ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/06/1990

הצעות לסדר ושאילתות; חוק הפיקוח על קייטנות. התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י"ג בסיון התש"ן (6 ביוני 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; חי מירום - מ"מ היו"ר

פי גולדשטיין

ר' זאבי

ח' פארס

די צוקר

מוזמנים; ח"כ נ' ארד

ח"כ יצחק לוי

אי בריק - היועץ המשפטי, משרד החינוך

ר' כהן - סגן מנהל אגף הנוער, משרד החינוך

נ' קורנשטוק - סגנית בכירה ליועץ המשפטי של עיריית

תל-אביב

ג' נויטל - משרד המשפטים

ב' נסים - משרד החינוך

י ועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; יי גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; חוק הפיקוח על קייטנות, התש"ן-1990



הצעות לסדר ושאילתות
היו"ר חי מירום
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. היום אני ממלא את מקומו של

יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת מיכאל בר-זוהר, שאינו נמצא בארץ ובוודאי ישוב בקרוב.

אני רוצה לפתוח את הישיבה בהצעות לסדר ובשאילתות של חברי הכנסת. בבקשה,

חבר-הכנסת גולדשטיין.
פי גולדשטיין
אני שמח לקבוע שהלחץ שהפעילו ועדת החינוך וועדת הספורט של הכנסת על רשות

השידור בענין משחקי המונדיאל נשא פרי. אבל אינני חושב שהוועדה יכולה לעבור

לסדר-היום על ההשתלחות של חברי מליאת רשות השידור בחברי הכנסת. הם לא מצאו לנכון

להזמין אותנו כאשר ביקשנו להופיע בפניהם ולהסביר את עצומותינו. הם הופיעו בפני

ועדת החינוך של הכנסת והסבירו את תכנית העבודה שלהם ושם נמסר במפורש כמה משיקים

ישודרו מהמונדיאל; גם בהופעתם בפני ועדת הכספים הם קיבלו היתר אחרי שהציגו

תכנית, וכשהם באים לשנות, ואנחנו עומדים על זכותנו שמה שהוחלט הוא שיהיה, הם

משתלחים בנו. אינני חושב שיש להם זכות לכך.

אדוני היושב-ראש, הטוב ביותר יהיה שנביע מורת רוח על האמירות שהיו ברשות

השידור ושיזומנו אנשי מליאת רשות השידור, המנכ"ל והיושב-ראש, לדיון דחוף בוועדת

החינוך או בוועדת הספורט. עלינו להבהיר להם, שעם כל הכבוד וההערכה לגוף הזה - ויש

לי אליו הערכה - ומבלי להתערב בענייניו, הם צריכים לחזור בהם ולהתנצל על מה שעשו.

הי ו "ר ח' מי רום;

חבר-הכנסת גולדשטיין, הואיל ומדובר כאן כמעט בהצעה לסדר, אני רוצה להציע

שחברי הכנסת יגבשו תגובה משותפת על ההשתלחות הזאת בוועדת הספורט ובחברי הכנסת

ולהסתפק בכך. אני לא בעד זה שיתחיל להיות כאן מאבק מתמשך בין הוועד המנהל של

רשות השידור לבין ועדת החינוך או ועדת הספורט של הכנסת.
פי גולדשטיין
יש לי הצעה פרקטית: שחברי-הכנסת גולדשטיין וצוקר, בהשתתפותך, יטפלו בנושא

הזה.
היו"ר חי מירום
אני מקבל את ההצעה, נשב אחר-כך ונגבש תגובה.

חבר-הכנסת צוקר.
ד' צוקר
איפה עומד הנושא של עין יהב.
היו"ר חי מירום
אני מודה לך על השאילתה שעמדתי לשאול. אני מבקש מהגב' נסים לרשום זאת: חברי

ועדת החינוך של הכנסת מקבלים ללא הרף מכתבי קריאה לעזרה מצד מי שמכונים

משפחות-המיעוט בעין יהב. דומני שההתערבות של ועדת שיינפלד טרם העלתה את התוצאות

המבוקשות. אנחנו מבקשים לקבל עידכון מחדש לגבי המתרחש שם. חבר-הכנסת צוקר, זה

מספק אותך?
די צוקר
כן. יש לי בקשה לגבי נסים. מאחר ומדובר במספר ילדים קטן שצריך לדאוג להם,

אם אפשר שנקבל תשובה עד יום שני הקרוב. שיידעו שם שאנחנו מתערבים בזה.

בי נסים;

בסדר. אבל זה לא כל כך נוגע למשרד החינוך.

היו"ר חי מירום;

זה נכון. אין פה הטחת אשמה ישירה, חלילה, במשרד החינוך. להיפך, בענין הזה

הסתייענו בשירותי משרד החינוך.

בי נסים;

משרד החינוך לא הצליח.

היו"ר חי מירום;

אנחנו לא יכולים לוותר. אנחנו מבקשים שוועדת שיינפלד תתכנס מחדש ותנסה לסייע

לגבי ההמשך. אם תהיה שם הרמת ידיים נצטרך לשקול את הענין מחדש. אני אומר זאת

ללא כל הטחת אשמה. אם זה יהיה כתוב כך, יכול להשתמע שאנחנו רואים את הענין

בחומרה מצד משרד החינוך, ולא זאת המגמה.

אני מבין שלא קיבלנו בכלל תשובות על שאילתות שנשאלו בתחילת השבוע ממנכ"ל משרד

החינוך?
ב' נסים
יש כבר תשובות אבל הן בהדפסה.

היו"ר חי מירום;

אני מייחס את שאלתי במיוחד לבעיית בית-הספר בשלומי.

בי נסים;

אתמול בערב ישבו בקשר לשלומי והיום תהיה לי התשובה. אצלצל אליך-כשהיא תהיה

מוכנה.

היו"ר חי מירום;

אני מודה לך. הנושא מאוד בוער כי זה עומד לפני השבתה. ייתכן שמשרד החינוך

ימצא פתרון גם בלעדינו אבל אינני בטוח בכך.

שאלה נוספת מופנית בענין תלמידה בכיתה י "א בבית-ספר עירוני בבאר-שבע, שסולקה

מבית-הספר לאחר שהוריה סירבו לאשר לה לצאת לטיול שנתי במדבר יהודה. ההורים כעסו,

כנראה בגלל מניעים בטחוניים. אנחנו מבקשים לדעת מה עמדת משרד החינוך בענין הזה.



חוק הפיקוח על קייטנות. התש"ן-1990

היו "ר חי מירום;

אני רוצה לעבור לנושא שלשמו זומנה הישיבה הזאת: הצעת חוק הפיקוח על קייטנות,

התש"ן-1990. הצעת החוק הזאת עברה קריאה ראשונה במליאת הכנסת והוחזרה אל הוועדה

לשם הכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להוביל

את הדיון.

מי בוטון;

הצעת חוק הפיקוח על קייטנות, התש"ן-1990 מקורה בהצעת חוק טרומית שהגישו

חברי-הכנסת נאוה ארד ויצחק לוי. ועדת החינוך והתרבות הכינה את הצעת החוק לקריאה

- ראשונה. לפני מספר שבועות החוק עבר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת והוחזר אלינו

ואנחנו עכשיו בשלב של הכנת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית. בשלבים שבין הדיון

הטרומי לדיון בקריאה הראשונה הכנסנו מספר שינויים בהצעת החוק והם מופיעים בחוברת

הכחולה.

על-פי הסדר הטוב, אדוני היושב-ראש, אקרא כל סעיף ואם יש לחברים הערות נשמע.

אותן.

חוק הפיקוח על קייטנות, התש"ן-1990. אני קורא את סעיף 1 - הגדרות; "1. בחוק

זה - 'קייטנה' - מקום שבו מתנהלת פעילות מאורגנת של נופש וחברה לקבוצת ילדים,

לתקופה קצובה של מספר ימים לפחות, בתקופת חופשת הלימודים מבית-הספר; 'השרי - שר

החינוך והתרבות; 'חוק רישוי עסקים' - חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968; יילד' - מי

שטרם מלאו לו שמונה עשרה שנה."

למעשה, שלוש ההגדרות האחרונות הן טכניות. ההגדרה המהותית היא ההגדרה של

"קייטנה". אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה שבנוסח הקודם שהציע צוות המשפטנים

לוועדה היו עוד שני יסודות להגדרה "קייטנה": היה "מתנהלת פעילות יומיומית" והיה

"לתקופה קצובה רצופה". שני האלמנטים האלה "יומיומית" ו"רצופה" נמחקו. המלים

האלה היו בהצעה שלנו לוועדה מכיוון שרצינו שזאת תהיה באמת קייטנה ולא כל מיני

חוגים או פעולות ארעיות. רצינו שבהגדרה של "קייטנה" יהיה היסוד של יומיומיות

ורצף של מספר ימים ולא שמקיימים קורס או חוג של אחר-צהריים אחד במשך כמה שבועות.

הוועדה החליטה, ברוב דעות, למחוק זאת. היו ויכוחים והשגות אבל סוכם שאם חברי

הכנסת ירצו להתייחס לענין נשוב אליו כשנכין את החוק לקריאה שניה וקריאה שלישית.
נ י ארד
ההגדרה לא הפריעה לי כשדנו בהצעת החוק בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

אני רוצה להגיד שאנחנו עומדים בפני אפשרות שילדים ילמדו חמישה ימים בשבוע ובהחלט

ייתכן שיקימו בימי שישי מפעלים שהם דמויי קייטנה. כפתרון, זה יהיה דבר רצוף אבל

זה יכול להיות דבר שלא בפיקוח. ההגדרה שהצעתם בהתחלה עונה על זה. אם אנחנו כבר

מעבירים חוק כזה, וההערכה שיצוצו כל מיני יוזמות לגבי יום שישי, אולי כדאי להרחיב

את ההגדרה על-מנת לכסות את התופעה הזאת. פתרון כזה יכול להיות בעיקר לגבי ילדים

קטניים שלומדים בכיתות הנמוכות של בית-הספר העממי, וכבר ידוע לי על יוזמות פרטיות

להתארגנויות ופעילויות. לגבי ילדים מבוגרים יותר יש פחות בעיה בימי שישי. אם זו

תהיה פעילות קבועה בכל יום שישי זה ייכנס להגדרה "קייטנה".
היו"ר חי מירום
כלומר, את חוששת שמא הפעילות החד-שבועית הזאת תיכנס להגדרה "קייטנה", כי אין

בהגדרה "רצופה" ואין "יומיומית".
נ' ארד
היא לא תיכנס. לא קיבלו את זה.

היו"ר חי מירום;

"לתקופה קצובה של מספר ימים" זה יכול להיות 52 יום בשנה שאינם מתמשכים האחד

אחרי השני.
נ י ארד
אם זאת ההגדרה - זה כן נכלל.

היו"ר חי מירום;

בהחלט נכלל. נשמע את עמדת היועץ המשפטי של משרד המשפטים.
ג' נויטל
לעניות דעתנו, ברגע שמורידים את המלה יירצופה", הרבה פעילויות שהיום לא נכללות

במסגרת הביטוי הלשוני המקובל של "קייטנה" ייכנסו למסגרת זאת. אני לא בטוח שזו

היתה המטרה. המטרה היתה קייטנה כמו שאנחנו סוברים שהיא צריכה להיות. ניסחנו את

ההגדרה בצורה כזאת שזה יקלע למירב ההגיון בביטוי "קייטנה". אם אנחנו מורידים את

המלה "רצופה" אזי ייכנסו לזה הרבה מאוד פעילויות שהן לא רצופות אבל הן במסגרת

חוג-בית, או טיול של נופש וחברה.
היו"ר ח' מירום
עורך-דין נויטל, אני מבקש לדעת האם אתה עומד רק על תוספת "רצופה", או גם על

יייומיומית"?
ג' נויטל
ההצעה שהכנתי כללה את שני היסודות שהורדתם בישיבה הקודמת, כאשר הייתי

בחוץ-לארץ. חשבנו מה תהיה ההגדרה הקולעת ביותר למה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים

פה קייטנה. למיטב זכרוני, עם תחילת גלגוליו של החוק לא היו כמעט חילוקי דעות על

הנקודה שלא להכניס לתוך זה מסגרות שלא רצינו בהן. הבאתי דוגמאות של טיולים של

בית-אבות אחר-הצהריים ללמוד דברים מסוי ימים, או טיולים בחיק הטבע של הילדים

בקיבוץ, או הרצאה בבוטניקה שמתקיימת שלוש פעמים בשבוע ואם היא לא בחיק הטבע, היא

תיכנס להגדרה הזאת כפי שהיא היום. לכן סברתי שהמלים שהכנסתי אז קולעות למטרה

הזאת וגם מקיימות את מה שרצינו פה.
מ' בוטון
אז צריך רשיון.
ג' נויטל
נכו ן, זו המטרה.
ר י זאבי
גם אני מודאג מההגדרה. ראשית, כפי שאמרה חברת-הכנסת ארד, ימי שישי בוודאי

ייצרו לנו במשך הזמן איזה שהם מוסדות מאולתרים, או חצי מאולתרים ולבסוף ממוסדים,

שכאשר ההורים יוצאים לפעילות מסויימת הם ירצו לזרוק את הילדים לאיזה מקום שהוא.

יהיו כאלה מהמארגנים שיעשו סידור מסויים. האם זה בבחינת קייטנה והאם זה נכנס או

לא נכנס להגדרה שלפנינו.



שנית, צריך לחשוב על מי שירצה לעקוף את החוק. לפי חהגדרח הזאת אני יכול

להקים קייטנה בחוף הים בהרצליה שמחולקת לשני חלקים: בימים בי, די, הי הילדים

נמצאים במועדון "צבר", ובימים אי, גי, ו' חם יהיו במועדון "חדקל", שניהם באורנה

בעלות ואותה הנהלה. כבר כרגע אני יכול לעקוף את החוק הזה אם הוא מתקבל, כי אני

לא צריך לבקש רשיון ולא לקיים אותה ברציפות. מספר ימים, כך כתוב, מ-2 ואילך.

לכן אני הושב שכדאי לחזור להגדרות הקודמות וללמוד אותן. כי כשאנחנו מחוקקים

חוק אנחנו רוצים שלא יעקפו אותו.
יצחק לוי
עד כמה שזכור לי, זו לא הפעם הראשונה שיש הגדרח של קייטנה, והחלטנו לשאוב

אותה מההגדרה הקיימת בתקנות שדיברנו עליהן. אני מציע לדבוק באותה הגדרה כדי לא
- להסתבך. ההגדרה צריכה לכלול
פעילות קבועה. הייתי קורא לזה "קבועה" ולא

"רצופה" ובחופשה, כדי להוציא את כל החוגים של אחר-הצהריים.
הי ו "ר חי מירום
לפי הבדיקה של היועץ המשפטי שלנו כאן בתקנות ההגדרה לא כוללת אפילו את

האלמנטים שאתה הצעת עכשיו. "יומיומית" ו "רצופה" נראה לך, חבר-הכנטת לוי?
יצחק לוי
השאלה היא אם ב"רצופה" הכוונה היא יום אחר יום, או יום שישי אחר יום שישי.

נניח שאני עושה תכנית לילדים לכל ימי השישי של השנה. האם זה נקרא "רצופה"?
הי ו"ר ח' מירום
אתה רוצה שיוגדר "בעת חופשה"?
יצחק לו י
כן.
הי ו "ר חי מירום
זה מופיע כאן: "בתקופת חופשת הלימודים מבית-הספר". עורך-דין נויטל, האם ימי

שישי נכנס בגדר המונח "חופשה".
ג' נויטל
זה תלוי בחקיקה אחרת שנסתיימה בימים אלה. אני לא יודע.
היו"ר חי מירום
לדעתי, יש לשים לב שהחקיקה המקבילה לא תראה ביום השישי חופשה כהגדרה.
מי בוטון
הם לומדים חמישה ימים וזה לא חופש.
אי בריק
מדוע זו לא חופשה? זה יום חופש שבו באופן מסודר לא לומדים.



יצחק לוי;

לדעתי, ההגדרה של חופשה היא הגדרה של יום שבית-הספר סגור בו. זה לא משנה אם

זו חופשה בת יום או בת חודשיים. אני חושב שאין צורך להבהיר את ההגדרה הזאת בחוק

כי זה הפירוש הפשוט של חופשה. חופשה היא יום שבו בית-הספר סגור. לכן, אם אכן

ביום השישי בתי-הספר יהיו סגורים הרי אלה יהיו ימי חופשה.

אני שואל את היועצים המשפטיים: האם ההגדרה "יומיומית" ו"רצופה" כוללת קייטנה

שמתנהלת 52 ימי שישי בשנה, או שהרציפות צריכה להיות בצמידות הימים?

ג' נויטל;

לעניות דעתי, "יומיומית" ו"רצופה" זה ברציפות הימים.

יצחק לוי;

אם כך, כדאי להשאיר את זה לפי ההגדרה הקיימת עכשיו.

נ י ארד;

אז תוסיף קבועה.

ג' נויטל;

אם אנחנו משאירים את המצב כמות שהוא, אותם ימי השישי כן ייכנסו בהגדרה של

היום. בחוק הזה רצינו ליצור מסגרת לקייטנות, לא רצינו להכניס בו כל מיני דברים

אחרים שיכולים להיות גם בתוך ימי החופשה אבל הם לא קייטנה אלא פעילויות לא

רצופות. השאלה היא אם אנחנו צריכים להכניס אותם למסגרות של פיקוח. גם כך החוק

הזה יוצר נורמה חדשה שינהיה מרחיקת-לכת אם לא יקלעו בה לענין שהוא קייטנה, בלשון

בני-אדם. וכך ניסינו להגדיר את ההגדרה: קייטנה זה מקום שאם האמא שולחת את הילד'

שלה מיום ראשון עד יום חמישי, הוא יהיה בימים אלה בקייטנה הזאת, ולא יגידו לו

ביום שני או ביום רביעי תחזור הביתה. . לכן צריך לקלוע להגיון הסביר כפי שצריכה

להיות קייטנה וכך אף ניסחנו זאת. אם. ההגדרה תישאר כך, יכולים להיות מקרים

שייכנסו לתוך זה גם במסגרות הפיקוח והרישוי, דברים שלא התכוונו אליהם.
יצחק לוי
לפעמים יש בקייץ קייטנות שהן קבועות, אחת לשבוע. נניח שיש אצלנו באזור קורס

לשחייה. הקורס הזה לא מאורגן על-ידי מועצה אזורית ולא על-ידי משרד החינוך, אלא

באים נערים ולוקחים את הילדים מהבוקר לכאן ולשם ובין היתר מלמדים שעתיים שחייה.

זה מה שהם מוכרים להורים. זו פעילות שמתקיימת בכל יום שלישי בחודשי הקייץ. האם

זה לא נכנס להגדרה כאן?
ג' נויטל
?אם נוריד את שתי המלים זה ייכנס ולא זו כוונתנו. אם לוקחים את הילדים ללמוד

שחייה זו לא קי יטנה.
יצחק לוי
לימוד השחייה הוא עטיפה ליום קייט, אבל הוא נעשה באופן קבוע בכל יום שלישי

בשבוע.
גי נויטל
חייבים למצוא איזשהו איזון, אנחנו לא יכולים לתפוס עולם ומלואו. הוועדה רצתה

לכלול קייטנות ולדעתי מירב הקייטנות, כ-99%, ייתפשו גם אם זה יהיה "יומיומית"

ו"רצופה". אם יכניסו את המלים "יומיומית" ו"רצופה" זה לא ייתפס בהגדרה כאשר יקהו

ילדים ללמוד שהייה כי לא התכוונו לזה.

אי בריק;

אני חושב שתפשת מרובה לא תפשת. אם נלך לדבר שהוא נרחב ביותר יהיו הרבה

עבריינים על החוק הזה. זו מדינה חופשית ואי-אפשר לכבול תנועות נוער וגופים אחרים

שעושים פעילויות שונות. הכוונה היתה לפקח על קייטנות במובן שכולנו חשבנו שזו

קייטנה. היה קשה להגדיר זאת אבל כל אחד ידע זאת.
ר' זאבי
אם נוסיף את המלה יימסחרית" זה יהיה יותר טוב?
אי בריק
אני אומר שנלך על הנושא הכבד של הקייטנות שאותו אנחנו רוצים להביא למסלול

רצוי . יש לנו את הבסיס לחוק ואם יהיה צורך אפשר יהיה במשך הזמן לתקן אותו.

לגבי הנושא של יום שישי, לא ידוע עדיין מה יהיה ולא ידוע אם הכנסת תהיה

מעוניינת לפקח בצורה של רישוי. זה בוודאי יהיה כרוך בביורוקרטיה, כי עוד לא

הכרנו מצב כזה במדינה.
היוייר חי מירום
הצעתך נראית לי, אם כי כבר במהלך הפתיחה כדאי לפתוח בהגדרה שתהיה פחות

בעייתית עד כסה שניתן. אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, אולי צריך לומר בתוך

החוק הזה גם משהו לגבי השימוש בשם או במונח ייקייטנה". יש לנו סעיף יילא ינהל אדם

קייטנה..." אבל אולי יש מקום לדבר על מי שישא את השם או יעשה שימוש בשם "קייטנה",

על-מנת לצמצם עוד יותר את האפשרות לאי-קיום החוק.
נ י ארד
לא טוב. יקראו לזה בשם אחר ואז זו לא תהיה קייטנה.
מי בוטון
ההגדרה של קייטנה פה היא הגדרה של התוכן: יימקום שבו מתנהלת פעילות מאורגנת

של נופש וחברה..." ולא חשוב באיזה שם יקראו לה. כך שאני לא צריך לציין שאנשים לא

ישתמשו במונח קייטנה במסווה. כשאני אומר "קייטנהיי מדובר על תוכן. כשמישהו ירצה

לנהל קייטנה במסווה של משהו אחר, עדיין הוא עובר על החוק.

נ
ר' זאבי
ההגדרה במלון היא: קייטנה - מארמית, קייטא, קייץ. מעון קייץ, מקום מרגוע

לבני-אדם הבאים לנוח או להחליף כוח בייחוד בסביבה שקטה ובמקום של אוויר צח, עצים

וירק.



היו"ר חי מירום;

בהרהור נוסף, ההרגשה כאן היא שנכון היה להכניס את מונח הרציפות וגם התוספת

המחודשת של "יומיומית". אני רוצה לשאול את חברי-הכנסת ארד ולוי מה עמדתכם בענין,

כי צריך לתת לו לרוץ.

יצחק לוי;

אני מקבל את העמדה. אני מסכים.

היו"ר חי מירום;

נקבל את ההצעה כפי שהיתה במתכונת שקדמה לקריאה הראשונה. אנחנו נוסיף

"יומיומית" ו"רצופה" וניתן לחיים לעשות את שלהם.
מי בוטון
אקרא את הנוסח המוצע: ייקייטנה" - מקום שבו מתנהלת פעילות יומיומית מאורגנת

של נופש וחברה לקבוצת ילדים, לתקופה קצובה ורצופה של מספר ימים לפחות, בתקופת

חופשת הלימודים מבית-הספר.

ר' זאבי ;

הייתי אומר יישל בילוי נופש וחברה", כי יש קייטנות שהן בסך-הכל בילוי.

מ' בוטון;

לא, פעילות. זה לאו דווקה בילוי.

יצחק לוי;

בילוי, מעיקרה, זו מלה שלילית. לבלות את העולם פירושו לכלות את העולם.

היוייר חי מירום;

באין הסתייגויות להגדרות בתוך סעיף 1, אני לא אקיים הצבעה עליהן. אני מעמיד

להצבעה את סעיף 1 בנוסחו המתוקן.

הצבעה

סעיף 1, בנוסחו המתוקן, נתקבל

הי ו ייר חי מירום;

לסעיף 1, בנוסחו המתוקן, אין מתנגדים. הסעיף התקבל פה-אחד.

מי בוטון;

אני עובר לסעיף 2 - רישוי קייטנות; "2. לא ינהל אדם קייטנה אלא אם כן יש

בידו רשיון לפי חוק רישוי עסקים." לגבי סעיף זה לא היו בעיות בדיון הטרומי ולא

לקראת הכנת החוק לקריאה ראשונה. לא היו השגות משום גורם וגם לא ממשרד המשפטים.



היו"ר חי מירום;

אין הסתייגויות בקרב חברי הוועדה ולא אצל אורחינו. אני מעמיד להצבעה את סעיף

2 בנוסחו.

הצבעה

סעיף 2, בנוסחו, נתקבל

היו"ר חי מירום;

לסעיף 2 אין מתנגדים. הסעיף אושר פה-אחד.
מי בוטון
סעיף 3 -סייג לרישוי: "3. לא יינתן רשיון לקי יטנה אם תכנית חקי יטנה נוגדת

את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל, או את מטרות החינוך הממלכתי כמפורט

בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי, חתשי"ג-1953. או שחתכנית מנוגדת לכל דיו."

אני רוצה רק להזכיר לחברי הוועדה, שאנחנו המשפטנים, הבאנו בפני הוועדה שני
נוסחים אלטרנטיביים
או ההכרזה על הקמת מדינת ישראל במגילת העצמאות או חינוך

ממלכתי. לאחר התלבטויות הוועדה החליטה לכלול את שניהם.
הי ו"ר חי מירום
אני מבקש את תשומת-לב חברי הכנסת היוזמים את החוק. על-פי תפישתי האישית ישנה

בעיה חוקתית כבדת משקל באיזכור ההכרזה על הקמת מדינת ישראל בחוק. אין מעמד שבחוק

להכרזה על הקמת מדינת ישראל. עד עצם היום הזה ההכרזה הזאת קיבלה תוקף מנחה על-פי

פסקי בג"צ ובית-הדין העליוו. אני חרד מאוד מפני אימוץ חוקתי של ההכרזה על הקמת

מדינת ישראל בדלת האחורית.

יש בעיה גדולה. אילו מדינת ישראל היתה רואה בהכרזה הזאת מסמך חוקי לכל דבר,

היתה בוודאי מחוקקת חוק שהיו קוראים לו: חוק יסודות חמדינה, או חוק ההכרזה על

הקמת מדינת ישראל וכו הלאה, ונותנת לו תוקף סטטוטורי. לא במקרה נמנעה הכנסת במשך

42 שנותיה ממתו תוקף חוקי. כי בתוך ההכרזה עצמה יש כמה מרכיבים שעדייו שנויים

במחלוקת, שמתוקפם גם אין לנו היום חוקה בישראל, כמו נושאים של דת ומדינה, מיעוטים

ועוד. כאשר אתה בא לדבר חקיקה, שאני מאוד מחשיב אותו, אין אפשרות שלא לקחת בחשבוו

שכאשר העלית את הכרזת המדינה לתוך דבר חקיקה, הסתמכת על עקרונותיה, נתת לה מעמד

שונה לחלוטי ו ממעמדה המשפטי של הכרזת המדינה עד היום.

לעשות מעשה כזה בדלת האחורית של הכנסת בתוך דבר חקיקה, עם כל החשיבות - ואני

מאוד תומך בעקרונות הצעת החוק שלכם, חברי-הכנסת ארד ולוי - אני בכל זאת חושב שזה

דבר שאסור לנו לעשותו.

אני רוצה להציע כאו שהוועדה תלך לנתיב החילופי על-מנת לא להקשות. אני מציע

לכם לשקול זאת. אם תעמדו על דעתכם זה יחייב אותנו לדון בכך מעבר לישיבה הזאת.
יצחק לוי
יש הסתייגות.
היו "ר חי מירום
איו בעיה. אבל בשאלה רצינית כל כך, חשובה לי גם החלטת הוועדה. ממסתייג לא

אוכל למנוע הסתייגות. אבל אם ההלטת הוועדה תישאר בנוסח הזה, העני ו יהיה כבד

מאוד.



יצחק לוי;

אני במקום חבר-הכנסת חנן פורת.

מ' בוטון;

לצורך הצבעה הבר סיעה יכול להחליף חבר סיעה אחר בוועדה.

היו"ר חי מירום;

אני רוצה לקיים כאן דיון מקדמי בשאלה הזאת היום, בהכנה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. אם נראה שאנחנו בבעיה נשקול מה עושים. אם נראה שאנחנו מתאחדים סביב

הצעה הליפית, נוכל להמשיך ללא קושי. ההצעה החליפית מופיעה בגוף החוק: "כמפורט

בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי..." או "שהתכנית מנוגדת לכל דין".

מי בוטון;

"שהתכנית מנוגדת לכל דין" צריך להישאר בכל מקרה. ההצעה החילופית: "נוגדת...

את מטרות החינוך הממכלתי כמפורט בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי... ולכל דין".
היו"ר ח' מירום
נראה היה לנו ששתי התוספות האלה: מטרות החינוך וכל דין, עונות על הענין.

מסיבות פרקטיות לא הייתי רוצה שהחקיקה תתעכב ואני רוצה לקדם אותה.
מי בוטון
אני קורא מסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953: "מטרת החינוך הממלכתי.

מטרת החינוך הממלכתי היא להשתית את החינוך היסודי במדינה על ערכי תרבות ישראל

והישגי המדע, על אהבת המולדת ונאמנות למדינה ולעם ישראל, על תודעת זכרון השואה

והגבורה, על אימון בעבודה חקלאית ובמלאכה, על הכשרה חלוצית ועל שאיפה לחברה בנויה

על חירות, שויון, סובלנות, עזרה הדדית ואהבת הבריות". זה הנוסח.
ר' זאבי
חסר לי פה חינוך לצה"ל.
היו"ר חי מירום
כתוב אהבת המולדת. אין פה "ערכים דמוקרטיים"?
נ י ארד
אני חושבת שיש צדק בדבריך. בנושאים שונים בג"צ קבע על-פי רוח העקרונות. לא

היתה לנו שום כוונה לגעת בנושא חזה, הכוונה שלנו היא כוונת העקרונות. אני מציעה

שיינתן לנו לבדוק מה בין הגדרת חוק החינוך הממלכתי לבין מה שרצינו. יכול להיות

שמילולית אפשר להכניס עקרון שלא מופיע כאן, בלי להתייחס למגילת העצמאות, אם זה

עונה על תופעות שהיו. בין הסיבות שהביאו אותנו להגשת החוק הזה היו תופעות

מסויימות שהיו בעבר ובוודאי ימשיכו להיות בשני צדי המפה הפוליטית. כדאי שנבדוק

אם יש איזה עקרון שאנחנו סבורים שצריך לציין אותו במפורש ואז נציין אותו.
מ' בוטון
אני חושב שזו הדרך הנאותה.



יצחק לוי;

רצינו להימנע מפירוט. אבל אם נצטרך לפרט, נפרט. נשאיר את "חוק חינוך ממלכתי"

ונמחק את עניו הכרזת חקמת מדינת ישראל. אני מציע שלא נעשה שעטנז . או שנקבע

ארבעה-חמישה כללים או שנלך לפי ההגדרה.

יש תופעות שהיו בעבר. תופעה אחת שיכולה להתחדש בעקבות העלייה וצריך לראות אם

זה מכסה אווזה. בין התופעות היה גם חינוך לאנטי-דמוקרטיה.

נ י ארד;

ולסובלנות?

יצחק לוי;

סובלנות - זה מופיע כאן. אני מדבר על אנטי-דמוקרטיה.
היו"ר ח' מירום
לצערי, חוק החינוך הממלכתי לא מטפל בענין הדמוקרטי.
ג' נויטל
זה מתבטא במשפט: להשתית את החינוך במדינה על ערכי תרבות ישראל, סובלנות

ואהבת בריות.

היו"ר חי מירום;

בשם סובלנות ואהבת בריות עשו במאה הזאת דברים שלא יאומנו. כאשר אתה קובע את

ערכי הדמוקרטיה, אתה קובע דברים ברורים. סובלנות זה לא מניעת גזענות או אפליה'.

כתוב: אהבת הבריות, לא כתוב אהבת כל הבריות.
יצחק לוי
לדעתי, ההגדרות לא מספיקות.
אי בריק
גם בהכרזת העצביות לא כתובים הדברים האלה.
היו"ר חי מירום
אני מסכים אתך. צודק חבר-הכנסת לוי, אם נכנסים לפירוט אז נרחיב קודקס שינסה

לכסות את הכל. אם מחליטים שההגדרה ההיא עונה לנו, נישאר בהגדרה ההיא ונסבול את

מה שאין בה ומה שלא ברור ממנה.
יצחק לוי
אני רוצה לציין כמה תופעות שצריך להתמודד אתן ולראות אם הדברים מכוסים. האחת

- קייטנות שחינכו נגד דמוקרטיה; השנייה - קייטנות האינתיפדה שחי נכו למרוד במדינת

ישראל ובשלטון היהודי במדינת ישראל; השלישית -אני חושש שבקייטנות מסויימות

יכולים להיות אלמנטים נגד עלייה. אני לא מפריד בין יהודים לערבים, אני רק מקווה

שאצל יהודים זה לא יהיה, אבל היום הדברים האלה יכולים להיות. במגילת העצמאות

מופיעות בצורה ברורה לפחות שתי נקודות: נושא העלייה; והנושא שמדינת ישראל היא

מדינה יהודית בשלטון יהודי.



בנוסח המשפטי אפשר להוסיף את המלה "רוח" ואז זה יהיה "רוח העקרונות" שבהכרזת

מדינת ישראל, זח מוריד מתוקף החוקיות שאנחנו נותנים למסמך הזה. כי אם אתה כותב

"רוח העקרונות" אתה לא קובע את העקרונות.

מ' בוטון;

היות ואני לא כותב בדיוק מה, העקרונות הם הרוח.
יצחק לוי
כדי להרחיב עוד יותר את החשש של חבר-הכנסת מירום, צריך להיות: ברוח העקרונות

של ההכרזה על הקמת מדינת ישראל. זה מסמך שאתה מזכיר אותו בחוק כי אתה רוצה את

עקרונותיו. אתה לא קובע שום תוקף חוקי ולכן יותר קל. במגילת העצמאות הדברים

מופיעים בצורה הרבה יותר ברורה מאשר בחוק חינוך ממלכתי.

מאחר ועלי לצאת, אני רוצה להעיר הערה לא בענין הנדון, וכאשר תגיעו לנושא

תדונו בה. סעיף 5 קיבע ענישה לגבי סעיפים 2 ו-4 ולא קובע לגבי סעיף 3 .אני חושב

שגם סעיף צריך שתהיה בו ענישה.
מ' בוטון
בסעיף 4 כתוב: "לא ינהל אדם קייטנה... הנוגדת את העקרונות המפורטים בסעיף

3."
יצחק לוי
לא. אין ענישה לנותן הרשיון, יש ענישה למנהל.
היו"ר ח' מירום
אתה רוצה שייאמר: הנותן רשיון בניגוד לסעיפים 2 ו-4 ייענש.
יצחק לו י
סעיף 3 הוא על נותן הרשיון, על ראש העיר או מנהל מחלקת החינוך או מי שיהיה.
נ י קורנשטוק
זו הרשות המקומית באישור שר החינוך.
מי בוטון
חבר-הכנסת לוי, אי-אפשר להעניש אדם בשישה חודשי מאסר אם הוא נתן רשיון בניגוד

לרוח העקרונות של מגילת העצמאות.
יצחק לוי
אני טוען שאין הבדל בין נותן הרשיון לבין מנהל הקייטנה אם הם עוברים על החוק.

אי-אפשר להעניש את מנהל הקייטנה ולא להעניש את נותן הרשיון אם הוא עושה זאת

ברשיון. נניח שבעיירה מסויימת ראש המועצה נתן רשיון לקייטנה אסורה. אתה תעניש

את המנהל ולא תעניש את נותן הרשיון.
היו"ר חי מירום
ברוב המקרים יקבל האיש את הרשיון על-פי העקרונות שאתה רוצה. ייתכן שינהג שלא

במסגרת הרשיון שקיבל.
יצחק לוי
מבחינת החוק אתה יכול להעניש רק את המנהל ולא את נותן הרשיון אם הוא עובר על

החוק.

היו"ר חי מירום;

זאת, אם אין לנו פיסקה אחרת במקום כלשהו בחוק רישוי עסקים, שהיא מספקת בידנו

למתן או אי-מתן רשיון שלא כדין. היועץ המשפטי מתבקש לבדוק את הנקודה הזאת.

אני רוצה לשאול אותך, חבר-הכנסת לוי, אם אתה עומד על הענין הזה של רוח

העקרונות וכן הלאה.

יצחק לוי;

אדוני היושב-ראש, אני עומד על כך שהחוק יתקן אותם עיוותים שראינו. אם מוצאים

נוסחה אחרת, אסכים.

היו"ר ח' מירום;
במה אחת נוטה לבחור
בהגדרה המופיעה בחוק חינוך ממלכתי או שמא אתה נוטה

לניסוח קודקס יותר ממצה.
יצחק לוי
אני רוצה ששלושה דברים יכוסו: דמוקרטיה, אינתיפדה ועלייה. אם לא - אין טעם

לחוק.
היו"ר חי מירום
חשבתי שכדאי להסתפק בנוסח ההצעה של עורך-דין בריק, גם פה לינת לזה לרוץ ולראות

אם אנחנו יכולים לאחוז בזה.
יצחק לוי
אם הדברים כלולים בחוק חינוך ממלכתי .
היו"ר חי מירום
אומרים כאן שבמשתמע כן. תודה לך, חבר-הכנסת יצחק לוי.

חברת-הכנסת ארד, אני רוצה להציע כאן שכדי להזיז את החוק קדימה וכדי לא להיכנס

לבעיה משפטית די כבדה, חוקתית ממש, וגם על-מנת לא להכניס אותנו לבניית קודקס שונה

ממטרות החינוך, כפי שהוגדר - לוותר על ההגדרה ההיא ולנסות בשלב הזה, שנקרא לו

השנים הראשונות של הרצת החוק, להסתפק בהגדרה המופיעה בחוק.
נ' ארד
אי-אפשר להגיד עקרונות הדמוקרטיה?
ר' זאבי
בעשרות מקומות אחרים מופיע ענין הדמוקרטיה, והרי כתוב פה: "מנוגדת לכל דין".



נ' קורנשטוק;

אני רוצה לומר משהו כללי. אם זה היה תלוי בי הייתי כותבת "לכל דין" ולא

הייתי נכנסת לשום פירוט אהר. הסכנה בפירוט היא שברגע שאתה מפרט דבר אהד ולא מפרט
דבר אהר, אומרים לך
לזה התכוונת ולדבר הזה לא התכוונת. בהרהור שני, אולי לפי

הוק חינוך ממלכתי, מפני שאנחנו מדברים על חינוך, חוק שאיכשהו צמוד לאישור שר

החינוך, ואנחנו לא צריכים ללכת מעבר לזה.

היו"ר חי מירום;

זו הסיבה שבגללה נצמדנו לכך.

נ י קורנשטוק;

יש שיקול דעת של מאשר הרשיון ונותן הרשיון והוא יבדוק את התכניות והבקשות.

לדעתי, אפשר לבדוק את כל הדברים שאנהנו חוששים מפניהם לפני מתן הרשיוין. כפי שאמר

מר בריק, נחכה ונראה מה קורה כעבור שנה-שנתיים.

היו"ר חי מירום;

עמדתך נראית לי. חברת-הכנסת ארד? חבר-הכנסת זאבי? אני מבין שאתם מקבלים

זאת.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לסכם את הנושא.

מ' בוטון;

אני אקרא את הנוסח כפי שהוצבע עליו בוועדה: "לא יינתן רשיון לקייטנה אם

תכנית הקייטנה נוגדת את מטרות החינוך הממלכתי כמפורט בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי,

התשי"ג-1953. או שהתכנית מנוגדת לכל דין." זה הנוסח שהתגבש כאן.

היו"ר חי מירום;

אני מעמיד להצבעה את סעיף-3. לפי הנוסח שקרא היועץ המשפטי?

הצבעה

סעיף 3, בנוסחו המתוקן, נתקבל

היו"ר חי מירום;

לסעיף 3. בנוסחו המתוקן, אין מתנגדים. הסעיף אושר פה-אחד.
מי בוטון
אנחנו ממשיכים בסעיף 4 - פעילות אסורה; "4. לא ינהל אדם קייטנה אם תכנית

הקייטנה או הפעילות בה נוגדת את העקרונות המפורטים בסעיף 3." כאן יש במובן הוראה

שאוסרת על אדם לנהל קייטנה אם היא מנוגדת לעקרונות המפורטים בסעיף 3. זה נוסח

מקובל ואין בעיה.

היו"ר חי מירום;

הואיל וקבענו את העקרונות המפורטים בסעיף 3, איו לנו בעיה.
מ' בוטון
הכוונה היא לאדם אשר הגיש תכנית שעונה על הדרישות ונתנו לו רשיון, אבל אחר-כך

הוא מנהל את זה בניגוד לעקרונות.

היו"ר חי מירום;

אני מעמיד את סעיף 4 להצבעה.

הצבעה

סעיף 4 נתקבל
היו"ר ח' מירום
לסעיף 4 אין מתנגדים. הוא אושר פה-אחד.

מי בוטון;

סעיף 5 -עונשין; "5. המנהל קייטנה בניגוד להוראות סעיפים 2 או 4, דינו -

מאסר ששה חודשים." מבחינה משפטית, כאשר אנחנו קובעים "דינו מאסר ששה חודשים", הרי
לפי חוק העונשין
בכל מקום שכתוב "מאסר עד ששה חודשים" פירושו גם קנס עד 6,000

שקל או שני העונשים יחד, וזה מתעדכן לפי המדד. לא כותבים זאת, מסתפקים ב"מאסר

ששה חודשים".

לגבי ההערה של חבר-הכנסת לוי שיש להעניש את נותן הרשיון - זה לא מקובל. לפי

מיטב ידיעתי, אין חקיקה כזאת שמטילים ענישה פלילית על רשות ממלכתית או ממשלתית,

על הפקיד נותן הרשיון, אלא אם כן הוא עשה משהו בזדון, או משהו חמור מאוד. יכול

לקרות שבמסגרת השיקולים שלו הוא חשב שהתכנית, כפי שהוגשה לפניו, תואמת את מטרות

החינוך לפי סעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי, ואחר-כך מתברר שבאיזה פרט היא אינה תואמת'.

זה דבר שלא נתקלתי בו.
נ י קורנשטוק
אנחנו מתנגדים לכך, כי רשות הרישוי לא תעניק רשיון לאף אחד.
ג' נויטל
דעת משרד המשפטים היא שסעיף 5. לאיר הסנקציות שקיימות כבר היום.בחוק רישוי

עסקים, שהרי החוק הזה מופנה לחוק רישוי עסקים - הוא סעיף מיותר. לא מזמן ניתן

בג"צ בעניין MADE INVESTוהנשיא שמגר אומר כך, בעמוד 29 לפסק-הדין: יש אמנם סברה

לפיה יכולים גם שני חוקים עונשי ים בנושא זהה להתקיים האחד על יד השני וכי בידי

התביעה הכללית נותרת הברירה לתבוע כראות עיניה. אולם, כדברי הנשיא זמורה, סברה

זו אינה מבוססת מאחר שיש בה, ואני מצטט: "פגיעה בכלל הגדול של דיני עונשין, כי

ריבוי חוקים עונשי ים עם זכות ברירה לתביעה הכללית כמוהם כאפס חוק מסויים ומוגדר".

היועץ המשפטי מר בוטון העיר גם בישיבה הקודמת, בצדק, כי בחוק רישוי עסקים יש

סנקציות נרחבות הן לענין שישה חודשי מאסר, הן לענין קנס בצדם או שני העונשים. ויש

שם עוד סנקציות. אם כל החוק הזה בנוי בתשתיתו על הסנקציות של חוק רישוי עסקים,

לעניות דעתנו, סעיף 5 מיותר.
נ' ארד
אנחנו הסכמנו להריץ את החוק והסרנו התנגדויות מסויימות, שאולי לא היינו

מסירים אותן, כי אנחנו רוצים שהחוק ייכנס לתוקף. אחד הדברים החשובים, גם מבחינת

הפרסום וגם מבחינת המודעות, הוא לאו דווקה חוק רישוי עסקים - כי אנשים לא בדיוק

יודעים ומבינים בהוק הזה - אלא שאנשים יידעו שיש עונש. אני בעד השארת הסעיף כי

לעונש כאן יש משמעות.

ג' נויטל;

אני מפנה גם לסעיף 6(ב) לחוק המוצע שהוא תופס חלק מהבעיה "אדם שלא קיים תנאי

מתנאי הרשיון, או לא קיים הוראות... רואים אותו כמי שלא קיים תנאי מתנאי רשיון

שניתן לפי חוק רישוי עסקים והוראות חוק רישוי עסקים יחולו לגביו".

נ י קורנשטוק;

בדרך כלל ברישוי עסקים אתה דורש ביטול רשיון, לא כל כך את החלק הפלילי.
ג' נויטל
אנחנו מבדילים בין הדרישה לבין הקיום. בישיבה הקודמת היועץ המשפטי העיר
בצדק, ואני מצטט
על זה העיר לי משרד המשפטים שבהיות בחוק רישוי עסקים יש גם

ענישה של ששה חודשים - אגב, זה ששה חודשים או קנס של 4,800 שקל או שני העונשים גם

יחד - משרד המשפטים העיר שזה מיותר כיוון שיש שם עונש. זו הגירסה העקבית שלנו.
הי ו"ר חי מירום
אני נוטה לדעה האומרת שבחוק כזה, שכל כולו הקמת גדרות, יש מקום לדבר גם על

הפן העונשי. על אף שאני מקבל את המגמה הכללית שלא יהיה כפל הוראתי לדבר ענישה,

אני חושב שהחירות הזאת שאתה נותן לתביעה לבחור לה את דבר הענישה המתאים בלא

איזכור מפורש בתוך החוק, החירות הזאת אינה רצויה. זו דעתי. אבל זה לא כל כך

עקרוני. אני מבין את עמדת משרד המשפטים, היא מקובלת עלי, אילו הייתי נציג המשרד

הייתי מציג את עמדתך, עורך-דין נויטל, מפני שזה לא כל כך נכון, מבחינה משפטית,

להרבות בהוראות, ומשרד המשפטים עומד בפרץ נגד ריבוי חקיקה שיש בה כפל. למרות

זאת, אני אישית, נוטה להכניס זאת בתוך החוק בגלל היותו חוק שמקים גדרות.

ר' זאבי;

אני מצטרף בתנאי ש"ששה" יהיה כתוב עם "י", לפי הוראות הכתיב המלא, כמו

ש"רישוי" כתוב עם "י".
מי בוטון
לא אנחנו מחליטים. יש נסח במשרד המשפטים והוא קובע מינוח אחיד לכל המקומות.
רי 'זאבי
שיעירו לו והוא יתקן גם במקומות אחרים.
היו"ר חי מירום
אנחנו נטיל על היועץ המשפטי שלנו להפנות תשומת לב של הנסח להערתך.



אני מעמיד להצבעה את סעיף 5 בנוסחו הנ"ל.

הצבעה

סעיף 5 נתקבל

היו"ר חי מירום;

לסעיף 5 אין מתנגדים. הסעיף התקבל פה-אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 6. מן ההגינות לומר כאן כי חבר-הכנסת לוי, שיצא קודם,

הסתייג לגבי הסעיף הזה ושמורה לו זכות ההסתייגות אם הוא ירצה בכך.
מ' בוטון
אני אבוא אתו בדברים במידה וירצה.

סעיף 6 - ביצוע ותקנות: "6.(א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין

תקנות לענין קייטנות, לרבות בענייני בטיחות ובטחון, פעילות חינוכית והדרכה ופיקוח

פדגוגי." לסעיף קטן (א) לא היו הערות.
ר' זאבי
לי יש שתי הערות: "ענין" עם שני "י" ו"בטחו ן" עם "י".
היו"ר חי מירום
אני מציע שהערתך תירשם לגבי כל החוק הזה וכל החקיקה שתהיה בוועדה מכאן ואילך.
מי בוטון
" (ב) אדם שלא קיים תנאי מתנאי הרשיון, או לא קיים הוראות תקנה לפי סעיף קטן

(א), רואים אותו כמי שלא קיים תנאי מתנאי רשיון שניתן לפי חוק רישוי עסקים

והוראות חוק רישוי עסקים יחולו לגביו."
הי ו ייר חי מירום
אני רוצה להתלבט עם כולכם במה שקשור לסעיף 6(א) ולכתוב בו: "פעילות

חינוכית". יש בעיה מסויימת. מהי פעילות חינוכית? השר מתקין תקנות. האם אין חשש

שמא שר מבית-מדרש זה או אחר, יתקין בתוך התקנות שלו תקנות כאלה שיוצרות קושי לגבי

קייטנה שכל תכליתה הוא באמת בילוי למרות שומישהו אחר רואה בו בילוי בנוסח בלי יה.
ר' זאבי
אם אותו שר ירצה לעשות תקנות הוא לא יתחיל בקייטנות הוא יתחיל בבתי-הספר

היסודיים, בישיבת הביניים, בבית-הספר התיכון. אם המדינה תיתן לו את הכוח הוא לא

יתחיל מהקייטנות.
הי ו ייר ח' מירום
כאן כתוב יילרבות". כמעט לא מגבילים. השאלה היא אם אי-אפשר לשמוט את המלים

"פעילות חי נוכית".



ר' זאבי;

אני מציע להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

נ י ארד;

צריך להשאיר את הסעיף כך.

מי בוטון;

זה אלמנט שעמדו עליו בישיבה הקודמת. אמרו שצריך מדריכים הינוכיים, הקייטנה

צריכה להיות עס מטרות חינוכיות וסומכים על השר.
ר י זאבי
"חינוכית" זה לא רק התכנים .שיתנו אלא זה גם הפדגוגיה, שיטה הטיפול בדרך.

נ י ארד;

אמרנו שניתן לזה לרוץ. אני לא הייתי מוציאה את "הפעילות החינוכית".
היו"ר חי מירום
קיבלתי.

ר י זאבי;

כשנראה שמתייצב שר חינוך לא טוב נשנה את החוק.
נ י קורנשטוק
ב"פעילות חינוכית" אתה מכניס גם אינתיפדה. אם יוציאו את זה, משיגים את המטרה

ההפוכה ממה שרצו בעצם חקיקת ההוק.
היו"ר חי מירום
המר1סום שלי לענין האינתיפדה הוא במקום אחר: החינוך לחתירה נגד אושיותיה של

מדי נת ישראל.
ני קורנשטוק
התקנות הן שנותנות את הביצוע.
הי ו "ר חי מירום
י אני מעמיד להצבעה את סעיף 6(א)(ב) בנוסחו הנוכחי.

הצבעה

סעיף 6(א)(ב) נתקבל
היו"ר ח' מירום
אין מתנגדים. סעיף 6(א)(ב) בנוסחו הנוכחי אושר פה-אחד.



מי בוטון;

סעיף 7 - תיקון חוק רישוי עסקים: "7. אחרי סעיף 2ב לחוק רישוי עסקים יבוא:

קייטנות - 2ג. (1) לא יינתן רשיון לפי חוק זה לקייטנה אלא אם כן ניתן אישור לכך

מאת מי ששר החינוך והתרבות והסמיכו לכך ויראו אותו כאילו היה נותן האישור לפי סעיף

6. (2) השר, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, רשאי לפטור בצו מחובת רישוי

לפי חוק זה סוגים של קייטנות המנוהלות על ידי ארגונים או גופים שייקבעו. (3)

לענין חוק זה, 'קייטנה' - כהגדרתה בחוק הפיקוח על קייטנות, התש"ן-1990."

היות ואנחנו מתקנים את חוק רישוי עסקים, היינו צריכים להפנות לקייטנה לפי

החוק הזה. זה למעשה ה LINKAGE- בין החוק הזה לבין חוק רישוי עסקים שמשלב למעשה את

כל מערכת האכיפה של חוק רישוי עסקים במתן הרשיון, בסגירת עסקים, גם לגבי חוק

הפיקוח על הקייטנות. על כך היה דיון ממצה בזמן הכנת הצעת החוק לדיון הטרומי. לפי

מיטב הבנתי לא היו השגות.
ר י זאבי
לגבי סעיף קטן 2. המלה "שייקבעו" היא המלה הנכונה?
מי בוטון
השר צריך לקבוע זאת בתקנות. הוא לא יכול לקבוע בהוראה מינהלית.

היו"ר חי מירום;

מאחר ואף אחד אינו מסתייג במשהו מהסעיף הזה, אני מעמיד להצבעה את סעיף 7

בנוסחו.

ה צ ב ע ה

סעיף 7 נתקבל
היו"ר חי מירום
פה-אחד ללא מתנגדים אושר סעיף 7 בנוסחו הנוכחי,

אני רוצה לבקש ששם החוק ייקרא: חוק הרישוי והפיקוח על קייטנות.
ר י זאבי
ר' זאבי: אנחנו מקבלים.
היו"ר חי מירום
אם תקבלו זאת, אני מבקש להסתייג ולקבוע שהחוק ייקרא: חוק הפיקוח על קייטנות,

כי 'אני רוצה לדבר במליאת הכנסת.
נ י ארד
חסר לך משהו בסטטיסטיקה?
הי ו"ר חי מירום
לא. יש לי רק לחלוק לך מחמאות. האם מסכימים לכך שהחוק ייקרא: חוק הרישוי

והפיקוח על קי יטנות?



ר' זאבי ;

מסכימים,

היו"ר חי מירום;

זאת כדי להדגיש שמדובר פה לא רק בפיקוח אלא גם ברישוי, כי יש משמעות גם לעניו

הרישוי.

אני מעמיד להצבעה את התיקון לשם ההוק, כפי שהצעתי.

הצבעה

התיקון לשם החוק נתקבל
היו "ר רזי מירום
פה-אחד, ללא מתנגדים, אושר התיקון לשם החוק כפי שהצעתי.
מ' בוטון
אפילו שזה אושר - אני סבור שלצורך הסתייגות זה טוב - יש לנו חוק רישוי עסקים

על הקי יטנות.

נ' ארד;

טוב שיהיה גם "רישוי" כדי שיבינו וידעו שצריך רשיון. זה לא יזיק.
היו"ר הי מירום
נכון. בל נשכה שמה שמוצע לגבי מתן רשיון וכל הכרוך בכך מהווה חלק מהותי בתוך

החוק.
מי בוטון
אם כך, החוק ייקרא: חוק רישוי ופיקוח על קייטנות, התשיין-1990.
נ י קורנשטוק
יש לי שאלה בענין תחולת החוק. בדרך כלל החוק נכנס לתוקף מיום פרסומו. מבחינת

רישוי עסקים, אני חושבת שברשויות המקומיות אין בעיה, כי בלאו-הכי קייטנות היו

טעונות רישוי גם עד היום. פרוצדורלית, מנהל קייטנה היה צריך להגיש בקשה לרשיון

גם לגבי בריאות ודברים אחרים. כל בקשה שתגיע לרשות הרישוי, למשל, כשהיא תחזור

ממשרד הבריאות, יצטרכו להעביר אותה גם למשרד החינוך ומשרד החינוך צריך להיערך

לכך.
מי בוטו ן
את מבקשת שתחולתו של חוק זה תהיה 30 יום מיום פרסומו?
נ י קורנשטוק
אינני יודעת. השאלה היא אם משרד החינוך אומר שהוא ערוך לענין. אם הוא ערוך,

החוק ייכנס לתוקף מיום פרסומו.



אי בריק;

הרשויות צריכות להיערך.

ר י כהן;

אני חושב בכל זאת שיש בעיה לגבי תחולת החוק הזה, מכיוון שעם פרסום החוק - וזה

גם סוכם בישיבה כאן - שר החינוך והתרבות יסמיך את מנהלי מחלקות החינוך ברשויות

המקומיות לתת את האישור לקייטנות הללו. זה גם נאמר פה בחוק: שר החינוך והתרבות

יסמיך גופים מטעמו לתת את הרישוי.

אבל על-מנת שהדברים האלה יבוצעו, בשלב ראשון אפשר להיצמד לחוזר המנכ"ל הישן

ולהגיד שבשלב זה הוא תקף ואחר-כך להכניס בו תיקונים. אבל מאחר שהדברים כבר

נמצאים במהלך, גופים שונים כבר פירסמו הוראות, כבר רשמו רשימות לקייטנות, אתה

מראש יוצר מצב שעלול להביא אזרחים לפעול ללא רישוי. השאלה אם זה מה שרצית להשיג.
היו"ר חי מירום
הם צודקים. יש קושי. אנחנו לפיתחו של קייץ. קייטנות מתארגנות. אנשים לא

הגישו את זה לרישוי. אנחנו יכולים למצוא עצמנו במצב שבשבוע הבא יחוקק החוק והנה

מתארגנות אלפי קייטנות במדינת ישראל שהן מנוגדות לחקיקה. ייתכן מאוד שצריך לקבוע

תאריך, נניח ה-1 בספטמבר.
ר' זאבי
לא, ב-1 באוגוסט.

מ' בוטון;

אנחנו רוצים שזה יתפוס לגבי הקייטנות בשנה הנוכחית.

היו"ר חי מירום;

קשה מאוד לתפוס את הקייטנות עוד השנה.
נ י קורנשטוק
מה עם קייטנות מסודרות שהגישו בקשה וקיבלו רשיון?
היו"ר חי מירום
יש לשקול בדבר. אנחנו הולכים לגזור גזירה שאי-אפשר יהיה לעמוד בה.

נ י ארד;

י אפשר לעמוד בה.
היו"ר חי מירום
חברת-הכנסת ארד, את עושה דבר מאוד משמעותי בעצם החקיקה אבל תנסי לחשוב מה

יכול לקרות פה.



ר' זאבי;

יש לקבוע שהחוק תופס עם פירסומו או לחילופין ב-1 באוגוסט. מי שקיבל רשיון, או

מי שעוד לא קיבל רשיון אבל עשה את שלו והגיש בקשה, השר יפתור את העניו הזה

בהוראות שלו. בתקנות של שר החינוך יהיה כתוב: כל מי שהגיש בקשה עד וכו', לא

צריך שוב להגיש בקשה.
נ י ארד
עם כל הכבוד למערכת, ואני יודעת כמה היא מסובכת ובעייתית, אם רוצים - אפשר

להיערך. מקובל עלי שאם אנשים כבר קיבלו רשיון, המשפטנים יכולים למצוא את הדרך.

כל החשיבות של החוק הזה, גם בגלל תופעות חברתיות ובגלל כל מה שצפוי, שהוא ייכנס

לתוקף. אני לא רואה בעיה גדולה בכך שמשרד החינוך צריך להיערך. אף אחד מאתנו לא

רוצה ליצור מצב שמי שכבר קיבל רשיון יהיה עבריין. החוק צריך להיכנס לתוקף מרגע

שאנחנו מעבירים אותו.
נ י קורנשטוק
משרד החינוך בעצם לא נערך ולא מתכוון להיערך, הוא יוריד הנחיות לרשויות

המקומיות.

מי בריק;

השאלה היא אם אתם יכולים להיערך.
היו"ר חי מירום
יש קייטנות שמתחילות ביום הראשון של החופש ה-20 ביוני.

ח' פארס;

בעוד עשרים יום מתחילים בחטיבות הבי ני ים ובעל-יסודי. הזמן קצר.
נ י ארד
לא כולם מתחילים מייד בתחילת החופש, חלק מתחיל את הקייטנות יותר מאוחר. מי

שכבר ביקש רשיון שימצאו לו פתרון, אבל לא כדאי לבזבז את חודשי הקייץ האלה.
מ' בוטון
אני סבור שאין בעיה להכניס את החוק לתוקף מיום הפירסום ולא תהיה פה תקלה.

החוק אומר בסעיף 2: "לא ינהל אדם קייטנה אלא אם כן יש בידו רשיון לפי חוק רישוי

עסקים." כיום, עוד לפני שהחוק יהיה קיים, כל קייטנה, לצורך הניהול שלה, חייבת

רישוי עסקים. אם יש לה רישוי עסקים היא אינה עוברת על החוק הזה.

י יש הוראה אחרת בחוק, בסעיף 4: "לא ינהל אדם קייטנה אם תכנית הקייטנה או

הפעילות בה, נוגדת את העקרונות המפורטים בסעיף 3." זה צריך להיכנס לתוקף מייך.

כשאנשים ינהלו את הקייטנה שכבר קיבלו עבורה רשיון, יראו את ההוראות שיש בסעיף 2

לחוק חינוך ממלכתי ולא יפעלו בניגוד להן. לא צריך זמן להיערך לזה, משום שהפעילות

בקייטנה לא תנגוד את העקרונות של מטרות החינוך הממלכתי.

בסעיף 5 לחוק כתוב: "המנהל קייטנה בניגוד להוראות סעיפים 2 או 4, דינו -

מאסר ששה חודשים." אם הוא כבר קיבל רשיון הוא אינו פועל בניגוד לסעיף 2, אבל אם

הוא יפעל בניגוד לסעיף 4 - דינו ענישה. מפני שההוראה האופרטיבית, שאומרת שאסור

לו לנהל בניגוד לאמור בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי, צריכה להיכנס לתוקף מייד.



נ' קורנשטוק;

אם הוא היה יודע אולי הוא לא היה מנהל קייטנה.

מ' בוטון;

הוא יידע, כי ההוק יתפרסם והוא יראה מה כתוב בסעיף 2 בחוק חינוך ממכלתי ואז

הוא לא ינהל את הקייטנה בניגוד לסעיף זה.
היו"ר חי מירום
האם חוק רישוי עסקים מחייב היום כל קייטנה?

מ' בוטון ;

בוודאי.
ג' נויטל
לפי התקנות הקיימות של רישוי עסקים.
נ י קורנשטוק
מבחינת בריאות, תנאים סניטריים ובטיחות.
א' בריק
לא מבקשים רשיונות לקייטנות בצורה מסיבית.

נ י קורנשטוק;

נדמה לי שהרבה מאוד מתנהלות ללא רשיון.
היו"ר ח' מירום
כלומר, לנושא הסניטרי והבטיחותי יש תקנות ברורות.
נ י קורנשטוק
קייטנה היא עסק בר-רישוי.
מ' בוטון
אני קורא את פרט 92(א} מתקנות רישוי עסקים טעוני רישוי, כתוב: ייקייטנות או

מחנות נופש". קייטנות או מחנות נופש טעונים היום רישוי. יש תקנות לשר הבריאות.

מה שקשור למשרד החינוך - לא מחוייבים. אני לא רואה שום בעיה בהכנסת החוק לתוקף.
נ' ארד
זה חי יב להיכנס לחוק.
ג' נויטל
פרט לזה שההגדרות של "קייטנה" שונות.



מ' בוטון;

בסדר, אבל הוא חייב לקבל רישוי.
ג' נויטל
הוא חייב לקבל רישוי לפי ההגדרה שם, אבל עכשיו הוא יצטרך לקבל לפי ההגדרה פה.

זה מסגרות אהרות.

מי בוטון;

התקלח שחששתי ממנה היא לגבי תקנה פלילית, שהוא ייענש מבלי שהוא יידע. למעשה

העונש היהידי כאן שנכנס מיידית, לפי עניות דעתי, הוא רק אם הוא ינהל את הקייטנה

בניגוד למטרות החינוך הממלכתי.

ג' נויטל;

את הקי יטנה הזאת.
מ' בוטו ן
נכון.

ג' נויטל;

עלולה להיות עם זה בעיה.
היו ייר ח' מירום
תבדיל בין קייטנה על-פי חוק רישוי עסקים לקייטנה על-פי החוק הזה.
נ י קורנשטוק
אדם קיבל רשיון לקייטנה לפי חוק קודם, בתנאים מסו י ימים. הוא ידע לקראת מה הוא

הולך. הוא ידע שהוא צריך לדאוג לבתי-שמוש," לסככה לילדים ולשני שומרים. היום
באים ואומרים לו
לא, אדוני, אתה צריך שגם התוכן יעמוד בדרישות מסויימות. זה

כבר דבר אחר. יכול לחיות שהוא-חיה אומר: בכפיפות הזאת לא הייתי מנהל את הקייטנה.

הוא קיבל את הרשיון לפי חוק קודם אבל הוא עובר על תקנה לפי החוק הזה.
מ' בוטון
שהוא לא ינהל את הקייטנה. החוק הזה בא לגבור על בעיה זו.
נ י קורנשטוק
י זו חקיקה רטרואקטיבית.
מ' בוטון
אנחנו יודעים שכל אלה שכבר קיבלו רשיון לא יהיו במסגרת החוק הזה.
נ י קורנשטוק
זו כאילו הוספת תנאי ברשיון, ולכך יש פרוצדורה על-פי רישוי עסקים. אתה מתנה

תנאים חדשים, האיש יכול ללכת להתנגד בבית-המשפט. לא כדאי להיכנס לכך.
מי בוטון
החוק מכניס את התנאי הזה לתוך כל הרשיונות הקיימים כיום.

היו"ר חי מירום;
האם אי-אפשר ללכת לפיסקה האומרת
כל מי שהיה בידו רשיון לקיייטנה ביום קבלת

החוק הזה, רשיונו תקף. אבל כל מי שחייב ברישוי וטרם קיבל רשיון על-פי החקיקה

הקודמת, יהיה חייב על-פי הוראות החוק הזה. כך, שמי שלא ביקש רשיון, חייב להגיש

אותו על יסוד החוק הזה ומייד; ומי שכן, נהנה, במרכאות, ממה ששרר ביום שבו הוא

הגיש את הבקשה.

ג' נויטל;

כפי שהציע חבר-הכנסת זאבי, לא רק מי שקיבל בפועל את הרשיון אלא גם מי שהגיש

את הבקשה, כי יכול להיווצר פער גדול של זמן בין הגשת הבקשה לאישורה. האיש הזה

עדיין נכנס במסגרות הקודמות וזכותו ליהנות מזה.

היו"ר חי מירום;

קיבלתי. זה עונה לא רק לאלה שקיבלו את הרשיון אלא גם לאלה שהגישו וטרם קיבלו

אותו. חברת-הכנסת ארד, זה לא נראה לך?

נ י ארד;

העובדה בשטח היא שהרבה קייטנות מתנהלות לא לפי חוק רישוי עסקים, לא אוכפים

אותו והשטח פרוץ לגמרי. חלק מהקייטנות שמדברים עליהן כאן הן לא קייטנות שהחוק

הזה בא למנוע או לשנות אותן, אלה קייטנות מסודרות שבדרך כלל ביקשו רשיון וקיבלו

אותו. אני לא מדברת עליהן.
היו"ר ח' מירום
את יוצרת פה מצב שאנשים הגישו בקשות, ועל יסוד ההגדרות החדשות כאן הם צריכים

להגיש בקשה מחדש.
נ י ארד
רוב אלה שקיבלו רשיון הם גורמים מסודרים שרוצים להיות מוגנים מפני תביעות

ומגישים בקשות במשך כל השנים. לגבי מי שהגיש ועוד לא נתנו לו רשיון, אני לא רואה

שום סיבה לא לבדוק זאת עכשיו. הרי עוד לא יצאו התקנות של משרד החינוך והתרבות.

אני מסכימה לדעתכם לגבי מי שכבר קיבל את הרשיון.
נ י קורנשטוק
יש בעיה טכנית. נניח שברשות הרישוי מונחות מספר מסויים של בקשות שהוגשו לפי

התנאים הקודמים. היום החוק עוד לא נכנס לתוקף. בהליך מזורז ייכנס החוק בערך

בעוד כשבועיים. זאת אומרת שהרשויות יצטרכו להחזיר את כל הבקשות שבפניהן, מפני

שהן לא הוגשו לפי החוק הזה.
מ' בוטון
זה לא משנה. יבדקו אם הם עונים על החוק הזה.
היו"ר חי מירום
זה לא נכון, אדוני היועץ המשפטי, כי מדובר פה מערכת של מתן רשיון ושל אישור

רשיון והיא עוד לא מוקמת.

מי ביטון;

רשות הרישוי, עד כמה שהוסברה לי דרך הפעולה, תבדוק את הבקשה שהוגשה לפניה,

תפנה לגופים השונים לראות אם אין התנגדות; הנציג של משרד ההינוך, או מי שייקבע,

יבדוק אם זה נוגד את מטרות החינוך הממלכתי, או אז יתנו לו רשיון.

ני קורנשטוק;

עד היום לא הגישו תכנית. כשמישהו הגיש בקשה לקייטנה לא התייחסו בכלל לענין

החינוכי-פדגוגי. אדם הגיש לאישור מתקני תברואה ולדברים טכניים כאלה. בטופס הבקשה

לא מציינים דרישות אחרות.

א' בריק;

הוא צריך להגיש תכנית.

מ' בוטון;

שיגיש תכנית. דרישות החוק הן כפי שכתוב; "לא ינהל אדם קייטנה אם... נוגדת

את מטרות החינוך הממלכתי".

ר' כהן;

אני שואל אם אפשר לחלק את ההפעלה של החוק הזה לשניים; חלק ראשון, החוק

העקרוני, הדברים הבסיסיים, שמי שמפעיל תכנים מסויימים בניגוד לחוק, מפעילים נגדו-

את החוק, כי זה חוק וכל אזרח בישראל צריך לקיים אותו. החלק השני, הרישוי עצמו של

משרד החינוך לפי סעיף 2, ההפעלה הטכנית, שיתבצע רק החל מה-1 בספטמבר.

ממה נפשך, לגבי הטענה שעלתה כאן שרוב הקייטנות פועלות לא לפי חוק רישוי

עסקים, הבעיה היא של אכיפה. אפשר לאכוף את החוק גם על מי שפועל בלי רישוי

ובניגוד לחוק.

א' בריק;

אתה מתכוון שיש להכניס את סעיף 4 לתוקף מיידי ואילו את סעיף הרישוי' עדיין לא.

ני קורנשטוק;

ההצעה הזאת לא מקובלת עלי מפני שהיא לא תעשה כלום. יש לי הצעה אחרת; יהיה

סעיף תחולה שיאמר שמי שקיבל רשיון עד פרסומו של חוק זה, הרשיון שלו תקף. לגבי

הרשיונות החדשים, החוק יקבל תוקף מיום פרסומו - מה שאני אומרת זה לא משפטי - וכבר

היום ידרשו הרשויות ממגישי הבקשות תכנית להפעלת הקייטנה, אף-על-פי שאנחנו מנועים

היום מלדרוש זאת.

היו"ר חי מירום;

אי-אפשר. יגישו בג"צ נגד מי שיתבע על-פי חקיקה שעוד טרם נחקקה, והם יהיו

צודקים לחלוטין.



מ' בוטון;

חברי הוועדה אומרים שהם מוכנים שיהיה סעיף שיאמר שהוק זה לא יהול על קייטנה

שקיבלה רשיון לפי הוק רישוי עסקים. כדי שיוכלו לבקש תכניות, אפשר להכניס את יתר

הוראות החוק לתוקף מייד עם קבלתו בכנסת. אני לא צריך לחכות לפירסום. כל הבקשות

לא היו בלתי חוקיות.

נ י קורנשטוק;

לנו אין בעיה. תקבעו את מנהל אגף החינוך או מישהו אחר ברשות המקומית והוא

יפעל לפי ההנחיות שלכם.

נ י ארד;

אני מוכנה לקבל שמי שקיבל רשיון - קיבל, לגבי אלה שלא קיבלו רשיון אני לא

מוכנה לקבל את ההצעות שידחו את הענין הזה. במציאות לא כל כך מתאמצים לבדוק את כל

הנושא. אנחנו התעוררנו בגלל תופעות שהיו, והן בהחלט יכולות לחזור השנה, ולמעשה

בשל התופעות האלה יהיה עיקר הפיקוח. אם היום תשחרר כל מיני גורמים שאולי עוד לא

הגישו רשיון, ולדעתי הם עוד לא הגישו רשיון, על מי אתה תפקח? כל מטרת החוק היא.

למנוע תופעות כאלה. ממילא משרד החינוך לא הוציא הוראות. חברי ועדת החינוך

והתרבות רוצים שלא יתייחסו לחוק הזה בזלזול, ושיתקיימו אותם דברים שבהם משרד

החינוך יביא לוועדה הצעות לתקנות, כי כאן אנחנו מפעילים עוד לפני שיש תקנות

מפורטות, אחרת אין טעם לכל החוק הזה.
היו"ר חי מירום
חברת-הכנסת ארד, אם אני מבין אותך נכון, אני לא לגמרי רחוק מעמדתך. את

מתכוונת לכך שכל מי שקיבל רשיון עד יום כניסת החוק לתוקף רשאי לפעול על יסוד

הרשיון שהוא קיבל. מכאן ואילך, עמדתך היא, שקיימת חובה על הרשויות להפעיל את

הוראות החוק גם לגבי בקשות מוכנות. כלומר, יש בקשה והיא לא ממלאת אחר החוק, יש

להציג דרישה מיידית להגשת בקשה אחרת. ההצעה הזאת נראית לי די סבירה.
ר י זאבי
מה אשמים אלה שהגישו והבקשה תקועה בעיריה?

היו"ר חי מירום;

הם לא אשמים. הם יצטרכו להגיש בתוך יום-יומיים.

נ י קורנשטוק;

הבעיה היא לגבי התקנות. זה יהיה כמו עם חוק כנוביץ, שבהעדר תקנות החוק מת.

אי בריק;

יצטרכו לבדוק אם זה לא נוגד את התקנות על יסוד סעיף 3.

היו"ר חי מירום;

לכן כל כך חשוב שהחוק ייכנס לתוקפו. באין תקנות הגורם שנותן רישוי צריך

לפעול על יסוד סעיף 3.



ר' כהן;

צריך ששר החינוד והתרבות יוציא תקנה מיידית. הרשויות לא יכולות לתת את

הרישוי הזה. בסעיף 7 כתוב: "אחרי סעיף 2ב להוק רישוי עסקים יבוא: 2ג. (1) לא

יינתן רשיון לפי חוק זה לקייטנה אלא אם כן ניתן אישור לכך מאת מי ששר החינוך

והתרבות הסמיכו לכך..."
אי בריק
לא, הרשות המקומית, לפני שהיא מוציאה את הרשיון, תצטרך להתייעץ.
ני קורנשטוק
אתה חייב להסמיך מישהו .
היו"ר ח' מירום
יש צדק בדברי מר כהן. הרשויות יצטרכו לפעול מייד.
ג' נויטל
אם החוק נכנס לתוקף מייד עם פרסומו לגבי אלה שאין להם עדיין רשיון ביד, הרי

החוק הזה יחול מיידית גם על תנועות הנוער. הם לא הגישו בקשה היום, הם גם לא

יקבלו היום רשיון, אלא אם כן יהיו תקנות.
מ' בוטון
השר יפטור אותן.

היו"ר חי מירום;

רוב תנועות הנוער מגישות בקשות מאוד מסודרות לקייטנות וכולן מצויידות ברשיון.

הן נדרשות לכך על-ידי אגף הנוער.
ג' נויטל
אני מפנה להגדרה כאן של "קייטנה" ולכן אמרתי שזה צריך לחול גם על אליו שמגישים

את הבקשות. אם תנועת הנוער קיבלה את הרשיון - מה טוב; אבל אם היא לא קיבלה -

הגדרת "קייטנה" שונה מההגדרה שלפיה היא הגישה את הבקשה.
ר' כהן
הוא טוען שאנחנו עכשיו נצטרך לפנות אליהן שיגישו עוד פעם בקשה.
מי בוטון
צריך להוציא להן פטור. מר כהן יש לך סעיף שאתה יכול לפטור אותן.
היו"ר חי מירום
יש פה מצב שתנועת נוער הגישה לך בקשה ואתה טרם אישרת לח. השאלה מה יעלה

בגורלה. ארזה יכול לפטור אותה בהוראה של השר, כאמור בסעיף 7(2), ובאישור ועדת

החינוך. יגישו לוועדת החינוך והיא תפטור. כשהכנסנו "באישור ועדת החינוך" קיבלנו

עלינו את הסמכות אבל גם את חובת העיסוק, כך שאין בעיה.
ג' נויטל
הרבה חקיקה נעשית, ואני בקיא בתחום החקיקה רק בנושא זה. כל בקשה שתלויה

ועומדת לא נכללת בחוק החדש שנעשה. אדם שהגיש בקשה ומילא את הדרישות לפי החוק

הקודם, אין צורך להעביר' אותו ויה-דולורוזה חדשה. אם היום זה מנוגד לדין והוא

יטיף לאינתיפדה, שיידעו איך לטפל בזה. זו דעתי.

היו"ר חי מירום;

זו דעה מכובדת מאוד ותאחז בה. להבדיל מכל מה שאתה מכיר, הרקיקה הזו יש בה

מרכיב חינוכי מאוד עמוק, הייתי אומר אפילו יורד לאושיות מדינת ישראל עם כל הכרוך

בכך. בזה אתה לא פוגש. בדרך כלל תקנת הציבור מחייבת ללכת על-פי סח שאתה אומר:

לא להטיל עליו להגיש בקשות שוב ושוב. אבל הרמת הגדרות פה היינה כדי לא לראות קייץ

נוסף עם קייטנות אינתיפדה, או קייטנות גזעניות, מן העבר השני, או קייטנות עם

חינוך לאנטי-דמוקרטיה ודברים נוספים. למרות שפורמלית אתה צודק, מותר לנו להקשות

קצת. חבר-הכנסת פארם, יש לזה פנים לכאן ולכאן, משני צדי המפה הפוליטית. אנחנו

מנסים למנוע קייטנות כהניסטיות ומנסים למנוע קייטנות אש"פיסטיות. לפיכך נשמר

האיזון.

לכן אני נוטה להצעת חברת-הכנסת נאוה ארד. בבקשה לסכם, מר בוטון.

מ' בוטון;

אנחנו נוסיף סעיף 8, שמייד אקרא את הנוסח שלו, ברשות יושב-ראש הוועדה. אחר-כך

נשב וננסח זאת יותר במדוייק. אני קורא את הנוסח: סעיף 8 - כותרת שוליים:
תחולה. וכך ייאמר
8. חוק זה לא יחול על קייטנה, כהגדרתה על-פי חוק רישוי

עסקים, שקיבלה רשיון לפי חוק רישוי עסקים לפני תחילתו של חוק זה.
היו"ר חי מירום
אני רוצה להעמיד להצבעה את הסעיף שייקרא סעיף 8, כפי שקרא לפנינו היועץ

המשפטי, בהנחה שייעשה בו עוד תיקון קל כזה או אחר. מי תומך? מי מתנגד?

הצבעה

בעד סעיף 8 - 3

נגד - אי ן

נמנעים - 1

סעיף 8 נתקבל
ח' פארס
נמנעתי כי לא למדתי היטב את הנושא.
היו"ר חי מירום
תודה רבה לאורחינו. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40

קוד המקור של הנתונים