ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/05/1990

היערכות משרד החינוך לקליטת העלייה - מבנים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, כ"ז באייר התש"ן (22 במאי 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; מי בר-זוהר - היו"ר

אי אליאב

פי גולדשטיין

ש' חלפרט

ר' זאבי

חי מירום

י י פרח

מוזמנים; גי בן-דרור - סמנכ"ל, מנחל אגף הבינוי וחפיתוח,

משרד החינוך והתרבות

מי פיירברג - ראש מינהל חינוך, רווחה, בריאות,

קליטה ושיכון בעיריית נתניח

מי שגב - ממונח על ענייני קליטת תלמידים עולים,

משרד החינוך והתרבות

י' שרייבר - סגן מנחל אגף חברה ותרבות בחטיבה לשירותי

קליטח, חסוכנות חיחודית
מזכירת הוועדה
י י גידלי

רשמה: א' ברק
סדר היום
1. שאילתות

2. חיערכות משרד חחינוך לקליטת חעלייח - מבנים



היו "ר מי בר-זוהר;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

שאילתות

הי ו "ר מי בר-זוהר;
יש לי מספר שאילתות
1. אני קורא שהתיכונים בבאר-שבע יחוברו ללויין, יעביר

להם מידע מחוץ לארץ. ישימו צלחת על הגג ותלמידי התיכון יצפו בתמונות צבעוניות.

אני רוצה להבין מה הולך פה. עם כל הכבוד לבית ספר תיכון עירוני די בבאר-שבע, אם

כל בית-ספר יתחיל לקלוט עם צלחות שידורים מחוץ לארץ, איזה שידורים יקלטו? זה לא

שידורים חינוכיים. הם יצפו בידיעות, אז ברגע שזה בא מחוץ לארץ הם יראו סרטי בלשים

בבוקר וזה ייחשב לתכניות חינוכיות? אני מבקש לבדוק מי קובע, מה קורה במשרד

החינוך, האם הם מאשרים דברים כאלה, לשם מה זה, מאין בא הכסף.

2. מרצה בטכניון אתמול הפסיק תרגיל במחאה על הרצח בראשון-לציון. הוא העביר

ונרגיל בהנדסת ניקוב. לסטודנטים בפקולטה להנדסה אזרחית וסירב להמשיך, עזב את הכתה

לאות הזדהות עם המפגינים שמחו על הטבח בפועלים ערביים. אני בהחלט מבין את הזעזוע,

וכולנו שותפים לזעזוע על הרצח הנורא הזה, אבל אני לא מבין מה לזה ולמרצה בטכניון.

ר' זאבי;

האם גם כאשר רצחו את רחל וייס ושלושת ילדיה הוא הפסיק את הלימודים.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אל תוסיף את השאלה, כי הוא יגיד לך כן.

אי אליאב;

מה זה נוגע לוועדה הזאת?

הי ו "ר מ' בר-ז והר;

הוא מרצה בטכניון. הוועדה הזאת ממונה על ההינוך במדינת ישראל, והוועדה הזאת

שואלת מדוע מרצה בטכניון מפסיק את מהלך הלימודים הסדירים ויוצא החוצה.

אי אליאב;

לפי דעתי זה לא רלבנטי.

היו "ר מ' בר-זוהר;

עמדתך לא מתקבלת.

אתמול היה מאוד רלבנטי לגביך לקיים דיון בחינוך הערבי אף על פי שאנשי ועדת

המעקב הפלשתינאית לא באו.

אי אליאב;

לפי דעתי זה לא רלבנטי. אם אנחנו ניכנס לכל דבר שקרה אתמול ולא נסלח לו,

אנחנו יכולים לסגור את הבית, במדינת ישראל, אינני מדבר על השטחים.



היו"ר מי בר-זוהר;

בוועדה הזאת בדרך כלל יש גישה שאומרת - בנושא החינוך אסור לדעת. כולנו היינו

מאוהדים בדעה הזאת כל הזמן באופן עקבי.

אי אליאב;

יכולים לסגור את מדינת ישראל אם לא נסלה על כל דבר שקרה אתמול בנצרת ובכל

הארץ.

היו"ר מי בר-זוהר;

הוועדה גם לא סלהה על סגירת בתי הספר כאשר ליוו את הרב לווינגר חסידיו לבית

הכלא. אנחנו לא חבנו את זה, לא רצינו להבין את זה ולא נבין את זה.

3. אני קורא שבתי הספר של האגף לחינוך ממלכתי-דתי לא ילמדו 5 ימים בשבוע.

כלומר, משרד החינוך התקפל בנושא של הלימודים בממלכתי-דתי. אני רוצה להבין אם

עושים מאתנו צחוק. עכשיו נארגן כנסים בכל חלקי הארץ של ועדי הורים של החינוך

הממילכתי והם יצעקו ויצורו על בתי הספר ובסוף יחליטו שגם הם ילמדו 6 ימים.

ש' הלפרט;

מה רע בזה שילמדו 6 ימים?

היו"ר מ' בר-זוהר;

להיפך.

ש' הלפרט;

אני בעד לחץ ציבורי שילמדו 6 ימים בכל המגזרים.

היו"ר מ' בר-זוהר;

חבר-הכנסת חלפרט, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני לא יכול להבין זה איפה השלטון

במדינה. אם קובעים שלומדים 6 ימים, לומדים 6 ימים. אין חוק שלומדים 5 ימים. הובאה

אלינו הצעה לסדר מטעם חבר-הכנסת יצחק לוי ודנו בכך בוועדה והגענו כולנו להסכמה

שלא צריך להקטין ל-5 ימים. אני בהתחלה תמכתי ב-3 ימים, אבל כאשר התברר לנו שמשרד

החינוך איננו ערוך כלל וכלל, החלטנו כולנו לתמוך ב-6 ימים. ואז מסתבר שבכל אופן

החליטו על 5 ימים, וכשאתה בא למשרד החינוך אומרים לך , אנחנו בכלל מהאויים, אנחנו

לא מעורבים בענין, זה הסכם בין הממשלה לבין ארגוני המורים. הם לא משוזתפים, להם

אין מה לומר. עכשיו אני רואה שתחת לחץ של המגזר הדתי, אומרים, בסדר, אתם תלמדו 6

ימים, רק תשבו בשקט. אני לא מבין מה הענין.

יש ביום ראשון כנס גדול של ועדי חורים בתל-אביב. אני מופיע כמעט כל יום

במפגשים עם הורים ועם קבוצות ציבור שאומרות בשביל מה 5 ימים. היגשתי גם הצעת חוק

בנושא של הקטנת מספר ימי הלימוד, כי כשילמדו 5 ימים נהיה הקטנים ביותר בעולם.
פי גולדשטיין
הודעתי שאני מצטרף אליך.



היערכות משרד החינוך לקליטת העלייה - מבנים

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אנשי השלטון המקומי הוזמנו ולא באו.

הי מירום;

לא ייתכן דבר כזה. אני מציע שהוועדה תתאחד בתגובה.

פי גולדשטיין;

אני מציע שתצא תגובה ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי עם העתק לי ושב-ראש הכנסת.

אי אפשר להעלות על הדעת שהם יבואו כשיהיו ענייני תקציב או עניינים הנוגעים להם.

צריך לפרסם נזיפה המורה.

ר' זאבי;

לא רק נזיפה. שיתנו הסבר.

אי אליאב;

עם העתק לשר הפנים.

ש' הלפרט;

לא נזיפה, מחאה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מחאה היא של החלש. מחאה והסבר.

אנו רוצים לדון בנושא של היערכות משרד החינוך לקליטת עלייה מבחינת המבנים

שעומדים לרשותו.

ש' הלפרט;

הצעה לסדר; מדוע ארגה לא מקיים את הדיון הזה במשולב, לא רק על המבנים אלא גם

לגבי מימון תלמידים עולים במשך כל שנת הלימודים. צריך לזה תוספת תקציב.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

הבר-הכנסת הלפרט, אם היית מופיע באופן סדיר בישיבות הוועדה היית יודע שאנחנו

מקיימים דיונים בנושא הקליטה מפוצלים לשלושה תחומים: 1. איך הנוער הזה נקלט

בבתי-הספר והאם יש מספיק תקציבים לקלוט אותו בבתי הספר ואיך הוא לומד וכו', ועל

כך היה דיון בוועדה שבו השתתפת. 2. תהום שני שעליו להתקיים דיון בוועדה בקרוב

מאוד הוא תחום של קליטת סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, איך זה יתבצע והאם זה לא

יפגע בסטודנטים ישראלים, ואיך זה גם יתבצע על רקע המאבק שלנו עכשיו לפתוח את שערי

ההשכלה הגבוהה. 3 .תהום שלישי הוא תחום המבנים בהשכלה הגבוהה האם יש מקום, ודווקא

בנתניה שמענו שיש בעיה חריפה במיוחד.

באים לארץ עשרות אלפי עולים, כן ירבו. עד עכשיו הגיעו כ-40 אלף, עם הרבה

מאוד נוער. הנוער הזה נקלט במערכות חינוך אבל לא תמיד נקלט, ולפעמים יש לנו

ידיעות על בעיות חמורות מאוד. היו כבר ידיעות מקרית-ים ונדמה לי שנציגי השלטון

המקומי מקרית-ים היו כאן בפעם שעברה. היו בעיות בראשון-לציון, ששם ילדים שולחו

מקצבה אהד של העיר לקצה השני מפני שלא היה מספיק מקום בגנים. קראנו בעתון הודעה,





ואולי יותר מאוחר גבי פיירברג תסביר לנו, שבנתניה מדברים על משמרת שניה

בבתי-הספר.
יש פה שתי בעיות
א. האם אנהנו ערוכים ונהיה ערוכים לא רק לקליטת הנוער שכבר

נמצא בארץ אלא לאלפים שעומדים עוד להגיע. מדובר, כמובן, איך נערכים עד סוף יוני,

שזה השלב המיידי. ומה קורה החל מ-1 בספטמבר כשהילדים חוזרים לבתי הספר.

ב. דבר נוסף שמאוד מטריד אותי ואנחנו ראינו לכך סממנים, עד היום הצליחה

המדינה, וזה אני אומר לזכותה של מדינת ישראל ומוסדותיה, לקלוט את העלייה מבלי

שבציבורים מסויימים תהיה תחושה שהעלייה נקלטת על גבם. אני זוכר שלקראת העלייה

ההמונית היו הרבה מאוד כינוסים, בעיקר של שכבות במצוקה, שאפילו יצאו בהכרזות נגד

העלייה מתוך הטענה, אנחנו לא רוצים אותם כי זה יפגע בנו, הם יקבלו יוותר מאתנו. עד

היום דבר כזה לא קרה. אבל כשמתחילים לקרות דברים כמו משמרת שניה, יכול להיווצר

מצב שיקומו קבוצות שלמות של אנשים ויגידו, מי צריך את העולים האלה, הילדים שלי

עכשיו צריכים ללמוד אחר הצהריים בגלל. או למשל תיווצר צפיפות בכתות שתפריע

ללימודים. התחושה הזאת היא מאוד מאוד קשה ואני לא רוצה שנגיע למצב כזה שנתחלק

בנושא מקודש לכולנו - העלייה - בגלל דברים שכאלה.

קודם כל אני רוצה לקבל ממר בו-דרור הסבר מפורט על מה המצב מבחינת המבנים,

ואחר-כך נבקש מאורחינו להגיב, וגם מחברי הכנסת.
פ' גולדשטיין
כשאתה שואל על מבנים, אתה מתייחס באופן כללי ולא רק בקשר לעלייה?
היו"ר מ' בר-זהר
לא. בהקשר של עלייה.
גי בן-דרור
צריך לבוא מר שגב שיציג את הנושא בתחום הפדגוגי.
ש' הלפרט
מר בן-דרור, הייתי מבקש ממך להתיירוס לכל המגזרים של החינוך, הכללי והדתי.
ג' בן-דרור
הנושא של קליטת עלייה עומד על סדר היום במשרד באופן מאוד אינטנסיבי. מתקיים

דיונים שבועיים בנושא גם ברמות של בהנהלה וגם בדיונים עם מנהלי מחוזות. לאחרונה

גם מתקיימים דיונים תכופים עם ראשי ערים ונציגי השלטון המקומי. יש תחושה שקורה

משה.
היו"ר מ' בר-זהר
מה פירוש שקורה משהו?
גי בן-דרור
שקורה משהו בתחום העלייה ושצריך להיערך נכון לאתגר הזה, כאשר הקשיים הם יותר

בתחום קבלת הנתונים מה קורה בפועל, ואנחנו מהדקים את הקשר עם הסוכנות היהודית ועם

משרד הקליטה, וקצת עם משרד העבודה והרווחה. מצד שני אנחנו גם לומדים את כל התהליך

של הקליטה הישירה, ומיד אעמוד על כמה דברים, שיוצר מצבי אי-ודאות מבחינת פריסת

העולים וגם הניידות לאחר קליטתם הראשונית. הקליטה הישירה יצרה מצב שהגעתם לישוב

מסויים היא עדיין לא הגעתם הסופית.



היו"ר מי בר-זהר;

כלומר, שהם יכולים לשהות זמן מרו בישוב מסויים ואחר-כך לעבור?

גי בן-דרור;

הקליטה הישירה בנויה על קשר עם משפרה ולאו דווקא עם גופים ממוסדים. באים

למשפחה מחפשים דיור ועבודה. דיור ועבודה הם לא באותה עיר, ואז המשפחות זזות פעם

שניה. זה אלמנט אחד שמקשה מאוד מבחינת הקליטה הישירה גם בקבלת הנתונים הראשונים

באמצעות הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה. לנו דרוש נתון מאוד חשוב של החתך

חסוציו-מטרי של האנשים, מבנה המשפחות מצד אחד, ולהיכן הם מגיעים מצד שני. יש

קושי, אנחנו עומדים בקשר הדוק מאוד באמצעות מנכ"ל המחלקה לעלייה וקליטה בסוכנות

היהודית, יש קושי לקבל את הנתונים מצד אחד. ומבחינת הקליטה הישירה נוכחותם של

האנשים בשטח אין בה יציבות. איננו יכולים להגיע לתכנון מושלם משום שהעולים

מגיעים, מתיישבים בישוב מסויים וקובעים את מיקום הקבע שלהם על פי דיור ועבודה. זה

לא אותו הדבר. אני לא אכנס לפרטים אלא אם תרצו יותר, אבל עוד לא הספקנו לקבל את

האינפורמציה היכן הם נמצאים, כבר אנחנו מקבלים את הגל השני של הדיווח על אותם

אנשים דרך שמות משפחה ותעודות זהות של ילדים. הילד נרשם קודם ברשות המקומית

ואחר-כך בבית-הספר, ולאחר חודשיים אנחנו מקבלים קליטה על אותו ילד לפי תעודת זהות

בישוב אחר. זאת אומרת, הקליטה הישירה היא קושי מבחינת האיתור, צריך לקבל החלטות

במצב של אי-ודאות. אין לנו ON LINEנתונים דמוגרפים על העולים, וזה מחייב עבודה

יום יומית, שבועית בוודאי.

פ' גולדשטיין;

אל תבנה על תעודות זהות שהרי הסתבר על פי נתוני משרד הפנים שחולקו 5 אלפים

תעודות זהות עם מספרים זהים, כפולים.

ג' בן-דרור;

יש שני אלמנטים שמקשים על ההיערכות: 1. המבנה הדמוגרפי של העולים. 2. נושא

הקליטה הישירה.

היו "ר מי בר-זהר;

יש לכם איזשהי הערכה מה שיעור התזוזה ממקום למקום?

גי בן-דרור;

אנחנו לא מסוגלים עדיין לתת נתונים מדוייקים, אבל יש תזוזה.

עכשיו אתן שתי רמות תכנון, אחת ברמת המקרו, הרמה הלקומית, והשניה ברמה

הישובית. כשנגיע לבית-ספרית מאיר שגב יצטרך להצטרף לתיאור.

אנחנו כנקודת מוצא פועלים לפי תכנית הממשלה של בניית 30 אלף יהידות דיור

לקליטת עלייה. 30 אלף יחידות הדיור מחולקות לפי ישובים שונים בהיקפים שונים

ממאסות גבוהות מאוד של 4,500 יחידות דיור באשדוד, של 4,500 בירושלים, של 2,500

בנתניה, ועד 100 יחידות בעתלית, 200 יחידות ברמת-גן וכדי. סך כל הצרכים הדרושים

לקליטת תלמידים לפי מרכיב של 30 אלף יחידות דיור אנחנו .זקוקים ל-720 כתות בית-ספר

ו-60 כתות גן. זאת אומרת, לפי מרכיב די מקובל שאנחנו עובדים לפיו, שעל כל אלף

יחידות דיור מספר התלמידים לגבי כל שנתון הוא שווה ערך לשתי כתות בכל דרגת כתה,

אנחנו צריכים לפי מפתח של שתי כתות דרגת כתה 28 פתות לימוד לכל אלף יחידות דיור,

מגן חובה ועד כתה י"ב.





היו"ר מ' בר-זהר;

לזה אתם מתוקצבים בנפרד?

גי בן-דרור;

עוד לא מתוקצבים. אני מדבר במישור התכנון ברמת המקרו. כדי לקלוט נכונה את

העולים ולפי תכנית הממשלה של 30 אלף יחידות דיור בהתפרסות הארצית, לפי המפתה כפי

שציינתי, שמספר ילדים בכל שנתון שהוא שווה ערך לשתי כתות בדרגת כתה, ולפי מפתה של

אלף יהירות דיור, 28 כתות.

א' אליאב;

בעניו הדמוגפריה של יהודי ברית-המועצות אין דבר יותר ברור. לפי דעתי, אתם לא

צריכים להכות לדמו גרפים או לסטטיסטיקאים. ידוע מבנה המשפחה של עולי ברית-המועצה -

זה 1.3-1.2 ילדים למשפחה. זה נתון. כך זה יהיה למאה אלף הראשונים ולמיליון

הראשון. כי מר בן-דרור אמר שלא ידוע המבנה הדמוגרפי.

ג' בן-דרור;

זאת נקודה מאוד השובה כי העולים אינם מגיעים לפי ממוצעים. הם מגיעים לפי

פרופילים ריאלים. פעם יורדים זקנים מהאוירון, ופעם יורדת משפחה עם 3 ילדים , 4 זה

די נדיר, ופעם עם ילד וכלב. אנהנו צריכים לדגת תשובות בפועל. אני מתהיל ברמה

הלאומית שאני מוכרה לדבר בהכללות, אבל ההכללות האלה מוכהות גם על סמך הנסיון וגם

על סמך נתונים גולמיים שיש לנו ביד. תיכף אגיע לרמה המקומית ושם הבעיה מתהילה

לקבל את עוצמת הבעייתיות, כי שם צריך לינת תשובות ברמה הפרטנית ולא הכוללנית. אבל

לפהות במאסה הכוללת, בראייה הלאומית, אנהנו צמודים לתכנית הממשלה - 30 אלף יחידות

דיור, לכל אלף יהידות דיור אנהנו זקוקים ל-28 כתות. כמובן אנהנו נותנים פרשנות

לכל ישוב לפי הפריסה שלו, ובסך הכול דרושות 720 כתות בית-ספר ו-60 יהידות גני

הובה. לא התיירוסנו כאן לגילאי 4-3 משום שגם בתכנית הפיתוה הרגילה המגזר הזה

איננו מכוסה.

זה המרכיב העיקרי והוא נקודת המוצא. תיכף אהזור מה עושים מבחינת התכנון

המפורט.

מרכיב שני הוא מרכיב שכירת הדירות. העולים בקליטה הישירה שוכרים דירות ולמעשה

נכנסים ונמצאים לפי תנאי השוק ליד הקרובים, היכן שיש דירות פעם ראשונה, לפעמים

נכנסות שתי משפהות ואפילו שלוש משפהות לאותה דירה. המרכיב של שכירות הוא מרכיב

שגם פה קשה לנו לאתר אותו גם ברמה המקומית וגם במידע כללי. אנהנו זה יהד עם

הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה.

מרכיב שלישי הוא התכנית של "עמידר" לשיפוץ יהידות דיור שעומדות ריקות. בנצרת

עילית נערכים היום לשיפוץ של 700 יהידות דיור. בדימונה מדובר על כ-600 יהידות

דיור. "עמידר" נערכת, ויש לי כאן כל תכנית "עמידר" לשיפוצים. מדובר על שיפוץ

יהידות דיור לקליטת עולים.
אנהנו קולטים עולים בשלושה מרכיבים
1. תכנית הממשלה לבנייה הדשה; 2. שכירת

דירות בשוק הפתוה; 3 .שיפוץ של יהידות דיור שעומדות היום בעצם ריקות.

התשובות שאנהנו נערכים לינת כקטגוריות - ל-30 אלף יהידות הדיור, בנייה של

מוסדות הינוך הדשים. לשכירת הדירות ולשיפוץ יחידות הדיור אנהנו נותנים תשובות

במערכת הקיימת, כי היחידות נמצאות במערכות הקיימות, או קליטה בבתי-ספר קיימים או

בינוי חדש או חדרים טרומיים. המימדים משפיעים או מהירות הקליטה.



22/05/90

ח' מירום;

יש דוגמאות להגדלת מבנים או תוספת מבנים בישובים שבהם הייתה קליטה מאסיבית?

למשל כרמיאל, רעננה?

ג' בן-דרור;

יש. רציתי להביא דברים שבדקתי עד הסוף כמו בפתח-תקווה או רמת-גן. אפשר גם

כרמיאל, נתניה. מיד נגיע לרמה המקומית ואז ניכנס לעומק.

יש עוד עקרון שיוזכר אחר-כך - שילוב התלמידים העולים בתוך בתי הספר ולא

הפרדתם. זאת אומרת, אנהנו מנסים לא להוציא, בוודאי לא תלמידים עולים, לבתי נוער

או למתנ"סים או למרפאות או לכל מיני מבנים שאפשר למצוא. המגמה היא לשלב אותם מיד

בבתי-הספר, לתת להם שיעורי עברית בכתות אולפניות, במקביל גם להוריהם באולפנים

לעברית, אבל שתהיה מיד אינטגרציה בתוך מוסדות החינוך הקיימים. כשיטת עבודה, עולים

והילדים שבאים אינם ייקלטו במוסדות קיימים בשתי קטגוריות: כאשר שוכרים דירות וכאשר

משפצים דירות, ואנחנו הולכים לבנייה על פי תכנית הממשלה של 30 אלף יחידות דיור על

פי כל הישובים, ואם יהיה צורך, אפשר להציג את התר1שיבים והנתונים.

עד 1 באפריל, לדוגמא, נקלטו בתוך מערכות החינוך הקיימות שווה ערך של 65 כתות,

בממוצע אכלוס של 35 תלמידים. זאת אומרת, אנחנו מניחים שהקליטה בתוך בתי הספר כבר

מיצתה את עצמה על ידי חסכון של 65 כתות. בנתניה ובהרבה ישובים אחרים שהעולים

נקלטו בהם נערכו לקליטה, והדבר גרם צפיפויות גם מעבר ל-41 תלמידים בכתה שהוא סף

האכלוס על פי חוק חינוך חובה חינם וההסכמים הפרופסיונליים עם המורים. אבל הדברים

נעשו בהסכמה עם המורים עד סוף שנת הלימודים, הם רוצים פתרונות החל מספטמבר ואילך.

ש' הלפרט;

כמה תלמידים בסך הכול נקלטו?

ג' בן-דרור;

כ-2,400-2,300 תלמידים קיבלו תשובות, רובם בחינוך היסודי. יש הרבה מאוד

זוגות צעירים בין העולים, ומרבית הילדים הם דווקא בגילאים הצעירים. עיקר העומס

נופל על החינוך היסודי. אנחנו השתמשנו בנתון הזה בדיונים עם האוצר ואמרנו שהמערכת

מיצתה את עצמה, קלטה וספגה, עכשיו בואו נלך הלאה. תיכף נראה שעדיין הפערים גדולים

מאוד.

שלב המיפוי הוא שלב האיתור היכן המערכת יכולה לקלוט בעצמה והיכן צריך להוסיף

בנייה והיכן צריך ללכת לבנות לפי עדיפויות תחילה. ישבנו עם משרד הבינוי והשיכון

כדי לבדוק את תכניות הבנייה בפועל של 30 אלף יחידות הדיור. ישבנו עם מינהל מקרקעי

ישראל כדי לבדוק בפועל את תכניות בנין ערים היכן הקרקע מופשרת. אנחנו הולכים לתת

את הבנייה של מוסדות החינוך החדשים לפי אותם אזורים שבהם זה בציע. הקרקע הופשרה,

קיימת תכנית בנין ערים, זה עבר את אישורי הוועדות המחוזיות והמקומיות, משרד

השיכון ערוך עם תכניות של בינוי שכונתי - אי אפשר פתאום לבנות בית-ספר כשהוא לא

חלק ממארג שלם - וזה תהליך קשה מאוד, אני לא אלאה אתכם בו, אבל רצוי שתדעו

שהבדיקות האלה נעשות כיוון שגם אם ישובים יש להם מאסות גדולות יחסית על-פי תכנית

30 האלף אבל הקרקע אינה מופשרת ותכנית בנין ערים אינה מאושרת וועדות בנין ערים לא

נתנו את האישור ומשרד השיכון לא הכין את התכנון הראשוני לפחות היכן שטחי ציבור,

היכן כבישים והיכן יחידות דיור וכדי, אנחנו לא יכולים לתקצב. זאת אומרת, אנחנו

מעדיפים כרגע לעקוב אחר אותן תכניות שיש להן כבר אישור סטטוטורי שפירושו שאפשר

להיכנס ולבנות במקביל יחידות דיור ומוסדות חינוך.
פ' גולדשטיין
אני רוצה להבין את הקונצפציה: האם הכוונה היא לא להכניס את התלמידים לבתי

ספר קיימים? האם הכוונה לא לבנות בשטח בתי ספר כתות נוספות? או שזו לא רושיטה? כי

כאשר אתה מדבר על שכונות חדשות אתה מדבר על בתי ספר חדשים,אז אתה מדבר בעקרון,

כך אני מבין את דבריך, על הקמת שכונות לעולים. אני מקווה שלא זו הכוונה.

גי בן-דרור;

ציינתי שיש שלוש קטגוריות של אופני קליטה: 1. לפי תכנית 30 אלי; 2. שכירות;

3. השיפוצים. שכירות ושיפוצים תמיד יוצאים באזורים ותיקים. פירוש הדבר קליטה

במוסדות קיימים או בנייה או טרומי או אכלוס כתות. שכונות חדשות מתוכננות לפי

תכנית קליטת העלייה.
פ' גולדשטיין
אני רוצה להבין אם אתם בונים שכונות לעולים?
גי בן-דרור
כן. הבנייה היא שכונות לעולים. ההנחה של כולם, כל ראשי הערים - ונפגשנו לא

מזמן עם ראש עיריית נתניה ואחרים -אומרים בפירוש, תיבנה שכונה לעולים, בפועל

תהיה נדידת אוכלוסיה, יווצר איזון, וזה דבר טוב.לא טוב לעשות שכונות עולים לבד,

טוב שתהיה אינטגרציה על ידי ניידות פנימית, והאנשים שייכנסו לדירות החדשות יהיו

גם עולים וגם תושבים ותיקים.
פי גולדשטיין
לדעתי, הקמת שכונות לעולים זה דבר לא טוב, ומי שמכיר את האנשים שמגיעים אלינו

זה מקרוב מארצות שונות, יש להם התכונה להתלכד ולהיות ביחד. זה לא בריא וזה לא

טוב. אינני משווה את העלייה הרוסית לעלייה האתיופית, כל עלייה והייחוד שלה, אבל

אני מזהיר מפני הקמת מושבות לעולים חדשים.
הי ו "ר מ' בר-זהר
קודם כל לא מר בן-דרור הוא שהחליט. משרד החינוך הוא לא זה שהחליט. אני חושב

שחבר-הכנסת אליאב שיושב כאן ושאיכלס את חבל לכיש, ניסה שם כל מיני שיטות והוא

יודע שלכל שיטה יש את הבעד ונגד. דווקא השיטה שהוא הלך בה היינה מוצלחת ביותר. אבל

זה נושא לדיון.
גי בן-דרור
לפני שאני אעבור לפתרונות התקציביים והנתונים הקשורים אליהם, אני רוצה לציין

את הנושא של הקליטה האתיופית. עדיין מגיעים ילדים אתיופים. כל הזמן אנחנו עושים

את הפוקוסים על העלייה מרוסיה כי היא הגדולה ביותר, רצוי לציין שהקליטה האתיופית

ממשיכה, הטפטוף מגיע, הם נקלטים בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים בלבד. יש בעיות חברתיות

לא פשוטות כיוון שמבחינת האירועים בשטח הם נקלטים הרבה פעמים בבתי-ספר

ממלכתיים-דתיים לא כל כך טובים. הם לא נקלטים בטובים ביותר, והקליטה האתיופית יש

לה בעיות שלה של שפה, של תרבות, של קליטה, הם גם נוטים להסתגר. אתם מצויים בענין.
הי ו "ר מ' בר-זהר
דווקא להם יותר קל להיקלט כשהם בירוד?



גי בן-דרור;

כן. יש מסורת של משיכה אל באר-שבע. בבאר-שבע יש קהילה אתיופית גדולה, והיה

ויכוח, ישבנו עם ראש העיר, והוא אמר, כשל כיה הסבל, או שתוסיפו עוד שעות, עוד

מפקהים, עוד פעולות ועוד שיעורי עברית. יש בעיה גם בקליטה האתיופית, המימדים

קטנים בהרבה אבל הקליטה נמשכת וההתמודדות נמשכת.

לגבי הפתרונות. אנחנו מבחינת הדרישה שהגשנו למשרד האוצר,ואין ויכוח על ההיקף

הדרוש, היו דיונים אבל יש הסכמה שכדי להיערך נכון ל-30 אלף יחידות דיור חדשות

צריך 780 כתות חדשות, 720 /noלבתי-ספר ו-60 לכתות גן. בעיה ראשונה, שמבחינת

התקציב בפועל שאישרה הממשלה, אושר תקציב ל-180 כתות בלבד. את ה-180 הכתות אנחנו

גם חילקנו כדי שנוכל להגיב מהר יותר ל-160 כתות לבנייה חדשה ועוד 20 כתות שאנחנו

ממירים אותן לשווה ערך של 80 חדרים טרומיים. כי חדר טרומי מאפשר לנו מהירות

תגובה רבה הרבה יותר. בנייה עם כל הקיצורים שנקבעים עכשיו בחוק על ידי הוק התכנון

והבנייה, בנייה אורכת שנה. אפשר לקצר את תהליך הרישוי, כמעט ואי אפשר לקצר את

תהליך הבנייה.

פי גולדשטיין;

20 חדר שווים 80 טרומי, זה כלכלי?

גי בן-דרור;

מבחינה כספית חדר טרומי עולה היום כ-50 אלף שקל. בנייה קשיחה, כולל הספחים,

המקלט וכל שווה הערך סביב הכתה מגיע ל-200 אלף שקל. לא היתה לנו ברירה וניאלץ

לבנות פחות כתות קשיחות, נמיר 20 כתות ל-80 חדרים טרומיים. עשינו את זה גם אחרי

התייעצות עם ראשי הערים שאמרו, אני צריך תשובה מיידית ולא בעוד שנה.

אבל מבחינת הנתון הבסיסי, קיבלנו תקציב שווה ערך ל-180 כתות. 160 לבנייה

קשיחה, 20 המרנו לחדרים טרומיים. אנחנו מתכוונים להפעיל את הבנייה הזאת, כפי

שציינתי, 160 במקומות התואמים את תכנית 30 האל, אבל היכן שתכניות בנין ערים

מאושרות וקיימת התכנית הכוללת שעובדה עם משרד השיכון - -

ר' זאבי;

טרומי חייב להיות באישור של ועדה מקומית?

ג' בן-דרור;

כן. צריך אישור. זה כמו סגירת מרפסת והגבהת ארובה בבית. כל הדברים צריכים

אישור.

ר' זאבי;

אלא אם תשים את זה על גלגלים?

ג' בן-דרור;

אנחנו בהתייעצות עם ראשי הערים יוצאים מהנחה שלא יהיה כמעט ניוד. מבנים

יבילים יכולים להיות בשתי צורות; או באותו ישוב, וזה טוב, אתה נותן לראש העיר את

התקציב, הוא פעם שם פה ושנה אחר-כך מעביר. יכולה להיות ניידות גם בין ישובים. זה

קריטי בנתניה, בשנה הבאה בראשון, ניקח מנתניה נעביר לראשון. ההנחה היא שכמעט כל

החדרים צריכים להיות קבועים, ואם הם יהיו יבילים, הם יהיו ברמה המקומית. הערים

שמתמודדות עם הבעיה יזיזו מבית-ספר לבית-ספר אבל לא יפנו לישוב אחר.



22/05/90

היו"ר מ' בר-זהר;

כל זה לא פותר את הבעיה שציינת קודם שצריך 780 כתות ומקבלים רק 180.

ש' הלפרט;

כמה מתוך 30 אלף יחידות הדיור יבנו השנה? אם בונים 30 אלף יחידות דיור השנה,

אין שום פרופורציה בין 30 אלף יחידות דיור ל-180 כתות. אבל אם יבנו השנה רק 10

אלפים יחידות דיור, ייתכן שמספר הכתות כן מספיק.

ג' בן-דרור;

זה חלק מהתשובות. הפער קיים. לכאורה לא מפריע שכרגע יש רק 180. לכאורה. מדוע?

ראשית,הפעלת 30 אלף יחידות דיור נעשית בהדרגה. משרד השיכון היום ערוך רק עם 8

אלפים יחידות לפי פירוט היכן, ועומד להיות ערוך עם עוד 15 אלף. שחלקן הן עוד משנת

1989 ויש פה החלפת תקציבים כדי לקדם את הבנייה לקליטת עלייה. מתוך 30 אלף מוכנים

היום עם 8 אלפים, לא יותר. הפירוש שלנו הוא שצריך לתת את יחידות הלימוד במקביל

לבנייה של יחידות הדיור.

י י פרח;

זו טעות יסודית. העלייה כבר קיימת והיא לא פונקציה של מבנים כמה בתים יבנו

ובהוזאם לבתים שמקימים כך יהיו מספר התלמידים בכתות, אלא התלמידים כבר קיימים בתוך

המדינה, הם מחפשים מקום. הם נמצאים פיסית פה, איך אני פותר את הבעיה שלהם? מה זה

מעניין אותי כמה בתים בנו?

ג' בן-דרור;

אלה שני נושאים שונים. אני מדבר איך אנחנו מתמודדים עם 30 אלף יחידות הדיור.

אתה שואל מה קורה במוסדות דיור קיימים.

י י פרח;

זאת השאלה; מה קורה לילדים כדי שייקלטו בבתי ספר, לא על מה שעומדים לבנות.

ג' בן-דרור;

אין ברירה אלא לתת את הפתרונות לפי הקטגוריות השונות, והתייחסתי לחתמודדות עם

30 אלף יחידות הדיור.

לגבי המצב הקיים - ראשית, יש ניצול של מבנים קיימים. בנאות-אשקלון בונים בתוך

תכנית 30 אלף, 1,500 יחידות דיור. עולים חדשים כבר הגיעו לאשקלון אבל בשכונת ברנע

הסמוכה לנאות-אשקלון עומד בית-ספר חצי ריק. בפתח-תקווה קיימים בתי-ספר כמו

עיר-גנים, שכושר האכלוס שלהם נמוך מאוד היום, ומוסכם עם ראש העיר, ואין לו היום

בעיה של קליטת תלמידים. פתח-תקווה קלטה עד היום 600 ילדים בכל דרגות הכתה.

ר' זאבי;

יש לנו בהרבה מקומות בתי-ספר נטושים, שהאוכלוסיה התבגרה. למשל, שכונה די

בבאר-שבע. יש שם בית-ספר נטוש והוא משמש מקום למדורות ולסמים. האם לא יהיה יותר

פשוט לדאוג בשנה הבאה להסעה משכונות מסויימות ולשפץ את מה שנטשתם, מאשר לבנות

מבנים טרומיים שזה רעה חולה מבחינת קירור וחימום, ואלה מבנים טרומיים שיישארו שם.



היו"ר מי בר-זהר;

מר בם-דרור, התכוונתי לשאול בדיוק את השאלה של חבר-הכנסת זאבי. נסגרים ונסגרו

בשנים האחרונות מספר בתי ספר בישובים במרכז הארץ, שלכל אחד מהם אפשר להגיע בנסיעה

ממקומות מאוכלסים מאוד תוך רבע שעה עד עשרים רגע. אפילו לדוגמא בית-ספר ברמת-גן

"הגבעה". נשאר בית-ספר יפה מאוד והוא הפך למרכז קהילתי. בתי ספר כאלה הם הרי

אוצר. האם עשיתם סקר של כל בתי הספר הללו שקיימים, וחלקם גם במצב מצויין מבחינה

תחזוקתית, כדי לערוך תכנית אב של הסעות תלמידים ממקומות שונים?
פי גולדשטיין
האם יש במשרד החינוך מפה של המבנים?

ר' זאבי;

אני מכיר בתל-אביב אין ספור בתי-ספר שהוסבו על ידי ראש העיר למטרות אחרות.

אפשר להסיע את התלמידים, נחסוך בנייה, ניתן תשובה מיידית, זה יהיה ברמה ולא נבנה

מבנים טרומיים.

ג' בן-דרור;

יש הבעייתיות של ילדים צעירים שאי אפשר להסיע אותם.
ר' זאבי
אני בכתה אי נסעתי חצי שעה.

ג' בן-דרור;

הנושא מאוד חשוב. לא נוכל להוציא את בתי הספר שהתפנו כי כבר נכנסו שם מוסדות

אחרים. שנית, הגישה שלנו היא לא להסיע את העולים כקבוצה למבנה. בתל-אביב אין

בעיית קליטת עלייה כבעיה. הגישה שלנו שאם תהיה בעיה בחולון, לא נסיע מחולון

לתל-אביב גם אם יהיה שם מבנה ריק.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

למה לא?

גי בן-דרור;

משום שהגישה שלנו היא לא להנחית על העולים משבר קליטה נוסף על כל היסורים שהם

עוברים.

היו "ר מ' בר-זהר;

לפי מה שאתה אומר אתה מקבל רבע הכתות שאתה צריך לקבל למעשה. אתה מקבל 180

במקום 780. אם אותו עולה היה מגיע לארצות-הברית הוא היה יודע שלמחרת היום הוא

עולה על האוטובוס ונוסע 45 דקות להגיע לבית הספר. תפסיקו להיות כל כך עדינים, לא

להנחית משברים. יש פה בתי-ספר ומבנים קיימים, ולא יקרה שום אסון לילד אם הוא יסע

עשר דקות, רבע שעה או עשרים דקות לבית הספר.

פ' גולדשטיין;

אם תשאל עולה מרוסיה מה הוא מעדיף - שבנו יסע באוטובוס כדי ללמוד או יישב

בביתו מחוסר מקום, הוא יעדיף שיסע.



גי בן-דרור;

זה לא עומד כך. השאלה היא האם ללמוד בבית ספר מאוכלס מאוד או בית ספר שבו

אנחנו מניהים חדרים טרומיים על פני נסיעה. האם להסיע מפתח-תקווה לתל-אביב מפני

שבתל-אביב יש מקום. הגישה שלנו היא גישה שונה מזאת שהבעתם. אבל זה פתוח לדיון.

ר' זאבי;

אני מכיר את בית הספר בשכונה די בבאר-שבע, בית ספר עם שטח יפה, עם חורש, והוא

נטוש שלוש שנים והופך להיות לדבר נורא. בוא נשפץ אותו בחודשיים, והוא בית ספר

שניתן להגיע אליו בחמש דקות מכל מקום בבאר-שבע.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם נערכים שיפוצים בבתי-הספר שננטשו? זה שנכנסו לשם מוסדות אחרים זו לא

תשובה בשבילנו, כי אפשר להגיד למוסדות האחרים, רבותי, יש מאמץ לקליטת עלייה, משהו

קורה במדינה הזאת. האם אינם עוסקים בכך?

ר' זאבי;

אגף המוסדות האחרים שנכנסו מעסיקים את המקומות בשעות אחר-הצהריים.

ג' בן-דרור;

הפער הזה הוא פער שמתכסה במקביל על ידי ניצול מבנים קיימים כפי שציינתי אם

זה אשקלון או פתח-תקווה או רמת-גן וישובים אחרים, כשעברנו ובדקנו.

בתוך בתי הספר הקיימים היום אנחנו משקיעים ו נשקיע או בשיפוצים או בחדרים

טרומיים, וכאשר נגיע לנתניה נדבר על נתניה.

תכנית 30 האלף אני מקווה שיימשך התקצוב של מוסדות חינוך שיעקוב את המשך הפשרת

הקרקעות והבנייה לפי תכנית 30 אלף. אין ספק לכן שנצטרך לקבל את התכנית, ולכן

במקביל תקציב לבנייה חדשה, ניצול מבנים קיימים, פנויים או חצי פנויים, והשקעה

בשיפוץ.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

לא קיבלתי תשובה איך נגיע ל-780 כתות.

ג' בן-דרור;

לזה אין לי תשובה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אבל בכל אופן אתם לא מוכנים לנקוט את השיטה שכולם פה מסכימים עליה, כלומר

לעשות מבצע חירום על בתי הספר ולנצל כל מבנה קיים?

ג' בן-דרור;

אנחנו מסכימים לגישה הזאת. ציינתי מקומות שאנחנו עושים אורגה. זאת לא הגדרה

נכונה. יש רק דבר אחד שאולי רצוי לשמוע ולקיים עליו דיון, אנחנו לא מקבלים את

הגישה שגם אם במקום מסויים, ובוודאי בין ערים, עומד בית-ספר, אנחנו נסיע מעיר

אחרת. זה לא מקובל עלינו. העולים אסור להם לעבור יותר מדי משברי קליטה והיקלטות.



היו"ר מ' בר-זהר;

אתה יודע מה זה משברי קליטה? יש פה עולים שיספרו לך על משברי קליטה שעברנו

ג' בן-דרור;

אבל הגישה שציינתם מקובלת לגבי שימוש במבנים. אנהנו עושים את זה. ציינתי ק

שקולטים בתוך בתי-ספר קיימים וחוסכים. כל השאר תקציב שהמדינה תצטרך להעמיד.

היו"ר מי בר-זהר;

אבל אם היא לא תעמיד את התקציב אז העולים לא יצטרכו להתעייף ולנ

באוטובוסים ולא ילמדו.

פ' גולדשטיין;

תבחנו את השיטה הזאת. יש פה הספמה של כל חברי הוועדה.

י' שרייבר;

אני רוצה להתייחס למה שנאמר גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי מר בן-דר

אנחנו דיברנו הרבה על הרמה של המקרו. הבעיה האקוטית שלנו היא ברמה של המיל

היום בא ילד, מה עושים אתו מחר. מקרו זה טוב לוועדות, לסמי נרים,לאו ניברסיטיאות

הבעיה שלנו היא מאוד מאוד מיידית.

ר' זאבי;

מיקרו פלוס מיקרו זה מקרו.

י' שרייבר;

הבעיה שלנו היא מיידית. כדאי שיהיה לנגד עינינו שהילדים מגיעים והבעיה

יום-יומית.

לענין של ההסעה שיתה פה קצת אחידות דעים בין חברי הכנסת. אני חושבת שזה נ

לא רצוי, לא שזה לא רצוי ברמה העקרונית, אבל ברמה המעשית אני חושבת שלא כדאי ללכת

על זה כמוטו, מכמה סיבות. א. מפני שמה שנאמר כאן, ובצדק קודם, שלא טוב לעשות

ספר רק לעולים. אז מה, ניקח ילדים ישראלים ונשנה אותם משכונה אי ל-ד' או נ

ל-הי? ב. גם אם המגורים הם ארעיים, טוב שהקליטה תהיה כוללנית, גם לפני הצהו

וגם אחרי הצהריים. ואם ילד גר בשכונה אי ולומד בשכונה די, הוא בבוקר צריך להתנ

עם אוכלוסיית הילדים של שכונה די ואחר-הצהריים עם אוכלוסיית הילדים של שכונו

לא קל להתמודד בחברת ילדים, זה קצת אחרת אולי אצל מבוגרים, על אף שגם זו

פשוט, בוודאי בחברת ילדים. לכן הענין של מיפוי כרעיון מקורי של משרד החיו

שהילד לומד בשכונת מגוריו זהו רעיון נכון.

לא קל

היו"ר מי בר-זהר;

איפה כל הרעיון של אינטגרציה? של הסעות?

י' שרייבר;

יש לי הרבה מה להגיד על האינטגרציה אבל זה לא הנושא.



היו"ר מי בר-זהר;

את למעשה פוסלת את כל המדיניות של משרד החינוך במחי יד. כי מדיניות משרד

החינוך מדברת על אינטגרציה של שכונות שונות ושל אזורים שונים ואוכלוסיות שונות.

את פשוט מבטלת אוחה במכה אחת. לא אמרתי שאנימסכים עם המדיניות הזאת.
י' שרייבר
מה שאני מנסה כאן לומר, שהסעה כן, לפחו7ת בתקופה של מבצע "משח" הוסעו ילדים

ממקום למקום. יש פה גם בעיות לוגיסטיות, חלק מהילדים גומרים בשתים-שרה, חלק באחת

וחלק בשתיים, ומה קורה אם באותו יום המורה לא הגיעה והילדים צריכים לחכות להסעה.

יש פה הרבה בעיות.

פ' גולדשטיין;

את מתארת לעצמך איזו ביקורת ציבורית על משרד החינוך, על הסוכנות, על ראשי

הערים ועל ועדת החינוך אם יסתבר שיש כמה מבנים שהם לא מאוכלסים בתלמידים, ולך

תצעק "חי וקיים" ותסביר.
י' שרייבר
בוודאי שאם יש מבנה קיים ואין מנוס, צריך להסיע.
פ' גולדשטיין
לזה התכוונו.

י' שרייבר;

אם כך זה בסדר. אבל לא כרציונל. אני חושבת שהמגמה כפתרון מיידי צריכה להיות

על עיבוי בתי ספר קיימים, ואני חושבת שאפילו הרעיון על גלגלים שהיום הצורך הוא

כאן ומחר הוא שם, אני חושבת שבלית ברירה ובאילוצים כל כך פנטסטיים כמו שאנחנו

נהיה נתונים בהם בתקופות הקרובות, אני חושבת שזה יהיה הפתרון הטוב ביותר. אנחנו

מלמדים בכל מיני מבנים - קראוונים, בטונדות, גם באולפינים למבוגרים, עם מזגנים, עם

חימום ועם קירור, והעסק הזה עובד. אז עיבוי בתי הספר הקיימים, גם צוות המורים,

אולם הספורט וכל מה שמתשמע מעיבוי בתי ספר קיימים, עד כמה שזה ניתן, נדמה לי

שברמה המיידית זה יכול להיות הפתרון הזמין ביותר.
מי פיירברג
אני מרגישה את עצמי כמו מכוכב לכת אחר כשמדברים אתי על מבנים ריקים. אנחנו

בנתניה קרובים לבעיות של עצמנו.

אני חושבת שאמרת משפט פתירה מאוד חשוב על הענין הזה של מה חשים האזרחים, עד

כמה נושא הקליטה הוא על חשבונם. יש לנו היום לדוגמא 250 ילדים שנרשמו לשנה הבאה

בכתות טי ואין לנו פתרון חינוכי עבורם. לחוק חינוך חובה אין לנו מקומות השמה

ל-250 תלמידים. לעומת זאת לעולים חדשים, נתנו הוראה לכל התיכונים, אם יש 40 או 45

תלמידים, זה לא משנה, אין קשיים לגביהם. ואז באים אותם 250 ואומרים, אם אני לא

עולה חדש בשבילי אין מקום, יש קריטריון של 40 תלמידים, ולגבי העולה החדש אין

הקריטריון הזה ואני נשאר בחוץ?

דבר שני, גני חובה. אמר גדעון בן-דרור דבר מאוד חשוב. הוא אמר גנים גילאי 4-3

לא מתייחסים בכלל. זה מאוד משמעותי בעיקר לגבי עולים חדשים. מתוך אותה ראייה רחבה

שלי, ההיסטוריה היא כזאת שמשרד העבודה והרווחה לקח על עצמו אחריות עד גיל 3 לגבי

ילדים. במקרים חריגים הוא לקח על עצמו גם גילאי 4, ילדים מוכים, נטושים וכו'.

לפני כמה שנים הועברה האחריות לפחות ברמה העקרונית מגיל 3 למשרד החינוך. משרד

העבודה והרווחה לא מאשר אפילו חריגים במקרים כאלה. יש לנו ילדים שמתעללים בהם



פיסית, והבאתי בוועדת העבודה והרווחה נתונים על 550 ילדים כאלה בנתניה, ובשלב

מסויים אין אפשרויות השמה במעונות יום בגילאי 3-
פי גולדשטיין
כמה עולים חדשים מרוסיה נקלטו בנתניה?

מי פיירברג;

קלטנו בנתניה 854 תלמידים, מתוכם בגן הובה 125 תלמידים, ביסודיים 600

ובתיכוניים 129. אם גדעון בן-דרור ציין שנקלטו למעלה מאלפיים תלמידים, אנהנו

קלנטו 854. אנהנו קלטנו למעלה מ-5 אלפים עולים עד היום. -זה כולל גם אתיופים.

בבית-ספר אחד נקלטו 49 אתיופים. זה עוד יותר המור.

דיברנו על גני ילדים. מאחר שגילאי 3 אין לנו פתרונות עבורם כי משרד החינוך

אומר רק גילאי 5, ומשרד הרווחה אומר מעבר לגיל 3 לא בא בחשבון, נותר השנתון הזה

של גיל 3 בלי פתרון, ומעבר לזה, גני רשות טרום חובה לגיל 4, גם אדם עם כסף לא

יכול לקנות את השירות הזה משום שאין גנים בנתניה לגילאי 4. לא קיימים גנים פרטיים

לגילאי 4.

מעבר לעובדה שעולה חדש כשהוא מגיע הוא צריך לקבל העשרה, ההורים שלו באולפן,

צריך למצוא לו מסגרת כלשהי, אז אי אפשר לתת לו לא לגיל 3 ועכשיו גם לא לגיל 4.

לגבי גילאי חובה נשארו ילדים בבית והסתדרות המורים סירבו לעלות על המספר, רק אחרי

מאבקים, כי יש להם את ה-35 ילדים שלחם. היה על זה מאבק, אבל זה רק לגבי חובה.

לגבי רשות הם לא הסכימו לקלוט. מה קורה עם אותם ילדים, מאחר שאפשר היה בנתניה

לקלוט קצת רשות, אותם ילדים נתנייתים אנחנו צריכים להוציא אותם החוצה משום שאנחנו

מקבלים רק חובה. זה מעורר תסיסה מאוד קשה לגבי בני 4 בכל העיר, שלא לדבר על

שכונות, ששם יש לנו בעיה מאוד קשה. כי מי שמכיר את המבנה הסוציו-דמוגרפי של נתניה

יודע שיש לנו למשל ברווחה 6,500 משפחות מטופלות. יש לזה השלכה לגבי הילדים. יש

8,200 ילדים למשפהות האלה. גם אם הם לא זקוקים לטיפול, בכל אופן הם יוצאים

ממשפחות שחייבים להיות במסגרת. אלה נתונים שחייבים לקחת אותם בחשבון.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

זאת אומרת שנוצרים מתחים חברתיים בנתניה?

מי פיירברג;

ממש קשים.

אם מר בן-דרור התייחס לנושא של בינוי, שיפוצים ושכירות, אני מתייחסת רק לקטע

של שכירות, משום שנתניה לפי התכניות, בחמש השנים הבאות עומדת להכפיל את עצמה. אני

מדברת רק על הקטע של השכירות לשנה הבאה.

יש לנו בעיה עם הנושא של בתי הספר היסודיים. נוצר מצב של פיצול כתות. מאחר

ומי שמכיר את המבנה של נתניה ואת מערכת החינוך בנתניה, בדרך כלל ברוב הכתות שלנו

יש 41-40 תלמידים בכינה. כל קבוצה של עולים חדשים שמגיעה זה פיצול כרנה. השנה קלטנו

גם 45. בבית-יעקב בנתניה לומדים 48 תלמידות. כך שהבעיה מאוד קשה.

לגבי האכלוס, פיצול כתות, בתי הספר בנתניה "מפוצצים". לומדים שם תלמידים

שאני לא בטוחה שיש מקומות הרבה יותר נידחים שיש בהם תנאים כאלה. לומדים שם

בצריפי פיו ישנים שהגג נופל, התקרה מתפרקת, בחשמל יש סכנת נפשות, קשה להאמין שיש

היום בארץ מערכת חינוכית שלומדים בה בתנאים כאלה. ד"ר בן-דרור מודע לבעיה של

נתניה. עיר שגם כך "מפוצצת" מבחינת בתי ספר וקולטת מאסה כזאת של תלמידים, זה דבר

שאנחנו לא מסוגלים. לשנה הבאה ראש העיר שלח פאקסים לכל מי שרק יכול לסייע לנו,

ולכן עלה הנושא של משמרת שניה. הנושא מעורר תסיסה מאוד קשה בעיר. יש התכנסות של

הורים, תלמידים ושל מנהלי בתי הספר. פשוט, פיסית חסרים לנו 30 חדרי לימוד לשנה



הקרובה. כבר היום אנחנו לומדים במרכזים קהילתיים, לומדים במעוז בית"ר, לומדים בכל

מיני מקומות שהם לא בתי ספר.
היו"ר מי בר-זהר
פתרון של מבנים טרומיים יכול לסייע לכם?

מי פיירברג;

לקהנו כאפשרות וראש העיר אמר שהוא מוכן לקצר את כל ההליכים. הכנו תכנית אב

לנושא הקליטה, ונערכנו עם מרכז מידע. דרך אגב, הכול על חשבון עיריית נתניה, כי כל

אחד בסופו של דבר זורק הכול על הרשות המקומית. אמרנו שנקצר את כל ההליכים ואם

אפשר יהיה להמיר את הכסף הזה של המבנים בבנייה, נצא בבנייה מאסיבית, ואם צריך

בבית ספר מסויים להוסיף 5 כתות, נוסיף 5 כתות כבר עכשיו בבנייה קשירה, ואפילו

נכניס כתות לדירות למשך חודש-חודשיים עד שהבנייה תסתיים, כי בנייה טרומית תהיה

בבחינת בכיה לדורות. אבל כיוון שמדובר בעלות, ואני מבינה שבעלות של כרנה קשיחה

אפשר להקים כמה מבנים טרומיים, בלית ברירה נקבל את זה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

ואם יתברר לכם שבאזור השרון, מרחק של רבע שעה נסיעה מנתניה, יש בית ספר יפה

שנסגר בשנה שעברה, אתם יכולים להסיע את התלמידים לשם?

מי פיירברג;

מעבר לענין שזה יעורר תסיסה קשה מצד ההורים, ואין לי ספק שתהיה השבתה של

מערכת החינוך, מעבר לענין הזה אני חושבת שעקרונית, כאשר הירנה העלייה האתיופית,

לצערי הרב היו כמה בניינים באזור מסויים שאוכלסו באתיופים, ואז הם באו באמצע

השנה, לא היתה ברירה והם קיבלו את הפתרון תזה והסענו אותם. בשנה שלאחר מכן הם

באו ואמרו, אני גר ברחוב בר-כוכבא והילד הישראלי שלידי גר גם כן בבר-כוכבא, למה

אני צריך לנסוע והוא ישאר בבית הספר. להוציא את הילד הישראלי פתאום מבית הספר כי

יש עולים כאשר היה לו בית ספר לידו עד היום זה נראה הגיוני? זה גם לא הגיוני

מבחינה מעשית. זה טוב כאשר אתה לוקח מרכז קליטה, יש שם עולים ואתה אומר להם, באתם

באמצע השנה, שמים אתכם איפה שיש. אבל כשאנחנו נערכים לשנה הבאה והם גרים ברחוב

מסויים ומולם גר שכן שלומד בבית ספר, מיד הוא יגיד, אותי תסיעו ואותו לא? על איזה

בסיס? או ליצור מצב שאח אחד יילמד פה, ואח אחר ילמד שם; ובכתה אי ילמד שם, ובכתה

די ילמד שם. זה לא הגיוני בכלל. טכנית לא ניתן לעשות זאת.

היו "ר מ' בר-זהר;

מכל מקום, ההודעה שלכם על משמרת שניה היא רק בבחינת איום?

מי פיירברג;

זה לא איום, זה יותר צעקה. אנחנו לא מאיימים. ראש העיר צועק את הצעקה.

היו "ר מ' בר-זהר;

צועקים צעקה שלא מתכוונים למעשה לקיים אותה?

מי פיירברג;

אם לא תהיה ברירה.



היו"ר מ' בר-זהר;

אבל תקבלו את 30 הכתות שלכם.

מי פיירברג;

אני מקווה שד"ר בן-דרור ידאג לזה שלא יהיה צורך במשמרת שניה.

מי שגב;

המדיניות של משרד החינוך בכל נושא קליטת העלייה היא שילוב של העולים עם

הישראלים. אנחנו אפילו מנסים גם בבתי הספר הקיימים לקיים כתות אולפן בתוך בית

הספר או אולפן מרכזי מהוץ לבית הספר לתקופה של שלושה חודשים.

היו"ר מ' בר-זהר;

דנו על כך בוועדה. היה לנו דיון שלם.
מי שגב
כך שהענין להסיע תלמידים ממקום למקום זה לא רק בעיה טכנית לקחת אותם באוטובוס

ולהסיע, אלא זה בדיוק מה שאומרת גבי פיירברג, אי אפשר אחר-כך להביא ילדים

ישראלים לבתי הספר האלה. אף הורה לא יתן שיעבירו את הילד שלו. יש מתחים בין

תלמידים ואנחנו עושים כל מה שאפשר כדי לרפות את המתחים בין ישראלים לעולים.

אני מסכים עם מה שאומר חבר-הכנסת גולדשטיין, שלא יכול להיות שיישאר מבנה ריק.

אני מעריך שבגבור העלייה, תלמידים אם יצטרכו אולפן מרכזי, יוכלו לשבת באולפן

מרכזי לשלושה חודשים, יגמרו את האולפן, יתפזרו בכתות ואז ייכנסו האחרים. אנחנו

שוכחים לרגע שיש גם מערכת עניפה מאוד של פעילות מבוגרים שהיום בשטח 18 אלף

מבוגרים נמצאים, ויש לנו בעיה בנושא הזה. כשמדברים על בעיות של פתיחת אולפנים

בשעות אחר-הצהריים, שזו בעיה גם כן, כי אין מה לעשות עם הילדים של אותם עולים אחר

הצהריים. אני מניח, אינני יכול להגיד בוודאות גמורה, שהמבנים האלה ינוצלו ולא

תהיה בעיה שיישאר ריק במקום כלשו. כך שאני מציע להבין שהמדיניות שלנו היא לא

שאנחנו מתפעלים מהמבנים הטרומיים. אין אפשרות אחרת. אם היה אפשר לבנות במהירות

בניינים, בסדר. אבל בתנאים הקיימים אין לי ספק שצריך לעשות את המכסימום ולשפר כל

חדרון ולהכשיר אותו לקליטה. אני מעריך שלא יישאר מבנה ריק.

אם התייחסו לאינטגרציה של העולים והישראלים, שאסור לנו לתת להם לשבת כל אחד

בקצה אחד אלא לחבר אותם כמה שיותר מהר, ואם הענין של חינוך מבוגרים שיש לנו גם את

הבעיות בתחום הזה, שאין לנו כתות - התלמידים מצד אחד והמבוגרים מצד שני יאכלסו את

כל המבנים הקיימים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני רוצה לסכם את הדיון. אני לא בטוח שנהיה כולנו באותה דעה, כי היתה הסכמה

של חברי הכנסת בנושא קצת שונה משלכם.

כעולה ותיק אני קצת מוטרד מהדאגה היתירה שלעולים יהיה כל כך טוב ושלא ייפגעו

ושלא יילכו ולא יסעו. כל הדברים שהיצגתם אותם כדברים חמורים לא היו בכלל חמור

בתקופתנו ולא היו חמורים גם בתקופות שבאו אחרינו. חבר-הכנסת זאבי שהוא יליד הארץ

אמר שהוא היה צריך לנסוע כל יום לכתה אי. אנחנו הלכנו שעות לכתה די. הלכנו כל יום

45 דקות לבית-הספר ו-45 דקות חזרה, ולא קרה לנו שום אסון מזה. בבתי הספר גם היו

כתות של ילידי הארץ וכתות של עולים, שלא הגיעו לאותה רמה. לקח זמן עד שאנחנו

הצלחנו להשוות את עצמנו. יש לי הרגשה שפה אנחנו מנסים להיות כל כך קפדנים שהילד

לא יסע ושהילד לא ילמד ולא יסבול. קודם כל אל תשכחו שאותם ילדים לא באים בדיוק

מבוורלי-הילס. בברית-המועצות, והייתי שם, ילדים נוסעים לבית הספר, נוסעים רחוק

מאוד לבית הספר לפעמים, בבתי הספר התנאים הם לא הכי טובים, וכשבאות מאות משפחות



ומתי ישבות בארץ ויש בית ספר במרחק של 20 דקות, לא יקרה שום אסון אם בשנה-שנתיים

הראשונות להיותם בארץ הם יסעו לבית הספר 20 דקות. לא יקרה שום אסון.

מ' פיירברג;

בבוורלי הילס כולם נוסעים. שם כל הבלוק נוסע ולא רק אהד.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא בהכרה. אם יש לו בית ספר ליד הבית במנהטן, אז הלק הולכים והלק נוסעים. לא

קורה שום אסון אם בתקופה מסויימת, והאנשים האלה באים לארץ, והם לא תובעים לעצמם

את כל הזכויות של עולה ותיק כמו שאנהנו מדביקים עליהם. אם אנהנו מתגייסים למפעל

לאומי, זה גם לא אסון שיסיעו אותם לאיזה מקום.
י' שרייבר
זה לא אסון אבל זה לא יפתור את הבעיה.

היו "ר מ' בר-זהר;

קודם כל יש המון בתי ספר ריקים, יש המון בתי ספר שנסגרו. תל-אביב למשל הזדקנה

והמון בתי ספר נסגרו והוסבו לדברים אהרים.

ג' בן-דרור;

הם הוסבו, הם לא עומדים ריקים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

בוודאי שלא. הם הוסבו לצרכים אהרים, ברובם צרכים של שעות אהר-הצהריים. ואם

מדובר על שעת הירום, צריך לפעול. אם אנהנו מדברים שנשב כולנו בשקט ונמשיך בשיטה

הקיימת שכל אהד מאתנו נואם נאומים מזהירים לגבי מה שיש לעשות ויש לקלוט ויש לבנות

ויש לזרז ויש לקצר, זה דבר שגורם לי פריהה. הושבים שאהרי שנאמנו נאום דרמטי נפתרה

הבעיה. זה לא פותר את הבעיות. אם היו אומרים לי ש-720 הכתות קיימות, לא היינו

מעלים את הנושא הזה. אבל בסך הכול בתוך הפתרון הזה כבר למעשה גלום הגרעין של

המשבר שיפרוץ בעוד חצי שנה-שנה, כי לא יהיו מספיק כתות, ואז נצעק לכל הכיוונים.

אני מאוד הושש מהתופעה שדיברה עליה הגב' פיירברג, של זעם בהוגים מסויימים על מה

שאנהנו מפסידים ומאבדים בגלל העולים.

י' שרייבר;

לגבי האתיופים זה הרבה יורנר אקוטי. אני מקבלת תגובות מבתי ספר שאם תשלהו

אלינו עוד אתיופים, נוציא את הילדים שלנו מבתי הספר.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אבל יש כאלה שדווקא רוצים את הילדים הרוסיים כי רואים בהם דווקא את השמנת,

ואהרים שלא רוצים את האתיופים. אני מכיר את כל המתהים שנוצרים בנושאים הללו.

קודם כל אנהנו נתבע לבדוק ולהכין לנו, דייר בן-דרור, במהלקתך, סקר של בתי-ספר,

מבנים פנויים שאינם מנוצלים, ולראות כיצד ניתן לשלב אותם בהיערכות ההירום לקראת

קליטת העלייה. דיברנו על בית הספר "הגבעה" ברמת-גן, אני מניה שניתן לעשות סקר

ולראות היכן נמצאים בתי הספר האלה, באיזה מרחק הם נמצאים מריכוזי עולים או

משכונות עולים שעומדות להיבנות, כדי שנוכל באמת לראות אם ניתן למצוא פתרון מעשי.

מפני שכל הזמן אני שומע שיש המון מגזרים שנערכים. כולם נערכים. שמעתי שבתנעכים

נערכים לקראת קליטת עלייה. מה הם עושים? ארגה הושב שבכל ישובי התענכים קמים כל

בוקר ומתהילים להיערך.



מי פיירברג;

אנחנו למשל הכנו רשימות של דירות זמינות בשכירות, רשימות של מקומות תעסוקה.

זאת היערכות.

היו"ר מי בר-זהר;

אתם גם ניצלתם את זה. אתם דווקא דוגמא טובה.

אנחנו נמליץ על שימוש במבנים קיימים כפתרון חירום לקליטת תלמידים עולים.

מ' שגב;

עם התייחסות לענין שיצטרכו גם תלמידים ישראלים להשתלב שם?

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו בשלב זה מדברים על תלמידים עולים. אני לא רוצה ליצור שתי בעיות. מתוך

נסיוני ומתוך נסיונו של חבר-הכנסת אליאב, אנחנו יודעים שלא קורה שום אסון

לתלמידים עולים אם הם לומדים באותה מסגרת במשך שנה-שנתיים.
מ' שגב
זו יכולה להיות בעיה גדולה אם ניתן לעולים ללמוד בכרזה מיוחד.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני למדתי בכתת עולים ולא קרה לי שום אסון מזה. אינטגרציה חברתית מצויינת. כל

הסיפורים האלה באיזשהו מקום קצה נפשי לשמוע אותם.

מ' שגב;

אנחנו נתקלים בזה בשטח.

היו "ר מ' בר-זהר;

לא קורה שום אסון אם שנה-שנתיים הוא חי בהווי אחר ובהדרגה הוא מסתגל למה

שקורה בישראל. אני אומר לך בכל הכנות. בבית ספרי היתה כתה של ילדי עולים וכינה של

ילדי הארץ, ובשבילנו היה כבוד גדול שאנחנו מתגברים מבחינת הישגים לימודיים

ועוברים לכתת ילידי הארץ. אני רואה היום את אותם תלמידים שלמדו אתנו, לא קרה להם

שום אסון. הם פרופסורים באוניברסיטה והם עובדים ופועלים, הם הגיעו לכל המקצועות

ונקלטו יפה מאוד בחברה. אנחנו יותר משקיעים בוויכוחים על הנושא של האינטגרציה.

שנה אותו תלמיד ילמד עם עוד עשרים תלמידים מברית-המועצות. אסון גדול קרה. עם

מורים עבריים ובהדרגה יסתגל. זה הפתרון אם אין לנו פתרון אחר. אני מעדיף את זה על

משמרת שניה, שגם תקומם נגדו חצי ישוב. זאת השאלה. הרי אנחנו לא מדברים על כמה

פתרונות אפשריים. זה פתרון חירום שהוא הפחות טוב כשהאחרים. אבל זהו פתרון חירום.

אנחנו מדברים על מצב חירום.

מי פיירברג;

אם זה באותה עיר, איכשהו זה מסתדר. אבל מעיר לעיר, זה לא נראה הגיוני.
י' שרייבר
הסענו מכפר החורש ליקנעם.



היו"ר מ' בר-זהר;

השנה נסגר בית ספר ברמות השבים.

ג' בן-דרור;

ארגה מציע להסיע לשם מנתניה?

הי ו "ר מ' בר-זהר;

כן.

מי פיירברג;

ראש העיר לא יסכים להוציא מהטריטוריה שלו, והוא יעשה משמרת שניה.

היו"ר מ' בר-זהר;

יעשה משמרת שניה, זו זכותו.

השורה התחתונה צריכה להיות - יש מקום ללמוד או אין מקום ללמוד. אם אין מקום

ללמוד ואם המהיר הוא משמרת שניה, נמליץ להסיע, גם לרמות השבים. שם סגרו בית ספר

יפהפה, מפני שבישוב יש פהות מדי אנשים, זה לא מצדיק קיום בית-ספר. דנו בכך בוועדה

והגענו למסקנה שמשרד החינוך צדק. בית ספר יפה מאוד, בסביבה משגעת, עם ישוב נהדר

מסביב. מה רע בזה? אנהנו עושים מאמץ לאומי, כן או לא? או שהכול זה רק דה-לוקס,

ואם אין דה-לוקס אז אין.

נקודה שניה - אנחנו גם נפנה כוועדה למשרד הקליטה, לסוכנות ולמשרד החינוך, כדי

לתבוע שיינתנו תקציבים כדי להקים אותן כתות שלפי התחשיב שלכם צריך להקים.
י' שרייבר
אבל הפתרון הזה צריך להיות מיידי.

היו"ר מי בר-זהר;

בוודאי. מאחר שביום ראשון רק הוחלט בממשלה על מבצע מיוחד לקליטת העלייה ועל

תקציב מיוחד לקליטת העלייה, אנחנו נתבע שבתקציב הזה ייכללו מספר כתות המתאימות

לנושא הזה.

מי פיירברג;

בקשר להסעה - מעבר למה שאמרתי שזה נראה לי לא הגיוני להסיע, נראה לי גם כל

הסיפור הזה של הסעת התלמידים, הלוגיסטיקה של להסיע ילד כזה למרחק, כשההורים שלו

נמצאים במקום אחר, שגם כך יש לנו בעיה של פתרונות של השארת ילדים, של קשר, אלה

דברים שלא ישימים. אני מסתכלת על הצד הטכני, איך אתה עושה את הדבר. היתה לנו

תקופת רישום. הודענו ואנשים נרשמו. עולים חדשים נרשמו, כמו אחרים. אז מה נגיד

להם? אתה עולה חדש, אתה לא נרשם לבית הספר הזה, אתה עובר לכפר יונה? למה? כי אתה

עולה חדש? הוא נרשם. רציתי פשוט להעלות הארה על הנושא.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

הבנתי אותך. הבעיה היא בעיה קיימת. השאלה היא השאלה של השורה התחתונה - יש

מקום בבית הספר או אין מקום.



מי פיירברג;

כבר עדיפים מבנים טרומיים.
היו"ר מ' בר-זוהר
אם השורה האחרונה היא שאין מקום בבית הספר ואין כתות, תגידי לעולה, אדון

נכבד, באת לישוב מאוד מאוכלס, אנחנו מקדמים אותך בברכה, אין לנו כיום כתות לכל

הילדים.

מי פיירברג;

דווקא לעולה? אולי לילד האחרון שנרשם?

היו"ר מ' בר-זהר;

דווקא לעולה. אם את חושבת שיהיה לך יותר קל לילד האחרון שנרשם בלי ליצור פה

תופעה חברתית חמורה, זו זכותך. תעשי את זה ותספגי את התגובה הציבורית. אני חושב

שאת לא ערה למה שאני אומר לך כל הזמן. השאלה אם יש כתות או אין כתות. אם מחיר

שאין כתות פירוש הדבר ללכת למשמרת שניה, אנחנו לא מקבלים את זה. אנחנו אומרים,

מאחר ואתה עולה חדש, הגעת עכשיו לארץ, אנחנו נותנים לך דירה, נותנים לך את זה ואת

זה,והילד שלך בשנה הראשונה יסע לכפר יונה. כן. פשוט מאוד. כי אם אותו עולה חדש

היה מגיע לארצות-הברית הוא לא היה מקבל לא דירה, לא תעסוקה ולא כסף להתקיים ולא

הנחה ממס ולא חינוך לילד שלו, הוא היה צריך לשבור לעצמו את הראש. אז אני מבקש קצת

להתייחס לנושא הזה כנושא. אני מבין שהבעיה קשה מבחינתך, אבל כן, עולה חדש מבקבל

בתחומים מסויימים יותר כשאחרים, בתחום מסויים, שהוא תחום של צוואר בקבוק, צריך

למצוא לו פתרון חירום, או שלא יהיה פתרון בכלל. כי אני לא רוצה שתבואו בעוד שלושה

חודשים להפגין בכנסת שאין לכם כתות והילדים יעמדו בחוץ. כדי שלא נפגין בכנסת, אני

מציע שבמקרי חירום כאלה יש גם פתרונות חירום שהם לא הפתרונות הכי טובים, הם הכי

גרועים, אבל הם פתרונות חירום.

י י פרח;

אני רוצה להתייחס לדברים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

קיימנו כבר ישיבה שנועדה לענין הקליטה בענין האולפנים וצורת הקליטה של

תלמידים. אנחנו מתכוונים לקיים ישיבה נוספת שתתקיים כנראה באחד האולפנים

בירושלים. נבוא ונראה כיצד הדברים מתבצעים בשטח ונמשיך ונקיים את הישיבה בנושאים

שעוד לא נגענו בהם.

אני מאוד מבקש שלאותה ישיבה תבואו גם אתם, כדי שנוכל לסכם גם את עמדותינו

בנושא הקליטה במישור הפדגוגי וגם בנושא המבנים. עד אז גם נדע מה קורה עם התגובות

לפנייה שלנו למוסדות בקשר לכתות נוספות.

י' פרח;

עם כל הכבוד לסיכום, ואני בדרך כלל מקבל סיכומים, יש לי הסתייגות בנושא הזה,

והיא שאני מתנגד להסעתם של ילדים עולים למרחקים, ואסביר מדוע. קליטת העולים היא

פונקציה של קליטת ילדיהם. הצלחת כל הנושא הזה קשורה קשר אמיץ איך הילדים ייקלטו,

בייחוד אצל ההורים המתקדמים האלה, אנחנו מכירים את האוכלוסיה הזאת. זה הנושא

החשוב ביותר. לכן אם נעשה את זה זו תהיה שגיאה גדולה. אני אעדיף שתהיה משמרת שניה

ובלבד שהילדים יהיו במקום, ייפגשו עם החברים שלהם בבית הספר, לא ינותקו, כי

הניתוק הזה מסכן את עצם קיומה של חברה. אתה צודק שבארצות-הברית זה כך.



היו"ר מי בר-זהר;

מה תעשה כאשר כל השכונה וכל הסביבה תקום עליך שבגללך אדוני העולה הילד שלי

צריך ללמוד משמרת שניה בבית הספר?

י' פרח;

לפי דעתי קליטת עולים צריכה להיות מותנית בסבל של כל החברה.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא. זו בדיוק הנקודה. שחלק גדול מהאוכלוסיה יקום נגד העלייה וקליטת העלייה

ברגע שזה יפגע בו באופן אישי. על זה אנחנו מדברים. זהו הדבר המסוכן ביוותר שקיים

היום. אני רוצה לשמוע אותך נכנס לשכונת התקווה, לדוגמא, או לכפר שלם, ואומר להם,

רבותי, ממחר הילדים שלכם לומדים משמרת שניה כי פה מעבר לכביש גרות כך וכך משפחות

של עולים חדשים מרוסיה. אני רוצה לראות אותך נכנס ויוצא חי מהשכונה.

י י פרח;

אני מעדיף משמרת שניה על הסעת תלמידים.

ג י בן-דרור;

לא תהיה משמרת שניה. מוטב לא להכניס את זה לז'רגון, בואו נרד מזה. אני יושב

רגוע ויש לי מה לענות לנתניה. צריך לרדת מזה, אתם תגררו את המערכת לפאניקה שאין

בה צורך. צריך לרדת מהסגנון הזה בכלל. זה איום, צריך לרדת ממנו.

מי פיירברג;

ראש עירית נתניה ירד מזה, עשו מזה סיפור.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

זה דבר שנאמר במכוון וזה פורסם בעיתונות וזה הועבר לעיתונות. לא עושים מזה

סיפור סתם. אם מר בן-דרור יתן לנו תשובה שלא תהיה משמרת שניה, כולנו נשמח לשמוע

את זה.

י י פרח;

בסך הכול הקצנתי את זה כדי להבהיר שאפילו משמרת שניה בעיני עדיפה על הסעות.

הסעות זה דבר מסוכן בעיני לגבי קליטת העולים. לעומת זאת אני מאמין שנוכל לפתור את

הבעיה. כל ראשי הערים יש להם אפשרויות להיעזר על ידי גורמים שונים, גם מביאים

תקציבים. אנחנו יודעים כמה תקציבים הביא ראש עירית רעננה כדי להקים בינתיים

מבנים זמניים עד יעבור זעם.
גי בן-דרור
ברשותך, כמה הערות. ראשית, לא מדובר על משמרת שניה, וראש עיריית נתניה אולי

רצה להקצין את התיאור של הסיטואציה. צריך לרדת מזה.

בין הסעות למשמרת שניה נעדיף טרומיים, לא משמרת שניה. אני ממונה במשרד גם על

הסעות. הן עולות הרבה מאוד כסף. ק"מ עולה היום 1.80 שקל. להסיע מנתניה לרמות

השבים או מנתניה לחדרה זה המון כסף. עשינו כבר מרקר של הסעות מול בנייה. ההסעות

הן אלמנט מאוד יקר במערכת. נעדיף טרומי של 60-50 אלף על פני הסעה שעולה בטווחים

כאלה 200 או 300 אלי על אותה קבוצה.



הי ו "ר מ' בר-זהר;

אם יש פתרון כזה אין ויכוח.

נאמר לנו שבמקום 720 כתות יהיו לנו במקרה הטוב 240. מאין נמצא עוד 480 כתות?
ג' בן-דרור
החילופי לצפיפות יהיה טרומי ולא הסעה.

יש השיקול של לימוד באותה קהילה ולהישאר בעם אותה קהילה, השילוב מה שאנהנו

קוראים, אצלנו בעדיפות. אני גם מציע לא להגיד איך אנהנו למדנו. אגב, אני בן

קיבוץ נסעתי עם המור ועגלה לבית ספר בדגניה. אני לא מוציא היום את זה מהפה. היום

סטנדרט הקיום ורמת ההיים היא כזאת שלהגיד צריפים, הצעירים צוהקים מאתנו. לכן

דבריו של חבר-הכנסת זאבי היום לא תופסים כי כל המערכת עלתה לסטנדרט קיום אחר. זה

לא תופס.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

בתקופות הירום ארנה יורד בסטנדרט הקיום.

גי בן-דרור;

אבל גם טרומיים זו ירידה בסטנדרט. גם טרומי בתוך בית ספר שתופס מגרש או

לבנות על הקומה השלישית שהיא כבר מוגבלת מבחינת תכנית הבנין, לשים טרומי כי הוא

פחות כבד, זה גם מוריד את הסטנדרט. אם אני שם מבנה טרומי בחצר אני הורס מגרשי

משיקים. זאת ירידת הסטנדרט שהמערכת יכולה להתפשר אתה. אני מציע ללכת בכיוון הזה

ולא ללכת על המרחקים האלה.

נתניה, היות שדיברו, לנתניה יש עדיין כושר ספיגה פנימי. בבארי בי יש עוד כמה

חדרים, בטשרניחובסקי הישן יש עוד כמה חדרים, בשז"ר בי יש עוד כמה הדרים. הבעיה

שלנו שאנהנו מעריכים בנתניה, ופה צודקת הגב' פיירברג, אנחנו מעריכים שלא בנקודת

חזמן הנוכהית אלא תוך ארבעה חודשים, בפתיחת השנה, אם קצב העלייה והקליטה יימשך,

תהיה להם בעיה קשה מאוד, כי הם יעמדו בפני מצב שגם נצטרך לבנות את השכונה החדשה

על פי התכנית ל-2,500 יהידות, וגם לקלוט במערכת הקיימת. ואז השאלה מה עושים. פה

הבעיה. אמרתי לה עוד קודם מראש, חדרים טרומיים ניתן לכם. ה-2.500 עוד לא הולך

לבניה. טרומיים אני יכול לתת לה, הבעיה איך לא להגיע ל-30 טרומיים.

אין מבנים לניצול. בנתניה ניצלנו מבנה, המבנה של עין-התכלת. יחד עם ראש העיר

לקחנו מבנה שהתפנה אבל הוא בקצה, מכרנו אותו והוא שימש לבנייה של מוסדות אחרים.

אשקלון, פתח-תקווה, רמת-גן, זה כבר מתקיים. אבל אם באיזשהו מושב מתפנה או קיבוץ

רחוק וחסר בעיר הראשה, לא יעזור. שכונה די אני מכיר אווזה. זו שכונת שיקום ברמה

הנמוכה ביותר של באר-שבע. להעביר לשם את בסיסי הקליטה, אתם יודעים מה זה?

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אתה לא יודע שבישיבה אחרת שהתקיימה פה לפני הודש, בא משרד ההינוך והסביר לנו

כמה חשוב להסיע תלמידים מאזור לאזור כדי ליצור אינטגרציה, ובגלל זה רצו לסגור את

בית ספר רוגוזין בתל-אביב. משרד החינוך נלחם יחד עם.עיריית תל-אביב בחירוף נפש

לקחת את הילדים משכונה אחת. אמרו, או שניקח אותם משכונות הדרום האומללות ונסיע

אותם לצפון או ניקח אותם מהצפון ו נסיע אותם לדרום. ואז פתאום כל הדברים הללו

שכולכם אמרתם לא היו קיימים. להיפך, הדברים ששמעתי קודם נחשבו פסולים. אמרו לנו,

חס וחלילה, ניקה אותם מהצפון ונביא אותם לדרום. הבר-הכנסת פרה ואנוכי יזמנו דיון

בנושא הרפורמה שעומד להתהיל בקרוב, ואני לא יודע לאילו מסקנות נגיע. זה על בסיס

הרפורמה.



אני מאוד מכבד את הגישה החברתית שאני שומע עכשיו, אבל אני שומע ממשרד החינוך

את הגישה ההברתית ההפוכה, והצלחנו במאמץ כביר לבלום את סגירת בית ספר רוגוזין

במחיר אחד, וזה אני אומר לגבי פיירברג, שהיום כל משפרה רשאית לרשום את ילדה לאן

שהיא רוצה ואז יהיה שבאותו רחוב חלק מהילדים הולכים ברגל לבית הספר שלהם, וחלק

אחר נאלץ לנסוע 45 דקות לבית ספר בצפון תל-אביב ששם היחס אליו יהיה מאוד מאוד לא

סימפטי. זאת המציאות שמשרד החינוך מחנך אליה, והוא עוד בולם תקציבים, ואתה יודע

את זה, בישובים שמסרבים לבצע את הרפורמה. אז אנא מכם, או שאנחנו אומרים כולנו,

שהילד ילמד בשכונתו, שתיווצר- אינטגרציה חברתית. מקובל עלי. או שאומרים, כולנו

נסיע את הילדים כי יש פה בית-ספר טוב, אבל בואו לא נאמר דבר אחד ביום אי ודבר שני

ביום בי.

גי בן-דרור;

אין סתירה בין הדברים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני חושב שיש.

י י פרח;

זה דיון למספר ישיבות.

ג' בן-דרור;

אין סתירה. כשנגיע לדיון נסביר את זה. אתה מכיר את המערכת. הרי אין בעצם

פתרון חד וכולל על הכול. ידידי חבר-הכנסת פרח בוודאי יודע, הוא הרי מכוחותינו.

הרי אין פתרון אחד. פתרונות בנתניה הם לא בחדרה. ביסודי זה לא מה שבעל-יסודי

וכו'. האינטגרציה היא דבר חשוב. ההנחה שבטנק, בצבא, הכול מסתדר היא הנחה לא

נכונה. רוצים להקדים. אבל נגיע לדיון מסודר.

היו"ר מ' בר-זהר;

האסון באינטגרציה הוא שכולם מודים, כולל חסידי האינטגרציה המושבעים ביותר,

שהאינטגרציה טועה בגיל שבו היא מטפלת בילדים. דווקא את הילדים הקטנים היו צריכים

לקחת לאינטגרציה. בגיל 13-12 כשכבר מגובשים, זה לא טוב.

ג' בן-דרור;

שם אי אפשר להסיע. זאת הבעיה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אז תחליטו. אם אי אפשר להסיע, אל תעשו את זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

תישיבה ננעלה בשעה 00;11 .

קוד המקור של הנתונים