהנו צריכים להתאחד ולמצוא את הקונסנסוס איך להסדיר ולתכנו זאת, שלא

יהיה הסדר ביניים צולע שיטיל מטלות נוספות על רבבות עובדי מינהל.
הי ו "ר מי בר-זהר
אולי נציג משרד האוצר יסביר לנו את פשר העלויות. כמה יעלה מעבר לשבוע של

חמישה ימים? כמה יעלה אם הוא יישאר כפי שהוא עכשיו? על איזה תקציב מדובר אם

צריך לממו את התכניות של יום השישי?



י' רחלבסקי;

מאחר שאני משמש כסגן הממונה על השכר, אסתמך על הנתונים שאגף התקציבים פרסם

בזמנו.

חי פורת;

אולי תוכל להעביר במדוייק את ההסכם שהיה עם הסתדרות המורים.

י' רחלבסקי ;

החלטת הממשלה מ-1987 דיברה על מעבר המשק הציבורי לשבוע עבודה של חמישה ימים,

דהיינו, יום השישי הוא היום החופשי. היהה החלטה שיוקמו צוותים שיבחנו את הנושא.

מאז 1988 ישב צוות אחד בתחום החינוך, שמרבית הזמן אני ריכזתי אותו, וצוות שני דן

בהעברת מערכת הבריאות לחמישה ימים.

בתחילת 1990 קיבלה הממשלה, על דעת שר החינוך דאז, החלטה להעביר את מערכת

החינוך לחמישה ימי עבודה. אנחנו בחנו שתי חלופות. חלופה אחת שחמערכת תופעל שישה

ימים והעובדים יעבדו חמישה ימים ואת היום השישי צריך להשלים על-ידי תוספת כוח אדם

או תוספת שכר. מערכת העלויות חישבה את נושא סידור העבודה המיוחד למורים. הבעיה

היתה בעיקר של מורים בכיתות הנמוכות וגני-ילדים, ועובדי עזר במינהל, שירותים

ומערכת הניהול. נערך תחשיב שנאמד ב-50 מיליון שקל דאז, ללא תביעות שכר נוספות,

במידה ותידרשנה עקב השארת המערכת שישה ימים.

החלופה השניה היא שמערכת החינוך תופעל חמישה ימים, כאשר שעות הלימוד של יום

שישי, שעות העבודה, יועברו לחמשת הימים האחרים כפי שנקבע במגזרים האחרים. פעלנו

בהתאם להחלטת הממשלה שקבעה שלא תהיה פגיעה ברמת השירות וירידה בתפוקה של העובדים

מצד אחד, ומצד שני שמערכת העלויות תישאר על אותה רמה, דהיינו אין תוספת עלות.

בהתאם לכך ניהלנו משא-ומתן אינטנסיבי עם ארגוני המורים בחצי השנה האחרונה

לפני חודש אפריל. בישיבות הצוות קיימנו דיונים על כל הנקודות שגבי באייר העלתה,

כולל המשמעויות וההשלכות של יום לימודים ארוך על המורים, התלמידים, הנושא של

החינוך הדתי, הייתי אומר כמעט בעיות פוליטיות בין מפלגה זו לאחרת. מאחר שחודש

אפריל הוא חודש קריטי וצריך להחליט לחיוב או לשלילה,ובגלל הלחץ שהופעל עלינו מצד

הסתדרות הפקידים, שהיתה חתומה על הסכם להעברתם של 20-15 אלף עובדי מינהל ושירותים

בבתי-הספר לחמישה ימי עבודה, דהיינו יום שישי הוא היום החופשי -המשכנו ומיצינו

את החלטת הממשלה להעביר את מערכת החינוך לחמישה ימי עבודה. לכן בתחילת אפריל

נחתם הסכם שעליו חתומים מר ולבר והגברת באייר.

במקביל היתה דרישה של משרד החינוך להפעיל את המערכת הבלתי פורמלית בימי שישי .

למיטב ידיעתי התביעה הזאת הסתכמה ב-25 מיליון שקל לערך ונדחתה על-ידי משרד האוצר,

על רקע התקציב ואי-יצירת זיקה בין התביעה לפעילות יום שישי לבין מעבר המערכת

לחמישה ימים.
מבחינתנו קיימים היום שני הסכמים
הסכם אחד עם הסתדרות הפקידים, כש-20-15

אלף עובדים קשורים לנושא; הסכם שני עם הסתדרות המורים שקשורים אליה 60 אלף

עובדים ועוד כ-20 אלף עובדים בעל-יסודי, כשיש חפיפה בין שני הארגונים. משמעות

הדבר היא שכל הסדר צריך היום להיות במסגרת הסכמים. מבחינה זו אלה הסכמי-עבודה

ולכן עלתה פה השאלה של רקיקה. כל הסדר שיבטל את ההסכמים מצד הסתדרות הפקידים,

הסתדרות המורים וארגון המורים, יפעיל את המערכת שישה ימים ולא יצור תוספת עלות או

כפי שנאמר יישמר בו הסטטוס-קוו - מבחינת משרד האוצר אין שום בעיה לגביו. אם

משמעות הדבר היא, שיש לכבד את ההסכמים ולפצות את העובדים בגין אי-המעבר - מערכת

העלויות פה היא גבוהה ולכן דחינו את ההצעה.



העמדה שלנו היא, שמאחר- שהסתדרות הפקידים והסתדרות המורים - זו גם העמדה של

ההסתדרות הכללית בגדול - בשום פנים ואופן לא מוכנים לבטל את ההסכם, הודענו שאנחנו

בעד הפעלת הנושא כבר בשנה הבאה, כשנאמר לנו במהלך המשא-ומתן, שמשרד ההינוך נערך

למעבר. הבעיה היא בעיה תקציבית האם יש או אין כסף להפעיל תכניות. הנושא התקציבי

הוא רלוונטי השנה בדיוק כפי שיהיה בעוד שנה.

הי פורת;

האם האפשרות שהמורים יעבדו חמישה ימים בשבוע, אבל המערכת כמערכת תפעל שישה

ימים, נכוו לעכשיו, משמעותה הפרת ההסכמים, והאם מבחינתו של האוצר, במציאות כזאת

יש לנו אפשרות להמשיך את המערכת?

י' רחלבסקי;

בחנו את החלופה הזאת, כאשר החישוב לגבי גננות, מורים בעיקר בכיתות אי-ד'

ועובדי המי נהל הוא 50 מיליון, וקשור בזה נושא החסכון בהסעות של ימי שישי. אם

אנחנו רוצים להפעיל את גני-הילדים יצטרכו לקחת גננות ועוזרות מחליפות לימי שישי.

בהתאם להסכם העבודה, בהסכמת משרד החינוך, מרבית עובדי ההוראה עובדים היום חמישה

ימי עבודה, למעט בגיל הרך. זה הסכם שמאושר באמצעות חוזר מנכ"ל משרד החינוך ולא

ברור אם משרד האוצר אישר או לא אישר, אבל זה קיים. כך, שמבחינת המורים, למרביתם

לא תהיה הטבה וייתכן אפילו פגיעה יחסית. על הרקע הזה יש התנגדות, כי היום מורים

עובדים מעבר למשרה במספר בתי-הספר. ברגע שמחייבים אותם לעבוד במערכת של חמישה

ימים זה מקשה עליהם. לכן גם היתה התביעה לרכז את המשרה בארבעה ימים, דבר

שהתנגדנו לו. כך שמשמעות ההצעה שלך היא בעיקר תוספת עלות בגיל הרך.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רוצה לשמוע מהדוברים הבאים קצת בענין הילדים. אנחנו שומעים על כל הדברים

הקשורים במורים ובשכר, אבל מה יקרה עם 40% מהילדים שיסתובבו ברחובות? אולי מר

ולבר, שהגיע, רוצה להוסיף על מר שנאמר פה על-ידי גבי רם.

י י ולבר;

אני אתחיל דווקה בילדים ובחברה בישראל. קראתי כמעט את כל המחקרים והסקרים

שהתפרסמו בעולם המערבי. אני אומר בוודאות שאותן בעיות ושאלות שעולות כאן עלו

במעבר הזה בכל מדינות העולם, בדיוק מאותם היבטים, אפילו הניואנס של המורים הדתיים

הועלה, כמובן מנקודת מבט של הנצרות. אנחנו כנראה חיים בחברה מאוד שמרנית, שיש לה

הרבה מאוד בעיות, והגדרתי בתקשורת שלדעתי הבעיה במעבר היא בעיה פסיכולוגית חברתית

ולא בעיה מהותית.
כמחנך שעסק בטעוני טיפוח קשים, אני רוצה לומר
על-ידי כך שהילדים לומדים

ביום שישי לא נוכל למנוע עבריינות נוער וסמים, אין קשר בין שני הדברים, זו

דמגוגיה. זה טוב לתקשורת זה מאוד סיסמתי, אבל מהותית זה לא רציני. אני מזהיר את

עצמנו שלא יעשו במערכת החינוך מה שנקרא מערכת חברתית. זה בית-ספר במאה העשרים

שיש לו יעדים פורמליים ברורים, וקודם כל להביא את הילדים להישגים, על-מנת לקבל את

תעודת הבגרות, שעבורם היא הפתח לחיים. בעצם האמירות שלנו משתקפת ההנחה שבית-הספר

הוא לא מוסד רציני שצריך ללמוד בו אלא מקום כדי להחזיק בו ילדים.

המערכת החברתית רוצה לטפח את הילדים? כל אחד בהתאם להשקפת עולמו, חרדים,

דתיים, ממלכתיים - מדינת ישראל תיצור לעצמה מערכות חברתיות. אפשר לעשות דברים

נפלאים. אמרתי לחברי מר בן-צור, ממלא-מקום המזכיר הכללי בהסתדרות המורים, בתחום

המורים הדתיים, שהם קבוצה גדולה ואני מאוד מכבד אותה ומתחשב בה, יכולים לקום ביום

השישי בתי-מדרש ליהדות וכיוצא באלה, וזה יכול להציל את הציונות הדתית. אשר

לחינוך הממלכתי, אפשר לפתח את האמנות, הציור, השחמט ואמצעי התקשורת. אני לא מבין

ממה נבהלים.





מדינת ישראל צריכה לממן את זה. אני מאוד זהיר בהתבטאויות פוליטיות, אני מנסה

לייצג את כל ציבור המורים ולכן אינני אומר לאן הולכים הכספים של מדינת ישראל.

בדקתי בעוגה הלאומית, כל התחום של הפעילות החברתית שאנחנו מדברים בה ליום שישי,

הם 30-25-20 מיליון שקל, ואפשר לקיים פעילות כזאת לכולם מעל ומעבר.

במקום לתקוף את המורים ולבזות, שמשרד האוצר יתן 30 מיליון שקל. זה יהיה

מכובד לילדים ולהורים. אני אומר זאת ליושב-ראש ועדת החינוך כי אולי הלחץ ישפיע.

זו תפישת עולם מערבית, טכנולוגית הישגית. אנחנו רוצים להיות חברה כזאת. אני

אומר זאת בהיבט הכולל. זה דבר יוצא מן הכלל חמישה ימי עבודה. זה טוב למשפחה,

לילד, ולציבור. זה הלך מחשבה חדש ויושבים פה חברי כנסת שהם מכוונים גם את יולד

הרוח החברתי מסביב. המדינה הזאת מוכרחה להיות מדינה עם פתח למערב, היא לא יכולה

להיות מדינה שמרנית. לא לעבור לחמישה ימי עבודה זה כמו להגיד שאנחנו לא רוצים

פקסמיליה וטלביזיה. זה תהליך חברתי מערבי שאנחנו חייבים להיצמד אליו ויכולים

להרוויח ממנו, תנועות הנוער יכולות להרוויח מזה, כל המסגרות הבלתי פורמליות

יכולות לצאת נשכרות מכך. זה באשר לצד היפה של הענין.

כנציג איגוד מקצועי אני חתום על הסכם, משרד החינוך חתום על הסכם, האוצר חתום

על הסכם, ממשלת ישראל חתומה על הסכם. אני לא יודע אם שר החינוך הצביע לחיוב או

לשלילה אבל זו היתה החלטת ממשלה, וממשלה בעיני היא דבר מכובד. לתשומת לב יושב-ראש

הוועדה, פעמיים במהלך ארבעה חודשים הממשלה קיימה דיון בנושא של חמישה ימי עבודה.

השר נבון בנה את כל התיזה שלו של יום חינוך ארוך על חמישה ימי עבודה. הוא

אמר: יום חינוך ארוך יהיה אם מעבירים את אותן השעות של יום שישי, לחמישה ימים

בשבוע, הממשלה מוסיפה לעיירות הפיתוח עוד ארבע שעות והנה יש לך מבנה של יום חינוך

ארוך. אני מציע שמשרד החינוך לא יתן עכשיו ותרגומים לתיזה של שר החינוך. היתה

השקפת עולם ברורה שלו בענין, הוא הוביל ליום חינוך ארוך, ואני תומך בכך, זה יותר

חשוב בעיני מחמישה ימי עבודה. אני גם יודע שיש התארגנות במשרד.

אני מאוד מעודד כי קיבלתי מכתב מראש הממשלה בענין הזה. אבל אני רוצה להגיד

לממשלה, לא ליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, למרות שהוא יזם את החקיקה, אלא
לממשלה, ואני אומר זאת כאדם מתון
אם אתם רוצים לפתוח חזיתות עם מה שנקרא

האיגודים המקצועיים וההסתדרות הכללית, אל תחוקקו חוקים נגד הסכמי עבודה ואל תחשבו

בכיוון הזה, אלא רק על הידברות עמנו. אני מודיע, ויושבים פה עתונאים: לא יהיה

שקט במערכת החינוך אם תהיה חקיקה, אם מישהו חושב שהוא יחוקק לו חוקים מעל הראש.

מכיוון שמערכת יחסי עבודה נבנית על משא-ומתן אמיתי בין הארגונים, והסתדרות המורים

הוא ארגון אחראי ורציני. ויש לנו את היכולת הזו, לפחות בקטע הקטן של 70-60 אלי

מורים שאנחנו מייצגים. אפשר לעשות חוק, הכנסת היא סוברנית. אני אכבד את החוק

והסתדרות המורים תכבד את החוק. אבל גם אם תהיה חקיקה, לא יהיה שקט במערכת, כי יש

לנו מספיק סיבות למנוע שקט.

כאשר אנחנו אומרים שהפרט יעבור לחמישה ימי עבודה, אני רוצה שיושב-ראש הוועדה
ידע, ואמרתי זאת גם לשר החינוך
זה נכון שרוב מערכת החינוך עובדת חמישח ימים,

אבל מי שבעייתי ביותר הם גני-הילדים וכיתות אי-ב', שם עובדים שישה ימים. זה נושא

שאנהנו נעמוד עליו ולא נו ווט-.
היו"ר מי בר-זהר
אמנם פנית לממשלה, אבל המחוקקים הם חברי הכנסת, ואנחנו רוצים לומר לך: הכנסת

מחוקקת והיא תחוקק את מה שהיא חושבת לטוב למדינה. אם יש בעיות בהסכמי העבודה,

כאשר זה מרע את התנאים שלכם, אונם בהחלט רשאים לתבוע ולקבל פיצוי על הרעת התנאים

או להגיע לתנאים טובים יותר. אבל אתם בוודאי לא תאיימו עלינו שאם נחוקק רווקים

בנושאים עקרוניים לא יהיה שקט.



י' ולבר;

אני איימתי על הממשלה לא עליכם.

היו"ר מ' בר-זהר;

איימת על הממשלה ואיימת גם עלינו. אנהנו רואים את עצמנו גם כאנשים שמגישים

הצעות הוק. אם יש בעיה לגבי תנאי העבודה, ודיברתם על הסכמי העבודה, מקובל עלינו.

אבל בדברים הכרוכים באורח ההיים במדינת ישראל אתם תודיעו לנו מראש אל תחוקקו כי

כך וכך אנחנו נעשה? אני לא מאיים עליך. מי שהגיב ושלח פקסימיליות לכל העולם ותקף

היית דווקה אתה.
י' ולבר
כיושב-ראש הוועדה אתה אפילו לא התייעצת אתי.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה התייעצת אתי או עם הוועדה כאשר הלכת לדבר על חמישה ימי לימודים?

י י ולבר;

הממשלה ניהלה אתי משא-ומתן.

היו"ר מי בר-זהר;

מר ולבר, אנחנו לא מתווכחים אתך על ענין הסכמי העבודה.

י י ולבר;

תחוקק חוקים, אתה לא מפחיד אותי. בינתיים אני מתרשם מסגנון הדיבור של

י ושב-ראש הוועדה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אף אחד לא ניסה לפגוע בכם על הסכמי העבודה שלכם. הסכמי עבודה חתמתם עם

הממשלה. בקשר לחקיקה, הודעות כאלה אינן מקובלות עלינו. אל תערבבו שני דברים

שונים. אם היינו מחוקקים חוק שאומר כי המורים יעבדו מספר מסויים של ימים - אתה

צודק. לא זאת צריך לחוקק. הלוואי שנגיע להסכם ולא יהיה צורך בחוק. אבל אנא, בלי

איומים.

י י ולבר;

עד כמה שידוע לי יש הצעת חוק שלך על חמישה ימי עבודה.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

אין הצעת חוק שלי על חמישה ימי עבודה.

י י ולבר;

ביום חינוך ארוך הצעת חמישה ימים לימודים.



היו"ר מ' בר-זהר;

ביום חינוך ארוך לא מופיע חמישה ימי לימוד. נאמר פה בתחילת הישיבה, בפומבי,
בשם הוועדה
אנחנו לא מתווכחים על הנושא הזה. לרובנו, לא לכולנו, ברור שבסופו

של דבר יהיה מעבר לחמישה ימי לימודים. גם ההורים יודעים זאת. כאן מדובר על מעבר

שלא ייפגעו ממנו הילדים. זה קצת מוגזם לגלוש מהנושא הזה להסכמי העבודה וגם לאיים

עלינו.

פי גולדשטיין;

אני מברך את השר בכל הברכות.

מר ולבר, אני כועס עליך. כי אם אתה מתון, אני מתאר לעצמי מה קורה לאחרים.

לצערי, הפכתם לארגון מיליטנטי. אם זה הסגנון - אני לא מקבל אותו. אם היית מגיע

במועד היית שומע שאין לנו כוונה לפגוע במורים. מי שפוגע במורים זה אתם בעצמכם.

האיום של ארגון ההורים הארצי בהשבתה היה אבסורדי. לא היה צורך באיום כזה כדי

להוכיח מה עלול לקרות, אנחנו יודעים היטב מה יקרה, כי כל אלה שדיברו הם הורים

לילדים. אני שמח שחזרתם בכם.

הנושא הנדון הוא עקרוני ומהותי. הוויכוח הוא לא על עוד אגורה ועוד שקל.

בוועדה הזו היתה תפישה שאמרה חמישה ימי לימודים בשבוע - של יושב-ראש הוועדה -

ואילו אני הייתי בין אלה שגרסו שישה ימי לימודים. במקרה הזה הצלחתי להעביר את

יושב-ראש הוועדה לעמדתי. אני חושב שבמדינת ישראל עדיין צריך ללמד שישה ימי

לימודים ואין לי שום כוונה לפגוע בהסכם שלכם.

מר אלמוג סיפר על כיתות הלימוד שנעלמו למר ספיר כשהוקמו חטיבות הביניים. אני
רוצה לשאול שאלה אחרת
גזלו, במרכאות כפולות, 140 אלף שעות עבודה. אז לא קיצצו

את שכר המורים. עכשיו, אתם באים להיטיב ולקבל עוד תוספות שכר. לצערנו, ההרגשה

היא שמהשמעניין את ציבור המורים זה עוד שקל ועוד שקל וכאילו לא איכפת להם

מהתלמידים. זה מה שמשתקף למרות שזה איננו נכון ולא מדוייק. אולי זאת לקונה

בהסברה. אני יודע שזה לא נכון כי אתם המורים של ילדינו ובידכם אנחנו מפקידים

אותם.

אני רוצה להתבסס על מדוקר, לא מדעי, של מספר ימי לימוד בכמה מדינות. הוא פורסם

בעתון "הארץ". מספר ימי הלימוד בסין - 252, בברית-המועצות - 234. בישראל מספר

ימי הלימוד כיום הוא 220.
די צוקר
יש לד נתונים על מדינות בעולם המערבי?
פי גולדשטיין
כן. שווייץ, שבדיה, יפן - 214. עם המעבר לחמישה ימי לימודים ישראל תהפוך

לאחת המדינות בתחתית הסולם. המערכת איננה ערוכה לחמישה ימי לימוד. התוצאה תהיה

ברורה: אינם, המערכת החילונית, שאף אני נמנה עליה, תהיו עם חמישה ימי לימוד בשבוע

והמערכת הדתית והחרדית תהיה בשישה ימי לימוד בשבוע, ואני מציב לכם את סימן השאלה

וסימן הקריאה. אין לי התנגדות, ואני אשמח שהמערכת הדתית והחרדית ילמדו שישה ימים

בשבוע. השאלה היא אם בכך אתם משיגים את המטרה. כי ממה שקורה לנגד עינינו תתקבל

התוצאה שיום לימודים ארוך לא יהיה ואילו חמישה ימי לימוד בשבוע יהיו גם יהיו. אני

חושב שזה אבסורדי, לא נכון ולא צודק. משום שאותי לא מטרידים המורים וההורים, אלא

התלמידים. עם שהיה ידוע בחינוך הטוב שבו, במורים ובמחנכים הטובים שלו הופך להיות

לעם מסוג אחר, וחבל.



ד' צוקר;

הדיון פה מזכיר, בהשאלה רחוקה, איזה נסיון של קבוצת אנשים, ביניהם גם

המחוקקים, לשבור את המכונות. יש מכונות מודרניות והן הורסות מבנה שלם של מחשבה

ואורח חיים שלם. יש מגמות חברתיות בעולם המערבי שאי-אפשר לעצור אותן, אין טעם

להילחם בהן וצריך לחשוב איך מנצלים אותן טוב יותר. חבל שמנסים לעצור את התהליך

הזה.

ההגדרה של הדיון היא לא נכונה. אין פה דיון רק על שבוע עבודה כזה או אחר,

חמישה או שישה ימים. הדיון פה הוא על יום חינוך ארוך בשבוע עבודה של חמישה ימים.

אני רוצה לומר בבטחון מלא: אדוני השר, במידה ולא ילמדו חמישה ימים בשבוע - אין

יום חינוך ארוך בארץ. תשכחו מזה, כי אין ממה לבנות את יום החינוך הארוך. אני לא

יכול להמציא שעות תקן, וכולנו יודעים את מצבו של האוצר. גם אני כחבר כנסת
מהאופוזיציה אומר זאת
יש גבול למה שאפשר לתבוע מהאוצר, כי יש מערכת שלמה של

עדיפויות במדינה הזאת.

הרפורמה הזאת שיש חמישה ימים בשבוע ויש יום לימודים ארוך, יש לה שתי פנים,

והמחשבה היתה במובן הרחב יותר ולא רק על התלמיד. היתה כאן מחשבה על מה זה משפרה,

איך חיה משפחה, איך מתקיימת חברה ואיך מתנהלת מערכת משקית. אפשר למלא את המדף

במחקרים שמוכיחים עד כמה אין מיתאם בין כמות התשומות לבין התוצאות וההישגים. אני

רוצה לקבוע - לא, אינני צריך לקבוע, אני פשוט קראתי, למדתי ו נעזרתי בכישורים

שבית-הספר היקנה לי. אני יכול להוכיח שהקשר הוא מקרי, או לא בהכרח קיים, בין

כמות שעות הלימודים לבין ההישגים. ויכולתי להביא דוגמאות מאלפות יותר מאשר על

סין. אגב, זה מעניין שחבר-הכנסת גולדשטיין הביא כדוגמה את סין וברית-המועצות.

בוודאי, יש פה מיתאם בין טוטליטריות ואופי משטר לבין מספר שעות הלימודים.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מכיר את המרקר הזה. מופיעות שם גם יפן ומערב אירופה.
די צוקר
כאשר אני מדבר על השקפה טוטליטרית אינני מתכוון בהכרח למדינה. ככל שמדובר

בקבוצה ובקהילה יותר אדוקה במובן של אמונה, אידיאולוגיה, מחשבה ודת, היא תובעת

לעצמה יותר שעות, משום שיש לה בעיה עם חירותו של היחיד והיא מבקשת להגביל ולהכניס

אותו לסד. אני מציע גם לתנועת העבודה, אדוני היושב-ראש, לחשוב על הענין הזה.

אני רוצה לומר לארגון ההורים. חבל, מטעמים של יחסי ציבור, אתם משתמשים

בטיעון שיש 40% שעדיין לא עברו לשבוע עבודה מקוצר. כי אם כך, זאת אומרת ש-60% כן

רוצים לעבור ואתם לא מייצגים את הרוב.
מ' מזרחי
זה לא נכון.
די צוקר
זה טיעון חלש. מר מזרחי, אהה יודע טוב ממני שבענין הזה אינכם מייצגים את

הרוב בארץ. אתה יודע כמה משאלים נערכו בבתי ספר אחרים? אתה יודע כמנ בתי-ספר

יצאו נגד הענין הזה? לא ברור לי באיזו מידה הארגון שלכם יציג. אם תבואו ותוכיחו

לי שהיו אסיפות ב-200 או ב-300 בתי-ספר, ונערך דיון אחרי ששמעו את שתי העמדות,

אני אשקול את עמדתי מחדש.

אחרי שכולם הסתובבו סביב הענין אני רוצה לומר מרו לפי דעתי הסיבה האמיתית

שמשרד החינוך, בראשותו של השר החדש, הולך לחסל את הרפורמה, אולי מן החשובות שהיו

במערכת החינוך, של חמישה ימים ויום לימודים ארוך. ואמרתי, אלו שתי פנים של אותה

מטבע. יש מאבק גדול של החינוך הממלכתי דתי בנזילה של תלמידים לחינוך הממלכתי



ולחינוך החרדי. ישנה האימה הגדולה שעומדת מעל המפד"ל מול מוסדות החינוך

הלא-פורמל"ס של החרדים - ש"ס, דגל התורה והאגודה. זאת הבעיה האמיתית שלכם.

חבר-הכנסת פורת היה מספיק אמיץ לומר זאת בדיון שהיה כאן בוועדה.

שר החינוך והתרבות זי המר;

זו דעתו, זו לא דעתי.

חי פורת;

הוא מצטט באופן סלקטיבי והוא יודע זאת.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אתה לא יכול לומר על דבריו של חבר-הכנסת פורת "זו דעתי".

די צוקר;

אומר זאת עכשיו בזהירות; הגישה של ביטול שבוע לימודים של חמישה ימים משרתת

מגמה סקטנטית כיתתית של חלק מהחינוך הממלכתי-דתי, של חלק בתוך המפד"ל שאימת "דגל"

ואימת "אל המעיין" נפלה עליהם. זאת הסיבה האמיתית. מי שמדבר ומצוי בנושא יודע

בדיוק על מה אנחנו מדברים. זה לא נאמר בשולחן הזה מטעמי כבוד, אבל אני אומר את

זה. אם מישהו פוחד מן החינוך החרדי, אני מציע להיאבק בו באופן אחר, בתוכן, עמדה,

איכות - זה מאבק אמיתי ולגיטימי, ואני מאוד בעדו ובעד התחרות הזאת.

בתור מי שמייצג פה את האופוזיציה אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה; אני לא

מבין למה אתם מוכרחים להתייצב מול כל רפורמה חברתית? למה אתם צריכים לעשות את

עבודת הממשלה? או שאתם אופוזיציה, או שאתם ממשלה; או שהסתגלתם למחשבה שאתם מציגים

אלטרנטיבה, או שזה קשה לכם. אם זה קשה לכם, אציע לכם כמה אלטרנטיבות פוליטיות.

אבל אם זה לא קשה לכם אז תציגו אלטרנטיבה חברתית שאומרת; משק מודרני ומשפחה

מודרנית מבלה יומיים בשבוע במסגרת אחת וחמישה ימים היא לומדת, משום שמשק צריך

לעבוד יותר מאוחר. אתם תראו שבתוך הליכוד יהיו כאלה שיבואו ויאמרו; למה מבטלים

חמישה ימי עבודה בשבוע ולמה מבטלים יום חינוך ארוך? הם יעשו את העבודה והם יהיו

הרפורמטורים. חבל שאתם עושים את הטעות הפוליטית הזאת.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני רוצה למסור לך אינפורמציה, חבר-הכנסת צוקר. החלטת הוועדה שהמערכת איננה

בשלה ואיננה מוכנה למעבר לחמישה ימים נתקבלה עוד לפני כשלושה חודשים, בזמן שאנחנו

היינו בממשלה, לפני ממשלת המעבר. אני לא מציע להיכנס לכל מיני האשמות ותיאוריות.

י' פרח;

אני מצטרף לדברי הברכה ומאחל מעומק הלב הצלוחה בכל מעשיך, מר זבולון המר, שר

החינוך. עליך מוטלת משימה מאוד רצינית, משימת-על; לעצור את הסחף הנוראי הזה

בקיצוץ השעות במערכת. לא ייתכן שמשרד החינוך יהיה נושא דגל הקיצוצים. הוא הפך

להיות המשרד המקוצץ ביותר. המשרד שהיה צריך לקבל את מיטב השעות והתקנים, משום

שזו התשתית עליה אנחנו מגדלים את הדור הבא שלנו, דווקה בו אנחנו פוגעים ומכים כל

הזמן. אם הגענו לתופעה האומללה של חינוך אפור ושחור, זו פוקנציה של אותם קיצוצים

דרסטיים של 200 אלף שעות במערכת. איך אפשר לעמוד בדבר כזה. מרגילים אותנו לדעוך

ואנחנו כבר התרגלנו.

אני רוצה. לעמוד על נושא מאבקם של המורים ושכרם במדינה הזאת. לא יעלה על הדעת

שמורה במדינת ישראל תהיה לו השלמת שכר. כך סיפרו לי במערכת, האם זה נכון?



ג י רם;

יש מעטים.

י י פרח;

גם אם ישנו אחד זו בושה וחרפה. מעמד המורה הוא גם פוקנציה של השכר שלו.

מן היום הראשון אמרתי שההחלטה לעבור לאלתר לחמישה ימי לימוד היא מוטעית. לא

שאינני מסכים בדברים רבים שאמרת, חבר-הכנסת צוקר, אני מבין אלה הטוענים שלא מספר

השעות הוא הקובע את טיב ההוראה. יחד עם זאת אינני רוצה שילדים יסתובבו ברחובות

ביום שישי. אני מאמין שזה לא ייצא לפועל כל כך מהר, אבל מדברים שזה יבוצע בשנה

הבאה. בזמנו השר נבון אמר שכל המדינה עוברת ליום לימודים ארוך. ואני אמרתי לו;

על סמך מה אתה אומר זאת, הרי זה בלתי שקול, לא השקיעו בכך מחשבה. פעם אמרו שזה

יהיה רק בשכונות, אחר-כך בכל המדינה. הרי יש לנו חוסר מורים משווע.

רוצים להנהיג חמישה ימי לימוד כאילו כל המשק כבר עבר לחמישה ימי עבודה. גם

אם באמת העולם המערבי הקדים אותנו בנושא הזה, לא על הדבר הזה הייתי נאבק כדי

להידמות לעולם המערבי. יש לנו דברים טובים אחרים ללמוד ולעשות לעצמנו ויש לנו את

הייחוד שלנו. האם המעבר לחמישה ימי לימוד הוא שיתן לנו את התחושה שאנחנו

מתאזנים? מה שקורה הוא שסרנו מן המקורות שלנו במוסדות החי נוך שלנו. הלימודים

הפכו להיות רק הישגיים ונושא החינוך כמעט שבק נפש בבתי-הספר. האם מישהו מאתנו

חושב שלא צריכים לצאת עם תעודת בגרות? אני מאמין שכשנותנים לתלמידים כלים טובים

הם יכולים בעצמם להתמודד עם הומר וזה שקול כנגד הרבה שעות הוראה משוכפלות

ומשעממות.

עדיין קיימים במשק מאות אלפי הורים שעובדים בימי שישי ולדאבון הלב גם בשבת.

האם אפשר להשוות תעשייה לחינוך? זה ייצור קופסאות או שבלונות שגומרים בחמישה

ימים? בתקופה של קליטת העולים אני תמה על כך, כי דווקה היום צריכים לתת בבית-הספר

עוד יום לימודים אחד, גם בגלל קשיי השפה.

באים ואומרים שיום שישי יהיה יום שכולו טוב. אני לא מתנגד לזה. אני מתנגד

ללימודים יבשים במשך כל השבוע, כי תלמידים אינם מסוגלים לשבת שש-שבע שעות

בשיעורים פורמליים. אני רוצה שכל יום יהיה יום שכולו טוב וכל הימים יהיו מגוונים

ולא רק יום שישי.

אומרים שההורים יתפנו לילדים - זה איננו נכון. זה גם לא נכון לומר שצריך

ללכת עם 60% שמהווים רוב. אם יש אפילו 10% מהילדים שהוריהם אינם נמצאים בבית,

וזו האוכלוסיה החלשה, לאן יילכו הילדים האלה? האם ההורים שעובדים בשוק סוגרים

ביום שישי את השוק? זה לא מתקבל על הדעת.

אני תומך בכך שמורים יעברו לחמישה ימי עבודה, אפילו לארבעה ימים, ששכרם ייטב

ושיושגו תנאי עבודה טובים יותר, כי המקצוע הוא שוחק, אבל על המערכת לתפקד שישה

ימים בשבוע.

חי פורת;

בשורה התחתונה, והדברים יישמעו לא פופולריים גם על רקע דבריהם של המתנגדים;

יש לי התנגדות נחרצת לקיצור שבוע הלימודים גם אם כל המשק יעבור לחמישה ימי עבודה.

העירוב של הנושא הנדון בסוגיית ההווייה חינוכית על כל מגמותיה ורמותיה הוא הרה

אסון למדינת ישראל ולעם שלנו כעם-הספר. ההווייה של תרבות הפנאי דווקה היא המחייבת

שילוב של מערכת בית-הספר.

שמעתי בקשב רב את דבריו של מר ולבר, הוא העמיד שני קטבים; הקוטב האחד -

ההישגים הלימודיים שלשמם נוצר בית-הספר; הקוטב השני - הצרכים החברתיים, בסוגריים

בייביסיטינג. אין שום דבר באמצע, אין שום דבר שקוראים לו חינוך. כל הנושאים

שקשורים לבתי-מדרש, אפשרות של תוספת לימודי יהדות, חוגים לספורט ואמנויות - זה לא



קיים בבית-ספר. היתה יכולה להיות חשיבה יוצרת איך במסגרת מערכת החינוך נותנים

ליום השישי אופי שמשלב בתוכו מצד אחד את המסגרת הפורמלית המחייבת, ומצד שני חוגי

רשות, מערכות של העשרה, ספורט וכדומה. פתאום כל אלה צריכים להיות מופקעים

ומנותקים מבית--הספר. אם המערכת לא הגיעה לפשיטת רגל היא צריכה להיות הראשונה

שרואה בכך את היעדים שלה. עירוב הנושא של שישה ימי לימודים עם הנושא של עבודת

המורים הוא עירוב של מין בשאינו מינו.

ייאמר לזכותו של השר נבון שהוא הבהיר לנו בוועדה, כי הדיון וגם ההסכמים שהיו

עם הממשלה, היו במסגרת שאלות של הסכמי שכר ויחסי עבודה. אני רוצה למחות על כך

שסוגי יה כגון זו, שמעיקרה היא סוגיה חינוכית שנוגעת לאוניה של המדינה, עולה לדיון

אגב שאלת הסכמי שכר. הסכמי השכר צריכים להתייחס למספר ימי העבודה שעובדים

המורים. שערו לעצמכם שבתחומי הבריאות והרפואה, במסגרת הסכמי השכר, יחליטו

שהרופאים יעבדו רק חמישה ימים והם לא יעבדו ביום השישי. זה עלבון שמדינת ישראל

תשנה את כל אורחות חייה והווייחה החינוכית בהקשר הזה של הסכמי שכר. הסכמי השכר

שבין כה וכה מתבצעים, ולפיהם המורים מלמדים חמישה ימים בשבוע, צריכים להישמר ויש

לתת להם את העיצוב הנכון. צריך לדאוג בהסכם לכיתות הנמוכות ולגני-הילדים כי לא

נוכל להפלות את המגזר הזה. בסקטור הזה אפשר יהיה אולי למצוא פתרונות ליום השישי

בשילוב של עולים ועזרה בתחומים נוספים. אבל להגיד שעל בסיס זה נעצור את המערכת

ביום שישי, עם המשמעויות שיש לכך על החברה ועל תרבות הפנאי - ולצערנו במציאות

הישראלית ייווצר פער אדיר כתוצאה מכך - אינני מקבל זאת.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת צוקר, זה היה חוסר יושר אינטלקטואלי להציג את

הדברים כפי שהוצגו כאן - קידוש יום הלימוד הארוך מצד אחד, והראייה של הקלריקליזם

שביום השישי מצד אחר. כשהצגתי את הדברים פה בוועדה ויעידו החברים, אילו הייתי

רוצה להיאבק למען החינוך הדתי, במחשבה מקיאווליסטית הייתי אומר שכדאי לנו שהחינוך

הדתי והחרדי, כפי שנאמר על-ידי חברים, יהיה שישה ימים. לפי דעתי זה היה מביא

במרוצת הזמן לנזילה משמעותית מן החינוך החילוני, לפחות בקרב הציבור המסורתי. אני

לא רציתי בכך.

די צוקר;

אף אחד לא יבוא לבקר בבתי-הספר שלכם בגלל הרמה.
מי בנצור
אלה דברים קשים על החינוך הדתי.

מ' מזרחי;

אני רוצה להעיר לגבי מה שנאמר פה על רמת החינוך הדתי.

היו"ר מ' בר-זהר;

חברי הכנסת יביעו כל דעה שהם רוצים, גם אם היא לא מקובלת על כולם.

חי פורת;

חבר-הכנסת צוקר, לא אבוא אתך בדין ודברים בנושא הזה כי האמת והתוצאות

החינוכיות יראו זאת. הראייה שלי, שלא מתמקדת בסקטור הממלכתי דתי ובסקטור החרדי

אלא בראייה הכוללת, היא שטובת החינוך וטובת המדינה דורשים שהוא יהיה שישה ימים.

אמרתי שאם ,חלילה, לא תתקבל דעתנו ובסופו של דבר המערכת תעבור - אנחנו נעשה הכל

כדי שהמערכת הדתית על כל שלוחותיה לא תושבת. לא נהיה מוכנים לעבור גם אם נצטרך

לפעול באופן וולונטרי ונוציא מתוק מעז. מלכתחילה אינני רוצה להיות מקיאבליסט

ולהציע כיוון שיוביל לענין הזה.



באותו הקשר, לגבי הדברים שלך בסוגיה של האופוזיציה, אשרינו שיכולה להיות

אופוזיציה אחראית ששוקלת את הדברים לגופם ולא רק מתוך שיקולים פופוליסטיים.

אני רוצה לציין שהצעת ההוק שהוצעה על-ידי כל חברינו לסיעה בקשר לנושא של שישה

ימים לימודים, מונחת ועומדת על שולחן הכנסת עוד קודם שהצעת את הצעת החוק שלך,

אדוני היושב-ראש.

אם תהיה אפשרות להגיע עם הסתדרות המורים להבנה על כל שלוחותיה, כמובן תוך כדי

תשומת לב לכיתות הנמוכות ולגני-הילדים - מה טוב. במרוצת השנה הזאת-צריכה להיות

בחינה מעמיקה של הענין, לא מתוך קביעה מראש שאנחנו בעוד שנה הולכים לחמישה ימי

לימודים, אלא מבחינת ההשלכות וההיבטים השונים. גם הדיון המקצועי בין המערכות וגם

הדיון בממשלה יצטרכו לשאת אופי של בחינת טובת הילדים, טובת מדינת ישראל ואחר-כך

איך המורים מקבלים את הביטוי שלהם מבחינת שכרם ומעמדם. אם ההסכם וההבנה לא יעלו

יפה - לא תיוותר בידינו הברירה אלא להביא את הדברים למערכת החקיקה, מכיוון שאינני

מוכן שהדברים האלה ייעשו בדרכים של שביתה, כי גם אני שולל שביתות מכל סוג שהוא.

ח י פארס;

אני מצטרף לחברי שברכו את כבוד השר עם כניסתו לתפקיד החדש. אני מאחל לו

הצלחה גם בהחזרת השעות שנגזלו מהמערכת.

נשמעו פה דברים כאילו צד אחד מאשים את הצד השני. אם לא ההורים ולא המורים

נאמנים לילדיהם - אז מי כן? המורים כל הזמן הקריבו וממשיכים להקריב כי תנאי

העבודה שלהם קשים מאוד. למשל, שכר מורה מתחיל עם תואר ראשון B.A.בשנת העבודה

הראשונה הוא 1,170 שקל. זה מראה כמה הם סובלים וכי תמיד היו קורבן. כך שאי-אפשר

להאשים את המורים שלא איכפת להם מהילדים. אי-אפשר גם להאשים את ההורים על שהם

רוצים להשבית. אני רוצה להבין לאן יילכו הילדים של אותם 40% הורים העובדים בימי

שישי - לרחוב?

אני לא מסכים עם מר ולבר. כאשר אתה אומר שיום החינוך צריך להיות יום של

חינוך ואמנויות וכאילו בית-הספר הוא בית-חרושת להישגים וציונים, אני לא מקבל זאת

בשום אופן. עם כל ההבדלים בהשקפות העולם הפוליטיות ועם כל הלאומים הקיימים

במדינה, יש לכולנו בלי יוצא מן הכלל, מטרות הינוכיות וערכים משותפים שאנחנו

שוקדים עליהם. וכל שעה של מורה בתוך הכיתה מחנכת להשקפת עולם מסויימת. לא צריך

רק לינת ציונים ולהשאיר את יום שישי רק לפעילויות אחרות.

בתי-הספר לא מוכנים ומשרד החינוך עוד לא ערוך. אולי זו היתה טעות שנחתם הסכם

בין הסתדרות המורים לבין הממשלה. עכשיו בא יושב-ראש ועדת החינוך, ואני לא רוצה
לומר מאיים, אבל הוא מנפנף
נחוקק. זה אומר כפייה. אנחנו נגד כל כפייה. ארנה

חושב על חקיקת חוק ואני חושב שיש לכבד הסכמים.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא קשור בהסכמים. אנחנו מנסים להבהיר פה שהסכמי עבודה זה דבר אחד ורקיקה

של מספר ימי לימודים זה דבר אחר.

י י ולבר;

זה סותר את הסכם העבודה.

ח' פארס;

אני אישית אתנגד לחקיקה בנדון. אבל אני בעד זה שהסתדרות המורים ומשרד

החינוך, בשיתוף ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, יגיעו להסכם ונחפש דרך מוצא שגם

המורים, ההורים, המשרד ואנהנו נקבל אורנה. אם נחשוב היטב בכיוון הזה, ולכולנו יש

כוונות טובות, אנחנו יכולים להגיע להידברות ולפתרון, עם יותר כסף או פחות כסף,

העיקר שנבוא להידברות. אם אנחנו רוצים לדבר עם אויבים, על דבר כזה לא נוכל

להידבר?
אי אליאב
נרשמתי לדבר בעקבות דבריו של חבר-הכנסת צוקר. יכול להיות שלא הבינות על מה

התאחדה רוב הוועדה. העניו היה של עיתוי. אני לא חושב שתנועת העבודה, מפלגת

העבודה, המערך הם נגד חמישה ימי לימודים. זה לא נכון. אני משוכנע שהחברה

הישראלית תתקדם לענין הזה. הסקטורים הדתיים והחרדיים ירצו ללמד ביום שישי - תבוא

עליהם ברכה. בהכנה מסודרת, אפשר למלא את ימי שישי בערכים ותכנים יפים לחברה, וזה

העיקר. הבעיה היתה, שלאחר שרוב חברי הוועדה בדקו את הענין הם מצאו, שבתשנ"א

העניו הטוב הזה עוד לא בשל. לא הייתי קורא לו אפילו מערבי אלא מודרני, זה עניו

טוב כשלעצמו, ולקראת סוף המאה אנחנו רוצים בו ובצורה מסודרת.

איו לנושא הזה כל קשר עם העניו של הסכמי השכר. זו זכותכם המלאה. אני חושב

שאפשר לפתור את הבעיה בהידברות. וברכות מקרב לב לשר.

היו"ר מי בר-זהר;

צריך להיות ברור שכולנו רוצים בהידברות. כבר אמרנו שהחקיקה היא האמצעי החמור

והמסוכו ביותר, לכו אנחנו תמיד מעדיפים הידברות, וטוב שחבר-הכנסת אליאב צייו זאת.

שר החינוד והתרבות זי המר;

ראשית, אני רוצה להודות לכל החברים שבירכו אותי על כניסתי לתפקידי. אני

מקווה שנעבוד בשיתוף פעולה לטובת החינוך.

יש לי כמה הערות ואביע גם את עמדתי. המקצוע של המורים, כפי שידוע כאו לכולם,

הוא מקצוע שוחק, רציתי לומר מאוד, אבל הוא מקצוע נורא שוחק, ויום לימודים ארוך על

אחת כמה וכמה. כאשר אדם צריך לעמוד יום שלם וללמד, לאמץ את הראש ואת הגרון וגם

לפקח על כיתה, זה קשה מאוד. אז שישה ימים בוודאי שוחקים. כאשר הייתי שר חינוך

בפעם הקודמת, היה לי חלום - לפני הסכמי העבודה - שמורה ילמד חמישה ימים וילמד יום

אחד, שתמיד יהיה לומד ומלמד. לפיכך, זה הסכם נכון שהמורים עובדים חמישה ימים,

מלכתחילה, לא בדיעבד.

זו דעתי הפרטית. אם היה תלוי בי ויהיה צריך לשכנע אנשים, הנושא של חמישה או

שישה ימים לימודים, צריך להיות נתון בבוא היום, לרצונו של כל בית-ספר או קהילה,

ואל תשאלו אותי כיצד עושים זאת במדוייק מבחינה טכנית. הייתי רוצה שכל קהילה

וקהילה תחליט איך היא רוצה לנהל את חייה. יש הורים שרוצים שהילדים יבלו אתם כאשר

הם לא עובדים, וזה לא משנה אם הם ציוניים דתיים, דתיים או חילוניים; ויש הורים

חילוניים או לא חילוניים שביום החופש הנוסף שלהם רוצים שהילד יהיה בבית-ספר. יש

האומרים שזרז קדוש. אני לא רואה קדושה בשישה ימים וגם לא בחמישה. אמרתי זאת כמה

פעמים בכנסת וגם בסיעה היה לנו על כך ויכוח. עקרונית, היה צריך לתת ללכת בכיוון

הזה, ולא הייתי רואה כדבר נכון אם עושים זאת בכפייה מתקדמת או בכפייה שמרנית.

בנסיבות הקיימות מדובר על כך שהמורה יעבוד חמישה ימים, אין על זה ויכוח. אף

אחד לא חושב לחזור בו מכך. השנה - אני יודע שיש כאלה החושדים כשאומרים "שנה",

ולפעמים, בצדק - אנחנו נמצאים ממש בשלהי שנת הלימודים הזאת וערב הכניסה לשנת

הלימודים הבאה וצריך להיערך עם אותה תכנית שכולם מסכימים שהיינו צריכים לעשות

אותה באופו מלא. נניח שאפשר לזרוק את החץ כלפי האוצר ולומר שהסיבה היא כספית.

אבל, עם בית-ספר או בלעדיו, צריכה להבשיל תכנית אמיתית שממלאת את יום שישי

בתכנים. כי זה לא רק שאתה נותו כסף, צריך גם את הלחם.

אנשים שעובדים יותר מחמישה ימים - זה מכביד עליהם. זה לא בעיה של רוב, אפילו

אם זה 40%, זה אחוז גדול מאוד. אנחנו נראה, אולי בשנה הבאה יהיה נתח יותר גדול

של עובדים חמישה ימים, ונבחו זאת באופו יותר רציני.



אשתמש בזכות שאני חדש בתפקיד. אני רוצה לומר למר אלמוג משהו אפיקורסי במקצת,

שלא בדקתי אותו. בית-ספר יכול להחזיק מעמד עם מזכירה בחמישה ימים ולא שישה, הוא

לא יתמוטט. אני מדבר על העובדים שחתמו על חמישה ימים, עובדי המי נהל וגם השרתים,

במקומות רבים יש קבלנים שלקחו את העבודה - אפשר להגיע להבנה שלא ייפגע מישהו כהוא

זה ולא ישולם יותר.

י' רחלבסקי;

גם להם ניתן לאפשר בחירת יום אחר.

שר החינוך והתרבות זי המר;

זה לא דומה. זה נכון, ינקו פחות טוב באותו יום אבל ינקו כל יום. אינני רוצה

להיכנס לעניו הנקיון. הבעיה של השלטון המקומי לא תהיה בעיה כספית אלא באמת יום

פחות.

אשר לגננות. יש בעיה של הגיל רך וגם של כיתות א'-ב'. לא לכל הגננות יש

עוזרות. בינתיים, ביקשתי מהמנכ"ל להכין רעיונות לפתרון בעיית הגננות לקראת השירה

שתהיה לנו. נדמה לי שרבות נהגננות שהן אמהות יש להן הבנה ארבע-שנתית של האוצר

לעבוד יום פחות פעם בשבועיים וכבר יש להן זכות מוקנית כשמדובר על תוספת אמהות.

ג' רם;

לא כל האמהות.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

זו הטעות שלי. יש לנו בעיה עם הגננות בנושא הזה וצריך לפתור אורגה עם הבעיה

האוצרית היותר כבדה. כל היתר צריך להיות סידור פנימי בתוך בית-הספר. אם דוחים

את הדבר הזה, אומר מה לפי דעתי האוצר מוכן לשלם ומה הוא לא מוכן לשלם.

י' ולבר;

יש גם מנהל בית-ספר.

שר החינוך והתרבות זי המר;

אז הוא לא יבוא יום אחד.

הבעיה העיקרית זאת הבעיה של הגננות. לגבי כל היתר, זו גם רפורמה, בית-הספר

יכול לעשות סבב כזה שיהיה סידור בין המורים מי מהם לא בא ביום מסויים ואחרים

ממלאים את מקומו.

מי אלמוג;

זה לא יכול להיות עם עוזרות לגננות, שם לא יכול להיות סבב, וזה 5,000 במספר.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני לא עוסק כאן במשא-ומתן המעשי, אני רק מוסר לך את רוח הדברים. בלי ספק יש

בעיות, הן לא בעיות כאלה שאתה אומר; אני צריך עוד יום לימודים וזה עולה 200

מיליון, או 150 מיליון. אתה אומר שהמורים עובדים חמישה ימים ולמעשה עובדים שישה

ימים, אתה צריך להוסיף עוד יום ולכן הם צריכים לקבל תוספות. זה לא. היום, בשלב

הזה, לא צריך לקבוע מסמרות. צריך לשבת ולדון בכך באופן רציני. יכול להיות

שיוסיפו לגננת אם תרצה, ואולי חלק ייפתר במסגרת קליטת עלייה.



בשלב הזה אני מדבר על מה שקורה השנה. יכול להיות שניערך לשנה הבאה ובעקרון,

אני לא שולל את הענין. צריך להגיע להבנה, ורק כך, לפי דעתי, הוא יוכל להיעשות.

אני מעדיף שזה לא ייעשה באמצעות רקיקה. אני תומך בכך שזה יהיה בהסכמה עם המורים

קודם כל, אחר-כך עם השלטון המקומי, וכן הלאה, כל אהד לפי דרגת מעורבותו בענין.

זה הכיוון שאני מציע.

היו"ר מי בר-זהר;

בוועדה יש פהות או יותר הבנה ורובנו, מלבד חבר-הכנסת צוקר, בדעה שמוטב להגיע

לדבר תוך הסכמה. רובנו, לא כולנו, תומכים במעבר לחמישה ימים אבל סבורים שיש

לדחות אותו בשנה כדי להיערך לקראת הפעלתו. כפי שאמר חבר-הכנסת אליאב, ואני מצטרף

לדבריך, זה דבר חיובי, אבל כדי לבצע אותו המערכת צריכה להיות ערוכה. אם בזמנו,
כשהועלה הנושא, היה האוצר אומר לנו מראש
כן, אנחנו ניתן לכם את 38 מיליון השקל

שהמערכת זקוקה להם כדי להיערך, והמערכת היתה נערכת באופן מעשי - מבחינתי,

ולהערכתי גם מצד חלק מחברי, הנושא בכלל לא היה עולה ולא היתה בעיה להפעיל אותו.

אנחנו מקווים שאפשר יהיה להגיע להסדר. בתוך שבועיים נקיים דיון נוסף כדי

לראות לאן הדברים מתגלגלים.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים