ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/05/1990

התבטאויותיהם של פרופ' והשופט לנדוי במסיבת עתונאים לגבי התערבות ועדת החינוך והתרבות של הכנסת במועצה להשכלה גבוהה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, ד' בסיון התש"ן (28 במאי 1990). שעה 09:00

נ כ ח ו;

חברי הו ועדר?; מי בר-זוהר - הי ו "ר

אי אליאב

פי גולדשטיין

ר' זאבי

ג י כהן

אי לין

ח' מירום

א' רובי נשטיין

מוזמנים; פרופ' יי זיו - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

השופט מ' לנדוי - סגן יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

ת' קרץ' - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

אי כהן - התאחדות הסטודנטים

ס' ניסן - דובר התאחדות הסטודנטים

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; י' ג ידלי

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; התבטאויותיהם של פרופ' זיו והשופט לנדוי במסיבת עתונאים

לגבי התערבות ועדת החינוך והתרבות של הכנסת במועצה

להשכלה גבוהה.



התבטאויותיהם של פרופ' והשופט לנדוי במסיבת עתו נאים לגבי

התערבות ועדת החינוך והתרבות של הכנסת במועצה להשכלה גבוהה
הי ו "ר מ' בר-זוהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך וחתרבות של הכנסת. זו ישיבה מיוחדת, וביקשתי

לזמן אותה בעקבות חילוקי דעות שנתגלעו בין המועצה להשכלח גבוהה ובינינו בעקבות

הפרסומים שהיו בסוף השבוע. ביקשתי מסגן י ושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה השופט

לנדוי, ויו"ר ות"ת פרופ' זיו, לבוא ולהיפגש עם חברי הוועדה. כן ביקשתי את חברי

הכנסת הקשורים בהצעות החוק השונות, שעוררו את התנגדותם של אנשי המועצה להשכלה

גבוהה, להשתתף בישיבה זו. בפתיחת הישיבה נשמע את חברי הכנסת.

ג' כה ן ;

אני מציעה שנבטל את הפגישה הזאת. אני חושבת שאין לה הצדקה. זכותם של השופט

לנדו י ופרופ' זיו לומר מה שהם רוצים גם אם הם לא צודקים.אינני יודעת בדיוק מה

עמדתם בנושא, אבל יש לי עמדה שלי מהותית לגופו של עני ן. אני לא חושבת שהוועדה

יכולה להתכנס נוכח התבטאות של מישהו, ובוודאי לא הם, שיש להם כל הזכות לומר מה

שבלבם. אנחנו לא בית-משפט. זה לגמרי שלא לצורך, אם כי אני מבינה את הרגישות

שלנו לנושא. אנחנו צריכים לעשות את שלנו והם צריכים לומר את מה שהם רוצים. אנחנו

יכולים להשפיע עליהם, אבל לא בצורה של פגישה דחופה ומיוחדת. לפני שאנחנו מתחילים

בכל הנושא, אני מבקשת שלא לקיים את הפגישה הזאת.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

חברת-הכנסת כהן, אני מאוד חרד ליחסים בינינו לבין המועצה להשכלה גבוהה. אני

לא רוצה להפוך את זה לחזית נוספת. יש מספיק חזיתות במדינה וכולם נלחמים ורצים

מקרב לקרב. סברתי שחשוב מאוד שניפגש עכשיו ולא נראה את עצמנו מטילים זה בזה

בליסטראות בעתונות ומשום כך פניתי לשני האורחים שלנו ואני מאוד מעריך את העובדה

שהם הגיעו מייד ואף נפגשו אתי לפני הישיבה.

חי מירום;

אני מניח שבזה יסתיים הדיון הפרלימנרי בשאלת קיום או אי קיום הישיבה.

ג' כהן;

זאת אומרת שהי ושב-ראש אינו מקבל את ההצעה שלי.
היו "ר מ' בר-זהר
כן, הי ושב-ראש לא מקבל את ההצעה לא לקיים את הדיון.

חי מירום;

אני הייתי בין אלה שפנו אל היושב-ראש בבקשה לכנס את הישיבה הזאת מפני שעוצמת

ההתבטאות של כבוד השופט לנדוי, שבשבילי כמשפטן שימש ומשמש אורים ותומים, וגם

פרופ' זיו, כפי שבאה לידי ביטוי בתקשורת, היוגה קשה מאוד. לא צריך לראות זאת

כבית-דין אלא כשיחה בין הוועדה הזאת שמתי ירקת מאוד ברצינות לשני האישים ולמועצה

להשכלה גבוהה, לבינם. לא צריך לראות את העני ן מעבר לזה. אני מציע לחברת-הכנסת

כהן לסמוך על חברי הכנסת כי יש לנו הרבה כבוד לאורחים שלנו ומפני הכבוד רצינו

שתהיה שירה. כנראה שהצטברו דברים שצריך לשוחח עליהם, ביניהם, הרקיקה של השנה

האחרונה.



יש לי שאילתה למנכ"ל משרד החינוך, שאני רוצה לשאול אורגה די בדחיפות, בקשר

לחטיבה העליונה בבית-הספר בכפר יהושע. השאילתה שלי מסתמכת על מכתב של ד"ר אבשלום

שוסטק שנשלח למנכ"ל המשרד עם העתק ליושב-ראש הוועדה - העלה את הנושא חבר-הכנסת
מהאזור - ועניינו
מניעת קבלת ציוני מגן מבני החטיבה העליונה בשל סכסוך. דייר

שוסטק כותב שהילדים מוחזקים בני ערובה בסכסוך לא להם, כנראה ויכוח בין משרד

החינוך לבין בית-הספר. אני מבקש לדעת מה קורה בין משרד החינוך לבין המוסד

החינוכי הזה בכפר יהושע שהוביל את דייר שוסטק למכתב כל כך בוטה.

חי ו "ר מ' בר-זהר;

בגלל קוצר הזמן אני מציע שלא נשאל היום שאילתות בעל-פה בנושאים אחרים. אני

אעביר את המכתב הנ"ל והשאילתות בכתב שהכנתי, לגבי ברוריה נסים.

אני רוצה להזכיר שבין הנוכחים נמצאים אנשי התאחדות הסטודנטים: איקי כהן,

י ו "ר ההתאחדות הארצית של הסטודנטים וסימון ניסן, דובר ההתאחדות.

אני מודיע שישיבה זו היא לא ישיבה פתוחה.

רבותי, אגיד את דברי בקיצור, אחר-כך אתן את רשות הדיבור לחברי-הכנסת לין

ורובינשטיין. אני מבקש שאחר-כך אורחינו יגיבו ונצטרך לדון ולסכם את הישיבה.

בתקופה האחרונה יש חיכוכים בין הכנסת לבין המועצה להשכלה גבוהה, על זרועותיה,

הקשורים במספר חוקים שנמצאים בתהליך של חקיקה או שכבר נחקקו . היה חוק של -

בתי-הספר למשפטים, שהעברנו אותו כדי לאפשר להרבה סטודנטים להיכנס לבתי-ספר

למשפטים. הדבר לא היה לרווקה של המועצה להשכלה גבוהה. היה חוק אחר, ולפי

הפרסומים אני מבין שגם אותו המועצה להשכלה גבוהה לא אהבה. זה החוק בו הוחלף
הביטוי
נציג סטודנטים יהיה חבר המועצה להשכלה גבוהה, בביטוי: י ו שב-ראש התאחדות

הסטודנטים הארצית יהיה חבר במועצה להשכלה גבוהה, וזאת כדי שהוא יוכל ליצור את

הקשר החי בין הסטודנטים ובעיותיהם לבין המועצה להשכלה גבוהה. דבר זה לא היה קיים

במצב הקודם מאחר שהנציג מונה על-ידי השר לפני כך וכך שנים והמשיך לשבת במועצה

כשכבר שכח מה זה להיות סטודנט, כך שלמעשה, האיש ישב שם כאיש של השר.

יש בקורת חריפה לגבי התכנית של העברת חוק בקשר למכללות, שעליו חתומים

חבר-הכנסת רובינשטיין, עוד חברי כנסת ואנוכי, וחוקים נוספים בתחום הזה. כפי

שאמרתי לשני אורחינו בתחילה, אני לא וחסיד של חקיקה. חקיקה היא לפעמים דבר מסוכן

מאוד. כל עוד אפשר להגיע לפתרונות בלי לצאת עם חוקים ולהכות במוסדות הקיימים -

מוטב כך. אבל בתקופה האחרונה אנחנו נתקלים בבעיות רבות. בעיה אחת היתה בעיית

בתי-הספר למשפטים; בעיה שניה מכללות לתואר ראשון.

עובדה היא, כי על רקע הלחץ הציבורי שהתעורר לפתע, קמת אוניברסיטת חיפה

והחליטה לתת תואר B.A.במסגרת המכללות האזוריות שהיא חולשת עליהן. בשבת הודיע לי

פרופ' רבינוביץ על החלטת אוניברסיטת תל-אביב להקים גם כן מכללה עם אלפי סטודנטים.

כלומר, יש התעוררות, ואנחנו נמשיך בתחום הזה. יש בעיה גם עם הטכניון בעני ן

החינוך הטכנולוגי בגלל לימודי ההנדסאות. אני הייתי מעדיף שכל הדברים האלה יפתרו

שלא במסגרת רקיקה. מאחר ויש בינינו לבין המועצה להשכלה גבוהה חילוקי דעות,

ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת כדי שהדברים לא יגיעו למאבק ציבורי.

כאנשים שמעורבים בחקיקה וגם בחוקים הללו, והיום הם אורחי הוועדה, אני מבקש

מחבר-הכנסת לין ואחר-כך מחבר-הכנסת רובינשטיין לומר את דברם. אחר-כך נשמע את

אורחי נו .
א' לין
אנחנו טיפלנו בעניו הפקולטאות למשפטים לא משום שחשבנו שזו הבעיה היחידה

הקיימת בתחום ההשכלה הגבוהה. טיפלנו בה מפני שלא רצינו לפלוש לתחום עבודתה של

ועדת החינוך והתרבות בכנסת. הבעיה שטיפלנו בה היא בעלת אופי כללי ביותר והיא

נוגעת לסדרי העדיפויות הלאומיים שלנו וגם לשאלה באיזו מידה אנחנו יכולים להרשות

לעצמנו להזיק למדינת ישראל.

אני רואה את מה שהתרחש כדבר חמור מאין כמותו. אני רוצה להסביר למה

וחברת-הכנסת כהן, אני חולק על דעתך. ייתכן שאינך מכירה מספיק את הנושא כפי

שאנחנו מכירים אותו מנסי ו ן מר.

קודם כל המועצה להשכלה גבוהה היא לא גוף פרטי. היא מתמנה בהמלצת ממשלת ישראל

ונשיא המדינה. היא זרוע של מדינת ישראל, רשות ציבורית עם שיקול דעת אוטונומי,

אבל לא פרטי. הם כפופים לחוקי המדינה. כשאני מדבר על כפיפות לחוקי המדינה אני לא

מתכוון לכפיפות פורמלית, אני מתכוון לכפיפות אמיתית. החוק הוא עליון לשיקוליו של

כל מוסד ציבורי בארץ. אפשר לבקר את החוק, אבל יש הבדל גדול מאוד בין בקורת של

החוק לבין סוג כזה של בקורת שמזמין מעשים שלא לבצע את החוק. וכאן אני מעביר את

הקו המפריד.

אני קורא את הבקורת שהשמיע סגן י ושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה. אני הוגה כבוד

רב מאוד לשופט לנדוי ואין לי שום ספק שהוא אומר זאת על-פי מיטב הכרתו. אבל רגע

אחד: אנחנו התערבנו כי החלטנו שקיימת מכשלה. המכשלה היא בכך שאנשים צעירים

במדינת ישראל חייבים לעזוב את המדינה הזאת. למה? כי הם לא יכולים לרכוש פה השכלה

גבוהה על-פי בחירתם. אני לא מוכן לתוצאה הזאת. שלא ינמקו לי זאת בכך שהמשק צריך

את המקצועות האלה או לא צריך אותם. אני רוצה שאדם צעיר במדינת ישראל שרוצה השכלה

על-פי בחירתו יוכל לעשות זאת.

צוחקים עלינו באנגליה. אנחנו מייצאים סטודנטים, בחורים ובחורות, ברמה גבוהה,

שלא מתקבלים כאן ללימודים. הם הולכים לאנגליה, ממיטב הנוער שיש לנו, ולאחר מכן

הם נשארים שם, אלפי צעירים. אתם מוכנים לזה? באנגליה, בפקולטה למשפטים בלבד, יש

550 סטודנטים ישראלים כל שנה, ואני לא מפריז. אני לא מוכן לזה.

אני חושב שהכנסת זכאית לקבוע סדרי עדיפויות. אם אנחנו משתכנעים שהפתרונות

שמציעים לנו הם לא טובים - אנחנו נתערב ברקיקה כי זו חובתנו. אנחנו רוצים לא

להתערב בחקיקה. ישבנו ובחנו את כל האפשרויות הקיימות ואת כל התכניות. שר החינוך

והתרבות לשעבר היה בשתי ישיבות וגם פרופ' זיו השתתף בשתי ישיבות. אמרנו להם: תנו

לנו תכנית אופרטיבית שלפיה נוכל לראות כמה מקומות יתוספו בשנים הבאות. ראינו שזה

לא טוב כי זה לא פותר את הבעיה. אז הגענו למסקנה שהדרך היחידה היא ללכת בקו

המחשבה שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין, והוא, שלא חייבים לרכוש השכלה גבוהה במוסד

אוניברסיטאי מחקרי. החוק בא לתת סמכות למוסד אוניברסיטאי להפעיל שיקול דעת

חופשי, על-פי סעיף 19 לחוק, לאשר מוסד חיצוני ללימודי משפטים. יום אחד לאחר מכן

ישב חבר הנאמנים של האוניברסיטה בתל-אביב וגם הם העבירו בקורת על החוק.

אבל אם אומרים להם שחוקי הכנסת הם טפשיים, הם לא טובים ואסור לבצע אותם - הם

לא יבצעו אותם. אני רוצה לראות שכאשר המועצה להשכלה גבוהה נוכחת כי בניגוד

לעמדתה החליטה הכנסת, בחוק, לתת סמכות - שסמכות זו תופעל. משום שזו החלטת הכנסת

וזה חוק המדינה. אני רוצה שיפעלו כדי לבצע את חוקי המדינה, גם אם זה בניגוד

לדעתה. אבל מה שקורה הוא ההיפך. זו לא סתם בקורת אלא הזמנה לאי-ביצוע של חוקי

המדינה ולפתרונות שהגענו אליהם. עם כל הכבוד, אני מוחה על זה.
הי ו "ר מ' בר-זהר
חבר-הכנסת רובינשטיין, אחריו - חבר-הכנסת חגי מירום. אני מבקש שתדברו

בקיצור. כי אני רוצה שאורחי נו דווקה יגיבו על דברי חברי הכנסת.



ג' כה ן;

אני רואה שהם חולקים על העובדות, נשמע מה הם אמרו ומה הם התכוונו.

פי גולדשטיין;

טוב היה לו היינו למדים מהם מה הדברים שנאמרו על ידם, כי לא תמיד יש קשר בין

הדברים שנכתבו לבין הדברים שנאמרו.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אין לי שום התנגדות לכך. האם אתה מסכים להשיב בסוף?

השופט מ' ל נדו י;

משיבים בדרך כלל בסוף. אבל אחרי ששומעים את כל דברי ההתקפה הללו אני מוכן

להתייחס.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

כבוד השופט לנדוי בבקשה, ואחר-כך נשמע את פרופ' זיו.
השופט מ' לנדוי
אני רוצה לרכז את דברי בחוקים שעוד לא נתקבלו, אם כי יש לי הרבה מה לומר על

חוקים שנתקבלו, ואינני רוצה להיכנס לוויכוח הזה של ביצוע חוקים. החוק הזה אינו

מחייב, החוק הזה מרשה. אני חושב שאנשי המועצה להשכלה גבוהה מותר להם גם לומר; זה

חוק לא טוב, בכל הכבוד לרוב המוחלט בכנסת שקיבל אותו. אני, בתור אזרח המדינה,

וגם בתור סגן יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה שנפל בחלקו לעסוק יותר בדברים האלה,

מותר לי לומר זאת וזה מה שאמרתי על החוק הזה.

על זה יש לי ויכוח עם חבר-הכנסת רובינשטיין. היינו צריכים לנהל את הוויכוח

הזה בארבע עיניים, עד עכשיו הדבר עוד לא נסתייע ואני מצטער על זה, מפני שאני רוצה

לומר לו קודם כל מה בלבי בעני ן הזה. ממלאים את הארץ עורכי-די ן והופכים את המבנה

החברתי בדיוק למה שרצינו למנוע. האמא היהודיה או האב שמנהל משרד גדול של

עורכי-די ן בתל-אביב רוצים שהבן או הבת יהיו דווקה" עורכי.-דין.

המועצה להשכלה גבוהה מופקדת גם על תכנון וצורכי המשק. אני משוכנע שכאן יקרה

דבר חמור מאוד, התקווה היחידה שנותרה עכשיו היא ששכר הלימוד יהיה גבוה מאוד, אני

שומע שזה כ-8,000 שקל.

א' רובי נשטי ין;

8,000 שקל משום שהטילו עליהם חובה לסבסד שליש מהתלמידים.

השופט מ' לנדוי;

הרי הם לא יעשו זאת.

אני רוצה לנצל את הזמן הקצר כדי לדבר על הצעת החוק שמטרתה להפריד את ענייני

המכללות, האקדמיות, כלומר אלה שנותנות תואר ראשון, מסמכות המועצה להשכלה גבוהה.

כך אני שוב מגיע אל חברי הנכבד חבר-הכנסת רובינשטיין. אינני מבין את דרך החקיקה

הזאת. אם אתה רוצה מועצה נפרדת למכללות תואיל להגיד כך בגלוי. אל תיצור ועדת

משנה, כביכול של המועצה להשכלה גבוהה, שהחלטותיה סופיות. זו ועדת משנה מאוד

מוזרה שהרוב בה לא חברים במועצה להשכלה גבוהה אלא בעלי אינטרסים שונים. ואתה קורא

לזה: ועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה.



במסיבת העתונאים אמרתי - דיברתי לעצמי, לא בשם המועצה, ואני מתכוון לזה

ברצינות - אם יקימו ועדה כזאת אינני רואה שום ברכה בעבודתי במועצה להשכלה גבוהה.

מפני שחותכים אבר מן ההי הזה, אבר חשוב מאוד, כי אלה דברים שהמועצה להשכלה גבוהה

עוסקת בהם, ומוסרים אותם לגוף אחר לגמרי נייטרלי. שיהיה ברור, כתוב: תיקון בחוק

המועצה להשכלה גבוהה. זה ממש מטעה.

לעצם העני ן אתם תשמעו מפרופ' זיו. אבל זה לא כך שהמועצה אינה נותנת את דעתה

מדי פעם ולעתים קרובות על שאלת הקמת או הרשאת מכללות חדשות שיכולות לתת תואר

אקדמי. מפני שמי שאינו נותן תואר אקדמי אלא תעודה הוא בכלל לא בתחום עיסוקה של

המועצה להשכלה גבוהה.

נעשתה פעולה רבה, והיא נמשכת ונעשית. נכון שיש אצלנו אילוצים מצד הציבור כי

השאיפה אצלנו לתואר אקדמי היא רבה מאוד. זה נותן יוקרה, זה נותן דירוג אקדמי וגם

דרישות לתעסוקה. אם נציץ למצרים השכנה, אחד האסונות שלה הוא שהם סובלים

מייצור-יתר עצום של אקדמאים שיש להם אחר-כך דרישות לתעסוקה בשירות הציבורי .

המועצה להשכלה גבוהה צריכה לראות את הדברים על רקע הבעיות החברתיות הנוצרות.

סיפרתי לי ושב-ראש הוועדה. אתמול במקרה נפגשתי עם הרקטור של הטכניון בציריך, אחד

מהמוסדות המצויינים ביותר. שאלתי אותו: האס גם אצלכם יש השאיפה הזאת לתארים
אקדמיים? הוא אומר
לא. אדם רוצה להיות בעל מקצוע טוב, הנדסאי טוב. הוא מקבל

תעודה ממוסד טוב, אבל לא שואף דווקה לתואר האקדמי. אנחנו מסתפקים בזה והמעמד

החברתי שלו הוא כמו המעמד של אקדמאי.

המועצה להשכלה גבוהה אינה חדלה מלטפל בעני ן של המכללות. בישיבה משותפת עם

ראשי המוסדות האקדמיים, שהתקיימה יום לפני מסיבת העתונאים הזאת, ובמיוחד על רקע

ההווי שנוצר עם העלייה ההמונית, שמביאה לדרישות המוניות נוספות לחינוך אקדמי,

הוחלט להקים ועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה ביחד עם נציגים של המוסדות

האקדמיים כדי לבחון את הבעיה הזאת. אחרי זה המועצה תדווח גם לוועדה הנכבדה הזאת.
מה שאנחנו רוצים להציע
לא חקיקה חפוזה אלא תואילו להקפיא את ההצעה הזאת עד

שתשמעו את הדעה המנומקת של המועצה להשכלה גבוהה, שרוצה לתת את הדעת לבעיה הזאת

מפני שגם היא ערה לאווירה השוררת בציבור. אני, אישית, יכול לחשוב שזאת אווירה שיש

לה תוצאות שליליות, אבל אלה עובדות החיים וגם זאת נצטרך להביא בחשבון.
ג ' כהן
אני מאמינה שאתם ערים לאווירה אבל אתם חייבים להיות ערים לחלל הריק שנוצר

ולענות עליו. השאלה היא מה הפתרונות שאתם מציעים.
השופט מי לנדוי
קצר המצע מהשתרע. אנחנו שוכחים שיש גם בעיה של תקציב. כי כל עליה בדרגה

אקדמאית מחייבת מינוי מורים על רמה יותר גבוהה. ות"ת צריכה לדאוג לזה. השדה הזה

אמנם פרוץ אבל הוא לא לגמרי פתוח, יש גם עובדות אחרות. המועצה תיתן את דעתה,

אנחנו מכריזים זאת כאן, וזה ייעשה.
פרופ' י ' זיו
ראשית, אני כופר לחלוטין בהאשמה שהמועצה להשכלה גבוהה לא עושה כלום. השארנו

13 מכללות שנותנות תואר ראשון בשנים האחרונות. אורגה פעולה של אוניברסיטת חיפה,

ששמחתם לשמוע עליה - ואני שמח על כך - אני כופר בזה שהדבר נעשה בשבועיים

האחרונים. אנחנו דיווחנו פה בוועדה הזאת, ותקראו זאת בכל הפרוטוקולים, כבר למעלה

משנתיים שיצרנו תכנית משולבת למה אנחנו רוצים להגיע. העני ן זז משום שחבר ות"ת,

פרופ' עוזר שילד, שהיה י ושב-ראש ועדת המכללות וגיבש את התכנית, הפך עכשיו להיות

נשיא אוניברסיטת חיפה ודחף את העני ן יותר מהר. זה עזר משום שהי ו"ר הקודם של

הוועדה הזאת היה פרופ' נחמיה לב-ציון, שלשמחתי הוא עכשיו נשיא האוניברסיטה

הפתוחה, ויחד הם שיתפו פעולה.



28/05/90

א' רובי נשטי ין;

פרופ' שילד אמר בשידור פומבי שלולא יזמת החקיקה בכנסת הוא לא היה מגיע לזה

באוניברסיטת חיפה.

פרופ' י' זיו;

אני לא מגן על האוניברסיטאות, תזמינו אותם ותתייחסו למוסדות אלה אחד אחד. אני

מייצג את ות"ת ואת המועצה להשכלה גבוהה והחוק מתייחס למדיניות ות"ת והמועצה

להשכלה גבוהה. החוק גם קבע שהמוסדות רשאים לכלכל את ענייניהם האקדמיים והכלכליים

כראות עיניהם במסגרת תקציבם המאושר. אתם קבעתם זאת ואני שמח על כך.

הוזמנתי לכאן כדי להתייחס לביטויים של המועצה להשכלה גבוהה ו ות"ת ואני אתייחס

היום רק לזה. אני אזרח נאמן ולא החמצתי אף דיון בעתיד המועצה להשכלה גבוהה,

ואשמח לבוא גם בעתיד כי אני יודע שיהיו עוד דיונים ואולי גם דיון בנושא העלייה.

הגשתי לכם חוברת שמתארת את כל הפעילות שכבר נעשתה. באורנה חוברת, לצערי אני

מקלקל את השמחה, כתוב על התכנית של אוניברסיטת חיפה, ומצויין שם שאנחנו תומכים

בתכנית קולג' באוניברסיטת תל-אביב - הכל כתוב שם - אני הופעתי בוועדה המרכזת של

אוניברסיטת תל-אביב בעניו זה. למה אוניברסיטאות תל-אביב וחיפה המתינו עד להחלטח

הגורלית שמותר לקבל גם בלי בחינות פסיכומטריות? חבר-הכנסת רובינשטיין, אני לא

יודע מה הרעש הגדול. אתה יודע את דעתי בעני ן.

אני יודע שדעת קהל עוזרת וברור שאתם צריכים לינת ביטוי לדעת הקהל ואתם צריכים

להזמין אותנו משום שאלה אוניברסיטאות. אבל אני רוצה להישאר ביריעה הצרה של

המועצה להשכלה גבוהה, חוק המועצה להשכלה גבוהה וות"ת. לגבי מסיבת העתונאים, מאז

שאני בתפקיד קיבלתי מהמועצה להשכלה גבוהה נזיפה אחת חריפה: לפני שלושה שבועות

הכריחו אותי לשכור דובר. זה דבר שאני וגם השופט לנדוי התנגדנו לו במשך שנים.

אנחנו לא גוף פוליטי, אנחנו לא צריכים לפעול באמצעות דובר. אנחנו צריכים להישפט

על-ידכם לפי המעשים שלנו. אבל אולי הם צודקים. יש לחץ ציבורי וקולנו לא נשמע עד

עכשיו. כל שנה אני מקיים מסיבת עתו נאים צנועה כאשר דו"ח ות"ת ודו"ח המועצה

להשכלה גבוהה מופיעים - אבל זה לא מעניין.

גם מסיבת העתונאים שהיתה ביום רביעי שעבר היתה בעיקרה לקראת פרסום דו"ח ות"ת.

היה קומוניקט לעתונות ועיקרו על העלייה. אבל את מי זה מעניין שאנחנו מוצפים

4,000 סטודנטים, את מי זה מעניין שיש לנו תכניות הסבה. זה לא פופולרי. r

פופולרי? דברים אחרים.

אקרא לכם מה הית דעה לעתונות: הליכי חקיקה המסכנים את מערכת ההשכלה

הגבוהה. בישיבת המועצה להשכלה גבוהה, בהשוזתפות ראשי האוניברסיטאות והמוסדות

להשכלה גבוהה, הובעה דאגה עמוקה עקב רגחליכי חקיקה מהירה הנוגעת ופוגעת בחוק

המועצה להשכלה גבוהה. כמו-כן הובעה חרדה עמוקה בעקבות עוד שתי הצעות חוק שתכלית

האחת היא להפקיע את סמכויותיה של המועצה להשכלה גבוהה לחלוטין ולהעבירן לוועדת

החינוך והוזרבות של הכנסת, בכל הקשור למוסדות ליושכלה גבוהה בגליל; והשניה מציעה

להפקיע את סמכויותיה של המועצה להשכלה גבוהה בכל הקשור למוסדות להשכלה גבוהה

שאינם אוניברסיטאות (מכללות - בלשון ההצעה) ולהחליפן בגוף המורכב ברובו מנציגי

גופים אינטרסנטיים. הצעות אלה מרוקנות את תפקידי המועצה להשכלה גבוהה מתוכנם

ומהוות איום חמור לפיתוחה של מערכת ההשכלה הגבוהה, לרמתה ולעצמאוו1ה. עד כאן.

יש לנו רשות להביע דעה, יש חופש דיבור במדינה הזאת. אני חוזר ומציין, כפי

שאמר השופט לנדוי, תוכן ההודעה הזאת הוא על דעת המועצה להשכלה גבוהה ועל דעת כל

ראשי המוסדות שהשתתפו בישיבה. מווט- לנו להביע דעה. נקודה. זאת ההודעה. אם

יהיה לכם זמן אשמח אם גם תקראו מה שנאמר שם על העלייה.



לגבי היח0ים של המועצה להשכלה גבוהה וועדת ההינוך והתרבות של הכנסת. בדרך

כלל הם טובים, לפעמים עולים לטונים ^צת גבוהים - וזה מותר. לא החמצנו דיון אחד

ואנחנו אף יוזמים דיונים. את הדיונים בעתיד התואר הראשון אנחנו יזמנו ועוד לפני

שנה וחצי דווחו כל הדברים שקרו עכשיו. הם הו1רר)שו יוו^- מהר בגלל לחץ הציבור, אני

לא כופר בכך. אני עכשיו נ;אוד פורמלי. אתם מתקיפים את המועצה להשכלה גבוהת ואת

ות"ת, אנא שיפטו את המועצה ואת ות"ת לפי מעשיהם.

עוד הערה. אם כבר מדובר על להץ ציבורי, אני מבשר לכם את הניצנים של ההתקפה

הבאה שכבר התחילו בה בגלי צה"ל וב"הארץ". קיבלתי מכתב מראש שירות התעסוקה. הוא

שמע שמדיניותנו היא לפנות לאוניברסיטאות ולציין בפניהן שהעלות של מקצועות

פופולריים, כמו כלכלה וניהול, היא נמוכה, ולכן מבחינה תכנונית אנחנו לא רואים

סיבה למה לא להגדיל גם שם את ההיצע - הוא הזהיר אותי במפורש וביקש התייחסות לזה,

שדווקה בשני המקצועות האלה, ההיצע הוא כזה שעל כל מקום עבודה אחד יש ארבעים מבקשי

עבודה. הוא מבקש ממני להביא את הנתון הזה בשיקולי התכנון שלנו. אמרתי בגלי צה"ל

שכל מה שאני יכול לעשות הוא להודיע זאת לסטודנטים.

אני מזכיר לכם, שעוד לפני שנתיים הותקפנו כאן, בוועדה הזאת ובוועדת הכספים,
התקפות חריפות בשאלות
למה אנחנו פותחים פקולטות. נוספות, למה אנחנו לא מתי יעלים,

למה אנחנו לא מונעים כפילויות. זה כל מה שעשינו בשנים האחרונות. מה שקרה שבמקום

ךןרנגולת שחוטה לפני חמש שנים יש לנו היום תרנגולת טרוטה. אני חושב שהתרנגולת

הזאת עדיין מטילה ביצי זהב. כמה מחברי טוענים שהתרנגולת הזאת הפסיקה גם להטיל

ביצי זהב, כלומר המיוקר לא מרקר, אבל אני כופר בזה לחלוטין. ומתרנגולת שלא מטילה

ביצי זהב מותר לתבוע שתטיל ביצים רגילות וזו אחת הבעי ות שיש לנו.

המועצה להשכלה גבוהה, על-פי חוק, נדרשת לתכנן את מערכת ההשכלה הגבוהה לפי

צורכי המשק והחברה. אני מודה שבשנים האחרונות אולי הוזנח השיקול החברתי בגלל

שיקולים אחרים, כי לא היינה לנו ברירה. אתם מדברים על המערכת - אני לא רוצה לגלוש

להקצבות ייעודיות - אבל אתם יודעים מה קרה להקצבות להשכלה הגבוהה.

יהיה פה דיון בעלייה. היו1ה הודעה רשמית של ות"ת בכל האוניברסיטאות שבשנתיים

הבאות יש לשכוה מתכנון. יושיקול הוא חברתי בלבד, משום שאם בשנה אחת מספר המהנדסים

שיבואו למדינת ישראל מרוסיה עולה על כל התפוקה של הטכניון מאז הקמתו, ברור

שבנתונים כאלה השיקול החברתי קובע, שלא יהיה ישראלי שיסבול בגלל זה שבאים עוד

תלמידים לאוניברסיטאות.

אי רובי נשטיין;

לא רק שאני מעריך ומוקיר את השופט לנדוי ואת הפרופ' זיו, שאני משתף אתו

פעולה, אלא אני האדם האחרון שירצה לפגוע באוניברסיטאות. אני איש אוניברסיטה

ואינני רוצה לפגוע במועצה להשכלה גבוהה. אני מוכרח לומר שדברי הבקורת שהושמעו

במסיבת העתונאים הם לגיטימיים להלוטין, אני לא נפגעתי מהם. אני רק התפלאתי על

חבר הנאמנים של אוניברסיטת תל-אביב שלדעתי, השמיע דברים יקרי שחר. אבל הם לא

הזמינו אף אחד כדי שיתנו בפניהם את העובדות.

אני רוצה לומר שאפילו בעני ן הפקולטה למשפטים הגשתי הצעת חוק שלא פגעה במועצה

להשכלה גבוהה, אם כי הדבר הזה היה קשה לי. הגשתי הצעת חוק, בעצם בנוסח של

בתי-ספר מקצועיים לא אקדמיים, בהסכמת המועצה להשכלה גבוהה ופרופ' זיו, ואז הממשלה

הוסיפה את הענין של הסמכת האוניברסיטאות. לא אנהנו. הממשלה המירה את זה: במקום

אישור לשכת עורכי-הדי ן אלה האוניברסיטאות. אז בא הרוב בוועדה ואמר גם זה וגם זה.

אני מציע שלא ניכנס לוויכוח שהתעורר כאן. אנחנו חברי כנסת, יש לנו אחריות

כלפי הציבור. אני מכבד מאוד את שיקול הדעת העצמאי של המועצה להשכלה גבוהה. אנהנו

עומדים בפני לחץ בלתי רגיל של ישראלים שלא יקבלו הנחיות מה ללמוד. אם הם לא



יוכלו ללמוד את מה שהם רוצים כאן, הם ילמדו בחוץ-לארץ. העולם הוא חופשי ופתוח.

100 עד 200 הנדסאים נוסעים כל שנה לארצות-הברית וחוזרים עם תואר מהנדס. הטכניון

יכול לומר שהוא רוצה רמה גבוהה. בפועל, בוגרי בתי-ספר להנדסה בארצות-הברית

נרשמים כמהנדסים כשהם חוזרים משם, וחלק לא חוזר. חלק רואה את הכסף בארצות-הברית

ו נשאר שם.

יש לנו בעיה רצינית ביותר, הן לגבי הביקושים שלא נספגים והן לגבי מדיניות

האוניברסיטה. התפישה הזאת שאוניברסיטה מחקרית צריכה ללמד גם את כל התואר הראשון

היא תפישה שנויה במחלוקת.

פרופ' י' זיו;

אבל הרי יש לנו 13 מוסדות.

א' רובינשטיין;

אני רוצה לגלות שישבנו יחד וזה לא נעשה בחופזה. אמנם לא נפגשתי עם השופט

לנדוי - ביקשתי להיפגש וזה לא נסתייע - אבל נפגשתי עם פרופ' זיו, הזמנתי את נשיא

אוניברסיטת תל-אביב, נשיא אוניברסיטת חיפה, פרופ' יגאל קנם ופרופ' דניאל פרידמן.

דיברתי עם חלק גדול מאוד מהאנשים שיש להם השקפת עולם בענין הזה. זה פרי דיונים

של שלוש-ארבע שנים וכשהייתי שר העליתי זאת בממשלה. הבעיה הזאת שנויה במחלוקת

ציבורית אותנטית. הענין הוא לא של פגיעה בסמכות המועצה. אם אתם אומרים שאלה

גופים אינטרסנטים, אפשר לשבת ביחד ולומר: ננסה לפתור זאת בדרך אחרת.

אנחנו מעוניינים בפתרון הבעיה מבחינה חברתית. אני מעוניין בפתרון גם כאיש

אוניברסיטה. כחבר הוועד המנהל של אוניברסיטת תל-אביב לא הבנתי אף פעם מדוע

מוכרחים ללמד קולנוע אך ורק במסגרת אוניברסיטת תל-אביב. ראיתי בזה נטל גדול על

קרנות המחקר שלנו. אני רוצה להסביר לחברי הוועדה: למועצה להשכלה גבוהה אין

סמכות להורות לאוניברסיטאות כיצד לנהוג. לנשיאי האוניברסיטאות גם כן אין סמכות,

גם לא לרקטורים, ואפילו לדיקנים אין סמכות. כלומר כל אחד אומר: זהו זה. התוצאה

היא בלתי אפשרית מבחינה לאומית, שמקצועות שיכולים ללמוד בכל מקום בעולם כענין

שבשיגרה, בישראל לא ניתן ללמוד אותם אלא רק בחוץ-לארץ.

אני הפניתי לאוניברסיטאות טובות מאוד בארצות-הברית אנשים שלא נתקבלו כאן

ו נידהו. שם הם התקבלו ללא כל בעיה בקורנל, בייל ובברקלי. זה מצב בלתי מתקבל על

הדעת. העוזר הפרלמנטרי שלי, שהוא משפטן מלידה וגאון בלתי רגיל, היום מרצה

באוניברסיטה העברית, לא התקבל ללימודי משפטים. אלה דברים בלתי אפשריים.

השופט לנדוי, עם כל הכבוד, שווייץ היא חברה אחרת. אין שם ביקוש. אנחנו חברה

יהודית, בין שנרצה ובין שלא נרצה.
השופט מ' לנדוי
חברה יהודית גלותית. מפני שכולם רוצים להיות עורכי-דין.
אי רובי נשטי י ן
היום התואר האקדמי הוא כמו תעודת בגרות בשעתו. יהודי ברית-המועצות, בארץ עם

משטר אנטישמי טוטליטרי, באים עם תארים אקדמיים.

אני מציע שבמקום הישיבה הזאת, נשב ביחד ונסביר שאין כאן רצון לפגיעה. אם יש

רצון להציע הסדר אלטרנטיבי, בהחלט אפשר לקבל אותו.



פרו פ י י י זי ו;

הצעתי שאנחנו נקים ועדין בפגישה שהיתה בביתך.

אי רובי נשטיין;

חשבתי שסיכמנו את הנושא. ועדה שתהיה מורכבת מאינטרסים שונים.

פרופ' י' זיו;

עם נציגים מכל האוניברסיטאות.

א' רובי נשטיין;

אז מה ההבדל?

היו "ר מ' בר-זהר;
ההצעה שלהם
הם רוצים להקים ועדה שתבדוק את הענין. אנחנו מדברים על חוק.

מה שהם מציעים זה לדחות את החקיקה עד שהוועדה הזאת תבוא ותציג בפנינו את

האפשרויות לבצע את הדברים שאנחנו רוצים - לא במסגרת החקיקה.

פרופ' י' זיו;

אני לא עורך-דין. הדבר הוא מאוד ספציפי. הצעת החוק כלשונה, ואנחנו מדברים

על הצד הפורמלי , מרוקנת את תפקידי המועצה להשכלה גבוהה מתוכנם. גם הצעת החוק של

חבר-הכנסת רובינשטיין. על זה הוויכוח. הוויכוח כרגע הוא לא אם צריך מכללות.

א' רובי נשטיין;

אני הבנתי שאתה הצעת שתוקם ועדת משנה כזאת שתכלול נציגים מחוץ לאוניברסיטאות

לענין ה.B.A.-

פרופ' י' זיו;

נכון. אפילו הרחבתי, כי בינתיים יש עלייה. הצעה שלא התקבלה, אני מניח

שתתקבל, היא להקים ועדה עם נציגים מהמועצה להשכלה גבוהה ומחוצה לה, גם ממוסדות

אחרים, לא אוניברסיטאות, שתבחן מחדש את מדיניות התואר הראשון בעקבות העלייה.

א' רובינשטיין;

לא רק עליית. מה עם הישראלים. אני מציע שנשב ביחד. אין כאן הבדלים גדולים.

יש הבדל בתפישה. חלק מחברי המועצה להשכלה גבוהה מאמין שתואר אקדמי יכול להינתן

במכללות המקצועיות רק במסגרת אוניברסיטה מחקרית. היום זו תפישה לא מקובלת.

פרופ' י' זיו;

יש לנו 13 מוסדות אחרים.

השופט מ' לנדוי ;

לא כך. אפילו הריאקציונר הגדול ביותר אינו מאמין בזה.
פרופ' י' זיו
לענין של שיפור האווירה. במקום להתקיף אותנו שזזנו רק לאחר בקורת ציבורית -

וזה לא מגיע למועצה - אנא ברכו את המערכת שסוף סוף עשתה מה שעשתה בחיפה.

חי מירום;

אני רוצה להסביר למה נזעקנו. פרופ' זיו, שמעתי את מה שהוצאתם לעתונות. אבל

העתונות לא ציטטה רק את מה שהדובר שלך הוציא אלא ציטטה גם דברים אחרים. כמו

למשל, שכבוד השופט לנדוי שוקל עזיבה של המועצה להשכלה גבוהה על רקע החקיקה הזאת.

הדבר השני שקראתי, דברים בנוסח זה: פוליטיקאים בוועדת החינוך של הכנסת מציעים

הצעות כאלה ואחרות. בדומה לכם, גם לנו מותר להרגיש עצמנו נפגעים, במיוחד על רקע

תנועות המחאה למיניהן, כשאין דבר שלא נאמר כבר על הבית הזה. מאנשים נכבדים ורמי

מעלה כמוכם ניתן היה לצפות שלא יבואו ביטויים מהסוג הזה. ייתכן מאוד שנמסר שם

דבר שבכלל לא נאמר על-ידי אף אחד.

השופט מי לנדוי ;

האם זה נכון שהצעת החוק של חבר-הכנסת עובדיה עלי מציעה להעביר את הסמכות

לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת? האם פה לא יושבים פוליטיקאים?
חי מירום
בענין זה אני רוצה לומר שמונחות כאן מאות של הצעות חוק, וחלקן, יסלחו לי

חברי, אוויליות, ולא רק בענין זה אלא גם בעניינים אחרים. חבר-הכנסת עובדיה עלי,

בהצעת החוק שהגיש בענין מוסדות החינוך בגליל, ממשיך את הקו שלו שהתחיל בחוק

הביצים ועם אותו הגיון הוא ממשיך הלאה. כשיש ענין ספציפי כזה, אני משוכנע

שהוועדה הזאת תשמע אתכם, ולא רק זאת אלא גם תכבד את דעתכם ולא תיתן שיקומו פה

מערכות מקבילות.
השופט מי לנדוי
כך קיווינו.
חי מירום
אבל כאשר נשמע צליל כזה שמדבר על הפוליטיקאים בוועדת החינוך - והרי חבר-הכנסת

עובדיה עלי הוא אינו חבר בוועדת החינוך הוא חבר הכנסת - אנחנו רואים עצמנו נפגעים

מן הביטוי. אני אומר זאת במפורש. אני אינני מוכן לתקוף את המועצה להשכלה גבוהה

התקפה בלתי מרוסנת. הייתי רוצה שגם המועצה להשכלה גבוהה תיתן קרדיט לוועדה הזאת

על אף שיש חילוקי דעות, במיוחד בקשר למעשה החקיקה של חבר-הכנסת רובינשטיין. אנחנו

ראינו את עצמנו נותנים יד לכך כדי לנסות לפרוץ איזה שהם בקיעים בחומה הזאת.

אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם אנחנו גלותיים או לא. עובדה היא שיש כמיהה

גדולה מאוד של ציבורים של אנשים צעירים שנאלצים לצאת למקומות אחרים כתוצאה

מזה שאין להם עתיד.
ג' כהן
בתחילת הישיבה הפרדתי בין היחס שלי לגופו של ענין לבין היחס שלי לגבי זימון

הפגישה כפי שהיתה, בגלל התבטאות מסויימת, מין פגיעה, מין מיתקפה. לדעתי, זה היה

מיותר. אפשר היה לחכות, לזמן פגישה רגילה ולהמשיך את הדיון. נכון שעל רקע

הדברים האלה יש רגישות יותר גדולה אבל לא נפגעתי, גם לא כפוליטיקאית.



28/05/90

כבוד השופט, עצם הגישה שלך שארזה רואה את הדבר הזה כגלותי הוא אחד הדברים שהם

שורש הבעיה. אני חושבת שאולי גלותיים הם אלה ששולחים יהודים הזרה לגלות בגלל מצב

מסויים. גם זה יכול להיות גלותי, ואינני באה, חלילה, לפגוע.

אשר לעלייה - גם בנושא הכלכלי - אמרתי שהמצב הוא כזה שאנחנו לא צריכים להתאים

את העולים למשק אלא להתאים את המשק אל העולים. אין ברירה. אנחנו במצב כזה שלא

התאמנו אפילו חוקי עבודה, כמו למשל, שלמעלה מגיל 40 לא נכנס לעבודה, או ראשון

נכנס - אחרון יוצא. זה דבר אבסורדי. אנחנו מוכרחים כל הזמן לשנות כי אנחנו

נמצאים במצב דינמי מתמיד.

אני מסכימה למה שאמר פרופ' זיו שמוכרחים לקשור את זה עם העלייה, אם כי אסור

לנו לקפה את כל הישראלים. פרופ' רובינשטיין אמר שההבדלים לא כל כך גדולים ואתם

בכל זאת מוכנים לשנות את המצב הקיים. אנחנו יודעים שכך זה חלל ריק, אין בו מים,

נחשים ועקרבים יש בו. אם לא נמלא את החלל הזה ולא יהיה החוק של פרופ'

רובינשטיין, או חוק מתוקן - יהיו חוקים הרבה יותר גרועים. אולי אפשר לתקן חוקים

באופן כזה שלא ירוקנו את המועצה להשכלה גבוהה מתוכנה. כך זה יהיה. אנחנו מוסד

חי וקיים ואנחנו צודקים. לא יעזור. זה העם שלנו ואנחנו צריכים לקבל זאת באהבה.

בקשר למקוריות בחשיבה היצירתית.של ההשכלה הגבוהה, לאור- המצב. זה נכון שאסור

לנו לעבור ממצוקה למצוקה. יהיו לנו אלפי עורכי-דין, נפתח מכללות, כולם יהיו עם

תארים וכולם יירדו אחר-כך מהארץ משום שלא תהיה פה עבודה, כי במקצועות אחרים אין

פה עבודה ואנשים יורדים. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

מדברים אצלנו הרבה על כך שלאור העלייה יש הרבה מוחות. צריך לעשות ריכוזים של

ערי מדע או דברים מיוחדים כאלה שמכאן ייצאו למקומות אחרים. גם בכיוון זה המועצה

להשכלה גבוהה צריכה לחשוב מחשבות מהפכניות ונועזות, לעשות מחקרים ולהציע הצעות.

היום אני שומעת שאתם מוכנים לחשוב, אבל לא קיבלנו שום רעיון.

פרופ' י ' זיו;

בסדר-היום שלכם יש דיון בנושא הזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

הדיון קיים בפני עצמו.

השופט מ' לנדרי;

אני רוצה לומר דבר אחד: שלא תערבבו את הנושא הרציני הזה עם נושא מאוד רציני
שונה לגמרי והוא
מארת הירידה מן הארץ. אין שום קשר. חבר-הכנסת רובינשטיין

קיבל את השכלתו המשפטית קודם בשיעורי המשפט ואחר-כך הוא ירד לאנגליה ושם קיבל את

השכלתו המשפטית. אני, עבדכם, בעוונותי הרבים, התחלתי ללמוד משפטים בלונדון בשנת

1930- אני זוכר שהיו עשרות סטודנטים מן הארץ, קראו להם אז PALESTINIANS STUDENTS

ואלה היו בעיקר בני פרדסנים מרחובות ופתח-תקווה, וכמעט איש לא נשאר שם.
היו"ר מ' בר-זהר
רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. כפי שאמרתי אינני חסיד של חקיקה כל עוד אפשר

להגיע לפתרון שבהסכמה. לכן אני שואל את חבר-הכנסת רובינשטיין: מאחר והצעת החוק

היא שלך,האם תהיה מוכן לקיים שיחה עם פרופ' זיו בענין המכללות ללא העברת החוק.



א' רובינשטיין;

ברצון רב, עם קבוצה של חברי כנסת, כדי לראות האם ניתן להגיע לנוסחה משותפת.

השופט מ' לנדוי;

אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

הי ו "ר מי בר-זהר;

אנחנו נוריד מסדר-היום אם תשכנעי אותנו.

א' רובינשטיין;

אם תתנו לנו פתרון.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני מציע שניגש לענין במסגרת פגישה בין ארבעתנו.

אני מודה לאורחים שהשתתפו בישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:03.

קוד המקור של הנתונים