ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/06/1990

אבטחת מוסדות חינוך; אגרת שירותים נוספים לשנת הלימודים, התשנ"א; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

של ישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', י"ט בסיוון התש"ן, 12.6.1990, בשעה 9:00

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ. בר-זהר

פ. גולדשטיין

ר. זאבי

ח. מירום

י. פרח

מוזמנים; א. בריק, היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

ע. סלע, טגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

מ. שפר, מנהל אגף ביטחון, משרד החינוך והתרבות

ב. נטים, משרד החינוך והתרבות

א. מיישר, עו"ד, לשכת היועץ המשפטי, משרד הבריאות

א. אלוני, אחראי למינהל בריאות הציבור, משרד הבריאות

א. קלמן, ד"ר, לשעבר יו"ר הוועדה, המחלקה לבריאות השן

ג. לב, משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ע. עצמון, עו"ד, יועץ משפטי למרכז השלטון המקומי

מ. זוצקי, כלכלן, מרכז השלטון המקומי

מ. מזרחי, יו"ר ארגון ועד הורים ארצי

ר. לדווין, חבר הנהלת ועד הורים ארצי

א. צאלח, חבר הנהלת ועד הורים ארצי

מזכירת הוועדה; י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

אגרת שירותים נוספים לשנת הלימודים תשנ"א

אבטחת מוסדות חינוד



היו"ר מ. בר-זהר; אני פותח בהרכב מלא את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת.

שאילתות

(א) אני שומע שהפאקס הגיע גם לבחינות הבגרות. תלמידים ישראליים שנבחנים

בחו"ל בשגרירויות שולחים לארץ לחברים שלחם בפאקס את השאלות. אני

מבקש מאוד שתבדקו את הענין הזה, ושיינקטו צעדים כדי שדברים כאלה לא

יקרו.

(ב) יש מספר טביעות ילדים בזמן האחרון. בזמנו דובר שתלמידים צריכים

לקבל שיעורי שחיה. האם למשרד החינוך יש איזו שהיא מדיניות לגבי

שיעורי שחיה לתלמידים, והאם כל תלמיד חייב לעבור שיעורי שחיה ולדעת

לשחות? סיפור מקרה הטביעה השני משונה מאוד. ילד טבע בבריכה אף שהיה

שם מציל. אבל מאחר שהיו הרבה ילדים בבריכה המציל לא הספיק להציל את

הילד. זה קצת מוזר בעיני. אני לא יודע אם הטיפול היה כושל. יש טענה

נגד בית-הספר, שבית-הספר הזמין ילדים רבים ולא נערך בהתאם. אנחנו

עכשיו בתקופת קיץ, והמקרה הזה הוא רק מקרה ראשון.

(ג) המורים ידרשו מבתי-הספר 4,000 מענקי לימוד לתואר אקדמי, תהיה גם

פניה להעלות את גיל המורים האקדמים לגיל הרך. זוהי התביעה של

הסתדרות המורים. אני בהחלט חושב שהתביעות הללו מוצדקות. ככל שנוכל

להגביר אקדמיזציה של המורים במערכת החינוך, כן ייטב לכולנו. אני

מניח שגם שר החינוך יתמוך בנושא הזה. השאלה היא האם אתם מתכוונים

לנקוט צעדים בעקבות הפניה הזו.

(ד) נפגשתי אתמול עם מר דורון שוחט מהיחידה ללימוד הדמוקרטיה. אני מאוד

מסופק אם זה מועיל, ואני גם רואה את התוצאות. 77 אחוזים מגלה עמדה

שלילית לערבים, 79 אחוזים אינם סומכים על ערביי ישראל, 80 אחוזים

אינם מוצא פסול אם נגרום שרוב הערבים יעזבו את ישראל, 61 אחוזים

מצדיק מעשי נקם של יהודים על ערבים. איזה חינוך לדמוקרטיה אתם

מחנכים? אולי חינוך לדמוקרטיה כמקצוע הוא לא יעיל, וחבל על הכסף.

אבל אם משקיעים כל כך הרבה ויוצאות תוצאות כאלה? אני יודע שאפשר

תמיד לענות לי, שאם לא היה חינוך לדמוקרטיה היו 200 אחוזים

מהתלמידים רוצים לנקום בערבים, אבל זה נראה לי מאוד מוזר. זה סקר

מאוד מאוד לא סימפטי.

(ה) אני מבין שיש חרדה רבה לקראת מבצע חיסון כיתות אי נגד חצבת מחר. אם

זה שקט, אני אשמח מאוד, אבל כאן אחיות בתי-הספר טוענות שלא נמסר,

שהמבצע איננו חובה, ובחיסון המוני יש סכנת אסון. זה דבר דחוף שכדאי

לבדוק עוד היום. אני רוצה לדעת אם באמת ננקטו הצעדים המתאימים, ולא

כפי שכתוב בעתונים.

(ו) לענין של קיצוץ שעות בבית-ספר ממלכתי ברחובות, אני מעביר את המכתב

אליך.



(ז) יש בעיה במיגזר הערבי, אני מעביר אליך.

(ח) פניתי אליכם פעם בענין הילדים החוסים, קיימנו דיון וקיבלתי מכתב

מהמנכ"ל. המנכ'יל אמר לי שאם מדובר בכמה מאות אלפי שקלים, שזאת כל

הבעיה, ניתן לפתור את הבעיה. הוא עשה לי כאן הישוב מדוייק, והגיע

למיליון ו-52 אלף שקל. אהרי שהוא הגיע לסכום הזה, כתוב למטה: אין

בידינו לממן כיום תוספת זאת. אני לא מקבל תשובה כזאת. הוא יכול

להגיד לי שהסכום הזה גבוה מההוצאות, הוא יכול להקציב רק 300 אלף או

400 אלף או 600 אלף. אבל אהרי שהוא שוחה אתי ואמר לי שמדובר בכמה

מאות אלפי שקלים, ואם כך ניתן לפתור את הבעיה, אי אפשר לתת תשובה

לכל הילדים החוסים במדינה שאין לנו כסף.

אני מחזיר אליך את החומר הזה. אם אין לגם מיליון ו-52 אלף שקל,

ואני מבין שאין לכם, תנו לי חצי מיליון, תנו לי 750 אלף, תנו לי

600 אלף, תנו לי מה שאתם יכולים לתת. יש פה שני חלקים: יש בינוי

ופיתוח שעולה 700 אלף שקל; והעשרה, הצטיידות וחינוך חברתי בסך של

300 אלף שקל. הוא יכול להגיד לי שהשנה אין כסף לבינוי ולפיתוח,

ויתנו רק להעשרה או לשתי כיתות.

אני לא מקבל את התשובה, אני מחזיר אותה, כי זו לא תשובה בשבילי.

(ט) יש פה חילופי מכתבים בין אמ"י לבין פקידי משרד הפנים בענין יבוא

אמנים זרים לארץ. אני מבקש להעביר אל מר שלו.

(י) ניצנה. ועדת החינוך והתרבות ביקרה בניצנה, במפעל היפה שחבר הוועדה

הזאת לובה אליאב מקיים שם. היתה שם בקשה. ב-3 השנים שחלפו לא

הצליחו להשיג מכם את התשובה בנושא החלת התמריצים הניתנים למחנכים

באזורי פיתוח גם על עובדי המערכת החינוכית בניצנה. אזורי פיתוח

קיימים 7 דקות מכפר-סבא, אבל ניצנה, שהיא על הגבול המצרי, בלב

המדבר, אינה אזור פיתוח? לא נותנים שם תמריצים למורים שתקועים בסוף

העולם? זה קצת מוזר בעיני.

(יא) קיימנו דיון בנושא ההתאבדויות. קיימנו דיון כזה גם בוועדת המשנה

לענייני חינוך בצה"ל. דרשנו, על סמך פניה מטעם צה"ל, וגם על סמך

מחשבה של חברינו, שמשרד החינוך יעביר מידע על מחלות נפש או על סכנה

להתערערות נפשית של תלמידים כשהם מגיעים לצבא, מתוך הידיעה שמשפחות

בדרך כלל לא אוהבות לדווח על כך לצבא. הן מקוות שבצבא מצבו של הילד

ישתפר בלאו הכי, והחומר שנמצא בבתי-הספר הוא חומר חסוי.

אחרי ויכוחים רבים בסופו של דבר הגעתם להסכמה, ומשרד החינוך הודיע

שהוא יעביר להם.

פונה אלי פרופ' פיאנוב, אנחנו נפגשנו בנושא הזה והוא שוחח אתי. הוא

איש קופת-חולים, הוא מנהל בית-הספר בגהה. הוא אומר שיכולה להיות

כאן פגיעה בצינעת הפרט. הוא אומר שצריך להבחין בין כל מיני תיקים

שאנחנו מעבירים, כי זה יכול להטיל סטיגמה על אדם למשך כל חייו בגלל
פגם קטן. הוא אומר
"על-מנת לפגוע בצורה כה קשה בסודיות זו, היו

שלטונות צה"ל צריכים להוכיח בצורה בלתי משתמעת לשתי פנים, שלגמגום



בכיתה ב', להפרעת למידה בכיתה ג' או לחוסר מוטיבציה בכיתה ו/ ישנה

השלכה על נטיות חברתיות בגילאים 18-21".

אני אומר את זה ברוח חיובית, כי הדבר נראה לי חיובי. אני לא מקבל

את עמדתו הקיצונית של פרופ' פיאנוב בנושא הזה. כאשר באמת מחליטים

להעביר לצה"ל את האינמפורמציה, על איזה סוג אינפורמציה מדובר?

כלומר, מאיזה דרג והלאה. האם על כל הפרעה של הילד, האם על כל דבר

בו הוא לא הצליחו גם אם היו לו בעיות בלימוד קריאה או בהבנת הנקרא

או בגמגום או משהו כזה, או רק על מקרים שנכנסים לתוך תחום סיכוני

מסויים.

אני מעביר אליך את המכתב של פרופ' פיאנוב, אני מבקש שתתייחסו אליו

ברצינות רבה, כי הנושא מאוד רגיש.

(יב) שאלה בקשר להרעלה ההמונית של תלמידי בית-הספר בדיר-אל-אסד. אתם

זוכרים את כל המהומה שהיתה בנושא הזה. יש טענה של יו"ר התאחדות

ועדי ההורים הערביים שאין די טיפול במסיכות גז, ולא טיפול כללי

בנושא הזה בקרב הילדים הערביים בבתי-הספר.

(יג) עיריית טבריה פנתה אלי בנושא שגם עיריית ירוחם פנתה אלי בזמנה,

ענין של חימום וקירור. יש ערים כמו טבריה וכמו ירוחם, שם בעיית

החימום, ובעיקר בעיית הקירור בתקופת חודשי הקיץ, היא חיונית, כדי

שהם יוכלו ללמוד. ירוחם ביקשה להמיר חלק מכספי החינוך בכספי קירור.

כלומר, שיוכלו לקרר את הכיתות בתקציב הזה, אולי בתוספת תקציב

מסויימת. גם העיריה היתה מוכנה להשתתף בכך. אני רוצה לדעת מה

עמדתכם לגבי טבריה. השאלה היא לגבי בתי-הספר בקיץ, בעיקר אם יהיה

יום לימוד ארוך, איך הם יוכלו ללמוד. האם ניתן לעשות משהו לגבי

הקירור? זה מכתב של ראש העיר, שכתב אלי בעקבות ביקורי בטבריה.

(יד) פה יש מכתב בענין אישי בקשר לעבודה,

(טו) יש פה ענין שאני רוצה שתפנו לטלוויזיה החינוכית על הקרב בנבי

יושע. היה סרט שהוקרן בטלוויזיה, והסתבר שהוא פגע ברגשות של כמה

הורים שיקיריהם נפלו ולא הוזכרו. יש תשובה של גב' קרמר, שאותי היא

מספקת מבחינת הדברים שלה. אבל בכל אופן אני רוצה שאותה משפחה שכולה

תהיה בטוחה, שאכן לא היו כאן כוונות זדון. הם דווקא מאשימים את

הבמאי של הסרט שהזכיר את החברים שלו. אני מבקש שתינתן תשובה בנושא

הזה.

(טז) יש כאן שתי בעיות של הסטודנטים.

(1) חונכי פר"ח. הם נוסעים לפעמים רחוק מאוד כדי לחנוך תלמידים

ולעזור בדברים הללו, וזה עולה הרבה כסף. הם לוקחים את הילדים

למופעים, לחגיגות ולכל מיני דברים כאלה, והכל הם צריכים לשלם

מכיסם. נכון שהם מקבלים מילגה, אבל אם המילגה תופנה להוצאות

נסיעה, מה הועילו חכמים?



(2) לפי החוק שהעברנו, חוק המועצה להשכלה גבוהה, יו"ר התאחדות

הסטודנטים הוא חבר המועצה להשכלה גבוהה. החוק הזה הוא חוק

מדינה, העברנו אותו בקריאה שניה ושלישית בוועדה הזאת. קיבלתי

מכתב מאיקי כהן, והוא אומר שלא נותנים לו להיכנס למועצה להשכלה

גבוהה. החוק הוא חוק, אבל הוא לא יכנס. אנחנו לא נקבל דבר כזה.

המועצה הודיעה שהם מתנגדים למינוי שנקבע, הם עשו מסיבת

עתונאים.
פ. גולדשטיין
פניתי אל ברוריה, כי היא הקשר שלנו עם העולם

החיצוני בנושא מסויים של המועצה להשכלה

גבוהה. את טיפלת בנושא, אבל תשובה אין. איך יכול סטודנט ישראלי הלומד

בארץ מזרח אירופאית, לדוגמא רפואה, לקבל מילגה כלשהי. את אמרת לי

שהעברת את השאילתא. פניתי אליהם, אבל עדיין לא קיבלתי תשובה. אם את

אומרת לי שאת לא הכתובת, אולי תגיד לי אל מי אני צריך לפנות.

היו"ר מ. בר-זהר; ממך אנחנו מקבלים תשובות, ולענין. יש בעיה

עם המועצה להשכלה גבוהה, שם השאילתות

מטיילות הרבה מאוד זמן.

(יז) בנושא של השכלה גבוהה, קיימנו ישיבה עם אנשי הטכניון בענין החינוך

הטכנולוגי. שמענו אז דברים מאוד תמוהים, כמו על ילד שלמד בבית-ספר

תיכון טכנולוגי והוא מקבל נקודות עדיפות, ואותו דבר מקבל מי שלמד

היסטוריה ומי שלמד מוסיקה. הם הבטיחו לנו בנוכחותך להעביר לנו

באופן דחוף את הקריטריונים לפיהם הם נותנים עדיפויות. מאז לא שמענו

מהם דבר, וזאת על אף שהמועצה להשכלה גבוהה התחייבה שנקבל מהם את

תנאי הקבלה. אנא ממך.

י. פרח; איך מתכוון משרד החינוך לפתור את בעיית חוסר

כיתות הלימוד בנתניה? ידוע לי שבשכונה אחת,

נורדאו, רק במקום אחד חסרות 18 כיתות. איך משרד החינוך מתכוון להתמודד

עם הבעיה הזאת, מה הוא מתכוון לעשות לפני פתיחת שנת הלימודים?

שאלה שניה, אני לא יודע אם היא רלוונטית או לא, אבל אני בכל-זאת מעלה

אותה: סטודנטים שבגלל העדר מקום בארץ לומדים בחו"ל, מדוע משרד החינוך

לא מתייחס אליהם כאל לומדים בארץ? התשובות שקיבלתי עד עתה לא מספקות

אותי, ולכן אני ממשיך ושואל, ואני אשאל עד שהמשרד יענה לי ויאמר לי

מדוע סטודנטים שלומדים בחו"ל רק בגלל העדר מקום באוניברסיטאות בארץ -

לא משום שהם לא מסוגלים, הם מוכשרים ומתאימים - מדוע אין דואגים לכך

שמעמדם יהיה כשל הסטודנטים בארץ?

היו"ר מ. בר-זהר; הודעה לפרוטוקול. בשבוע שעבר נתמנתה בהעדרי

ועדה אד-הוק בנושא התאחדות לכדורגל, ואני

רוצה להודיע שהפעילות של הוועדה הזאת תוקפא עד לאחר תום הדיונים

בבית'המשפט העליון של ההתאחדות. אני גם הודעתי על כך בהודעה שהיתה

קודם, אבל ח"כ מירום שישב בראש הישיבה לא ידע. את הפעילות של הוועדה

הזאת נחדש אולי אפילו במתכונת מורחבת יותר, כוועדת חקירה מטעם ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת, מטעם ועדת הספורט, מיד אחרי שיוודעו התוצאות

של הערעור בענין.



פ. גולדשטיין; מקובל עלי. גם לנציג התאחדות הכדורגל שפנה

אלי אמרתי, שאם נציגי ההתאחדות נמצאים היום

בחו"ל, ואכן הם נמצאים בחו"ל בגלל המונדייל, אין לי כל ספק שהוועדה לא

תקיים פעילות שלא בנוכחותם לפני שיוכלו להגיב.

היו"ר מ. בר-זהר; אני חושב שגם מבחינה אתית מוטב שנתחיל בזה

אחרי שבית-הדין העליון יאמר את דבריו.

אגרת שירותים נוספים לשנת הלימודים תשנ"א
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו. קיימנו

כבר דיון ראשון, והתעוררו ויכוחים בעיקר
לגבי שני תחומים
האחד, בתחום הבריאות; השני, בתחום שמירת ההורים. אלה

הם שני התחומים בהם היה ויכוח, ומשום כך הדברים לא הטתיימו בישיבה

הקודמת. הפניתי את אנשי מרכז השלטון המקומי למנכ"ל משרד החינוך, ונאמר

לי שכנראה יחיה הטכם בכל הנושאים הללו. אני רוצה לדעת האם יש הטכם, האם

יש הצעה מוסכמת. אני רוצה קודם כל לשמוע את נציג משרד החינוך.

ע. טלע; כמו שאמר היו"ר, בישיבה הראשונה שהתקיימה לא

היתה הסכמה לגבי שירותי הבריאות, ועל-פי

בקשת הוועדה הוקמה ועדה משותפת של כל הגורמים. הוועדה התכנטה והחליטה

לגבי טיכום שירותי הבריאות. מכתב בנושא הטיכום הועבר ליו"ר ב-5 ביוני.

על-פי אותו טיכום, מכיוון שאנחנו מאוד טמוכים לפתיחת שנת הלימודים

וכולנו חרדים להפטקת שירותי בריאות ושירותי בריאות השן, טוכם שבשנת

הלימודים תשנ"א אנחנו נמשיך במתכונת הקיימת עם מטפר תיקונים, ובמקביל

כבר עכשיו נמנה בודק חיצוני מקצועי, שיבדוק את כל הבעיות הכרוכות

בהפעלת שירותי הבריאות. הבודק יהיה מוטכם על כל הגורמים, הוא ימציא לנו

את העבודה שלו תוך מטפר חודשים, והתחייבנו שעד תחילת חודש ינואר נביא

הצעה מוטכמת לגבי הפעלת שירותי הבריאות.

לגבי המחירים. הטיכום הוא שלגבי בריאות השן המחירים ישארו כפי שהיו

אשתקד; לגבי שירותי הבריאות, נוסיף את המדד הרלוונטי לשירותי הבריאות

להפעלה לשנה הבאה.

ביום ששי האחרון קיבלנו מכתב ממשרד הבריאות בו הוא מפרט את עלות שירותי

הבריאות כפי שטיכמנו כיום. על-פי אותו מכתב שיש כאן - ואני אציג אותו

ליו"ר - עלות השירותים פר-תלמיד בשנה הבאה מגיע ל-61.90 שקלים. משרד

הבריאות מטכים להפעיל את השירות, אם ניתן לו לפחות בשנה הקרובה, עד

שנקבע את ההטדרים, לפי 32 שקלים. פירושו של דבר, הטכום שהיה בשבוע שעבר

פלוט המדד הנוטף, שהיה השנה גבוה.

היו"ר מ. בר-זהר; מדובר רק על מדד?
היו"ר מ. בר-זהר
פנה אלי בזמנו מר פסח ואמר לי, שיש איזה

שהוא מהלך ושהוא מנסה לבדוק את הדברים. האס

יצא מכך משהו?

מ. מזרחי; בנושא בריאות השן החומר ישנו. נאמר לנו

שתהיה ועדה שתבדוק את הנושא. אני לא יודע אם

זה מופיע במכתב, כי לא קיבלתי את העתק המכתב שהועבר אליך. בכל אופן

הסיכום היה שאנהנו נאשר את האגרה. אותן רשויות מקומיות שנותנות את

השירות יגישו בקשה למשרד הבריאות, יקבלו את האישור, ויוכלו לגבות את

האגרה. לגבי אותן רשויות שלא נותנות את השירות, נבדוק אפשרות עם אותה

חברה שנגיע - אם זה יהיה קופת-חולים או כל חברה אחרת, או קופות-חולים

אחרות - אם הם יוכלו להפעיל את זה תמורת אותה אגרה באותן רשויות שלא

נותנות את זה היום.
היו"ר מ. בר-זהר
אם מדובר, כמו שנאמר לי כאן, שההעלאה היא

העלאת מדד, הוועדה הזאת לא יכולה להתנגד

לכך.

מ. מזרחי! י אגיד לך מדוע אנחנו מתנגדים. התנגדנו

עקרונית ויש לנו טענות רבות. גם כאן הסכמנו

פשוט מתוך אונס, לכן אין שום הצדקה לתת פרס נוסף. הוועדה הזאת מוטעית.

אנחנו הסכמנו בתנאי שתהיה ועדה ברשות המקומית, והכסף ישולם רק תמורת

השירות שהרשות תיתן.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מציע שתקרא את המכתב.
ג. לב
אני רוצה להוסיף משהו לגבי הבריאות. מתנערים

קצת מהאחריות בענין. לישיבה הזאת שזימנו

בעקבות החלטת הוועדה המכובדת הזאת, משרד הבריאות שלח איש כספים שהסביר

לנו, שבמגמת משרד הבריאות להוריד מעצמו אחריות ככל האפשר, לעסוק בפחות

דברים, להקטין את מספר העובדים, והוא בכלל לא בטוח שמשרד הבריאות צריך

לעסוק בענין.

אני מעריך שב-25-30 אחוזים מהרשויות ניתן איזה שהוא טיפול רפואי, בחלקו

על-ידי משרד הבריאות ובחלקו על-ידי קופת-חולים. כדי לא להרוס את זה

בשנה הבאה, אנחנו רוצים את האגרה עם המדד, כי גם הם דורשים את זה

מאתנו. נעשה הכל על-מנת שבשנה הבאה יהיה הסדר. התוספת היא! והיה אם לא

יהיה הסדר, נבוא בראש זקוף לוועדה הזאת, ונגיד שיורדים מענין שירותי

הבריאות. אם הגורמים הבריאותיים במדינה לא יתנו יד לענין הזה, אני לא

מדבר עכשיו על העלות, הם ודאי ידרשו כמה שיעלה, אבל אם לא יתנו יד,

משרד הבריאות יגיד שהוא רוצה לקצץ, קופת-חולים אומרת שהיא לא מעוניינת,

ואנחנו נעשה כל מאמץ שכך לא יהיה. אנחנו רוצים שלכל ילדי מדינת ישראל

יהיה שירות רפואי. נבקש להשאיר את מה שהיה בשנה שעברה, לקיים את הדיון

אותו נתחיל מיידית. אם לא נצליח, אנחנו מודיעים שאנחנו מרימים ידיים

. בשנה הבאה.



היו"ר מ. בר-זהר; אני מבין שיש כאן עמדה משותפת של משרד

החינוך ושל השלטון המקומי.
ג. לב
כן.

היו"ר מ. בר-זהר; וגם משרד הבריאות תומך בעמדה הזאת.

א. אלוני; כל מערכת בריאות שנתנה שירות השנה או בשנים

שעברו, אם לא קיבלה כספים, לא נתנה שירות.

אם קיבלה כספים - נתנה שירות. יש לפני רשימה ארוכה של ישובים שלא

העבירו אגורה אחת לקופת משרד הבריאות או לכל גורם אחר מוסמך על-ידינו,

החל מקרית-שמונה. לכן לא יכול להיות כאן. מצב שאנחנו מדברים על שירות

ברגע שלא גובים בכלל כספים. גם אם גובים, מעבירים את זה למטרות אחרות.

אם עיריית רחובות השתמשה בכספים שגבו למטרות אחרות, האם משרד הבריאות

אשם בזהו

לכן נסכים לכל ועדה חיצונית לקידום הנושא, שאנחנו חושבים אותו לנושא

חשוב ביותר עבור הילדים.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מבין שהמכתב הזה מקובל עליכם.

א. קלמו; הסיבה העיקרית שאנחנו מסוגלים לא לדרוש עליה

בכלל היא, שכבר רואים את פירות עבודתנו במשך

20 שנה בירידת התנועה ברפואת שיניים בארץ. השנה 27 אחוזים מהילדים

שנכנסים לכיתה א' נקיים מעששת, הם בריאים; לעומת לפני 10 שנים, שאז היו

רק 4 אחוזים נקיים מעששת, ו-96 אחוזים היו נגועים. זה יחסית קידום

עצום.

בתל-אביב מספר הילדים בכיתה א' הנקיים מעששת מגיע כמעט ל-30 אחוזים.

בעולם המערבי אין ספק ששיעור העששת יותר נמוך מכאן; באנגליה, כמעט 60

אחוזים נקיים מעששת. הוצאו במשך 30 שנה מיליארדים . של כספים על הדבר

החשוב. טיפול שיניים זה בזבוז זמן; חינוך לבריאות השן, חלוקת מברשות

שיניים, שיפור מי שתית, עבודה משותפת, פגישה של ועד הורים עם התלמידים

ואתנו - כל זה מביא לתוצאות. המחלקה שלי היום מעודדת ככל שאפשר לצמצום

טיפול והגברת החינוך. אנחנו מסוגלים להמשיך עם אותה אגרה, ואני מקווה

שגם בשנה הבאה לא נעלה אותה. זה גם כדי להקל על ההורים, כי קורה שיש

בומרנג. מעלים את המחיר, הורים מסרבים לשלם, לרשות מקומית אין ענין או

אין כוח לגבות את הכסף, ולבסוף מקבלים אפילו פחות. זאת הדרישה שלנו.

אני רוצה לברך את ועד ההורים הארצי. במשך השנה קיימנו מספר מפגשים עם

ראשי ועד ההורים הארצי. מצאנו ענין להכין קריטריונים לאותה רשות מקומית

שמחליטה לא לתת את השירות בעצמה אלא להעביר אותו לקבלן, מה צריכים

להיות הקריטריונים. היו הרבה קטסטרופות. לדוגמא, חברה מבאר-שבע פנתה

בחוצפתה לשר הבריאות וליו"ר ועד ההורים בהצעה לטיפול שיניים בכל הארץ,

תמורת 10 שקלים לילד כל חודש, או משהו כזה. לפני חודש בית-המשפט המחוזי

בבאר-שבע אסר על החברה בכלל לעסוק ברפואת שיניים, היות שעשתה עבירות



רבות. אותה חברה כתבה מכתב למנהיגי העם ודרשה הסכם ארצי עם ועד

ההורים.

סיכמנו עם ועד ההורים שנבנה עכשיו ביחד קריטריונים. אם רשות מקומית

רוצה למסור את השירות לקבלן חיצוני כמו קופת-חולים או חברה אחרת, שיהיו

לה הקריטריונים. גם אני תומך בהחלט ברעיון של ועד ההורים וגם של משרד

החינוך, שאסור יהיה לגבות את האגרה אלא אם יש אישור מראש שאכן יהיה

שירות. יש רשויות שגבו אגרה ולא נתנו שירות.

פ. גולדשטיין; שאלה למר סלע. אני שמח מאוד על ההגינות שאתה

גילית במכתבך ליו"ר הוועדה, למרות אי-שביעות

הרצון מהשירות שניתן. בעבר. אם כך אתה פותח, דומני שההגיון והסבירות

והטעם הטוב היה, שאפילו בצורה הצהרתית הייתם כותבים בהתחלה שהגורמים

הנוגעים יעשו כל מאמץ כדי לשפר את המצב הזה. את זה לא ראיתי. אם בן-אדם

מודה בטעות, מקובל עלי. אבל זה חצי עבודה, כי אני הייתי שמח מאוד אילו

הייתם אומרים שייעשה מאמץ לשפר.

אני בעד שיונוף הורים בכל מיני דברים, גם ברווחים וגם בהוצאות, אבל יש

לי הרגשה שבידי גורמים מסויימים ההורים לעתים הולכים להיות מעין "פרה

חולבת". אם היה ניתן בידי הדבר, הייתי מוריד שקל אחד של מורת רוח בגין

השירות שלא ניתן בעבר בצורה טובה. תורידו שקל אחד מאיזה סעיף שאתם

תבחרו, וזאת כדי להביע מורת רוח מהעובדה שבאמת השירות הזה איננו שירות

כל כך טוב כמו שהיינו רוצים שיהיה.

ג. לב; ההצעות של קופת-חולים הן לא הצעות של

קופת-חולים שתעשה את זה, אלא הצעות של חברות

ביטוח. זה שינוי בתפיסה, שמחייב דיון מאוד יסודי אם מקבלים אותה, וד"ר

קלמן הזכיר את הענין. ד"ר קלמן אמר שאין לו הוכחה שרשויות גובות עבור

תיקון שיניים ולא נותנות את השירות, הוא אמר שזה כנראה. אם יש בעיה,

שימסרו לנו, ואנחנו נטפל בזה.
היו"ר מ. בר-זהר
כאשר ישבנו בפעם הראשונה היתה פניה אלי

מנחום פסה, יו"ר קופת-חולים, שביקש שבועיים.

נתתי לו שבועיים, מאז לא שמעתי משהו ממר פסח, אבל הבנתי שהוא בקשר עם

הגורמים האחרים. רציתי לדעת אם הושג בנושא הזה איזה שהוא סיכום, שיש

דבר שהוא בטווח יותר ארוך.

מכל הסיבוב הזה אני מבין דבר פשוט; יש הסכם ביניכם, הוויכוח הוא על

תוספת המדד שההורים לא רוצים לשלם.
ר. לדווין
עסקנו בנושא בריאות, ולגבי בריאות השן יש

הסכם כללי, יש שירותים מקובלים בבריאות,

והרשימה כאן. הסכמנו על שני דברים שלא נמצאים כאן במכתב. דיברנו על

הוצאות שאפילו נקזז שירותים מקובלים ממשרד הבריאות, משום שהיום, אפילו

שאני לא משלם אגורה, משרד הבריאות חייב לתת שירות בבית-הספר. יש רשימת

דברים שהוא חייב לתת - כולל אחות בבית-ספר - והוא לא נותן.
הסכמנו על שני דברים
האחד, שנקצץ את הרשימה של השירותים המקובלים

מההוצאות של התוספות; שנית, עקב המצב הנוכחי ממנו אנחנו לא מרוצים

ויודעים שיש בעיות מכל מיני סיבות, עד שלא תיעשה בדיקה אין עליה

בתשלום, ומעבירים כספים רק בהתאם לתוצאות בשטח.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לשמוע אם משרד הבריאות חייב לתת

שירותים לבית-הספר. נדמה לי שבפעם האחרונה,

אז קראנו את ההוק, זה לא היה כתוב.
א. אלוני
זה הוויכוח המהותי שמתנהל לגבי קונספציה

שגובשה על-ידי ועד ההורים המרכזי. בסהי'כ אני

רוצה לציין, שהשנה הוספנו חיסון נגד פוליו לתלמידים בתיכון, חיסון נוסף

נגד חצבת, חיסון פוליו לילדים, ביטוח חיסון שהכנסת קיבלה בדצמבר שנה

שעברה. זה נטל שנופל על משרד הבריאות. ועד ההורים שאל שאלה כלשהי, מהי

המשמעות של ביטוח חיסון. לכל ילד, המשמעות כמעט 7 שקלים.
ע. סלע
אני רוצה להתייחס לנושא של המדד. אני מחזיק

כאן רק את עלות השכר, כלומר רק עלות האחות.

אם באמת רוצים להתחיל את השנה ברגל ימין, ניתן לפחות את הקרדיט למשרד

הבריאות, כדי שיוכלו לתתחיל ברגל ימין, בהנחה שהם יתנו את מלוא השירות

הטוב שהם יכולים לתת, ובסוף פעולת הוועדה נמצא את הדרך הטובה ביותר.

להכות אותם היום במדד, שהם ישאו אותו בעצמם, אני חושב שזה לא הדבר הטוב

ביותר שאנחנו יכולים לעשות.

היו"ר מ. בר-זהר; קיבלתי מכתב שמר בריק כתב למר צלאח בקשר

לשירותים שצריך לתת. אלה שירותים מקובלים

הנקובים בחוק, שירותים כמו היגיינה, בריאות, יעוץ להורים. השאלה היא אם

אחות איננה מחוייבת. אני רוצה להבין ממשרד הבריאות את השאלה שקודם

נשאלה על-ידי ועד ההורים. האם בכל מערכת החינוך יש עזרה ראשונה? אני

רוצה לדעת אם יש או אין.

א. אלוני; לא.

היו"ר מ. בר-זהר; הנהלת כרטיסי בריאות בכל בית-ספר?

א. אלוני; יש.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לדעת אם החוק מקויים. ביקורי בית

בקשר להיגיינה?

א. אלוני; כן, אם צריך.

היו"ר מ. בר-זהר; מי מבקר?

א. אלוני; האחות.

היו"ר מ. בר-זהר; איזה אחות? הרי אין אחות.
א. אלוני
יש מסגרות של מערכת הבריאות, קוראים לחן

לשכות בריאות מחוזיות. אם יש ארוע כלשהו

שצריך מעורבות אחות, גם אם אין אחות בבית-הספר. הרופא המחוזי נותן את

ההוראות המתאימות, והאחות תגיע לפי הצורך.
היו"ר מ. בר-זהר
גם אני למדתי בבית-ספר, גם אנחנו היינו פעם

ילדים, וכאשר נפל ילד ושבר את הברך וירד לו

דם, הוא לא רץ לרופא הנפתי המחוזי כדי שהרופא הנפתי המחוזי ישלח לו

אחות לבית-הספר.

א. אלוני; לשם כך יש מערכת טיפולית. אני לא מערכת

טיפולית.
היו"ר מ. בר-זהר
מי אחראי לכך שתהיה אחות בבית-הספר?

א. אלוני; אולי משרד החינוך. אנחנו לא אחראים לתת

טיפול במסגרת בית-הספר.

היו"ר מ. בר-זהר; זאת לא אחריות שלכם?

א. אלוני; לא. עזרה ראשונה, גם כשיוצאים לטיולים,

נותנים הדרכה למורה, והוא לוקח צוות עזרה

ראשונה עם ערכה.

היו"ר מ. בר-זהר; כלומר, עזרה ראשונה, משרד החינוך צריך

להבטיח את זה? אנחנו יושבים בישיבה, וזאת לא

הפעם הראשונה. אני רוצה לדעת מי אחראי לבריאות בבתי-הספר. מר אלוני,

אני מביו אותך ואין לי אליך טענות, אבל אני רוצה להבין ולשמוע מהיועצים

המשפטיים שיגידו לי מי אחראי לכך.

א. בריק; אני רוצה לומר באופן כללי. הגבייה שנעשית

עבור שירותי בריאות לא צריכה לכלול את

הדברים שכרגע מופיעים כשירותים מקובלים.

היו"ר מ. בר-זהר; אבל האם השירותים הניתנים הם שירותים

מקובלים?

א. בריק; השירותים המקובלים האלה לפי הפירוש שלי

כוללים חינוך לבריאות. חינוך לבריאות ניתן

על-ידי משרד החינוך.

היו"ר מ. בר-זהר; חינוך לבריאות זה דבר קל. ועזרה לחינוך

למשל?

א. בריק; עזרה ראשונה ניתנת. אני לא המומחה בזה, אבל

יש לנו מפקחת על בריאות, ואפשר להזמין אותה.

למיטב ידיעתי המורים עוברים קורסים לעזרה ראשונה ומקבלים את כל הדברים



שהם צריכים לדעת כדי להגיש עזרה ראשונה לתלמיד. זה מה שאני יודע, וזה

מה שכתוב כאן.

היו"ר מ. בר-זהר; מה זה ביקורי בית בקשר להגיינה ובריאות? מי

עושה את זה!

ע. סלע; נאמר לנו שזה פועל בשטח. לא ראיתי את זה

בכתב. יש הסכם בין משרד החינוך לקופת-חולים

לגבי עזרה ראשונה. אני לא ראיתי את ההסכם, כך נאמר לנו. כאשר שואלים

אותנו מנהלי מחלקות חינוך, כך אנחנו עונים. זה עובד בשטח. כאשר ילד

נפצע, מביאים אותו לסניף קופת-חולים וקופת-חולים עורכת דו"ח. אם הוא

חבר הקופה, אין בעיה; אם הוא לא חבר - שואלים אותו באיזה קופה והוא

מגיש את החשבון לקופה השניה. לפי מיטב ידיעתי זה עובד.

לגבי השירותים המקובלים, אני אומר באחריות מלאה, שבחלקים גדולים של

הארץ אין שום שירות. אס הרשות לא משלמת מכיסה ולא גובה מההורים, אין.

למשל, בכל המגזר הערבי אין שום דבר, אין שיעורים להגיינה, אין שום דבר

מכל השירותים האלה. אנחנו מתריעים על זה הרבה פעמים.
ע. עצמון
לא באתי לנושא הזה, אבל היות שהשאלה מתעוררת

אני רוצה להעלות מחשבה, ואני בעצם מפנה אותה

ליועץ המשפטי. נדמה לי שהגישה המשפטית פה מוטעית, כי מה זה שירותים

מקובלים? אם אנחנו מסתכלים על סעיף 6(ד) לחוק לימוד חובה, ההגדרה של

שירותים מקובלים אומרת רק דבר אחד, הוא אומר שאם אתה מספק את השירותים

האלה שהם שירותים מקובלים, אתה לא רשאי לגבות אגרה. מתוך הפירוט הזה,

שנראה מאוד מחייב, תקנות בדבר שירותים מקובלים, יכול מישהו להניח שזה

מקובל, וזה אומר שיש כבר חוק שמחייב מישהו לתת את השירות הזה. המצב

החוקי לדעתי איננו כזה.

אם שואלים מי אחראי, לפי סעיף 7 נאמר שהמדינה אחראית למתן חינוך חובה.

אם אתה רואה את הקביעה בתקנות כחלק מחוק לימוד חובה, זה שייך למשרד

החינוך; אבל כאן אין שום הסדר. לכן, כפי ששאלת בצדק, לגבי ההסדר

המשפטי, זה בעצם נופל בין הכסאות.

א. בריק; זה מה שאמרתי קודם. עבור שירותים מקובלים

אסור לגבות.

היו"ר מ. בר-זהר; פה יש התחכמות. בסה"כ אתם אומרים שהמדינה

צריכה לתת; ואם המדינה לא נותנת, אסור

לגבות. זה לא אומר שחייבים לתת אותם.

א. בריק; אמרתי שאפשר לקבל דין וחשבון מה נותנים בשטח

הבריאות, אני לא יודע אם זה המקום. אמרתי

שאסור לגבות, וכך זה נמשך כל השנים, ובנוסף למחיר יש גם פרוט בהוראות

מנכ"ל על מה גובים שירותי בריאות.

לגבי מה שנותנים או מה שמשרד הבריאות נותן בשטח הזה, צריך לקבל

דין-וחשבון ולראות איך הם פועלים בשטח.
י. פרח
פעם בכל בתי-הספר היתה אחות בית-הספר. עכשיו

מצד אחד מדברים על "שירותים מקובלים", כאשר

שם כתוב-. "חינוך להרגלי בריאות, עזרת ראשונה במוסד, הנהלת כרטסת

בריאות". ומי יעשה הנהלת כרטסת בריאות?
היו"ר מ. בר-זהר
הם טוענים שיש.

י. פרח! אני שואל מי עושה אותה? מורה? רק אחות. יש

כאן סתירה. לא יכול להיות שלא תהיה אחות

בבית-ספר. חייבת להיות אחות בבית-ספר, כי רק היא יכולה לנהל את

הכרטסת.

היו"ר מ. בר-זהר! מר אלוני אומר לנו שהאחות היא אחות של לשכת

הבריאות המחוזית.

א. אלוני! אם תרשה לי, אני רוצה להבהיר את התמונה. ילד

שהולך לגן, הכרטיס שלו נמצא בתחנה לבריאות

המשפחה, מה שנקרא טיפת חלב. התחנה הזו יכולה להיות תחנה של קופת-חולים

הכללית, של עיריית תל-אביב, ירושלים או עיריות שנותנות שירות, או של

משרד הבריאות. מעבר לקו הירוק, קופת-חולים לאומית. הילד עובר לכיתה א',

הם יודעים שהילד עבר לכיתה אי, והתיק הזה מועבר לבית-הספר, היכן שהוא

לומד.

י. פרח! מי מקבל אותו, המנהל? המורה?

א. אלוני! לא. התיק עובר לאחות. אנחנו מחייבים שתיק זה

ינוהל רק על-ידי אחות. איזה אחות יכולה

להיות? אחות קופת-חולים, אחות שלנו או אחות של כל גורם אחר שמוכר

מבחינת השירות. הדרישה כאן, לפי מה שמסתמן, שתימצא אחות כל הזמן. לזה

משרד הבריאות לא מחוייב, הוא לא יכול לעשות זאת. אם רוצים שכל החיסונים

יהיו רשומים בתיק, מי ירשום את זה? אותה- אחות. זה חומר שנמצא

בבית-הספר, הוא סגור בארון מיוחד, גם אם האחות מופיעה פעם-פעמיים-שלוש

פעמים בשנה, רק אחות עוסקת בזה.

אני לא רוצה להטעות את חברי הכנסת. אלה המושגים הנכונים. מה שאנחנו

כמשרד בריאות רצינו להשיג בהסדר עם משרד החינוך ומרכז שלטון מקומי הוא,

שבכל מקום, בכל-בית-ספר לפי 1,800 תלמידים, תימצא אחות בבית-הספר. בזה

לא הצלחנו. ועד ההורים המרכזי עם מרכז שלטון מקומי לא גובים את הכסף.

הם מעבירים לך כסף עבור 900 תלמידים במקום 1,800 תלמידים, ואחר כך באים

לדרוש שירות ואומרים כי שילמו. אותו ילד ששילם בצדק טוען ששילם, אבל

שני-שלישים מהילדים לא שילמו, ואיך אנחנו כמערכת בריאות יכולים לקיים

את השירות?

י. פרח! אתה רק עזרת לי בתשובה שלך. האמירה שלך

מחזקת את הטיעון שלי, שכאן נופלים הילדים

בין הכסאות. מתוך כל כך הרבה גורמים אין אחות בבית-הספר, והאחות של

בית-הספר צריכה להיות, להערכתי, כמו שמפנים מורה לבית-ספר. משרד החינוך

ביחד עם השלטון המקומי חייב בהתאם למיכסת תלמידים מסויימת לתת אחות



לבית-הספר. הם צריכים לדאוג לכך שיבוא לשם כוח אדם כזה ששמו אחות.

לבית-ספר של מספר כיתות קטן יותר, יכול להיות שזה צריך להיות פעמיים

בשבוע, אבל לבית-ספר גדול צריך כל השבוע. איך אנחנו יכולים לקבל

שהמציאות היום היא כל כך עגומה? שאין היום אחות בבית-ספר שמטפלת

בנושאים האלה?

אני מציע שהוועדה או אחד מאתנו יגיש הצעת תיקון לחוק. אין בזה שום בושה

וזאת אפילו חובה. אני מוכן להגיש הצעת חוק שמחייבת את משרד החינוך ואת

הרשות המקומית לתת, בהתאם להיקף בית-הספר, אחות. מומחים יגידו כמה

צריך. אם על 1,800 תלמידים אחות במשרה מלאה, ולבית-ספר קטן יותר, לפי

אלטרנטיבה שהם יקבעו.

היו"ר מ. בר-זהר; ההערה שלך נראית לי. הייתי מציע שנגבש את זה

לחוק שיחייב את המדינה לתת את השירותים

המקובלים. מה שאמר מר עצמון קצת מטריד אותי. לפי דבריך יש כאן איזו

שהיא התחכמות קלסית, כאילו יש חובה בחוק, אבל זה לא בדיוק מתבצע.

א. בריק; זאת לא התחכמות. למעשה החינוך והאחריות

לחינוך, כפי שנאמר בסעיף 7(א) היא האחריות

למתן חינוך. אלה הם שירותים מעבר לחינוך, שיכולים להשתרע בלי סוף. זה

ענין של תקציב.

היו"ר מ. בר-זהר; הדבר הזה לא פתאום צץ. עוד זוכרים את הלבוש

המיוחד של אחיות בתי-הספר. כלומר, כאשר

החלטתם לקצץ, קיצצתם את האחיות, ואחר כך לא חידשתם את עבודתן.

אני רוצה לסכם את הנושא הזה. אנחנו באמת נפעל ברוח דבריו של ח"כ פרח.

נבקש לקבל קודם כל דו"ח מפורט ממשרד החינוך מה נעשה בתחום שירותי

הבריאות המקובלים בבתי-הספר. בהתאם לכך נגיש הצעת חוק. ח"כ פרח יזום

אותה, הוועדה תצטרף אליה, כדי לעגן בחוק את השירותים הללו, כולל אחות

בבתי-הספר החל מגודל מסויים ומעלה. בהחלט מקובל עלי שלבית-ספר קטן אין

הצדקה תקציבית, אפשר לאחד- כמה בתי-ספר. על-ידי כך נסתום את הפירצה

הזאת.

אשר לאגרת שירותי בריאות, אני מציע שנקבל אותה, כולל העליה במדד.
ג. לב
המיכסה של 1,800 תלמידים לאחות היתה עבור

מילוי שני השירותים, גם המקובלים וגם

הנוספים. כשאתה אומר שאתם מתכוונים רק למקובלים, צריך גם לנוספים

להתכוון. המיכסה הזאת נקבעה לשני השירותים, גם לענין אחות.

היו"ר מ. בר-זהר; ברגע שענין האחות יבוא לדיון, תאמר את ההערה

שלך, ויהיה כתוב בחוק שאותה אחות תעסוק גם

במתן השירותים הנוספים.

מר צאלח, אם באמת למישהו יש החוצפה לתבוע מכם תשלום עבור שירותים

מקובלים, נדאג לכך. אתם ועד עובדים, אתם עוסקים בהגנת האינטרסים של

ההורים ועד כמה שאני יודע אתם מאוד פעילים בכך. יש לכם פה כתובת. בכל



מקרה שמנסים לגבות מכם על שירותים מקובלים, אומר בעצמו משרד החינוך שזה

בניגוד לחוק.

בזח הנושא סוכם, הנושא הזה סגור.

פ. גולדשטיין; אם כך, אני מבקש להציע חצעת מיעוט. אני מבקש

שבסעיף הי, כיתות א'-י"ב, לגבי השאלת ספרי

לימוד, ולכיתות ט'-י"ב הסכום היה 95 שקלים, עכשיו מדובר ב-110 שקלים,

ואילו אני מבקש שהסכום יהיה 109 שקלים.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מעלח להצבעה את הצעתו של ח"כ גולדשטיין.

מי בעד הצעתו. של ח"כ גולדשטיין? מי נגדי

ההצעה לא התקבלה, אף שאנחנו מזדהים עם הביקורת שלך.

ע. סלע! העירו לי שנפלה טעות בנושא ביטוח תאונות

אישיות. במקום 5 וחצי, צריך להיות 6 לפי

חתעריפים, וזח מקובל על כל חגורמים.

אבטחת מוסדות חינוך
היו"ר מ. בר-זהר
הנקודה השניה שלנו היא אבטחת מוסדות חינוך.

זה הוא נושא בעייתי. אני רוצה לדעת איפה הוא

עומד. אנשי השלטון המקומי היו אצלי, ואני לא רוצה להתחיל מחדש את כל

חסבב חזח. אמרתי להם שאם הם יגיעו להסכמה, טוב, אם לא, נעביר את ההחלטה

כמו שמקובל עלינו, כלומר, תשלומי הורים לפי מה שסוכם על-ידי מר מזרחי,

והובא אלינו בעקבות דו"ח הוועדה, ועדת גבעולי, שטיפלה בכל הנושא של

אבטחת מוסדות חינוך. אני ירוצה לדעת אם יש התקדמות.

ע. סלע; הסיכום שבינינו לבין מרכז השלטון המקומי

נכון להיום הוא, שבמסגרת השירותים שהרשויות

המקומיות נותנות ניתן יהיה להפעיל גם את שירותי השמירה. ברגע שרשות

מקומית תרצה להפעיל את שירותי השמירה, אפשר יהיה לכלול את זה במסגרת

השירותים הנוספים, וזה ייקרא אגרת שמירה. זה אם הרשות רוצה להפעיל

אותם. אם הרשות לא תרצה להפעיל או לא תוכל להפעיל מכל סיבה שהיא,

ימשיכו ההורים לבטח את בית-הספר.

היו"ר מ. בר-זהר; אני לא מבין מה זאת אומרת, מחליטים ככה

בלעדינו? בשום פנים ואופן לא. הוועדה הזאת

קבעה פה אחד וחד-משמעית והודיעח על כך לכנסת, שחיא לא תסכים יותר

לשרותי ההורים. אולי נוח לכם מאוד להכניס אותם חזרה בדלת האחורית.

כלומר, אתם אומרים שמי שרוצה יעשה, ויגבה שירותי הורים; מי שלא רוצה -

ימשיך לדרוש מהאמהות לבוא ולשמור. את זה אנחנו לא מקבלים. אני מתפלא

עליך. אתם חושבים שאנחנו פה סטטיסטים?



ע. סלע; את ההצעה הזאת הצענו בעקבות חוות דעת

משפטית, שאי-אפשר לחייב את הרשות המקומית

בתנאים האלה לקיים את השמירה.

היו"ר מ. בר-זהר; היה דו"ח שקיבלנו, והוא היה מקובל על כל

הגורמים, כולל ועדי ההורים, וההורים היו

מוכנים לשלם דמי שמירה ריאליים.

ע. סלע; ולהכניס את זה במסגרת האגרה. גם אגרת

שירותים נוספים אין חובה לספק. גם שירותי

בריאות עליהם דיברנו קודם. אם רשות מקומית לא רוצה לספק, היא לא חייבת.

כתוב שרשות מקומית שרוצה בכך, יכולה לספקם במיגבלות הקיימות. זו הסיבה

שאמרנו, כדי שלא לתת איזו שהיא פירצה, שרשות מקומית לא תרצה לספק את

שירותי השמירה, ובית-הספר כתוצאה מכך לא יישמר, אנחנו נמשיך להבטיח את

בתי-הספר באמצעות ההורים.
היו"ר מ. בר-זהר
למדנו כבר את השיטה בקשר לחלק גדול מהדברים

שעושים. יש בעיה היום, ואני אומר את זה

באופן כללי, עם המימסד השלטוני בישראל, שהוא לא עושה דברים שהוא צריך

לעשות, ואז נזקקים לאמצעי חקיקה. אם כך, נחוקק חוק שיחייב את הרשויות

המקומיות לגבות את 30 השקל האלה, ונספק את השמירה. אם אתם דוחפים אותנו

לכיוון הזה, דעו לכם, שזה הדבר הקל ביותר.

הגענו למסקנה שצריך לשנות את שיטת השמירה, הודענו לכם על כך בשנה

שעברה, הודענו שאנחנו רוצים בתשלום אגרה, וזאת לפי הסכמת ועד ההורים,

לפי המלצת הדו"ח המפורסם. עכשיו אתם באים ואומרים שהרשויות לא מוכנות.

כלומר, שוב לא תהיה שמירה של ממש, ישבו אמהות ולא ישמרו על בתי-הספר,

וכולם יצאו נקיים מכל הענין הזה. זה לא מקובל עלי. אם אתם לא מוכנים

להגיע לזה מתוך הבנה, אל תעשו הסכמות לחזור לשיטה הקודמת, אלא תעשו

הסכמה לבוא לשיטה החדשה. אם אתם לא מוכנים - נלך לחקיקה.

פ. גולדשטיין; האם ועדת החינוך יכולה לסייע להם בהחלטה?

היו"ר מ. בר-זהר; אפשר ללכת בחקיקה.

פ. גולדשטייו; אני מציע שתוקם ועדת משנה שלנו, שתסיק את

מסקנותיה, תביא לידיעתם, ותציע להם לקבל

אותם. ואם לא - נלך לחקיקה.

היו"ר מ. בר-זהר; היתה לי כבר שיחה עם אנשי השלטון המקומי.

היה מר אלמוג, שהוא מנהל מרכז השלטון

המקומי, היה מר לב, היה מר בלאו. ישבו שלושתם אצלי, ביקשתי מהם לגשת

למשרד החינוך ולנסות להגיע להבנה לפי התנאים הללו, כי ההורים מוכנים

לשלם. התשובה היתה שהם ילכו. אני מבין שאין הסכם, ולכן הם מצאו את

ההסכם הקל.

פ. גולדשטיין; אולי אנחנו צריכים לסייע להם להגיע להסכם.



היו"ר מ. בר-זהר; איך נסייע? האם יותר מזח אפשר לסייעל
פ. גולדשטיין
תטיל על גנדי שהוא יחליט, ומח שהוא יחליט

מקובל עלי.

ג. לב; בדקנו את הענין. היו לנו ערעורים על ועדת

גבעולי. מקבלים את ועדת גבעולי כפי שהיא.
בדו"ח ועדת גבעולי כתוב
(א) רצוי לשמור עם חברות מקצועיות ואנחנו מקבלים את זח, זה בהחלט רצוי.

אגב, צריך שנדע מה מחייב חברה כזו שניגשת לחברה, צריכים להיות

קריטריונים וזה דבר מאוד חשוב.

(ב) כתוב בדו"ח ועדת גבעולי, שתיגבה אגרת בטחון, ועד שלא תיגבה -

ולא כתוב מי יגבה - תימשך שמירת ההורים, אנחנו מקבלים את זה.

בדקנו ברשויות, ויסלחו לי החברים הטובים מארגון ההורים הארצי, אני חושב

שהם לא יכולים בנושא הזה להיות דוברי כל ההורים בארץ. 50 אחוזים

מהרשויות לא גובות אגרת שירותים. באנו בדברים אתן, ואמרנו להן שהן

מפסידות כסף היות שאינן גובות. מרביתן אמרו, ביניהן כל עיירות הפיתוח

בארץ, שהן לא יכולות לקחת כסף כשיש חוסר עבודה של 20-24 אחוזים, ואפילו

לא אגורה אחת, הן גם לא יכולות להוציא מהכיס שלהן. כל התקציבים בגרעון,

ואנחנו לא יכולות להעביר החלטה מחייבת כזאת. ההורים לא יכולים לשלם.

אני מכיר את משה מזרחי יוצא מהכלל ואנחנו משתפים פעולה, אבל הוא לא

יכול להגיד שמישהו יכול לחייב את ההורים האלה לשלם. אין להם כסף לשלם,

יש מקרים של מחוסרי עבודה, אני מציע שהם ישמרו. אין דרך אחרת.

גם המגמה שלנו היא לקבל את מה שאמרה ועדת גבעולי, שרצוי שזה יהיה

מקצועי. בפתח-תקוה משלמים מקופת העיריה, אנחנו לא נפריע לה. אנחנו

מציעים שאם הם ירצו לגבות את זה, יוכלו לגבות את זה יחד עם אגרת

השירותים, לא כחלק של אגרת השירותים אלא כאגרת בטחון, כפי שהסיקה ועדת

גבעולי, במחירים מ-20 עד 50 שקל. יש כבר שמירה, למשל בהרצליה, ואם

אנחנו מחליטים על פחות מ-50, אנחנו מקלקלים להם. שם ההורים רוצים לשלם,

הם רוצים שמירה עם ג'יפ, עם מוקד וכוי. אנחנו לא רוצים לקלקל להם את

זה, ולכן אנחנו אומרים שמ-20 ועד 50 שקלים. אם אנחנו אומרים מחיר נמוך

יותר, נקלקל להם.
היו"ר מ. בר-זהר
ואם מחר הם ירצו לשמור עם טנקים, וזה עולה

אלף שקל, אני אקלקל להם?
ג. לב
לכן אנחנו אומרים מ-20 עד 50.

לגבי המחירים עליהם דובר פה, יש מחירים

ארציים. יש שכר לאחות, שכר לרופא, ספרי לימוד, חומרי מלאכה, יש על זה

מחירים ארציים. בנושא הזה אין מחירים, לא יודעים כמה זה יעלה.

ההשערה של 30 שקל נעשתה לפי חשבון ממוצע, ובשטח מתברר שזה כבר נעשה.

במקום או שניים יהיו בתי-ספר שם ההורים ירצו לשלם, ויש בתי-ספר שלא



רוצים. באותה חהרצליה העשירה יש שני בתי-ספר שההורים עומדים על זה שהם

ישמרו, והשמירה היא טובה. אנהנו לא קופה לעזרה הדדית, אנחנו לא יכולים

לקחת מבית-ספר גדול ולשלם עבור בית-ספר קטן. זה לא יסתדר, וזה לא

בסמכות הרשות המקומית, גם לא בסמכות ועד ההורים. זה לא יצליח. יכול

להיות שעל-ידי זה שנכניס את זה בדרך שאנחנו מציעים, בשנה הבאה נוכל

למסד את זה ברוח דבריך. אנחנו לא מתנגדים לזה עקרונית, אנחנו חושבים

שאפשר להתחיל בענין הזה.
מ. מזרחי
אני המום לשמוע שלא בסמכות ארגון ההורים

הארצי להחליט עבור כל ההורים. לפני רגע על

אגרת השירותים כן היה בסמכותנו, כי זה גם אינטרס של הרשות המקומית.

ברגע שזה לא מייצג את האינטרס של הרשות המקומית, ספק אם בסמכותנו

להחליט.

אני רוצה לומר לך שבלב כבד - ואני מציע לקרוא את החלטות הוועדה -

הסכמנו שההורים יממנו, ובפרוש אמרנו שלדעתנו זו חובת המדינה. אבל מאחר

שהמדינה לא יכולה לעשות זאת הסכמנו. ואני שוב חוזר, בלב כבד.

יותר מזה. הסכמנו כי יש להכניס סדר למערכת. צר לי לומר לך, ואני מקווה

שמשרד החינוך והתרבות ידבר ויתאר לך את הקטסטרופה שיש במערכת היום.

הורים גובים כספים, מעסיקים חברות שמירה בלי ניכוי מס, בלי תשלומים,

משגעים את מנהל בית-הספר, כל דיכפין יתא ויאכל. לדוגמה יש הרצליה, עוד

מעט תשמע דוגמה על נתניה, תשמע על מקומות בתל-אביב. יש בית-ספר

ברמת-אביב, שם גובים 70 שקל עבור שמירה. למה? כי הם רוצים שטנקים ישמרו

בבית-הספר, כי הם לוקחים אותו שומר שילווה גם בטיולים וכוי. אם ניתן

להורים שיעשו מה שהם רוצים, כך זה ייראה.

אנחנו מנסים להכניס איזה שהוא סדר, ואני מודיע לך שזה נעשה בלב כבד,

אבל זה נעשה, כי אנחנו רוצים את טובת המערכת, כולל טובת מרכז השלטון

המקומי. אני אומר במלוא הכנות, כי האחריות על השמירה בבית-הספר מוטלת

על משרד החינוך, ואתם הטלתם את זה על המנהלים, והמנהלים הטילו את זה על

ועדי ההורים.

אנחנו מכירים את הבעיה, זה נכון, אבל אנחנו מציעים תשלום 20 ל-30 שקל,

ולדעתי זה המקסימום שניתן לגבות. אני מציע שמרכז השלטון המקומי יתעלה

בנושא הזה. בסה"כ אנחנו רוצים באמת את טובת המערכת כולה.
ע. עצמון
לכל הסוגיה הזאת יש בעצם שלושה היבטים:

ההיבט העקרוני, ההיבט המשפטי וההיבט הכלכלי.

יש הרגשת אי-נוחות מהסבתות הסורגות, ואני מבין שהפתרון, לא רק הקל

ביותר אלא גם האלגנטי ביותר לועדה הנכבדה, למחוקק, לומר שיש רשות

מקומית, קחי על אחריותך, בצעי את הענין.

פה יש דבר קונספטואלי. בעצם אתם מעבירים את האחריות לרשויות המקומיות.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו מתייחסים למצב של הסבתות הסורגות,

ובכלל לא לרשויות המקומיות.
ע. עצמון
אתה מאמץ את השיטה האמריקאית שאומרת שהמשטרה

שאחראית לבטחון פנים איננה מסוגלת לעשות את

זה, יש שירותי עזר למשטרה, אני לוקח את ראש העיר, את הנבחרים, ואומר

שהם יהיו אחראים לבטחון פנים. זה אומר שברגע שהרשות המקומית אחראית

לאבטחת בתי-הספר, היא אחראית לבטחון פנים. זה לא רק השאלה אם היא משלמת

לחברת השמירה. אם חט וחלילה קורה משהו, מידינו תבקשו. האחריות היא על

מי ששוכר את החברה ומי שמפעיל את המערכת. זה אומר שבטחון פנים עובר

במגזר צר, בנקודה מסויימת.
היו"ר מ. בר-זהר
עם כל הכבוד לקונטפציה, אנחנו מדברים על סמך

דו"ח שהוכן על-ידי כל הגורמים. לא פנינו
לרשויות המקומיות. אמרנו דבר פשוט
לפי- הנוהל הקיים שומרות אמהות, ואין

בזה שום יעילות. אנחנו רוצים שמירה יעילה. כל הגורמים ישבו ביחד והגיעו

למטקנה. יכלו לבוא ולהגיד לנו שהשוטרים ישמרו בתוטפת שכר שההורים ישלמו

למשטרה עבור תוטפת עבודת שעות נוטפות של שוטרים או שוטרים בדימוט. לא

אמרו לנו את זה, אמרו שישמרו חברות מקצועיות. לא הוועדה המחוקקת עם כל

הכבוד, לא היא שהחליטה. החליט הגורם שקם על דעת כל הגורמים, והוא החליט

שהכתובת אליה אפשר לפנות כדי לקבל את השמירה היא חברות שמירה פרטיות.

אין פה העברה של בטחון לגורמים פרטיים, וזאת לא השיטה האמריקאית.

ע. עצמון; נבוא להיבט השני, ההיבט המשפטי. באה ועדה

מכובדת כוועדה הזאת, ואומרת שחקיקה נתונה

בידי בני-אדם. אנחנו לא שבעי רצון מהמצב הקיים, אם אתם לא תטתדרו להשגת

התוצאה שאנחנו רוצים במטגרת החוק הקיים, אנחנו נגרום לכך שיהיה חוק

אחר. חוק נעשה על-ידי בני-אדם, ודאי הוועדה הזאת היא הזרוע של

המחוקק.

המצב המשפטי הקיים לדעתי איננו מאפשר הכנטת השמירה למטגרת אגרת

השירותים, ואני אומר לכם מדוע. יכול להיות שהיועץ המשפטי של הוועדה הזו

טבור אחרת, יכול להיות שחברי מר בריק טבור אחרת. אגרת השירותים, כפי

שאמרנו, נקבעת מכוח טעיף 6(ד) לחוק לימוד חובה, והיא קובעת שרשות חינוך

רשאית באישור השר לגבות תשלומים בעד אטפקת שירותים שהם נותנים לו,

היינו לתלמיד. יכול לומר האומר, ועל כך אמרו לי גם יועצים משפטיים,

שמירה כמו ביטוח, יש לתת לו. אם הילד מקבל שמירה, הוא מקבל שירות.

תשובתי היא שלא, כי הבטחון שניתן לבית-הטפר ניתן גם למורה, הוא ניתן גם

למזכירה, הוא ניתן גם לאחות שאיננה.

היו"ר מ. בר-זהר; אם צריך פתרון משפטי, נמצא פתרון משפטי.

ע. עצמוו; עקרון משפטי תמיד אפשר למצוא.

הוועדה, עם כל הכבוד, לא אומרת את מה שאתה

אומר. אני קראתי את דו"ח ועדת גבעולי, אולי לא קראתי אותו בעיון מטפיק,

אבל היא משאירה את ההטדר האופציונלי. היא אומרת; "הוועדה ממליצה להעזר

בשמירה מקצועית בשכר לנקודות תורפה ולגיבוי מערכת האבטחה הקיימת".

הקונטפציה האופציונלית הושארה על-ידי ועדת גבעולי.



היו"ר מ. בר-זהר; עם כל הכבוד, הוועדה ישבה פה עם מר גבעולי

וחבריו ודנה סעיף סעיף, כולל בנקודה הזאת.

ע. עצמון; לגבי רשויות מקומיות, לא מדובר פה על

פונקציונריס במערכת ביצועית, מדובר על נבהרי

ציבור. נכון שהם אינם הרשות המחוקקת, אבל אומר גדעון לב בשמם, שישבו

ראשי העיריות והרשויות המקומיות בישיבה ארוכה, ולא אחת, ואמרו שהם אינם

רוצים לקבל את זה על אחריותם מכמה סיבות. ישבו נבחרי ציבור, ראשי

הרשויות המקומיות ואמרו שהפתרון הזה. לא נראה להם. הכנסת יכולה לכפות

עליהם הכל. חוסר עבודה הוא בעיה, זה ההיבט הכלכלי של הענין. אנחנו

ישבנו גם עם משרד החינוך, ואמרנו שנשאיר את הענין בשלב זה כענין

אופציונלי. אתם אומרים שלא, אתם אומרים שאתם רוצים פתרון הרמטי, אתם

רוצים קביעה, ואם לא - תיכפו עלינו חקיקה. אתם יכולים לעשות את זה, אבל

השאלה האם זה מוצדק במערכת היחסים בין הכנסת, בין נבחרי הציבור במוסד

המחוקק, לבין ראשי הרשויות.

הפגישה שהיתה לכם, ההצעה הזאת לגבי הפגישה המשותפת והדיון, לדעתי יצאה

טובה, לא מכיוון שהיא תרגיל למשוך זמן, אלא מכיוון שהדיון שהיה היה

דיון עם פונקציונרים.

היו"ר מ. בר-זהר; שנת הלימודים מתחילה בספטמבר.

ע. עצמוו; אומרים שצריך להזדרז, אבל לא להחפז.
היו"ר מ. בר-זהר
אני קצת מבין בדברים הללו. בפעם שעברה נאמר

לי, שאם לא מתחילים לגבות באמצע יולי את

האגרה, אי אפשר להפעיל את זה. אני רוצה להבין מה אתם חושבים לעשות.

ע. עצמוו; אולי אני טועה, אבל תדע לך, שזה לא יכול

להיכנס דרך אגרת השירותים.

היו"ר מ. בר-זהר; הנושא מתגלגל כבר שנתיים, אני מאוד מכבד

אותך, אבל זה לא דבר של חיפזון.

פ. גולדשטייו; המלה חיפזון מיותרת, אנחנו עוסקים בזה

שנים.

היו"ר מ. בר-זהר; אם צריך על זה חקיקה מיוחדת, אני יכול לעשות

לך חקיקה בשבוע ימים אם אני רוצה, ואני אעשה

אותה אם צריך. אם לא - אני אעזר בגורמים אחרים שיסבירו לי את מה שאתם

הצבעתם בפני, ואז אוכל להסתמך על ההצעה שלהם. ואני יודע את זה, ואתה

יודע בדיוק כמוני, שלכל עורך-דין וכל יועץ משפטי יש לו ההסברים

והתרוצים ההפוכים.

באיזה שהוא מקום, עם כל הוויכוח הזה כאן, משהו מאוד מטריד אותי, כאילו

זה מה שיהיה גם מחר בדיון, שהילדים יקפצו. מה איכפת לנו מהילדים, מה

איכפת לנו מהבטחון.
ע. עצמון
זה לא הוגן.

היו"ר מ. בר-זהר; אני לא מאשים אותך אישית. אתם אומרים שלמעשה

איו כסף, אין סידור, ולכן לא ישמרו. למה

אנחנו קפצנו? כי אנחנו יודעים שהשמירה לא קיימת, שאין שמירה היום. כל

הסיפור שהורים שומרים לא קיים, וגם לא תלמידים. יושב תלמיד מסכן ליד

הדלת ורושם תעודות זהות, אם הוא חרוץ, של מי שנכנס. מחליטים שאין צורך

בשמירה, והנושא כולו יורד מעל הפרק, או שמחליטים שיש צורך בשמירה, ואז

דואגים שתהיה שמירה. אני לא מוכן לאשר את השמירה של "כאילו". כאילו יש

שמירה, ולמעשה אין.

ע. עצמוו; זה מקובל עלינו.

היו"ר מ. בר-זהר; אם זה מקובל, צריך שמירה יעילה. השמירה

היעילה היא לא שמירה של אמהות עם מסרגות.

משום כך הקמנו את ועדת גבעולי, והיא הגישה את ההמלצות שלה. משום כך

אותם הורים שצועקים חמס על כל שקל שמוסיפים להם, לעניין זה הם מוכנים

לשלם.

אני מבין, יש דבר חשוב מאוד שאמר קודם מר לב, שיש מקומות שבהם יש באמת

בעיה של גביית הכסף. תלך למקום כמו ירוחם או אופקים, שם שיעור האבטלה

גבוה מאוד, תבקש מההורים לשלם, והם לא יכולים. אני מוכן להציע שנקים

ועדת חריגים שתהיה מורכבת מנציגי ועד ההורים, משרד החינוך, השלטון

המקומי, משטרת ישראל, והיא תוכל לדון לגופו בכל מקרה ששם יש בעיה

שכזאת, לתקופת מעבר. אנחנו רוצים להגיע למצב שבכל המערכת תהיה שמירה

מסודרת. אם יש מקומות בהם הדבר לא יכול להתקיים, נקים ועדת חריגים,

ויפנו אליה. יבוא בית-ספר בירוחם ויגיד שזה מצבו, תאשרו להם, לא תאשרו

להם, תציעו להם דרך, בבקשה. אבל אני רוצה שזה יהיה כלל מקובל על כולם.

מ. שפר; בירוחם יש שמירה בכל מוסדות החינוך.

ג. לב; במקרה, של פנסיונרים.

מ. שפר; לגבי גובה העלות של האגרה. אין לנו ספק

שגובה האגרה היא פונקציה של רמת השירותים -

אם זה טנק וכן הלאה וממוצע איכלוס. ברור לנו שברשויות מסויימות, בהן

האיכלוס נמוך, האגרה תהיה גבוהה. יכול להיות שצריך לחפש איזו שהיא דרך

לסייע לרשויות, ולא אני הממונה על כך.

לגבי שמירה בבתי'ספר, בהמלצות ועדת גבעולי נאמר שהשמירה בבתי-ספר

היסודיים תבוצע ככלל על-ידי שמירה בשכר, לא כמו שאמר עוי'ד עצמון. זה

מופיע כאן במפורש.

מר מזרחי התחיל לומר, שיש מקומות ששמירת הורים עובדת, יש מקומות ששמירה

בשכר עובדת בצורה מסודרת וטובה מאוד, יש הרבה רשויות שזה עובד בסדר,

ולכן המצב הוא לא קטסטרופלי. אבל הוועדה באמת באה וביקשה למסד את

הענין, להקל על הושא.



הוזכרה כאן אחריות הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות, כפי שגם מופיע

בדו"ח הוועדה, אהראיות לארגון ולפיקוה על מוסדות חינוך. לא דורשים מהן

להיות משטרת ישראל, אבל אנחנו נותנים בידיהן את הכלים של קציני בטחון

מקומי, קציני בטחון למוסדות חינוך בתקני הרשויות במימון משרד החינוך.

אין לנו ספק שהאחריות לארגון ופיקוח על הבטחון והערכות לשעת הרום וכל

הדברים האלה הם באחריות הרשות המקומית. זה לא קשור למשטרת ישראל. משטרת

ישראל היא יועץ, מנחה מקצועי שלנו, אבל הביצוע נעשה על-ידי הרשויות

המקומיות באמצעות קציני הבטחון למיניהם.

היו"ר מ. בר-זהר; בקרוב נצטרך לאשר את האגרה. אם אתם רוצים

עוד שבוע-שבועיים להתדיין ביניכם ולהגיע

להבנה, בבקשה. אחרת הצעתי תהיה שננהיג את זה בתשלומי הורים כולל,

ובתקנות יתווסף סעיף שיאמר שתוקם ועדת חריגים המורכבת מאותם גורמים

עליהם דיברתי, והיא תבדוק כל נושא לגופו. בחלק - מהמקומות, כמו שציין מר

לב, היכן שיש בעיה של חוסר אפשרות של הורים לשלם, נצטרך לתת להם פתרון

אחר, או פתרון זמני ברוח הדברים הללו. בחלק מהמקומות נצטרך לדרוש

ממוסדות מרכזיים במשטרת ישראל אולי לתגבר את השמירה, וממשרד החינוך

אולי להוסיף קצין בטחון. נראה כיצד ניתן למנוע מצב, שדווקא במקום מרוחק

שההכנסה בו נמוכה, תקפוץ אגרת השמירה לסכום גבוה. חייבים לאשר את זה

בעתיד הקרוב ביותר.

פ. גולדשטיין; לי יש תמיד שיטה מעניינת, אני תמיד אומר ששר

החינוך יהיה שר הבריאות, שר הבריאות יהיה שר

החינוך ואז פתרתי את הבעיה, כי הוא צריך לאמץ את המדיניות של קודמו. אם

הוא זוכר את המדיניות שלו, פותרים את הבעיה.

אני חושב שאנחנו נותנים לכם פסק זמן שאתם צריכים אותו. תגמרו את הענין,

ואל תכריחו אותנו להיות הקשים או הרעים. אני חושב שבשבועיים ימים אתם

יכולים לגמור את הענין. לא יהיה טוב אם אנחנו נפסוק, ואנחנו נפסוק,

וזאת אני אומר ברצינות. חבל, אנחנו מוליכים את העסק הזה הרבה יותר זמן

ממה שצריך. תגמרו את הענין. אלה הרי לא דברים עקרוניים שעומדים ברומו

של עולם, זה ענין של פשרה והבנה. 'י

ג. לב; האגרה, זאת לא חובה של הרשויות לגבות אותה,

אבל ברשות שגובה אותה - חובה על ההורים לשלם

אותה. 50 אחוזים מהרשויות לא גובות אגרות. איך זה מתקשר עם ההצעה שלך

לגבי השמירה?

היו"ר מ. בר-זהר; אני אומר שוב, השמירה זה ענין של פיקוח נפש.

אם אתם תגיעו להסכם לבצע את זה ולגבות את

זה, מה טוב. אם לא תגיעו - נצטרך חקיקה, נהפוך את זה לחוק מדינה, כמו

שאנחנו מאשרים תקנות חרום, שזה גם כן חלק מחוק. תקנות שעת חרום הן

תקנות מדינה, ואנחנו מאשרים את זה בכנסת בכל שנה.

מ. מזרחי; הכוונה היתה שזה יהיה בתוך אגרת השירותים,

אבל אני מבין שנושא השמירה לא מופיע בפנים.



היו"ר מ. בר-זהר; כמו שהצעתי קודם, אני מוכן להמתין עוד

שבועיים, ולראות אם תגיעו להבנה ביניכם על

האופן שגובים את האגרה הזאת.

ג. לב; נניח שנגיע להסכם. ענין השמירה מחייב מיכרז.

אי אפשר להסדיר זאת מהיום למחר. אני לא

מאמין שאפילו טכנית זה יכול להסתיים עד ה-1 בספטמבר. זה צריך להעשות

בצורה מסודרת כפי שהחוק מחייב. האם אתה עוצר לנו בגלל זה את אגרת

השירותים הרגילה?

היו"ר מ. בר-זהר; אני לא עוצר לכם דבר, אף אחד לא עוצר לכם

שום דבר.

אם יתברר שבגלל צרכי המיכרז השיטה החדשה תונהג לא ב-1 בספטמבר אלא ב-1

באוקטובר, לא זאת הבעיה. לגבי האגרה הרגילה - הנושא סגור. עכשיו מדברים

על אגרת שמירה. באגרת שמירה, מצד אחד אני רוצה שתהיה שמירה מקצועית;

מצד שני אני מבין שיש בעיות מקומיות כפי שציינתם. מאחר שיש

שבועיים-שלושה, אולי תבואו אלי תוך השבועיים-שלושה עם הצעת נוסח מקובלת

על כולכם, אני מניח שזה ניתן. קחו בחשבון שאם נקים ועדת חריגים כזאת,

היא תוכל לאשר לרשויות מקומיות שמצבן יותר קשה, או שמצב אוכלוסייתן הוא

בכי רע, פתרון אחר לתקופת הביניים, עד שבתוך שנה-שנתיים נוכל להעביר את

זה. נסו להגיע להסכם. אפילו אם תודיעו לי טלפונית, נוכל לאשר דבר כזה

ב-5 דקות. בכל שעה שתגיעו להסכם, מקובל עלי.

תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת בשעה 45;10

קוד המקור של הנתונים