ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/05/1990

אגרת השירותים הנוספים לשנת התשנ"א; אישור מסקנות הוועדה בנושא: לימודי נצרות במסווה לתולדות האמנות; אישור מסקנות הוועדה בנושא; הישוב הקהילתי פי-נר; אישור מסקנות הוועדה בנושא; סגירת ביה"ס התיכון עירוני ו' בדרום ת"א (רוגוזין); אישור מסקנות הוועדות בנושא; עצמאותה של רשות השידור; חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 8), התש"ן-1990; צו הארכיונים (הכרזה על מגמדות המדינה), התש"ן-1990; שאילתות; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרת

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"א באייר התש"ן (16 במאי 1990). שעה 00!09

נ כ ח ו ;

חברי הוועדה; מ' בר-זוהר - היו"ר

פ' גולדשטיין

ר' זאבי

ה' מחאמיד

חי מירום

מוזמנים; פרופ' ר' ירון - גנז המדינה

אי בודובסקי - הממונה על יחידת הפיקוח בגנזך המדינה

אי בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

ע' סלע - סגן מנהל המי נהל הפדגוגי

מי בר-גיורא - כלכלנית במרכז השלטון המקומי

ג י לב - מרכז השלטון המקומי

מי מזרחי - יו"ר ארגון ועד ההורים הארצי

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

ע' שער - ועד ההורים הארצי

סי אליהו - ועד ההורים הארצי

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

י ועץ משפטי לוועדה; מי ביטון

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; 1. שאילתות.

2. שונות.

3. צו הארכיונים

4. חוק המועצה להשכלה גבוהה - הצעת חוק של חבר-חכנסת חגי מירום.

5. אגרת שירותים נוספים בתשנ"א.

6. אישור מסקנות הוועדה;

א. סגירת ביה"ס התיכון עירוני ו' בדרום ת"א (רוגוזין) -

חבר-הכנסת אי בן-מנחם;

ב. לימודי נצרות במסווה לתולדות האמנות - חבר-הכנסת י' עזרן;

ג. הישוב הקהילתי פי-נר - חבר-הכנסת פ' גרופר;

ד. עצמאותה של רשות השידור.



שאילתות

היו"ר מי בר-זוהר;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

בראשית הישיבה יש לנו שאילתות. יש כאן שאילתה לשר החינוך והתרבות אבל אני

מפנה אותה לחבר-הכנסת חגי מירום. בזמנו דובר על ועדה שתפתור את הבעיה של

עיו-יהב, ואתה היית חבר בה. קיבלתי מכתב דחוף מעיו-יהב בו נאמר כי הפרשה של

ניצול ילדים כאמצעי למאבק במושב נמשכת ומובאות בו גם כמה דוגמאות לא נעימות. אני

מעביר זאת אליך, חבר-הכנסת מירום.

חי מירום;

יש פה טעות. אני אינני חבר בוועדה. הקמנו את הוועדה הזאת כאן כאשר החלפתי

אותך כממלא-מקום יושב-ראש הוועדה.

פי גולדשטיין;

פעלנו בצורה יפה מאוד בנושא הזה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

בזמנו הוקמה על-ידי ועדת החינוך והתרבות ועדה לטיפול בנושא החמור של ניצול

ילדים בעין-יהב בתוך-מאבק בין קבוצות יריבות במושב. הוועדה בארז למקום, בדקה את

הנושא, ניסתה לעזור. הפתרון לא נמצא. נמסר לי כי שני נערים בוגרים נאלצו לעזוב

את ביתם לבית-ספר אחר מרוחק מהבית כי הבית לא מתפקד. שלוש משפרוות נטשו את ביתן

בגלל המצב הבלתי נסבל. זה קשור עם בית-הספר המקומי. בעקבות ביקור הוועדה במקום

והפתרון שהומלץ על-ידה, אני מבקש לשמוע מה משרד החינוך עושה בענין.

ב' נסים;

זה לא יעזור.
פי גולדשטיין
בוועדה נתנו להם פתח כדי לצאת מן הענין בכבוד.

חי מירום;

הסכסוך במקום כבד מאוד והוא יאפיל על הכל.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש בעיה אחרת וחמורה. יש שאלה של אזרח מכפר סבא המתמרמר על כך שהוא צריך

לשלם עבור הילדים שלו בין 350 ל-400 שקל לבחינות בגרות ואילו באלפי מנשה או שערי

תקווה, הנמצאים חמש דקות מכפר סבא, משלמים 50 שקל בלבד. מקומות אלה נחשבים

כישובי קו העימות ויש להם הנחת של 85%. אלפי מנשה זה לא בדיוק קו עימות.

פי גולדשטיין;

עבור כמה ילדים הוא משלם?



היו"ר מ' בר-זהר;

הוא אינו משלם עבור כמה ילדים אלא עבור ילד אחד. אני מבקש תשובה בנושא.

עוד שאילתה. עיריית תל-אביב גובה תשלום מיוחד מהורי ילדים מוגבלים, בניגוד

להוק חינוך מיוחד חינם. זו עבירה על החוק. אני מבקש לדעת מה משרד החינוך עושה

בענין זה.

שונות

היו"ר מ' בר"זהר;

הגשתי הצעת חוק לגבי מספר ימי הלימודים בשנה. לידיעת חברי הכנסת פה, למרות

שלא הוסקו עדיין כל המסקנות, עומדת לעלות הצעה נוספת לסדר-היום של חברת-הכנסת

שולמית אלוני על הנהגת חמישה ימי לימודים בשבוע.

בדקנו את הנושא בעזרתה של מזכירת הוועדה יהודית גידלי. התברר לנו - וזה אחד

הדברים המדהימים ששמעתי - כי היום לומדים בארץ 210 ימי לימוד בשנה. באירופה

לומדים אותו מספר ימים - 210, במסגרת יום לימוד ארוך; ביפן - 240, יום לימוד

ארוך; בארצות-הברית - 185 , יום לימוד ארוך. כשיונהג שבוע לימודים של חמישה ימים

נגיע ל-170 ימי לימוד בשנה. אפילו אם יונהג יום לימודים ארוך, זה יהיה המספר

הנמוך ביותר בעולם. הוועדה תסכים בוודאי שלא ייתכן שנגיע למצב אבסורדי שכזה.

פ' גולדשטיין;

א. אני מצדד במה שנאמר על ידך. ב. אני מאחל לך הצלחה ומוכן לעזור בנושא

חזה. ג. כחבר כנסת חבעתי דעתי כי אסור שיהיו חמישה ימי לימודים אלא צריך שיהיו

שישה ימי לימודים. אני מודיע לכם שיהיו לנו חמישה ימי לימוד בשבוע ו-170 ימי

לימוד בשנה. הייתי מציע שבנושא הזה תהיה חזית מקיר לקיר של כל חברי הוועדה, אחרת

לא נצליח להתגבר על הבעיה הזאת. אם, חלילה, זה יקרה, לא נוכל ללכת אחורה.

ר' זאבי;

כשאנחנו תובעים מהמורים, המורות והמנהלים מספר מסויים של ימי עבודה, זה צריך

להיות בהקבלה למספר ימי עבודה של חברי הכנסת. לא יכול להיות שאנחנו נעבוד מעט

והם יעבדו הרבה. אנחנו משמשים דוגמה רעה.

פ' גולדשטי י ן;

אתה חושב שאנחנו עובדים מעט? זה לא הוגן. חברי הכנסת אינם עובדים שלושה

ימים בשבוע, הם עובדים שבעה ימי עבודה מלאים בשבוע.

היו"ר מ' בר-זהר;

בחוק ליום חינוך ארוך התכוונו לחמישה למי לימוד אבל הורדנו את הסעיף הזה.

כאשר נערך כאן דיון בנושא של חמישה ימי לימוד, חלק ניכר, כולל יושב-ראש הוועדה,

היו בדעה שצריך להוריד לחמישח ימים. כששמענו את משרד החינוך והצדדים האחרים

הגענו למסקנה שהמצב לא בשל. להערכתי, בסופו של דבר, בגלל לחץ של ארגוני המורים

יורידו לחמישה ימים, אבל אז אני אתבע להוסיף שבועיים בצורה מרוכזת, או "לגלח" מכל

החופשות הרבות במשך השנה, כאן יום, שם יומיים, כאן שלושה ימים, כדי שנוכל לחזור

למספר ימים מינימלי. אחרת יווצר מצב שפה תהיה מדינת-החופש-המתמיד כאשר מדי פעם

מגיחים חתלמידים לשבוע לימודים וחוזרים אחר-כך לחופש.
פי גולדשטיין
אני אתמוך בך.

ח' מחאמיד;

יש בתי-ספר שבהם מלמדים שישה ימים אבל המורים עובדים חמישה ימים.

היו"ר מי בר-זהר;

הבעיה היא שרוב המשק עובד כבר חמישה ימים והמורים - המורות בעיקר - רוצים אף

הם לא לעבוד ביום השישי. זה יוצר בעיות בכל המערכת. במצב זה לא נותר להם יום

פנוי ליום השתלמות.
חי מירום
השעות יושלמו דרך יום חינוך ארוך. למה להוסיף ימים?

יש לי בקשה. עיינתי בדוייח מבקרת המדינה על מערכת החינוך. אני מבקש שהוועדה

תקיים דיון.

היו"ר מי בר-זהר;

כבר פנינו למבקרת המדינה שתבוא אלינו ותשתתף בדיון. מועד השתתפותה בדיון

תלוי בה. קבענו שני מועדים, מוקדם ככל האפשר. אם היא תוכל לבוא בשבוע הבא,

הדיון ייערך ביום שלישי או רביעי. ולא - הדיון ייערך בשבוע שלאחריו.

צו הארכיונים (הכרזה על מגמדות המדינה), התש"ן-1990

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו ניגשים לכמה נושאים בסדר-היום. הנושא הראשון; צו הארכיונים. בנושא

הזה נמצאים אתנו פרופ' ראובן ירון, שהיה כאן בעבר בתפקידים אחרים, הוא גנז

המדינה, וגבי אילנה בודובסקי הממונה על יחידת הפיקוח בגנזך המדינה. בבקשה.

פרופי רי ירון;

אדוני היושב-ראש, אחרי שש שנים אני שמח להזדמנות להיות שוב אורח בוועדה נכבדה

זו. הרשה לי הערה שולית לחלוטין. הכהונה שלי איננה של גנז המדינה אלא של הגנז,

כי אין תואר כזה שנקרא גנז-המדינה. "הגנז" - כך זה מוגדר בחוק.

פי גולדשטיין;

הייתי מציע להסב תשומת-לב כותבות המכתבים שראש הממשלה יחתום עליהם שנכתב בהם;

העתק לגנז המדינה.

פרופי ר' ירון;

הרשה לי לומר לך שכבר הערתי על כך, כי אינני מתכוון להיות האיש שתפקידו יהיה

לגנוז את המדינה.

לגופו של דיון. אדוני היושב-ראש, לפניך מכתב מי"ז בכסלו תש"ן, 15 בדצמבר

1989, שנכתב אליך על-ידי ראש הממשלה. הוראת החוק קובעת, כי גופים שאינם גופים של

מוסדות המדינה יכולים להיות מוגדרים בתור שכאלה בהליך מסויים שקבוע בחוק, לפיו,

מועצת הארכיונים הצריכה לדון בנושא הזה, תוכל להמליץ על כך בפני הממשלה. הממשלה

צריכה להחליט על הנושא לאחר קבלת חוות דעתה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.



לגבי העניינים המסויימים המונחים לפניכם היום, העניו נראה לנו פשוט ביותר.

הבקשות הללו הן תוצאה של תהליך שינוי מבנה גופים מסויימים בשירות הציבורי. הדואר

היה חלק של המנגנון הממשלתי וכן גם מחלקת העתיקות. אלה היו משרדי ממשלה או

מחלקות במשרדי ממשלה. הם עברו שינויי מבנה. כתוצאה מכך הדואר מאורגן היום כרשות

עצמאית וכן גם רשות העתיקות.

שני הגופים הללו יצאו לעצמאות למחצה במסגרת רשות. הם אינם מחלקות במשרדי

הממשלה. אבל הגופים האלה סבורים שראוי להם להמשיך להיות מסונפים למערכת של הגנזר

ונתונים לפיקוח הגנזך. זו הסיבה שביקשתי את הגב' בודובסקי להילוות אלי כי היא

האחראית על התחום הזה.

הפיקוח בא לידי ביטוי בצורות שונות. הרושוב ביותר היא ההשגחה על הליכי הביעור

של חומר. הגנזך דואג בראש ובראשונה לכינוסו של חומר ולשמירתו, אבל כל זה לא יהיה

אפשרי אם לא יהיו גם הליכי ביעור, אחרת המדינה כולה היתה טובעת בימה של נייר. יש

הוראות ויש חוקים הקובעים זאת.

אנחנו תומכים בבקשה של שני הגופים הללו כי חם רוצים להיות תחת המטריה שלנו גם

להבא. אני מקווה שאתם תתייחסו בחיוב למשאלה זאת.
ר' זאבי
אני בעד האישור, מה גם שהוא פורמלי. צריך להרחיב הרבה יותר ממה שהחוק מציין,

שרק גופים ששינו סטטוס של אגף במשרד ממשלתי והפכו להיות גופים סמי-עצמאיים יוכלו

להצטרף. מנסיוני אני יכול להעיד, כשקיבלתי אחריות על מוסד ציבורי, קיבלתי אותו

בלי ארכיון. הכל נשרף על-ידי קודמי, שלדעתו מוזיאון לא צריך שיהיו בו התכתבויות

קודמות. לדעתי המגמה צריכה להיות של יותר הרחבה ויותר חופש פעולה.

למשל, ארכיון העבודה שנמצא בבית לבון בתל-אביב. זה אחד המוסדות החשובים

ביותר מבחינת תולדות הישוב ותולדות תנועת העבודה. לדעתי הוא צריך להיות מיוצג

במועצת הארכיונים העליונה, גם אם זה חוק - וכידוע תהליך שינוי חוק הוא מסובך.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש הרבה מן האמת בדבריך. חשוב להרחיב את תחולת החוק בנושא הזה. גנזך המדינה

הוא מוסד חשוב ביזתר. אני מצר שאין מספיק מודעות בצ-יבור לאוצרות ההיסטוריים

שנמצאים שם. אני נזקקתי לו מספר פעמים ומאוד נהניתי למצוא את החומר. התרשמתי גם

מאורח העבודה המאפשר לגשת למסמכים ולחומר מתקופות שונות. אני מברך את פרופ' ירון

והגב' בודובסקי על עבודתם וגם על כך שבאו היום לוועדה.

אני מעלה את הנושא לאישור. האם חברי הוועדה מסכימים לאשר את בקשת רשות הדואר

ורשות העתיקות? הנושא אושר פה אחד.

פרופ' ר' ירון;

אני מקווה שתהיה אפשרות להישען על עזרת הוועדה הזאת ככל שייראה לנחוץ ומועיל

גם לוועדה עצמה.

היו"ר מ' בר-זהר;

בההלט, אנחנו נשמח מאוד לעזור.



חוק המועצה להשכלת גבוהה (תיקון מסי 8). התש"ן-1990

היו"ר מ' בר-זהר;

הנושא השני - הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מסי 8), התש"ן-1990. של

חבר-הכנסת חגי מירום שיש להעבירה לקריאה שניה וקריאה שלישית. ההצעה התקבלה

פה-אחד במליאה. חבר-הכנסת מירום, היו הסתייגויות? היו תיקונים?

חי מירום;

לא.

היו"ר מ' בר-זהר;

ההצעה עברה ככתבה וכלשונה. אי-לכך, אני רואה את הדיון בנושא הזה כדיון

פורמלי ואם אין לחברי הוועדה הערות, אני מציע שכאשר אותו. בבקשה, היועץ המשפטי

של הוועדה.

מ' בוטון;

תחילתה של הצעת החוק בהצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת חגי מירום. היא הועברה

מהמליאה לוועדה להכנתה לקריאה ראשונה. הוועדה הכינה אותה לקריאה ראשונה בדיונים

שהתקיימו בנושא, באופן יסודי, בשתי ישיבות.

הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ב-20 במרס 1990 והועברה לוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת להכנתה לקריאה שניה וקריאה שלישית.

אני קורא את החוק: "חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מסי 8), התש"ן-1990.

תיקון סעיף 4א. 1. בסעיף 4א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958י בסופו

יבוא: 'וחבר אחד יהיה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים בישראלי".
ר' זאבי
יש לי הצעת תיקון רק לגבי ההסבר. "יוכל לבוא" לא "יבוא". אם זה לא עומד

לבטל - בסדר.
היו"ר מי בר-זהר
אני מעלה את החוק להצבעה. מי בעד אישור חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מסי

8), התש"ן-1990?

הצבעה

החוק נתקבל פה-אחד
היו"ר מ' בר-זהר
ההצעה התקבלה פה-אחד. היא תובא בהקדם למליאת הכנסת.



אגרת השירותים הנוספים לשנת תשנ"א
היו"ר מ' בר-זהר
אני עובר לנושא הבא בסדר-היום: אגרת השירותים הנוספים לשנת תשנ"א. נמצאים
פה לדיון בנושא הזה
מר אריה בריק - יועץ משפטי במשרד החינוך והתרבות, מר עקיבא

סלע - סגן מנהל המינהל הפדגוגי, גב' מיכל בר-גיורא - מרכז השלטון המקומי; מר

גדעון לב - מרכז השלטון המקומי, מר משה מזרחי - יו"ר ועד ההורים הארצי, מר עמרם

שער - סגן מזכ"ל ארגון ההורים הארצי, מר סלאח אליהו - יו"ר ועדת הכספים והבר

הנהלת ועד ההורים הארצי.
פ' גולדשטיין
הנושא עמד בפנינו בשנה החולפת. הייתי מבקש שיזכירו לנו מה היה ומה החלטנו

כדי שנוכל להתייחס.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש את מר עקיבא סלע להבהיר על מה מדובר ומה מבקשים מהוועדה.
ע' סלע
מדי שנה בשנה, אנהנו הייבים על-פי חוק, להתייעץ עם ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת לצורך קביעת שינויים או עידכונים במה שמוגדר כאגרת שירותים נוספים. המחוקק

קבע כי ניתן להפעיל שירותים נוספים בבתי-הספר ולגבות עבורם תשלום מההורים. בחוק

מוגדר בדיוק מה הם השירותים הנוספים. מדי שנה אנחנו מעדכנים את המחירים עבור כל

שירות ושירות ומביאים זאת בפני הוועדה.

בשנה שעברה, כפי שהיה בשנים קודמות, בדרך כלל ברוב הנושאים לא היו חילוקי

דעות, להוציא את הנושא של אגרת שירותים נוספים עבור שירותי בריאות. בשנים קודמות

היה ויכוח על כך וגם בשנה שעברה, האם השירות הזה ניתן, כלשונו, לכל ההורים

שמשלמים והאם אנחנו שבעי רצון מהשירות כפי שהוא ניתן.

בשנה שעברה. הוועדה אישרה את הבקשה ששר החינוך והתרבות הביא בפניה, אבל ביקשה

שנעשה בדיקה בנושא של שירותי הבריאות, האם ניתן לייעל, האם ניתן לשנות בשירותי

הבריאות בכלל וגם בשירותי בריאות השן.
פי גולדשטיין
בוודאי עשיתם את הבדיקה הזאת.
ע' סלע
ניסינו לעשות את הבדיקה. היו חילוקי דעות בין ההורים, השלטון המקומי ומשרד

הבריאות. למשרד הבריאות - אני מייצג את משרד הבריאות, כי נציגו אינו נוכח פה -

כפי שידוע לכולנו, יש בעיה תקציבית קשה מאוד. הוא לא יכול היה לתת את השירות בכל

המקומות, כפי שנדרש, בשל העדר כוח-אדם וגם מכיוון שהגבייה בחלק מהרשויות המקומיות

לא התבצעה במלואה. כתוצאה מכך, התשלומים לא הועברו למשרד הבריאות ורק חלק

מבתי-הספר נהנו מהשירות, שאף הוא ניתן רק בחלקו.

ניסינו לקבוע מספר פגישות עם שר הבריאות לשעבר, כדי לקבוע קריטריונים אחרים,

אבל עלינו על שרטון בנושא הזה. בסופו של דבר הבאנו הצעת פשרה. לדעתנו שירותי

הבריאות הם מאוד חיוניים לתלמידים בבתי-הספר. מאחר שהם אי נם ניתנים על-ידי

קופות-החולים, הצענו שמשרד הבריאות ימשיך לפחות לתת את החיסונים. לגבי השירותים

האחרים נמצא פתרון חליפי, דרך קופות-החולים או גוף אחר שיהיה מוכן לקבל על עצמו

את הנושא של חינוך לבריאות.



לצערנו, משרד הבריאות דרה את ההצעה הזאת והודיע שהוא איננו מסוגל לספק את

השירות רק בתחום החיסונים. הצעתו היתה: הוא יתן את השירות במלואו, כפי שהוגדר

בעבר, על-פי הקריטריונים של מספר מסויים של תלמידים לרופא ומספר מסויים של

תלמידים לאהות, או שהוא בכלל לא יתן את השירות. אנחנו שקלנו - ואני מניה שגם

בשלטון המקומי שקלו את הדבר - והגענו למסקנה שכלום או קצת עדיפים בנושא של בריאות

התלמידים, ויש להמשיך בהסדר, כפי שהיה בעבר, גם אם אנהנו לא מרוצים לגמרי

מהשירות. אם אין אלטרנטיבה אחרת, בשלב זה נאשר את האלטרנטיבה הזאת וננסה במרוצת

השנה הקרובה למצוא אלטרנטיבה חליפית שתהיה מקובלת גם על משרד הבריאות כי הוא

אחראי על מתן השירות הזה. זאת לגבי שנת הלימודים תשנ"א.

מאחר והשירותים האלה צריכים להינתן על-ידי גופים מסויימים, ויש פה גם תעריפים

שאינם קשורים בבריאות, יכול להיות שנגיע למסקנה שאי-אפשר לדחות את נושא הבריאות.

יש פה דברים שחייבים לקבל עליהם החלטה עוד לפני סיום שנת הלימודים הזאת, כי

בתי-הספר צריכים להתארגן. לכן הבאנו זאת עתה כי גם כך אנחנו לא עומדים בלוח

הזמנים.

ר' זאבי;

טוב שהנושא הובא כבר עכשיו.

ע' סלע;

לגבי חנושא של בריאות השן. ברשויות מקומיות שיש בהן מרפאות שיניים, יש פחות

או יותר שביעות רצון מהשירות שניתן. מרפאות השי ני ים לא מכסות את כל הרשויות

המקומיות. בחלק מהמקומות השירות הזה לא ניתן. אני יודע שארגון ההורים בא בדברים

עם גורמים אחרים על מנת לתת שירות דומה בכל הארץ. אנחנו נהיה מוכנים להצטרף לכל

גורם אחר שיהיה מוכן לו1ת שירות של בריאות השן, כמובן לא הטיפולים המעשיים אלא

השיננית בלבד, ונהיה מוכנים לשנות את ההסכם. כל עוד ההסכם לא שונה יש מקום

להשאיר את ההסכם גם לגבי בריאות השן.

פ' גולדשטיין;

לא ביקשתם כמעט תוספות לגבי בריאות השן.

ע' סלע;

הם הסכימו להמשיך בתעריפים האלה.

לגבי התעריפים האחרים -הם עודכנו על-פי מדד המחירים בכל תחום. כפי שאמרתי,

במרוצת השנה הקים שר החינוך וחתרבות מספר ועדות לבדוק בנושא של תשלומי ההורים

במספר תחומים שמכסים את אגרת השירותים הנוספים. לפני מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

הונחו המלצות לגבי תשלומי הורים בתחום הטיולים, שגם שייך לאגרת השירותים, ובתחום

של רכישת ספרי לימוד. קרוב לוודאי שהמנכ"ל יאשר אותן. אנחנו נפיץ זאת בחוזר

המנכ"ל.

החל משנה הבאה, בתחום הטיולים, אנחנו מתכוונים לקבוע תעריפים מפורטים מה מותר

לגבות עבור כל טיול לכל כיתה, הנסיעה באוטובוס, הלינה והכלכלה. יהיו תעריפים

מירביים על-פי מה שנקבע עם בתי-ספר שדה, שהם התעריפים המינימליים שמצאנו בשוק.

לגבי ספרי לימוד - יש בדעתנו להציע הסדרים לכל בתי-הספר. כדי לחסוך להורים את

ההוצאה של קניית ספרים מדי שנה. מנסים למצוא דרך של העברת ספרים מתלמידים בכיתה

גבוהה לתלמידים בכיתה נמוכה, באמצעות יריד או בדרך אחרת. הצענו מספר דרכים.

אנחנו אפילו שוקלים אפשרות לחייב את המנהלים לבחור באחת מן הדרכים, כי עלות ספרי

הלימוד היא משמעותית.



היו"ר מ' בר-זהר;

מר סלע, אני רוצה להקריא לך קטע מהפרוטוקול של הדיון שעבר. היה ויכוח חריף

על מספר סעיפים שהעליתם. הבאתם את הדברים ברגע האחרון והסיכום של הוועדה היה:

אני אומר לנציגי משרד החינוך וחתרבות שאם בשנה הבאה נקבל את המסמך שבוע או חמישה

ימים לפני ההצבעה - אנחנו לא נאשר אותו. בשנה הבאה אנחנו נדרוש לקבל את זה חודש

ימים לפני כן כדי שאם נצטרך לקבל הבהרות ותשובות נוספות יהיה לכם זמן לתת אותו

לנו. מתי יהיה מועד הרישום לשנה הבאה? - מר סלע משיב לי: זה יהיה מוגדר בחוק -

בראש חודש אדר, זה יוצא בערך באמצע הודש מרס. ואני משיב לך בשם הוועדה: באמצע

חודש פברואר בשנה הבאה. אתם תבואו לכאן עם הדו"חות, אחרת הם לא יאושרו. שנית,

תוך שלושה חודשים אני מבקש לקבל את הסקר ואת כל הפרטים שביקשנו גם בעניו השמירה.

בעניו השמירה - זה לא הגיע תוך שלושה חודשים, אבל הגיע; ואילו הדו"ח הזה נמסר

לידינו ב-7 במאי 1990. זה מספק אתכם?

יש ועדת חינוך ותרבות של הכנסת שאמרה לכם חד וחלק מה היא דורשת מכם. יש חיום

בעיות בנושא השירות הרפואי ובנושא בריאות השיניים וגם התנגדות נציגי ועד ההורים,

שיש להם השגות חריפות לגבי הנושא הזה. בלי להתיושב בכלל בפנייה שלנו, בלי להודיע

לנו לפני חודש-חודשיים שאינכם יכולים להביא בפנינו את המסמך כי יש עיכובים כאלה
או אחרים, בלי לומר
אנחנו מצטערים, תנו לנו אפשרות להביא זאת לפני שתדונו בכך -

אתם מתייצבים כאו היום עם מסמך מה-7 במאי 1990 ומבקשים לאשר. חמסמך לא יאושר

היום עד שנקבל תשובות בכל הנושאים שמעניינים אותנו.

עתה נערך דיון עם קופת-חולים בנושא בריאות השן. יש בעיה בנושא הבריאות, יש

התנגדות של ועד ההורים. אולי לגבינו שכאשר ועדת חינוך ותרבות של הכנסת, שצריכה

לאשר נושאים, תובעת דבר מסויים - יש קודם כל לקיים. היינו אמורים לקבל את החומר

מראש. לא ייתכן שעכשיו, תוך כדי דיבור, חברים יעברו על מספרים וישאלו שאלות בצורה

בהולה. אי-אפשר לעשות זאת.
ע י סלע
הערה ראשונה. אנחנו לא ביקשנו את הדיון להיום. הסכמנו לדחות את הדיון

לתאריך מאוחר יותר כדי שחברי הוועדה יוכלו לעיין במסמכים.
היו"ר מ' בר-זהר
סוכם שנקבל את הדו"ח בחודש מרס, לפני כחודשיים.
ע י סלע
הערה שניה. בעקבות הערות של מספר גורמים, העדפנו במשרד שלא לפרסם את מחירי

אגרת השירותים לפני הרישום כפי שרצינו לעשות בשנה שעברה, מכיוון שחלק מבתי-הספר

מתנים את הרישום בתשלום אגרת השירותים, וזה בניגוד לחוק. צודק היושב-ראש,

התבקשנו להביא זאת בפברואר בפני הוועדה. אולם לא הזדרזנו כל כך לקבוע את המחירים

לפני הרישום כדי שלא יתקבל הרושם שיש קשר ביו הרישום לביו גביית התשלומים. אני

מבקש שהוועדה תאשר זאת. אבל אם חברי הוועדה רוצים לעיין ולקבל תשובות ענייניות

לגבי כל נושא, נעשה זאת ברצון.
היו"ר מ' בר-זהר
אנחנו נעיין ונקבל תשובות. עוד הערה. אם יקרה שוב דבר כזה, אני מבקש להודיע

לי במועד שנקבע שאינכם יכולים להביא זאת משיקולים מסויימים ותקבלו את האישור

שלנו. כך זה לא יוכל להימשך.

אני מבקש לשמוע את עמדות הצדדים לגבי אגרת השירותים. בבקשה, עמדת השלטון

המקומי.



ג' לב;

קיום מערכת החינוך הוא גם שאלה תקציבית. אנו לא מתנגדים שכל הנושאים בהם

גובים מההורים, במסגרת חוק חינוך חינם, יינתנו וימומנו על-ידי הממשלה. זו לא

אידיאה בשבילנו לגבות זאת מההורים. כל שנה, אנחנו, עם ועד ההורים, עומדים כגוף

שרוצה לגבות את הכסף הזה. אם לא רוצים לגבות זאת מההורים - שיהיו מקורות אחרים.

החוק מחייב שלכל ילדי ישראל יהיה שירות רפואי.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר בריק, שהוא היועץ המשפטי במשרד החינוך והתרבות, שאל איפה כתוב שהחוק מחייב

טיפול רפואי בכל ילדי ישראל? האמנם זה כך?
ג' לב
בשנה שעברה או לפני שנתיים, כאשר דנו בחוק, העבירו לוועדת החינוך והתרבות

העתק מהחוק ועל סמך זה דנה הוועדה. אם החוק אינו מחייב זאת, יש חוק חינוך חינם.

אנחנו לא להוטים לגבות זאת, אבל אם נגזר עלינו לגבות אנחנו רוצים שיהיו תנאים

לעשות זאת ושהסכומים יהיו מעודכנים על-פי המדד.
היו"ר מי בר-זהר
מר סלע אמר שהסכומים מעודכנים על-פי המדד ולכן אין פה בעיה.
ג' לב
באותו נושא מנהלים משא-ומתן עם ועד ההורים הארצי והוא מפרסם בלי לשאול כלל את

דעתנו.

במסגרת הקיימת אנחנו צריכים זמן להכין את הגבייה במחשב על-מנת שההורים הבאים

לרשום תלמידים יקבלו את תלושי התשלום. אחרת צריך לשלוח להם אותם ולהיערך לגבייה
במערכת גבייה נפרדת, וזה אומר
כסף. אנחנו רוצים לחסוך כדי שלא תהיינה הוצאות

גבייה.

יש לי הערה למר סלע. כאשר השר מודיע על האגרה היא חובה על אותן הרשויות

שגובות אותה. זו לא זכות. מותר וצריך לגבות אותה.

אנחנו בדעה כי במצב שנוצר, שלא יהיו מקורות כספיים אחרים, צריך לאשר אותה, עם

העלות לפי המדד. לפעמים זה עולה יותר מהמדד אבל הסכמנו להעלות לפי המדד.

לגבי השירות הרפואי. איש אינו מטיל ספק שהשירות הרפואי צריך להינתן על-ידי

משרד הבריאות. משרד הבריאות לא יכול להרים את הענין הזה בכמה מקומות בארץ, והוא

מודה בכך. יש מקומות שבהם אין כלל שירות רפואי. במגזר הערבי אין שירות רפואי.
ר י זאבי
מה קורה לילד שנפצע בלימודים?
ג' לב
יש עזרה ראשונה. אבל זה לא נקרא שירות רפואי. יש אמנם בעיה בענין זח, אבל

יש הסדר של משרד החינוך עם קופות-חולים על עזרה ראשונה. במקומות מסויימים

מסדירים זאת לפי יכולת משרד הבריאות להגיע להסדר עם קופת-חולים. בהסכם שעשינו -

אנחנו, משרד החינוך ומשרד הבריאות - משרד הבריאות קיבל על עצמו שאם משתמשים בנותן

שירותים אחר כמו קופת-חולים, מעבירים את הכסף דרך המשרד והמשרד בודק, קובע ומשלם

לנותן השירות. זה לא עמד במבחן אפילו במקום אחד. משרד הבריאות לא יכול לשאת

בענין.



פנינו ביוזמתנו לקופת-חולים כדי שתיקח אותו על עצמה. בכמה מקרים, כשהתחלפו

מנהלים פנינו למנהל אחד ולמנהל השני - בשני המקרים יש לנו תשובה שלילית. תשובה

מעשית אין לנו בכלל. אנחנו בדעה שהשמיע כאן מר סלע, להשאיר את ההסדר, כפי שהוא

קיים היום, כדי לא לקלקל לאותם ילדים במדינת ישראל שמקבלים את השירות רפואי.

בדקתי את הטענה של משרד הבריאות, שמר סלע ציטט אותם, שלא העבירו כסף ולכן לא
נתנו שירות. הענין הוא הפוך
לא נתנו שירות ולכן לא העבירו כסף. בנתניה, למשל,
אמרה העיריה למשרד הבריאות
קודם תיתן את השירות ואחר-כך אשלם, כפי שנהוג לגבי

עובד רגיל, וההסדר שם פועל כראוי. אבל במקום שהוא קיבל את הכסף מראש - הוא לא

שמר על אף כלל.

שר הבריאות הקודם הסכים לבדוק את הענין. בינתיים התחלפו השרים והענין נתקע.

לכן אנחנו מציעים להשאיר את ההסדר הקיים עוד שנה אחת. יש הצעה שהגורמים האחראיים

- משרד הבריאות, משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי וארגון ההורים - יקימו ועדה, עד

ינואר אני מציע, ידונו בה ויחליטו איך להרים את הנושא כך שכל ילדי ישראל יקבלו

שירות רפואי.

לגבי בריאות השן. שירות זה לא ניתן על-ידי משרד הבריאות אלא על-ידי הרשויות

המקומיות. חלק גדול מהרשויות המקומיות הפסיק את השירות הזה בשל המעמסה הכספית

העצומה, והעובדה שאין דורשים כספים מעידה על דעיכת השירות הזה.
היו"ר מ' בר-זהר
לצורך הדיוק, אין שום מחוייבות בחוק לטיפול רפואי. האינפורמציה שלך איננה

נכונה. בדקנו מה חייב החוק לתת בחינם לילדים: שיעורי השלמה לעולים חדשים, חדרי

קריאה, שירותי היגיינה, כמו חינוך להרגלי בריאות, עזרה ראשונה במוסד החינוך,

הנהלת כרטיסי בריאות, ביקורי-בית בקשר להיגיינה, בריאות וייעוץ להורים בענייני

היגיינה של ילדיהם, פיקוח סאניטרי על מוסד החינוך וייעוץ פסיכו-היגייני. קיימים

האלמנטים אבל טיפול ישיר בנושא הבריאות לא קיים.

על כל הדברים הללו אפשר לתבוע את משרד הבריאות בבית-המשפט. זה חוק מדינה.

אפשר לתבוע את השתתפות הממשלה בביצוע הנושאים הללו, אבל אין מחוייבות למדינה

לדאוג לטיפול רפואי.

אני מבקש לשמוע בנושא את יעד ההורים הארצי.
מ' מזרחי
אני מסכים עם הפתיחה של היושב-ראש. זו השנה השלישית שוועדת החינוך והתרבות

מחליטה על הקמת ועדה, אבל הגופים - משרד החינוך, משרד הבריאות, מרכז השלטון

המקומי - אינם מסוגלים לעשות, ואני אומר זאת בצער רב.

נאמר פה כאילו ארגון ההורים לא שיתף פעולה. לא פנו אלינו. אנחנו הוצאנו

תזכורות למשרד החינוך ולמרכז השלטון המקומי. בשיחות שקיימתי עם הרפרנטית של מרכז

השלטון המקומי והחברה לכלכלה, גבי בר-גיורא, ביקשנו להקים את הוועדה, כי יווצר

מצב שנגיע לדיון ולא נהיה מוכנים לאשר זאת. אנחנו מבקשים היום מוועדת החינוך לא

לאשר את אגרת הבריאות ולא את האגרה לבריאות השן.

אנחנו טוענים שהשירות הזה לא ניתן. אבל יש אלטרנטיבות אחרות. הואשמנו כאילו

אנחנו מנהלים משא-ומתן מבלי לשתף את הגורמים הנוגעים בדבר. בנושא של בריאות השן

ביקשנו ממרכז השלטון המקומי להביא הצעה אלטרנטיבית, אולם מסיבות השמורות עמו הדבר

לא נעשה. לקחנו זאת על עצמנו. אנחנו מנהלים משא-ומתן עם גופים שונים. פנינו

לחברות ביטוח וקיבלנו הצעות יותר טובות ויותר זולות.



היום אנחנו עדיין לא ערוכים כי אנחנו נמצאים בשלבי גיבוש. עלינו גם להביא

זאת לידיעת חשותפים, משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי, לפני שאנחנו מביאים זאת

לוועדה. מאחר ועדיין לא הבאנו זאת לידיעתם, היינו מבקשים לדחות כדי לאפשר לנו

להידבר.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה מדבר על משא-ומתן עם קופת-חולים? - כיוון ששמעתי מיושב-ראש קופת-חולים

כי הנושא יתבהר תוך שבוע.

מ' מזרחי;

אני מדבר גם על חברת הביטוח של קופת-חולים ונכון שתוך שבוע הדברים יתבהרו.

אני מבקש לדחות כדי לאפשר לנו הידברות, כי זה מה שרצוי וכדאי שיהיה.

ענין תשלומי ההורים. קל מארד לזרוק זאת עלינו ואני רוצה להבהיר. פעם ראשונה

מעלים את הנושא של אגרת תשלומי הורים, מטעם מרפז השלטון המקומי, מבלי להידבר

אתנו. אני מציין זאת כי בעבר, כל שנה, כאשר הנושא הובא לדיון ישבנו במשותף עם

מרכז השלטון המקומי, משרד החינוך ומשרד הבריאות. לצערנו, הפעם ישבנו רק עם משרד

החינוך. בנושא של בריאות השן ישבנו עם משרד הבריאות והגענו לסיכומים אתם. היינו

מוכנים ללכת לזה וחבל שנציג משרד הבריאות אינו נוכח כאן.

אנחנו לא מתנגדים לאגרה, כפי שהוגשה כאן, מלבד שני הסעיפים: בריאות ובריאות

השן.

פי גולדשטיין;

אני רוצה להציע דבר-מה: הוועדה חייבת להביע מורת-רוח מכך שאין מתחשבים בדעתה

ובהחלטותיה. לפי המידע שנמסר לנו על-ידי יושב-ראש ועד ההורים הארצי על כך שיש

הצעות אלטרנטיביות יותר זולות - אם זה יהיה עם קופת-חולים אחת זה ודאי יסוכם גם

עם שאר קופות-החולים - ומכיוון שיש הטוענים כי שירות זה איננו ניתן אלא רק גובים

עבורו, אני מציע שנידחה את הדיון הזה לחודש ימים. נטיל על הגורמים להמשיך

להידבר, ליישם את מה שהחלטנו ולהביא לנו הצעות הרבה יותר טובות וזולות.
הי מחאמיד
כמובן, הייתי רוצה שיפטרו את ההורים מהמעמסה הזאת. יש מספיק הוצאות על

ספרים, מסים ודברים נוספים. נשאלת השאלה: איפה חינוך החינם? איפה הבריאות? לפי

הבנתי, לפי החוק שקרא לפנינו יושב-ראש הוועדה, התברר שלפחות צריכה להיות

בבית-הספר אחות כדי לחנך להיגיינה. כאשר שימשתי בעיריה נתבקשנו, בתור רשות

מקומית, לשלם עבור אחות.
א' סלאח
אין היום אחיות בבתי-הספר.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אם נגיע לבירור משפטי, יתחכמו ויסבירו לנו שגם מחנך כיתה יכול לחנך להיגיינה.
הי מחאמיד
אני נוטה להסכים עם חבר-הכנסת גולדשטיין, לדהות את הנושא. לדעתי התקשורת בין

כל הצדדים איננה מספקת וכל צד מדבר על משהו אחר. יש לשבת יחד ולדבר, אולי במסגרת

הוועדה שהוצעה פה.



מ' מזרחי;

בנושא השמירה, ועדה שהוקמה ומרכז השלטון המקומי היה שותף בה, הגישה את

מסקנותיה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. ועדת החינוך והתרבות הטילה את הנושא

על משרד החינוך. אנחנו ביקשנו שבמסגרת אגרת השירותים הניגבית היום ייגבה סכום

מסויים, כדי שהשירות הזה יינתן על-ידי השלטון המקומי, ולא על-ידי ההורים כפי

שהדבר נעשה היום. ההורים מקיימים את השמירה ומעסיקים שומרים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנהנו קיבלנו את דו"ה הוועדה. הוועדה עבדה בצורה מסודרת ויפה מאוד והגישה

לנו דו"ה שהתקבל פה-אהד, גם על דעתכם. את הענין של שמירה במוסדות חינוך אנחנו

עומדים לאשר. סוכם על 30 שקל בשנה וזה היה מקובל על כולכם. אני פונה למר סלע:

ייתכן ו נאשר את התקנה בתוך החודש הקרוב וצריך לצרף את שני הדברים כדי שהגבייה

תהיה בבת אחת ולא נבוא להורים כל פעם עם בשורות חדשות. לגבי הסכום והעקרון היתה

הסכמה והענין סגור.

מי מזרחי;

לכך התכוונתי.
ג' לב
יש החלטה חד-משמעית של מרכז השלטון המקומי לא לגבות עבור השמירה.
היו"ר מ' בר-זהר
מרכז השלטון המקומי יקיים את חוק המדינה. אתה מסכים אתי? אם אנחנו נחליט

בבית הזה שמרכז השלטון המקומי יגבה - אז הוא יגבה.
ג' לב
אינני חושב שאתה מעלה על הדעת שיש פה ענין של שמירת חוק או לא. אבל אם

יחליטו, בלי לבדוק את חנושא אתנו- -
היו"ר מ' בר-זהר
הנושא הזה נבדק והייתם שותפים.
ג' לב
לא אתנו.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מצטער. אני ישבתי כאן לדיון בנושא עם כל הוועדה הזאת. הייתם שותפים

בוועדה. בבקשה אל תודיע לי עכשיו הודעות. אינני מוכן לקבל שום הודעה ממרכז

השלטון המקומי. הייתם שותפים מלאים לענין.
ג' לב
אני אומר שלא היינו.



היו"ר מי בר"זחר;

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. אתה לא היית באותה ישיבה והיה נציג אחר של

השלטון המקומי. תחזור ותברר.

ג' לב;

אני יודע בדיוק. אנשים חזרו, והתקבלה החלטה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מצטער מאוד, מר לב, אל תאיימו עלינו.

ג' לב;

זה עוד לא חוק. אני לא יכול לשכנע אותך שהחוק הזה לא טוב? אני שואל אם זה

חוק או לא.
פ' גולדשטיין
אתה עושה שגיאה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מצטער מאוד על כל הענין הזה. היתה ועדה שבה הייתם שותפים מלאים לסיכומיה

ואתם חתומים על מסקנותיה. היישום ייושם כפי שתחליט הכנסת. אתם יכולים להחליט

בעד או נגד, אתם יכולים לנסות לשכנע, אבל ההחלטה שלכם איננה קובעת. מה שיקבע זאת

החלטת הכנסת. אם תתמכו בה או לא - זה ענין שלכם. המדינה תחליט מה שטוב ביותר

בשבילה.
א' בריק
אינני יודע אם כבר הגיע מכתב של מנכייל משרד החינוך, שהיה אמור לצאת בימים

אלה, שמעלה בפני יושב-ראש הוועדה וחבריה את הקשיים שנוצרו בקשר לגבייה של הסכומים

עבור שמירה בגלל העמדה החדשה הזאת.

אני מציע שהוועדה תמליץ פה בפני אותו צוות שיביא בפניה לקראת הישיבה הבאה גם

הצעה לסכום שייגבה מההורים עבור שמירה כדי שהוועדה תאשר אותו.
היו"ר מ' בר-זהר
אינני יודע אם היית נוכח באורנה ישיבה, אולם כשהובא לנו דו"ח ועדת גבעולי, היה
נקוב בו הסכום
30 שקל. הנושא הזה סגור. הדבר היחיד שצריך לשקול, כדי להקל,

הוא להצמיד את הגבייה.
מי בר-גיורא
אני רוצה להעיר על כמה אי-דיוקים שהועלו על-ידי ארגון ההורים. התעריפים

סוכמו עם ארגון ההורים, מלבד בנושא הבריאות.
מ' מזרחי
לא אתכם. הדבר סוכם עם משרד החינוך.



מי בר-גיורא;

התעריפים מסוכמים על דעת כולם, מלבד בשני הנושאים: בריאות ובריאות השן. לגבי

בריאות השן צריך שיהיה ברור כי זה שירות שהרשויות המקומיות צריכות לתת. אני

מציעה לוועדה לצאת לסיור בראשון-לציון ולראות איזו עבודה נהדרת נעשית שם. יש כמה

מקומות בהם האגרה לא תאושר והנושא של הבריאות ידעך. חשוב להבין שיש מקומות בארץ

בהם נעשית עבודה נהדרת בתהום בריאות השן, בשיתוף עם משרד הבריאות. אם אפשר יהיה

להוציא מיכרז ארצי, נשתף פעולה בנושא הזה כדי לשפר את השירות ולנסות להוריד

תעריפים.

יש להביא בחשבון את בעיות הגביה שיש לרשויות המקומיות. אנחנו נמצאים עכשיו

לקראת סוף שנת הלימודים וכדי לארגן את הנושא הזה במיכון נדרש בערך חודש. אם יהיו

בעיות במיכון זה יגרור בעיות בגבייה ויצטרכו לרדוף אחרי ההורים כדי שישלמו את

הכספים האלה. אל תשכחו שהכספים האלה באים במקום תקציב מדינה וכבר היום אנחנו

מממנים בתחום החינוך.

פי גולדשטיין;

אתם רוצים לגבות את התשלום הזה מראש?

מי בר-גיורא;

לא.

פ' גולדשטיין;

מה יקרה אם אחרי שלושה חודשים מתחילת שנת הלימודים תוציאו הוראה להורים במחשב

לשלם את הסכום הזה במחצית אוגוסט?

מי בר-גיורא;

הם לא ישלמו. מופעל עלי היום לחץ רב מהרשויות המקומיות לאפשר את האגרה ומשרד

החינוך יודע על כך. יש לנו בעיה רצינית לאכוף זאת. אי-אפשר לא לרשום ילד או לא

לתת לו תעודה. לכן אנחנו נותנים לילדים את התלושים ביד בסוף שנת הלימודים והם

משלמים את התלוש בבנק ובאים לבית-ספר עם התשלום. יש להביא כל זאת בחשבון.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבין שאתם מתחילים בגבייה המעשית בחודש ספטמבר.

מי בר-גיורא;

בחלק מהרשויות בסוף שנת הלימודים, לא רק בספטמבר.
היו"ר מ' בר-זהר
אני קורא בדיווח של הוועדה מהישיבה הקודמת כי העיריה חייבת לקבל הודעה 90 או

60 יום לפני-כן כדי להכניס זאת למחשב. עיריית תל-אביב, שנחשבת לעיריה מקדימה,

שולחת כבר ביולי-אוגוסט הודעות להורים מה תהיה האגרה בשנת הלימודים הבאה, ואם

העיריה פועלת בצורה זו הדבר לא נעשה בסוף שנת הלימודים.



אם יש לכם טענות, גברתי, תפנו אותם למשרד החינוך. משרד החינוך פנה אלינו

באמצע חודש מאי וביקש שאנחנו נאשר. אנחנו לא מאשרים על סמך ישיבת-חטף בנושא הזה.

איפה היה השלטון המקומי? אם הדבר הוא כל כך חשוב לכם, למה לא פניתם אלי לפני חודש

או חודשיים לגבי אגרת השירותים הנוספים? פתאום אתם באים, לא כל כך מוכנים,

ותוקפים לאורך כל הקו. אתם רוצים לקבל כבר את האישור - לא יודעים על מה; אתם

מציעים להקים ועדה - אבל אתם רוצים שכבר נשב על כך. אנחנו לא נדון על כך עכשיו.
הי מחאמיד
אם אפשר שכל החלטה שתתקבל בנושא זה תכלול את כלל בתי-הספר בארץ.

ר' זאבי;

אם זה יתקבל כמו שאתה רוצה, הרי על כל החלטה אחרת שזה לא יהיה כתוב, יהיה

ברור שזה לא כולל.
מ' בוטון
החוק קובע זאת.

היו"ר מ' בר-זהר;

חבר-הכנסת זאבי צודק. מובן מאליו שכל החלטה שמתקבלת כאן כוללת את כל

בתי-הספר. פה אין יהודים וערבים ואין מגזרים. פה יש מחנכים. אני רוצה להזכיר לך

שכאשר בפעם שעברה החלטנו שבמועצה להשכלה גבוהה חייב להיות גם נציג ערבי, החלטנו

כולנו פה-אחד לא להכניס את זה לחוק כי מההן משתמע לאו.

ר י זאבי;

אם תדגיש זאת פעם אחת, בפעמים אחרות זה ישתמע אחרת. אני עומד על משמר המגזר

הערבי.

היו"ר מ' בר-זהר;

פניתי במכתב לשר החינוך והתרבות ונעניתי שהוא מקבל זאת. בכך הענין סגור.

אני רוצה לסכם. אנחנו נדחה את סיום הדיון הזה בחודש ימים. אני קובע עכשיו

שאנחנו מקימים ועדה שתורכב מנציגים של; משרד החינוך - מר סלע, אולי אתה תהיה

נציג משרד החינוך בוועדה; ועד ההורים הארצי - מר מזרחי; מרכז השלטון המקומי - מר

לב או מישהו אחר מטעמכם; ומשרד הבריאות. אני מציע שבראש הוועדה יעמוד מר סלע,

מפני שמשרד החינוך הוא הגורם המרכזי בנושא הזה.

הוועדה הזאת תדווח לוועדת החינוך והתרבות, תוך חודש ימים, על ממצאיה בנושאים

הללו. אני מבקש שנקבל את הממצאים של הוועדה כמה ימים לפני הישיבה. בתוך חודש

ימים נקיים דיון מסכם. עד אז נקבל תשובה אם יש הצעה יותר זולה וכוללת בענין

ריפוי השיניים ולפי דברי גבי בר-גיורא זה צריך לחול על כל ילדי ישראל. כמו-כן אם

ניתן לפעול או לא בנושא של שירותי הבריאות. אני מתנגד להקים ועדה שתעבוד במשך

חצי שנה או שנה, כמו הוועדה האומללה לדיון בנושא הטיפול בשיניים, שעבדה עד שנמוגה

באוויר.

פי גולדשטיין;

א. מקובל עלי הסיכום. ב. הוועדה שהוקמה צריכה להתייחס להערות שהושמעו לגבי

השמירה, או שלאחת הישיבות יוזמן מר גבעולי.



היו"ר מ' בר-זהר;

אני מסתייג, כי אם יבוא מר גבעולי, הדיון יפרוץ מחדש על דברים שכבר סוכמו.

אני מציע שעל בטיס המסמך שלו יסכמו את הנושא.

מ' סלע;

האם אפשר לבקש אישור לפחות לגבי הסעיפים שכבר יש עליהם הסכמה?

היו"ר מ' בר-זהר;

לא. אנחנו נאשר את הכל יחד.
מי בר-גיורא
אפשר לקצר את משך הזמן הזה?

היו"ר מ' בר-זהר;

אם תוכלו לגמור את הדיון בשבוע תבוא עליכם הברכה. נהיה מוכנים להקדים את

המועד ולא להיפך. ברצון רב אכניס את הסעיף הזה כסעיף נוסף לדיון.

ג' לב;

אני מבקש; אל תכלול בזה את השמירה.

פ' גולדשטיין;

הצענו להתייחס להערות שהושמעו כאן.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר לב, אתה מכביד עלינו.

ג' לב;

אנחנו לא עוורים, ראינו את הבעיות. זה לא ייגמר תוך חודש.

היו"ר מ' בר-זהר;

נושא השמירה הוא דבר גמור.

ג' לב;

רק 50% מהרשויות גובות את אגרת השירותים. אין זה מחובת הרשות המקומית לגבות,

כאשר היא מחליטה - מחובת ההורים לשלם. 50% מהרשויות אינן גובות. בדקנו את הנושא

ואת המחיר, גם את המחיר העתידי. הבעיה מאוד מסובכת.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מפנה אותך לגורמים שלך. אונה פונה לכתובת הלא נכונה.

גי לב;

הגורמים שלנו החליטו שההורים ישלמו. לא הטילו את האחריות על השלטון המקומי.



היו"ר מי בר-זהר;

אני מאוד מצטער. שמעתי אותך. התוספות שלך אינן מועילות. הגורמים שלכם

יקיימו את חוק המדינה. הנושא הזה גמור. תודה רבה לכם.

אישור מסקנות הוועדת בנושא; עצמאותה של רשות השידור

היו"ר מי בר-זהר;
אנחנו עוברים לנושא הבא
אישור מסקנות הוועדה. אני רוצה להתחיל דווקה

במסקנות לגבי עצמאותה של רשות השידור. בזמנו היתה לחבר-הכנסת זאבי הסתייגות לגבי

מלה אחת בלבד "הקיים", בסעיף החמישי, שבמקומה יבוא "המתבקש". פניתי לחברת-הכנסת

אורה נמיר שהגישה את ההצעה והיא קיבלה את התיקון. אני מציע לאשר את מסקנות ועדת
החינוך והתרבות בנושא
עצמאותה של רשות השידור. נושא זה כבר נדון בוועדה

והמסקנות אושרו על-ידי כל החברים הנוכחים.
י' גידלי
מדובר בסעיף החמישי ואני קוראת אותו: "הוועדה הדגישה את הצורך של הנהלת רשות

השידור לעמוד בפני הלחצים הפוליטיים המופעלים עליה תוך שמירה על זכות חופש הביטוי

וזכותו של הציבור לדעת מבלי לפגוע באיזון הקיים". התיקון הוא שבמקום המלה

האחרונה "הקיים", יבוא "המתבקש" או "הנדרש".
היו"ר מ' בר-זהר
תבוא המלה "המתבקש". התיקון נתקבל.
פ' גולדשטיין
אני מבין שהוועדה שדנה בנושא הזה יצאה מנקודת הנחה שעל הנהלת רשות השידור

מופעלים לחצים פוליטיים. מן ההן אתה לומד את הלאו ולהיפך. "הוועדה הדגישה את

הצורך של הנהלת רשות השידור לעמוד בפני הלחצים" - קרי: יש לחצים פוליטיים.
היו"ר מי בר-זהר
כן, כך דווח לנו גם בישיבת הוועדה.

אני מעמיד להצבעה את אישור המסקנות בנושא: עצמאותה של רשות השידור.

הצבעה

ההצעה לאשר את מסקנות הוועדה בנושא: עצמאותה של רשות השידור נתקבלה פה-אחד
אישור מסקנות הוועדה בנושא
לימודי נצרות במסווה לתולדות האמנות
היו"ר מי בר-זהר
הנושא הבא: אישור מסקנות הוועדה לגבי לימודי נצרות במסווה לתולדות האמנות.

חבר-חכנסת יוסף עזרן אינו נוכח. הוא לא חייב להיות נוכח. אנחנו קיבלנו מסקנות

בניגוד לדעתו.
ר' זאבי
אולי נקרא לו.



היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא נהוג. יש נושאים שאפילו חבר-הכנסת המציע אינו מוזמן לוועדה, אינו רשאי

להשתתף בדיונים ולשמוע את המסקנות.

פי גולדשטיין;

אדוני היושב-ראש, אני מקבל את ההערה שלך שאין הובה להזמין. אבל הבר-הכנסת

עזרן, לענין זה, יכול להתהפש, במרכאות כפולות, להבר הוועדה ולפהות להביע דעתו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבל הבר-הכנסת עזרן איננו הבר בוועדה. את הסיעה שלו מייצג בוועדה הבר-הכנסת

אריה גמליאל. הודענו לכל חברי הוועדה וגם לחבר-הכנסת גמליאל.

אינני רוצה לחדש את הדיון בנושא הזה -כי היה דיון בהשתתפות חבר-הכנסת עזרן

וקראתי לו את מסקנות הוועדה. הוא אמר; אני מצטער מאוד שהוועדה מקבלת את המסקנות

האלה - והלך.

פ' גולדשטיין;

כוונתו של חבר-הכנסת זאבי היתה טובה. חבר-הכנסת עזרן רצה לבטא דעה. הרי רוב

חברי הוועדה יתמכו במסקנות האלה. אבל אולי כדאי לאפשר לחבר-הכנסת עזרן להביע דעת

מיעוט. אנחנו יכולים לאשר זאת כחלק ולהגיד לחבר-הכנסת עזרן; אם אתה רוצה, תעביר

דעת מיעוט תוד כמה ימים, וזה יעלה כמסקנות.

ר' זאבי;

אולי נדחה זאת לשבוע?

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אנחנו דוחים את זה כבר יותר מדי זמן. אם כד נצטרך לדחות גם את אישור המסקנות

לגבי פי-נר כי חבר-הכנסת גרופר איננו נוכח ואף את המסקנות לגבי בית-הספר

רוגוזין. איננו יכולים לדחות.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני מוכן לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת גולדשטיין, לדחות את פרסום המסקנות

בשבוע, כדי לינת לחבר-הכנסת עזרן אפשרות להביע דעת מיעוט.

אנחנו נאפשר לחבר-הכנסת עזרן - באמצעות חבר-הכנסת גמליאל, לא אישית - להביע

דעת מיעוט. אני מעלה את המסקנות להצבעה. מי בעד אישור מסקנות הוועדה בנושא;

לימודי נצרות במסווה לתולדות האמנות, ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 2

נגד -

נמנע - 1

המסקנות אושרו



היו"ר מי בר-זהר;

2 - בעד, 1 - נמנע - ההצעה ההקבלה. ניתן אפשרות לחבר-הכנסת עזרן לקרוא את

המסקנות ולהביע דעת מיעוט.

אישור מסקנות הוועדה בנושא; הישוב הקהילתי פי-נר

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו עוברים לאישור מסקנות הוועדה בנושא; הישוב הקהילתי פי-נר.

י י גידלי;

חבר-הכנסת גרופר אישר.

ר' זאבי;

חבר-הכנסת גרופר אישר - אני תומך.

פי גולדשטיין;

חבר-הכנסת גרופר אישר - אני בעד.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

פה-אחד אושרו מסקנות הוועדה בנושא; הישוב הקהילתי פי-נר.

אישור מסקנות הוועדה בנושא; סגירת ביה"ס התיכון עירוני ו' בדרום ת"א (רוגוזין)

היו"ר מ' בר-זהר;

מאחר והנושא של סגירת בית-הספר התיכון עירוני ו' בדרום תל-אביב (רוגוזין) בא

על פתרונו בצורה חיובית מאוד-. על סמך עבודת הוועדה, אני מציע לאשר את המסקנות

האלה. כפי שידוע לכם, בסופו של דבר, לא נסגר בית-הספר רוגוזין. מופעלת שם תכנית

של סל תרבות על דעת העיריה וכל הגורמים. לא רק זאת, מאחר ונפתרה אפשרות לרשום

ילדים מאיזור הרישום של בית הספר רוגוזין לבתי-ספר בצפון תל-אביב, רוששו ההורים

שכולם יברחו לבתי-הספר היוקרתיים. לפני שבועיים קיבלתי זר ענק מוועד ההורים.

הוועד הודיע לי בהתלהבות רבה, כי הרוב המוחץ של ההורים ממשיך לרשום תלמידים

לבית-הספר רוגוזין והם מאושרים מהפתרון. הצלחנו לפתור את הבעיה.

מסקנות הוועדה לגבי סגירת בית-הספר התיכון עירוני ו' בדרום תל-אביב (רוגוזין)

אושרו פה-אחד.

. סיימנו את אישור מסקנות הוועדה לגבי ארבעה הנושאים שעמדו על סדר-היום. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10.

קוד המקור של הנתונים