ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/05/1990

המועצה לילד החוסה; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 128

של ישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג/ כי באייר התש"ן, 15.5.1990, בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ. בר-זהר

פ. גולדשטיין ח. פארס

ר. זאבי י. פרח

ח. מירום ד. צוקר
מוזמנים
ח. יהודאי, מנהל היחידה לחינוך פנימייתי, משרד החינוך

וחתרבות

א. לוי, מנחל חאגף לשרותי חינוך ורווחח, משרד חחינוך

וחתרבות

ר. שטייניץ, מפקחת ביחי' לחינוך פנימייתי, משרד חחינוך

וחתרבות

ע. מיכאל, מנחל אגף לחינוך חמיוחד, משרד חחינוך וחתרבות

נ. ננר, סגן מנחל אגף לחינוך חמיוחד, משרד חחינוך

וחתרבות

כ. ניסים, משרד חחינוך וחתרבות

ח. פוזנר, מנחל אגף שרותים חברתיים, משרד חעבודח

וחרווחח

צ. בן-זמרח, מפקחת ארצית על פנימיות, משרד חעבודח

וחרווחח

א. לובוחינטקי, טגן יו"ר חמועצח לילד חחוטח

א. יפח, מזכ"ל חמועצח לילד חחוטח

א. יופח, חברת חנחלח ועדת חחינוך, חמועצח לילד חחוטח
מזכירת הוועדה
י. גידלי
נרשם ע"י
חבר חמתרגמים בע"מ

סדר היום

המועצה לילד החוסה



חיו"ר מ. בר-זחר; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת.

שאילתות

פ. גולדשטייו! הייתי מבקש לדעת האם במשרד החינוך או

במוסדות ההשכלה הגבוהה קיימות קרנות או משהו

המסייע לסטודנטים הישראלים הלומדים בחו"ל. אני מדבר על סטודנט שפנה

אלי, לומד רפואה בהונגריה ומתעתד לחזור ארצה. הייתי רוצה לדעת אם יש

איזו שהיא קרן או גורם אחר שמסייע בנושאים האלה.

ד. צוקר; אני מבקש תשובה דחופה על השאלה הבאה: שלשום

נמסר לי, כאשר יצא לוינגר, המתכנה הרב

לוינגר, לבית-הסוהר, הוא לווה בשיירה של אוהדים, זה לגיטימי ובסדר. אלא

שמה שהוברר לי הוא, שבתי-הספר, מוסדות החינוך בקרית-ארבע, נסגרו כדי

לאפשר לתלמידיהם ללוות אדם שהורשע בהריגה. הוא לא הורשע בגניבה

מסופרמרקט.

היו"ר מ. בר-זהר; גם אדם שהורשע בגניבה לא צריך ללוות

לבית-הסוהר בתופים ובמחולות.

ד. צוקר; זה בוודאי, ועל אחת כמה וכמה כאשר הוא הורשע
בהריגה. אני מבקש לדעת
(א) האם הפרטים נכונים;

(ב) איזה מוסדות חינוך בקרית-ארבע ושלא מקרית-ארבע נסגרו לרגל האירוע.

נדמה לי שהיו שם גם ישיבות תיכוניות;

(ג) האם ניתן אישור לענין זה, האם מנהלי מוסדות החינוך ביקשו מן המפקח

על המוסד אישור;

(ד) אם ניתן אישור, שנדע מי אחראי. אם לא ניתן אישור, מה מתכוון השבוע

לעשות משרד החינוך בנושא.

בגלל אופי השאלה הייתי מבקש לקבל תשובה לקראת מחר. אני בטוח, ברוריה,

שתעשי כמיטב יכולתך לברר את השאלה הלא-מסובכת הזאת.
ח. מירום
האם לבתי-הספר הוכנה תוכנית כלשהי לדיון

בנושא שינוי שיטת המימשל בישראל? מזה חודשים

פועלת תנועת מחאה גדולה, חתימות רבות מקרב חצי מיליון החותמים היו של

בני נוער, הענין מעסיק את האומה כולה וטרם שמעתי שמשרד החינוך החליט

לכלול תוכנית כלשהי בנושא. מפני חשיבות הענין, 'מפני היותו נושא שמעסיק

את האומה כולה, אני חושב שיש מקום להכין תוכניות ללימוד האופציות

השונות, שיטת המימשל הנוכחית, יתרונותיה, חסרונותיה, שיטות מימשל אחרות



אפשריות, אופן בחירת ראש-ממשלח וכיו"ב. אני מבקש לדעת האם במשרד החינוך

עוסקים בנושא חזה.

חיו"ר מ. בר-זהר; השאילתא הראשונה נוגעת לתשובות שקיבלתי ממך

הבוקר מטעם מנכ"ל משרד החינוך. יש כאן דבר

שלדעתי גובל בבדיחה לא מוצלחת. פניתי אליכם בקשר לידיעה שהיתה לי על

מורה שחנק תלמיד כדי להוציא מפיו מסטיק. אני רוצה להקריא בפניך את
התשובה שאת הבאת לי
"ב-21 לספטמבר בלילה הודיע מנהל בית-הספר למפקח על המוסד כי המורה זאב

קריאל חנק תלמיד כדי לזרוק מסטיק מפיו. המורה זומן לברור על-ידי המפקח

אך לא הופיע, מכיוון שאמו היתה מאושפזת בבית-חולים במצב אנוש. לאחר מכן

הודיע המורה כי אמו נפטרה (וזו באמת פרשה מצערת שאין לה קשר).

בשיחה טלפונית עם המפקח הכחיש המורה את כל הארוע, אבל ישנם מסמכים

הסותרים את טענתו. בתיקו האישי הצטברו מזה שנים תלונות רבות על התנהגות

אלימה כלפי תלמידים (כלומר, זו לא בדיחה, אלא המורה הזה פשוט מרביץ).

על-פי הוראתי (אומר מנכ"ל משרד החינוך) הושעה המורה מתפקידו בתחילה

מה-18 לאפריל 90, בסוגריים: בגלל פטירת אמו וחופשת הפסח".

משעים את המורה לא בגלל מה שהוא עשה, אלא משעים אותו בגלל חופשת הפסח,

וזה לא סוף הסיפור. "המחוז הודיע לנ"ל על ביטול השעייתו ושובו לעבודה

ביום 6 למאי 90". זאת אומרת, משנגמרה חופשת הפסח, נגמרה פטירת אמו,

מחזירים אותו לעבודה. אני רוצה להבין.

ב. ניסים; עד שהתבררו העניינים שלו.
היו"ר מ. בר-זהר
. כל עוד היתה חופשת הפסח ואמו נפטרה והוא לא

יכול היה להרביץ. לילדים, הוא מושעה. ברגע

שחוזרים לבית-הספר, מסתיימת ההשעייה,
ב. ניסים
הניסוח אולי לא טוב. צריך לברר את הדבר. הוא

- מושעה. יבררו את העניינים והוא יושעה שוב.

ד. צוקר; אם הישעו אותו, צריך למצוא טעם להשעות אותו,

ואז צריך למצוא טעם כדי להחזיר אותו

לעבודה.
היו"ר מ. בר-זהר
החזירו אותו. ב-6 במאי הוא הוחזר עד לברור

עניינו.

ב. ניסים; הוא יושעה עוד פעם.

היו"ר מ. בר-זהר; מתי הוא יושעה עוד פעם?

ב. ניסים; מבררים את הנושא.
חיו"ר מ. בר-זחר
בבקשת, תשעו את המורח, תבררו את הענין שלו

כאשר הוא מושעה.

ב. ניטים; אלה הן התקנות.
היו"ר מ. בר-זהר
מה היו התקנות בפעם הראשונה כשהוא הושעה?

ב. ניטים; הטתדרות המורים לא תטכים שישעו אותו בלי

בירור הענין.
היו"ר מ. בר-זהר
הטתדרות המורים מרשה להשעות רק בחופשות

ובשבתון וערבי וזג.
ב. ניטים
להיפך, בגלל החופשה עיכבו את ההשעייה שלו.

היו"ר מ. בר-זהר; זה לא רציני. אני מבקש ממך תשובה חד-משמעית

בנושא הזה.

אני רוצה לברך את ראש-הממשלה, אני חושב בשם הוועדה, על זה שהוא הפתיח

את האוניברטיטאות בשטחים.

ד. צוקר; יש לך מושג אם נפתחו כבר כל המיכללות?

היו"ר מ. בר-זהר; בדיוק הבוקר ביקשתי לקבל דיווח מלא על כל

הנושא הזה, ונארגן טיור של הוועדה בשטחים.

אני גם רוצה לברך היום, בעקבות הישיבה שלנו מאתמול, את אוניברטיטת

חיפה, שפתחה לחלוטין את השערים בפני טטודנטים גם בלי מבחן פטיכומטרי.

היא נותנת אפשרות למיכללות להעניק לטטודנטים תואר, ומקימה גם פקולטה

. למשפטים. את הישיבה השניה שלנו בנושא דחינו עד שפרופ' עוזר שילד יחזור.

זה מוכיח שעל אף כל המהומות שהיו כאן וכל מה שהוטבר לנו שלא ניתן הדבר,

כאשר יש רצון טוב, אפשר את כל הדברים האלה לפתור.

ד. צוקר; אני לא יודע אם שמעת, הבוקר גבי בן-דור

התראיין בנושא, והוא הטביר איך זה יעבוד. זה

יעבוד בעיקר דרך המיכללות, כאשר מי שמטיים שנתיים בהצלחה, את השנה

השלישית גומר בחיפה.

עוד משפט אחד שהוא חשוב, כי יכול להיות שיש לי ויכוח אתך בחלק מהדברים

הללו. לגבי מצויינות. הוא נתן תשובה מאוד רצינית לענין הזה, והוא אמר:

אנחנו לא מוותרים על המבחן של האיכות, על מבחן ההישגים, אלא שאנחנו

עושים אותו בטוף ולא בהתחלה. כלומר, עם היציאה מהמערכת, ולא על-ידי

הצבת הטף הגבוה.

היו"ר מ. בר-זהר; לא מחטום בהתחלה אלא בטוף, כי אז אתה נותן

לתלמיד מוטיבציה ללמוד.



יש לי כמה שאילתות בקשר לבית-ספר עירון בחדרה.

ב. ניטים; יש כבר תשובה בדרך.

היו"ר מ. בר-זהר; יש בעיה אישית של מורה, שהיא גם אם לילד

חריג. אני מעביר לך את השאילתא כמות שהיא.

בבית-ספר "אביר יעקב" באופקים יש טענה, שבמקלט הקירות מצופים בחומר

מטרטן, זהו הציפוי האקוטטי של הקירות. יכול להיות שמדברים על אזבטט או

משהו כזה, ואני מבקש לבדוק את הנושא הזה.

היה שוב מקרה של נסיון התאבדות של נערה בת 15 מחולון. אני רוצה להזכיר

לך שהיתה ישיבה של הוועדה בנושא התאבדויות נוער, קיבלתי היום גם מכתב

מפרופ' שרלין. שהיה אחד מהמשתתפים המרכזיים בדיון, ובזמנו הובטח לו

על-ידי משרד החינוך לבדוק את הבעיות שלו; את הטענות שלו ואת ההצעות

שלו. הוא שלח חומר שהכין. מאז הוא אומר שהמשרד ממשיך לבדוק, והוא לא

שמע שום דבר. קשה לי להבין איך דברים כל כך חמורים נשארים ומתגלגלים

בגלגלי הבירוקרטיה כאילו שום דבר לא קורה, בעוד שיש לנו כל הזמן בעיות

שכאלה.

אני מבקש לדעת מה המשרד עשה בעקבות דיון ועדת החינוך והתרבות בנושא

התאבדויות בני נוער. כשהפקידים הלכו מכאן למשרד שלהם, מה הם עשו באופן

מעשי, עם מי הם התקשרו, האם כתבו מכתבים, האם קיימו דיונים, האם החליטו

החלטות, האם הקימו תקנים לפטיכולוגים, מה הם עשו. הדיון נדמה לי היה

לפני כחודשיים ואולי יותר. הדברים נמשכים, ואני שומע מאנשים שמעורבים

בענין שדבר לא זז. אחר כך יהיו שוב כותרות בעתונים, וישאלו איפה משרד

החינוך.

המועצה לילד החוסה,

את הדיון הזה רצינו לקיים יחד עם ועדת העבודה והרווחה, מאחר שהמועצה

לילד החוטה קשורה עם שני הגורמים גם יחד. לצערנו הרב הדבר לא נטתייע,

ולכן החלטנו לקיים את זה במטגרת ועדת החינוך והתרבות בלבד.

איפה יו"ר המועצה?

א. לובוחינטקי; אני מתנצלת, היא לא יכולה לבוא. היא מרצה

באוניברטיטת חיפה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מאוד מכבד את ההרצאה באוניברטיטת חיפה,

אבל היא כל כך דרשה, כל כך לחצה וכל כך

ביקשה שנז'ון בנושא שהיא עוטקת בו, אז לפחות הכבוד כלפי המוטד הזה היה

מחייב שיום אחד היא תתנצל. גם אני הייתי מרצה באוניברטיטת חיפה, ואני

יודע שכל מרצה יכול לפעמים לא להרצות.



א. לובוחינסקי; אני ממלאת מקום ומרכזת את הנושא הזח.

חיו"ר מ. בר-זחר; כבודך במקומו, ואנחנו נתייחס אליך בכל הכבוד

הראוי. אבל אני מאוד מבקש ממך לא לשכוח

למסור דרישת שלום מאתנו לד"ר אניטה וינר, ברוח הזאת. זאת כנסת, כדאי

לזכור את זה, על אף כל מה שאומרים עליה.

אנחנו רוצים לעסוק בבעיה שהיא כאובה במיוחד. השתתפתי במפגש של המועצה

לילד החוסה, ויש באמת הרבה מאוד בעיות הכרוכות בפעילות שלכם. הייתי

רוצה לתת לכם את האפשרות קודם כל להציג את הבעיה, ובעיקר להתמקד גם

בנושאים שאתם העליתם במכתב ששלחתם אלינו.

א. לובוחינסקי! המועצה שלנו החלה לפעול לפני כ-4 שנים. אחד

הדברים הראשונים שהתחלנו לבדוק הוא מצבם של

בתי-ספר טיפוליים. תוך כדי הבדיקה של המוסדות האלה גילינו בתוך המוסדות

בתי-ספר בתנאים פיזיים מחפירים, לא מבחינת צוות ההוראה, שנראה לנו

סביר. אנחנו, האנשים שהסתובבו במוסדות, כולנו מתנדבים - חוץ מצוות קטן

- ואני מתנצלת בשמה של ד"ר אניטה וינר שגם היא מתנדבת, אנחנו כולנו

עושים את העבודה שלנו בהתנדבות. אנחנו אנשי מקצוע שמכירים את הנושא,

אבל מתנדבים.

ראינו בתי-ספר שלא רואים היום בקהילות במדינת ישראל. התחלנו לבדוק, וזה

לא היה פשוט לברר למה ומדוע. התברר כך: כיוון שבתי-הספר נמצאים בתוך

מוסדות ארציים, המוסדות האלה לא שייכים לאף גורס קהילתי.
היו"ר מ. בר-זהר
המוסדות הארציים שאת מדברת עליהם הם מוסדות

ארציים כלליים, או שהם לילדים בלבדי
א. לובוחינסקי
לילדים בלבד. אני מדברת על מוסדות לילדים,

לאי' מוסדות עלית הנוער ולא המפעל להכשרת ילדי

ישראל. רוב הילדים לומדים בבתי-ספר בקהילה, לפי הצרכים שלהם.
היו"ר מ. בר-זהר
אם מדובר בפנימיה, הם קמים בבוקר ומהמוסד הם

הולכים לבית-הספר?

א. לובוחינסלקי; כן.

היו"ר מ. בר-זהר! וחוזרים לפנימיה.

א. לובוחינסקי! רובם הולכים לבית-ספר בקהילה. רק אתמול

היינו במוסד מסויים, שהילדים שבו לומדים

ב-14 בתי-ספר שונים לפי הצרכים שלהם, דבר שמאפשר למשל גם אם יש 3-4

ילדים במשפחה שצריכים להימצא במוסד, הם נמצאים יחד באותו מוסד, וכל

ילד, אם הוא צריך חינוך מיוחד, הוא הולך לבית-ספר בחינוך מיוחד. ואם

ילד צריך חינוך רגיל, הוא הולך לחינוך הרגיל; אבל הם יכולים להיות

ביחד.



הילדים הבעייתיים ביותר, חם אלח שנמצאים בשעת משבר. המשבר בדרך כלל הוא

בבית, ועצם ההוצאה מהבית היא משבר. הם זקוקים למסגרת מוגנת, הם עדיין

לא יכולים להיות במסגרת בקהילה. יתכן שכעבור זמן מה אפשר להעביר אותם,

אבל בשלב הזה הם צריכים זאת. הם מופנים לבתי-ספר בתוך המוסדות, זאת

אומרת למוסדות שיש בתוכם בתי-ספר.

בתי-הספר האלה שייכים לקטיגוריה של חינוך מיוחד, מבחינת צוות משרד

החינוך. אני מקווה שהגזירה שעמדה להיות נפלה, מפני שאפילו את המורים הם

רצו להוריד. היום לרשות המקומית יש מקורות ממפעל הפיס, לרשות המקומית

יש כל התנאים של קרן החינוך של חסוכנות היהודית, קרן ספריות של בית

הנשיא, יש דברים קהילתיים רבים שמופנים לבתי-ספר קהילתיים. ברגע

. שבית-הספר נמצא במוסד - ארצי, הוא לא שייך לאף רשות מקומית, המוסד עצמו

הפך להיות מעין רשות מקומית.

העברנו אליכם חוזר, בו נאמר שמרבית בתי-הספר האלה נמצאים במוסדות מאוד

חלשים, מוסדות פרטיים, שאף גורם ציבורי לא תומך בהם. משרד החינוך מעביר

לפי החוזר שלנו 60 שקל. לא כתוב אם זה לחודש או לשנה, ואני בטוחה שהרבה

יחשבו שזה לחודש, עבור מחברות, ספרים, שולחנות, כסאות, אחזקה. 60 שקל

לשנה, לכל מה שהיום מדינת ישראל, באמצעות הרשויות המקומיות, נותנת

לבתי-ספר. אני יודעת על מורות שמתחננות למחברת, אני יודעת על מורות

שמתחננות לספר. זו בעיה מאוד חמורה.

מדובר בכ-1,000 ילדים. הילדים הלומדים בבתי-הספר שבתוך המוסדות הם

ילדים, לא נוער. אלה ילדים, שככל שתקדים את הטיפול החינוכי בהם יש להם

סיכויי שיקום, סיכויי הצלחה. אם לא נותנים את זה, מנציחים את כל הבעיות

שיש בהם. אני לא רוצה לגעת בשאלה אם טוב שבית-הספר בתוך המוסד, ואם

בית-הספר צריך להיות מחוץ למוסד. יכול להיות שגם זה נושא לדיון. אבל

הנושא המרכזי הוא הצורך לפתור את הבעיה של השתייכות בתי-הספר לגורם

חזק, רציני, ציבורי, שיוכל לתמוך בבתי-הספר.
א. יופה
עצם היות בתי-הספר האלה ממוקמים במוסדות

ארציים כלליים ולא משוייכים לשום רשות

מקומית, גוררת אחריה אי-תשלום אגרת חינוך. אילת שולחת ילד לפרדס-חנה,

פרדס-חנה טוענת שזה לא הילד שלה. איפה הכסף? התרענו על זה, דיברנו על

זה שצריך להיות מישהו שגובה, שרץ אחרי הכסף הזה. מה ששמעתם כאן על 60

שקל שנתיים, זה כסף. אני באה מרשות מקומית שמאוד מאוד הקפידה על זה שלא

נוציא ילדים החוצה, כי זה יעלה למועצה הרבה כסף. פה שום דבר לא קורה.

דבר נוסף שיכלו בתי-הספר האלה לזכות בו הוא מה שכל ילד בכל מקום זוכה

בו, וזה טיפול, או שייכות לשירות פסיכולוגי כלשהו. לכל מועצה היום יש

שירות פסיכולוגי כזה או אחר. כאן גם זה אין, כי הס לא שייכים.

אם אני אמנה לכם את כל הדברים, שהיות שהם אינם שייכים הם לוקים בחסר,

פשוט לא יהיה זמן. מדובר בשירות רפואי, רופא שיניים, פסיכולוג, חינוך

משלים, זה גיר וזה לוח, הכל, כל מה שהמועצה המקומית בדרך כלל משלמת.

משרד החינוך שולח למשל מורים מצויינים למלאכה, והם צריכים חומר רב.

לילדים האלה המישור של פעילות כזו חשוב במיוחד, ואני לא צריכה להרחיב



על זח את הדלבור. חמורה חגיעח, יש לח 10 אצבעות. איפח החומר? חרשות

חמקומית בדרך כלל מספקת. משרד החינוך לא יכול את כל זה לכסות, כי יש

לכך גורמים אחרים. וכך היא עומדת עם 10 אצבעות. חומרים היום עולים הרבה

כסף. אפשר להגיד שאפשר לקבל מבית-חרושת זח וזח וזח, אבל עדיין זח לא

מספיק.

יש כחכח וכחנח. אם מישחו מכם חיה עושה סיור, אולי עוד תעשו, והיה רואה

שב-1989 - ב-1990 עוד לא ביקרתי - יש בתי-ספר כפי שיש, לא היה מאמין

למראה עיניו. חרפח וכתם לחברה חישראלית. פח אנחנו צריכים לחיכנס

ולדאוג.

חמועצח לילד חחוסח מטפלת או נוגעת אך ורק בילדים מגיל אפס עד 11-12,

אחר כך זה נופל כבר בקטיגוריות אחרות וזח מטופל אחרת. אנחנו מדברים

באמת על אלח שאין לחם פה ואין לחוריחם פח.
חיו"ר מ. בר-זחר
האם חסיור חזח ניתן להיערך גם אחרי תום שנת

חלימודים חפורמלית?

א. יופח! תראח בניינים ריקים.

חיו"ר מ. בר-זחר; מחו חמועד חאחרון לביקור?
א. יופח
לחערכתי תחילת-אמצע יוני, כי אחר כך כולם

נכנסים לחיסטריה של הכנת סוף חשנח.

חיו"ר מ. בר-זחר! יש די מוסדות באיזור תל-אביב שאפשר לבקר

במשך חצי יום-יום? חאם ניתן לעשות זאת?

א. יופח! כן.
היו"ר מ. בר-זהר
מר יפה, לאחר הדברים שנאמרו לנו, אולי תוכל

לתת לנו בחידוד מיוחד מח חבעיות שאתם רוצים

לקבל תשובח משני חמשרדים שנציגיחם נמצאים כאן חיום, משרד חחינוך, משרד

חעבודח וחרווחח. מחן חבעיות חבוערות ביותר שחם צריכים לעזור בפתרונן.

א. יפח! במסמך שחגשנו חעלינו בהגדרת הבעיות את שתי

הבעיות שאני חושב שכוללות את שני חמשרדים.

חבעיח חראשונח חיא אי-חשתייכות לרשות מקומית, וזח קשור לחרבה דברים שגם

משרד החינוך יכול לתת לנו איזה תשובות או דרכי מחשבח, כיצד באמת אפשר

לפתור את זח, יחד עם משרד חרווחח שחם אמונים על חטיפול.

חבעיח חשניח שאנחנו רוצים לחעלות פח חיא חעדר מפקח לאותם בתי-חספר

חמיוחדים של חפנימיות.

היו"ר מ. בר-זחר; אתם רוצים מפקח.

א. יפח! חיינו רוצים מפקח בתקן מיוחד לאותם 1,000

ילדים שנמצאים בבתי-חספר חאלו שבתוך



הפנימיות, מכיוון שבאותם בתי-ספר חמורים מתמודדים עם הבעיות הקשות

והמורכבות ביותר, וכיום אין להם תשובה.

היו"ר מ. בר-זהר; למעשה אתם רוצים הסדרת הענין הכספי. אתם לא

רוצים כסף, כמו שלמעשה אתם רוצים שהכספים

ייגבו בצורה המתאימה.

א. יפה; בהחלט.

היו"ר מ. בר-זהר; שאלת תם. מה היה קורה עם כל הבעיות האלה, אם

אתם לא הייתם קיימים? אתם הרי גוף וולנטרי,

שזה בכלל לא תפקידו לעסוק בעניינים האלה. נניח שלא הייתם מתארגנים

לפעול, מה היה קורה! - . י

א. לובוחינסלוי! אין ועדי הורים ליד בתי-הספר האלה. אם יש

במוסדות למפגרים הורים, ואפילו היו שרים

ונשיאים שהיו להם ילדים מפגרים במוסדות, לילדים האלה ההורים לא עוזרים.

הקהילה לא מכירה בהם. כשאני נכנסתי לנושא הזה לפני כ-10 שנים וראיתי

דברים, הרגשתי שהילדים האלה הם בארץ אחרת, כאילו זו פלנטה לגמרי אחרת.

אף אחד לא מכיר, אף אחד לא יודע, הם נמצאים במוסדות - ביחוד הילדים

הזקוקים ביותר - שזה אי-שם רחוק מהעין. אין לנו אמנם ילדים ברחובות כמו

שרואים בערים, אבל הם נמצאים אי-שם, ואף אחד לא רואה אותם.

היו"ר מ. בר-זהר; כלומר, למעשה בלי התערבות שלכם יכול להיות

מצב, שהדברים ישקעו לתוך מצב נורא ואף אחד

פשוט לא ידע על כך. ^

א. לובוחינסקי; זה מה שקרה. אני מוכרחה לומר עוד משהו,

ותסלח לי הכנסת. חברי ועדת החינוך בכנסת שלא

יבואו לשמוע בעיה של 1,000 ילדים? ואם היו אומרים שצריך לטפל ב-1,000

ילדים מאתיופיה?

היו"ר א. בר-זהר; לצערי הרב חברי הכנסת לא באים לשמוע בעיה לא

רק של 1,000 ילדים, אלא של 1,001 ילדים. זאת

היא הבעיה של הכנסת הזאת. עד שלא נשנה את השיטה, שלפיה יהיה פיקוח ישיר

של הציבור על נבחריו, יהיו דברים שכאלה. אני מבטיח לך שאם היתה נדונה

כאן איזו שערוריה עסיסית, היינו בעודף נוכחות.

א. יפה; תפקיד העמותה הוא לקדם את הנושא הספציפי

הזה, ואנחנו עוזרים למשרדים השונים במה

שאנחנו רק יכולים. עבודתנו מושתתת על שיתוף פעולה, בהחלט לא נגד המשרד,

אלא יחד אתו. אנחנו לא רוצים לקחת את האחריות מהגורמים הממשלתיים, אבל

עד כמה שנוכל לעזור ולקדם את הנושא, כן נעשה.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה עובד בעבודה מלאה בתפקיד הזה?

א. יפה; כן.



היו"ר מ. בר-זהר; כמת אנשים יש לכם בתפקידים!

א. יפה! אני, מזכירה והשאר מתנדבים.

ח. יהודאי! אנחנו בהחלט מודעים לבעיות שהועלו כאן.

לאחרונה היינו שותפים לברור יחד עם האגף

לחינוך מיוחד.

אני חושב שיש כאו אי-הבנה בהגדרה. פנימיה ארצית, אין משמעותה שהיא לא

קשורה לרשות מקומית, היות שיש פנימיות בנושא מיפוי הפניית תלמידים שהן

מוגדרות כבית-ספר ארצי. אבל זה תלוי במיקום הגיאוגרפי, וכל מה שמשתמע

מכך. אני יודע על מספר קטו מאוד של מוסדות פנימייתיים שהם חסרי סטטוס

מוניציפאלי. רובם שייכים לרשות מקומית עירונית או לרשות מקומית איזורית

חקלאית. היו בזמנם אלה שקשורים באיילות ובמקווה ישראל, ואלה מקרים,

שאחד מהם לפחות נפתר. אני חושב שיש כאן איזה שהוא קשר לרשות חינוך

מקומית, אבל הוא כמובן קשר די רופף, ובהחלט הרשויות לא מתלהבות לפרוש

חסות על מוסדות כאלה.

היו"ר מ. בר-זהר; תן לי תשובה לבעיות שהם העלו, קודם כל בענין

הכספי.

ח. יהודאי; אנחנו היום עובדים, בעקבות המלצות ועדת

לנגרמן, על מדיניות חדשה בכל נושא התיקצוב

של סל האחזקה בפנימיה, ובשיתוף עם משרד האוצר. מנסים לקבוע תקציב

דיפרנציאלי שיהיה בו ביטוי לאפיון האוכלוסיה.

היו"ר מ. בר-זהר; הם יקבלו 60 שקל לילד לשנה?

ח. יהודאי; מדובר על בית-ספר. אני יכול לדבר על אחזקה

בפנימיה, ולא על בתי-ספר.
היו"ר מ. בר-זהר
מי מהאורחים שלנו מוסמך לדבר לגבי

בית-הספרו

ח. יהודאי; אני חושב שהאגף לחינוך מיוחד.

אני בהחלט תומך בהצעה של המועצה, גם לגבי

תקנה שהוועדה תחוקק, וגם לגבי פיקוח רלוונטי שיתחשב באפיון המיוחד של

בתי-הספר האלו. אבל זו שאלה שנצטרך לפתור במשרד.

היו"ר מ. בר-זהר; אני בכל-זאת רוצה לשמוע מי מכם שיכול לומר

לי משהו בענין תיקצוב בתי-הספר.

ע. מיכאל; אני חושב שבמקרה של מוסדות חינוך יסודיים,

הם צריכים לתת תשובה לגבי התיקצוב. אני

חושב שהסכום הזה נקבע לפני כמה שנים.

היו"ר מ. בר-זהר; מהי ההשקעה, מה הם הסכומים שמשקיעים בילד

בחינוך המיוחד בבית-ספר?



ע. מיכאל; ההשקעה היא בעיקר בתקני הוראה ומורים,

כמקובל לגבי מוסדות חינוך.
היו"ר מ. בר-זהר
לא זאת השאלה שלי. הלא יש בכל אופן סכום

גלובאלי שאותו אתה מוציא. יש מלאכה, יש

דברים כאלה. אני מניח שהסכום הוא לא 60 שקל לשנה.

ע. מיכאל; לא ידוע לנו היום מה גודל הסכום.

היו"ר מ. בר-זהר; אבל אתה מניח, בדיוק כמוני, שזה יותר מ-60

שקל לשנה.נכון<

ע. מיכאל; יש להניח, אבל זה לא בטוח. זה סכום שנקבע

אולי לפני 10 שנים, ולא שונה לאור המצב

בשנים האחרונות במדינה.

היו"ר מ. בר-זהר; לא שונה כי שכחו לגעת בזה, או שלא לחצו ולכן

לא נגעו בזהו זאת היא הערכתך?

ע. מיכאל; לא הייתי רוצה לתת תשובה לא בדוקה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני בטוח שלא עשיתם זאת מתוך התאכזרות

לילדים החוסים. הרי ברור שיש פה הזנחה. זה

לא דבר מרושע, זה נעשה מתוך הזנחה, וזה ברור לכולנו.

ע. מיכאל; יתכן שיש פה עידכון שהוא עידכון יחסי, אבל

זה לא עונה על צרכי המערכת.

היו"ר מ. בר-זהר; זה יהיה אחד מהסיכומים של הוועדה, אבל קודם

כל תתייחס לבעיה.

ע. מיכאל; אני חושב שהבעיה קיימת לא רק באותן פנימיות

ומוסדות שדובר בהם. פה מדובר בילדים בעלי

בעיות התנהגות, והסיבה שבגללה הורחקו מהסביבה שלהם.
היו"ר מ. בר-זהר
לא בהכרח. אם לילד יש משפחה הרוסה, הבעיה

היא לא התנהגות שבגללה הוא הורחק מסביבתו,

זה נעשה כדי למצוא לו בית. הסיבה היא לגמרי אחרת.

ע. מיכאל; יש לנו בעיה דומה במוסדות לילדים בעלי פיגור

שכלי. ברגע שאנחנו פותחים בית-ספר, מתעוררת

בעיית האחזקה, מי יקיים את בית-הספר. כפי שנאמר כאן על-ידי החברות,

ובצדק, אילו היתה רשות מקומית, הרשות המקומית היא האחראית על האחזקה

השוטפת, על ציוד, כאשר מדובר בכסאות ושולחנות, וציוד פדגוגי שזה ספרי

לימוד, נייר, עפרונות, גירים, בריסטולים וכוי. את יכל הדברים האלה מספקת

הרשות המקומית. במקרה זה אין לנו רשות מקומית אלא יש בעלות, וכפי שתואר

המצב, בהרבה מוסדות באמת יש תלמידים שיושבים עם ציוד שהוא מתחת לכל

ביקורת. וברגע שאנחנו שולחים לשם מורים, וכפי שנאמר בדרך כלל מדובר



במורים מסורים שאוהבים את העבודה שלהם, הם נתקלים בבעיות רבות, וחוזרים

אלינו בכל מיני שאלות, כמו.- מאין יקבלו כסף לספרים, לניירות, צבעים

וכוי. אני חושב שהבעיה הזו חייבת למצוא את פתרונה. בזמנו משרד החינוך

קבע תעריף מסויים, אגרת חינוך שניתן לגבות מכל ילד. הסכום אינו גדול,

ומסתכם בסביבות 2,000 שקל ומשהו לשנה, אבל זה גם משהו יחסית אפילו

לעומת 60 שקל. מישהו צריך לגבות את הכסף הזה.

במסגרת החוק החדש, שלצערי הרב לא יצא לדרך, רק באופן חלקי בשני מקומות,

באותו מקום בו ממוקמת הפנימיה הרשות המקומית היא האחראית. אבל השאלה

היא אם צריך באמת לחייב את הרשות המקומית. הבעיה הזו בעינה עומדת, ואני

רוצה להתייחס לגופה של הבעיה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מאוד סקפטי לגבי הסעיף הזה בחוק. כלומר,

אם יש רשות מקומית, ניקח ממנה את הכסף. אתם

באים לרשות המקומית, והיא אומרת שאין לה. ואז מתחילה התרוצצות שאין בה

שום תועלת, כי לעולם את הכסף הזה לא יגבו, ובינתיים זה על גבם של

הילדים. מה יועיל החוק? במקום דבר שהיום לא חייבים לבצע אותו, יהיו

חייבים לבצע אותו ולא יקיימו.
ע. מיכאל
תפקידו של החוק גם לחייב.
היו"ר מ. בר-זהר
אבל אי אפשר לחוקק דברים, שמראש יודעים

שלעולם הם לא יבצעו. קל מאוד לזרוק את

האחריות על מישהו אחר.

ע. מיכאל; מכל מקום, בשנה שעברה ניסינו עם המועצה

לערוך סקר בכל מוסדות החינוך המיוחד שבתוך

הפנימיות האלה. הסקר הראה לנו שיש צורך ב-150 אלף שקל.

א. לובוחינסקי; 350 אלף שקל היתה הבקשה, לציוד ב-10

בתי-ספר.

ע. מיכאל; מכל מקום, הנושא הובא בפני מנכ"ל משרד

החינוך לשעבר, ד"ר שמשון שושני. אז הוחלט

להקציב סכום מסויים. לצערי הרב בשנה שעברה הסכום הזה לא נמצא במשרד

החינוך. במסגרת ההיערכות שלנו לקראת השנה הבאה, תשנ"א, הקצבנו 150 אלף

שקל לצרכים הדחופים ביותר לבתי-הספר המיוחדים בפנימיות.

גם כאן יש בעיה, והבעיה היא לאן להעביר את הכספים האלה. האם ישירות

לבעלות? מנהלי בתי-הספר טוענים, שהבעלויות האלה לא תמיד מעבירות את

הכספים. בעוד שבוע ימים נקיים דיון עם החשב שלנו בנושא הזה, ונחליט למי

להעביר את הכסף על-מנת שהכסף יגיע ליעדו הנכון.

נ. ננר; רציתי לציין דבר אחד לגבי בתי-הספר המוכרים,

שאינם רשמיים. התקיימו אצלנו במשרד מספר

דיונים עם ד"ר גולדברג. הסיכום היה שתצא היום פנייה ממשרד החינוך לכל

הרשויות המקומיות ולכל הבעלויות על בתי-הספר בבקשה, שבתי-הספר האלה

יפנו לרשויות המקומיות ויבקשו הכרה כבתי-ספר רשמיים. בירושלים כבר



התחיל התהליך חזה, לאו דווקא בפנימיות, אלא בבתי-חספר השייכים לאקי"ם

ועוד.

ע. מיכאל; כאן מדובר בהעסקת מורים.

נ. ננר! כך יופעל לחץ גם על רשויות מקומיות לקבל את

בתי-הספר האלה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני חוזר לשאלתי הקודמת. גם אם יופעל הלחץ

הזה, הרי הרשויות עכשיו נמצאות בגרעונות

אדירים.

נ. נכר; משרד החינוך מוכן להתחייב שהוא יפעל להעברה

ישירה של הכסף מהרשות השולחת לרשות המקבלת

עבור הילד. יקזזו מראש את הכספים שמגיעים לרשות המקבלת מהרשות השולחת.

בצורה כזו יבטיחו את העברת האגרה.

היו"ר מ. בר-זהר; תני לי לוח זמנים.

נ. ננר; אני יודעת שהחוזר הזה עומד לצאת מהמשרד תוך

שבוע-שבועיים לכל הרשויות והבעלויות. אנחנו

מניחים שבתשנ"א עוד לא יקרה דבר, אבל יתחיל התהליך.

היו"ר מ. בר-זהר; השאלה היא מה אנחנו עושים לקראת תשנ"א, כדי

שלפחות נמצא פתרון ביניים.

ע. מיכאל; סליחה, אני רוצה להבהיר. פה מדובר בנושא אחר

לגמרי. גב' ננר דיברה על העסקת מורים.

נ. ננר; זה כולל גם את ההסדר.

ע. מיכאל; במסגרת ההסדר שיהיה, יהיה גם פתרון לנושא

הציוד וההפעלה השוטפת. אבל בשלב זה, כפי

שאמרתי; לקראת השנה שעברה, האגף שלנו מקציב סכום של 150 אלף שקל לאחזקה

השוטפת שהיא ציוד וכוי.

היו"ר מ. בר-זהר; הם אומרים, שאם תקציב להם 350 אלף זה יספק

אותם?

א. לוחובינסקי; לא, זו לא הנקודה. זה כאילו לתת עוד איזו

מתנה. הבעיה היא מעבר לזה. צריך למצוא פתרון

קבוע.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה למצוא פתרון לשנה, כי דברים זמניים

הופכים אחר כך לדברים קבועים. אם עושים השנה

דבר כזה, בשנה הבאה כבר אפשר להסתמך על התקציב הזה. כך זה עובד אתם.



א. לוחובינסקי; 150 האלף האלת כבר ישנם. הנקודה הבעייתית

ביותר היא שבמוסד שיש בו 100 ילדים, הם

מגיעים אולי מ-60 רשויות שונות. עצם גביית הכספים האלה היא בעיה.

המדובר ברשויות חלשות בדרך כלל משם מגיעים הילדים, ורשויות קטנות

וחלשות אינן מסוגלות לגבות אגרת חינוך.

בבתי-הספר האלה לומדים ילדים לא מאותה רשות. זאת אומרת, שההורים של

הילדים לא יבחרו את ראש המועצה, ולמה שהוא יטרה לגבי בתי-הספר האלה?

אמר לי את זה בפה מלא ראש מועצה מסויים. הוא אמר שהילדים האלה אינם

שלו, לא הם ולא הוריהם יבחרו בו, ולכן זה לא ענין שלו. אבל זה כן ענין

של משרד החינוך, זה כן ענין של משרד הרווחה, זה כן ענין של השלטון

המקומי שמתחמק מזה, זה ענין של כל הציבור.

ח. יהודאי; אני אתייחס לתקציב פעילויות. למעלה מ-150

אלף יהוו מסגרת סיוע אולי מינימלית בשנה

הבאה. לגבי העסקת מורים, כפי שהבנתי מדברי ד"ר דב גולדברגר, יהיה כאן

תפר סגור. ברגע שרשות חינוך מקומית לא תרצה להעסיק את המורים, משרד

החינוך מתחייב להמשיך להעסיק אותם בססטוס של עובדי מדינה, כפי שהיה עד

היום. לא ישאר מצב ביניים. לדעתי סטטוס המורים הוסדר בהסדר האחרון

שהוצג כאן.

לגבי נושא תיקצוב, לדעתי כל עוד לא יהיו תקנה או קריטריונים ממלכתיים

מחייבים לגבי תיקצוב של ילדים בבתי-ספר או בפנימיה בסוגי חינוך

מסויימים, הענין לא ייפתר. פה זה בעצם ג'סטה שעשה האגף הזה, אבל זה לא

פותר את הבעיה באופן עקרוני.

היו"ר מ. בר-זהר; הענין ייפתר כאשר המדינה תתקצב את זה. איך

שהיא מתחשבנת עם הרשויות, זה יהיה ענין

שלה.

ח. יהודאי; לא רק זה. כאן נאמר על-ידי גב' ננר שהם

פוטרים את המוסד, והועלו טענות קשות מאוד של

מוסדות לגבי עצם הגבייה וההתחשבנות עם עשרות רשויות. כאן נאמר שמשרד

החינוך נערך למערכת גבייה מרוכזת ממוחשבת, שמראש, על סמך דיווחים של

המוסדות תקזז את סכום ההשתתפות של הרשות השולחת. לכן בנושא הזה לא תהיה

התמקחות בין המוסד לבין הרשות, אלא זה יהיה אוטומטי בניכוי. הבנתי

שהנושא הזה נכנס להילוך רציני באמצעות מינהל החינוך, עקיבא סלע מטפל

בזה. ועדה מצומצמת גם קובעת כל מיני הנחיות ביניים לגבי שלב המעבר.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מאוד חושש מההילוכים הגבוהים של משרד.

כשדברים נכנסים להילוך גבוה וזה מתקדם וזה

מתקרב, יש ועדה ויש חוזרים.

ח. יהודאי; במשרד החינוך אופטימיים.



היו"ר מ. בר-זהר; אני מכיר את האופטימיות הזו. קיימת נקודת

הפיקוח, זו הנקודה השניה שהם הועלו. גב'

שטייניץ, את עוסקת בפיקוח, נכון!

א. שטייניץ! כן, אבל לא בפיקוח על בתי-ספר, אלא על

מוסדות פנימייתיים. אני חושבת שהמועצה צודקת

כאשר היא דורשת שיהיה אדם שיתמחה בנושא המיוחד. האגף לחינוך מיוחד יהיה

צריך להרים את הנושא. צריך באמת לחשוב על הכשרת מפקח מיוחד שיתמחה

בבעיות של ילדים שנמצאים במוסדות, ושלומדים בבתי-הספר המיוחדים.
ע. מיכאל
כיום, כאשר מדובר על נושא הפיקוח, קיים בכל

המוסדות האלה פיקוח מטעם החינוך המיוחד.

המפקחים על החינוך המיוחד באותם איזורים הם הממונים גם על בתי-הספר

בפנימיות האלה. אבל הבקשה של המועצה היא שיהיה מפקח ממונה על בתי-הספר

לחינוך מיוחד בפנימיות, כמקובל במשרד העבודה והרווחה- ובמגזרים אחרים,

שם יש פיקוח מיוחד. לצערי הרב, בשנים האחרונות חל קיזוז רציני ביותר

בנושא הפיקוח על החינוך המיוחד. לנו היו פעם 25 מפקחים בחינוך המיוחד,

תוך 7 שנים מפקחים פרשו, והתקנים שלהם הותרו. היום אנחנו במצוקה קשה

מאוד בנושא הפיקוח. לדעתי טוב אילו היה מפקח על החינוך המיוחד בנושא

הפנימיות.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מצטער, מאוד לא מקובל עלי כל הדיון הזה.

אנחנו יושבים ופה כל אחד משתתף, ואני מאמין

בכנות הרגשות שלכם. כל אחד אומר נכון, צריך לתת להם יותר כסף; נכון,

צריך לתת להם פיקוח. אבל הרי אתם הכתובת. אתם לא נמצאים כאן בשביל

להגיד לנו נכון. אתם הכתובת כדי שאתם תגידו שאכן, תעשו את זה.

ע. מיכאל; . אנחנו עושים את זה.

היו"ר מ. בר-זהר; לא. אתה נותן מפקח למועצה?

ע. מיכאל; - לא. היום יש לי מפקח. אני לא יכול לתת מפקח

מיוחד.

היו"ר מ. בר-זהר; לפני דקה אמרת שנכון, הם צודקים בדרישתם

שיהיה להם מפקח מיוחד.

ע. מיכאל; אני אומר שהם צודקים בזה אילו יכולתי לתת

להם מפקח על נושא הפנימיות, אבל לפי שעה

המפקחים על החינוך המיוחד מטפלים בבתי-הספר האלה. כלומר, יש פיקוח.

היו"ר מ. בר-זהר; הם טוענים שאין פיקוח.

ע. מיכאל; זה לא מדוייק. אני מקווה שהם לא טענו שאין

פיקוח על החינוך המיוחד שם.



א. יופה; אנחנו טענו שאין די פיקוח על בתי-הספר בתוך

הפנימיות. בפירוש. אבל אני חושבת, שאם אנחנו

מדברים על ההתייחסות כולה, עצם החוזר שיצא לפני כחודשיים בענין

אי-העסקת המורים, מוכיח הכל. זה שיכול היה בכלל להיות דבר כזה, שמישהו

מעלה על הדעת שכוחות ההוראה בתוך הפנימיות יהיו אלה ולא אחרים.
היו"ר מ. בר-זהר
משרד החינוך שלנו ניסה לסגור את כיתות מע"ש

בכל חלקי הארץ. 1,300 דבילים ומפגרים במצב

קשה, רצו לזרוק אותם לרחוב. לולא. עשינו מהומות אדירות, גם זה היה קורה.

כשאומרים להם לקצץ, הם מקצצים דווקא במקומות החלשים. לכן אל תתפלאי.

. אני רוצה לשמוע עכשיו את נציג משרד העבודה והרווחה, מה חלקו בכל הענין

הזה וכיצד הם יכולים בתחום הספציפי הזה לפעול. פעם ראשונה שאני מקיים

ישיבה בה דורשים למעשה כל כך מעט. הם דורשים מכם סכום כסף, שאני לא

רוצה להשוות אותו לסכומים אחרים, אבל באמת סכום מצומצם מאוד, ותפקיד של

מפקח. זה כל מה שהם דורשים מכם. הייתי רוצה לשמוע מה משרד העבודה

והרווחה יכול לתרום לענין.

ח. פוזנר; תחום האחריות של החינוך, כפי שהוגדר במערכת

חוקים, הוא של משרד החינוך. אם מישהו רוצה

להעביר את התחום הזה למשרד העבודה והרווחה, משרד העבודה והרווחה צריך

קודם כל לגייס את האנשים המומחים לכך, ואת המשאבים לכך, ולעשות את זה.

אבל אני חושב שזה לא דבר רצוי, מכיוון שמקובל שמערכת החינוך היא בתחום

האחריות של משרד החינוך והתרבות.

אנחנו התרענו, והנתונים הגיעו גם למועצה שאנחנו מאוד מודים לה על

שהעלתה את הנושא הזה. למעשה הבעיה היא לא רק המפקח, אלא הבעיה היא גם

המבנים, הבעיה היא גם השירותים התומכים. אמרו כאן שהקהילה נותנת, ולא

ניתנים לילדים המסכנים האלה שנמצאים בפנימיות. לא מדובר על גביית אגרת

חינוך, הסכום של אגרת חינוך אולי מתאים ומספיק כשיש שירותים תומכים

בסביבה ויש רשות מקומית, בעוד שלילדים האלה, המבודדים, זה לא מספיק.

אנחנו לא יכולים לדרוש מהבעלויות שאנחנו משלמים להן תעריפים, שלדבריהם

לא מספיקים לאחזקת הילדים בפנימיות, ובתעריפים האלה לממן גם את

השיפוצים ואת התחזוקה ואת הציוד במסגרת החינוך. אנחנו מנסים בשוליים.

למעשה אנחנו תומכים בהצעה שהוצעה כאן, ואני חושב שכדאי להיערך לקראת

הענין הזה בתקציב מיוחד לנושא הזה, ולא לצפות להשתתפות של רשויות

מקומיות. הרשויות המקומיות במצבן היום לא ישתתפו. זה מאוד ברור לנו. גם

אנחנו היינו במגע עם רשויות מקומיות, והן לא ישתתפו. להיפך, הן מנסות

לברוח מכל דבר שלא קשור בהן מסיבות הידועות לכולנו.

היו"ר מ. בר-זהר; השאלה היא אם אתה יכול גם לעזור באופן מעשי.

כלומר, האם משרד העבודה והרווחה יכול להיכנס

בהשתתפות בסכום מסויים בענין הספציפי הזה.

ח. פוזנר; אני אגלה לכם סוד. לגבי בית-ספר מסויים

בפנימיה, לא באחריותנו, לא יכולנו לראות



יותר את המצב, גייסנו סכום כסף ואנחנו משפצים אותו. אבל זה לא צריך

להיות באחריותנו וזה לא פתרון. אני מדבר על סכום גדול.

היו"ר מ. בר-זהר; ברור לי שזה לא באחריותכם. אני בהחלט מבין

את החלוקה, ואין לי טענה על הצורה שבה זה

מתחלק. עומדת לפנינו בעיה שאנחנו מנסים לפתור אותה. יש פה הרבה רצון

טוב, והשאלה אם יתרגמו את הרצון הטוב לאמצעים. השאלה היא אם משרד

העבודה והרווחה יכול להיות שותף למבצע החרום הזה, כדי לשבור את המחסום

שנמצאים בפניו.
ח. פוזנר
ראשית, אני באמת רוצה להצטרף למה שנאמר כאן.

ביצוע חד-פעמי פירושו שנחזור לכאן בעוד כמה

חודשים לדיון חוזר. אנחנו צריכים .לדבר בהסדר קבוע. מדובר לא באוכלוסיה

גדולה ובעלויות, גם כשעושים. את המכפלות, לא גדולות בסדר גודל לאומי.

מדובר באוכלוסיה החלשה ביותר, ולכן אני חושב שכדאי לדבר על הסדר קבוע.

אם תהיה תוכנית אופרטיבית, יבוא משרד החינוך ויאמר שזו התוכנית

האופרטיבית שלו, יש לו 50 אחוזים-60 אחוזים, חסר לו כך וכך, ואולי נוכל

לגייס ממקורות אחרים, אולי נלך לארגונים שמעניקים לנו תרומות ומענקים

ונבקש לכוון לנושא הזה. אם משרד החינוך רואה את זה בסדר חשיבות עליון

ויש לו תוכנית, אבל חסרים לו 2 מיליוני שקלים, 3 מיליוני שקלים, אדרבא,

נעשה איזה שידוד מערכות, ונראה מה קורה. אם תוגש תוכנית עם נכונות של

משרד החינוך להתארגן בנושא הזה, נראה מה ביכולתנו לעשות בענין.

היו"ר מ. בר-זהר; לצערי אין פה שום גורם ממשרד החינוך שיכול

לתת לי תשובה. כנראה לא הגיעו האנשים

המתאימים משם.
צ. בן-זמרה
הפנימיות האלה הן בפיקוח שלנו, והילדים הם

באחריות משרד העבודה והרווחה. הרבה שנים

אנחנו מתריעים על עניין של בתי-הספר בפנימיות לחינוך מיוחד, כיוון

שאנחנו רואים יום יום את הילדים. אנחנו חושבים שלא זה מה שמגיע לילדים

בפנימיות האלה.

לדעתי הבעיה נובעת בראש וראשונה מהגדרת בתי-הספר האלה כ"מוכר לא רשמי",

ואני רוצה לפרט. "מוכר לא רשמי" אומר, שמשרד החינוך מכיר בבית-הספר

הזה, שהוא ממלא תפקיד חינוכי לילדים, אבל הוא לא משתתף בשום דבר מבחינת

שיפוצים, אחזקה וכוי. בקטיגוריה הזאת יש מספר רב מאוד של בתי-ספר

מסוגים שונים, כך שכל התייחסות לבתי-ספר בפנימיה של ילדים בחינוך

מיוחד, מחייבת התייחסות למספר מאוד רב של בתי-ספר.

אני חושבת שלו הוקמה יחידה שתתייחס במיוחד לבתי-הספר בפנימיות לחינוך

מיוחד, שהן 10 בתי-ספר ו-900 ילדים, היה יותר קל לקבל פתרון. נדמה לי

שזו הדרך העיקרית כדי להתקדם.
היו"ר מ. בר-זהר
גם משרד החינוך מסכים, אלא שהוא אומר שאין

לו כסף.



צ. בן-זמרה; יש להוציא אותם קודם כל מההגדרה חכללית, כדי

שזח לא יהיה חלק מבעיה גדולח שאי אפשר לחגיע

לפתרונח.

א. לובוחינסקי; בשנים חאחרונות אנחנו, כחברי הוועדח לילד

החוסה, מרגישים שבמשרד חרווחח יש צוות,

ואנחנו חושבים שצריך לחזק אותו. ישנם 8 מפקחים ארציים, שאחראיים על 230

מוסדות. זח אבסורד בפני עצמו, אבל חם אנשים שמאוד איכפת לחם ומאוד

מסורים לענין חזח.

חילדים חאלח קודם כל זקוקים לנקודח חחינוכית. משרד חחינוך מתעלם דווקא

מאוכלוסיח שעבורם חגורם חחינוכי חוא חמשמעותי ביותר. לילדים חאלח בעיות

ספציפיות יותר מאשר לילדים שלומדים בקחילח. יש לחם בעיות חתנחגות

וחפרעות נפשיות וקשיי למידח על רקע משפחתי קשח. בעיות חחתנחגות לא צמחו

סתם מן חאוויר. חן על רקע משפחתי מאוד קשח, על כל מיני בעיות שחחברח

שלנו מאוד מאוד סובלת מחן. חם באים למוסד, ויש לחם חבעיות חנוספות של

חיים בתוך מוסד. אם חמוסד חזח לא יחיח גורם חינוכי חזק, אני לא יודעת

אם משרד חחינוך באמת ממלא את חתפקיד שלו. אני חושבת שלא צריך לחסב את

חאצבע על משרד חרווחח, אלא באמת קודם כל למשרד חחינוך, שעד עכשיו מתעלם

מחנושא חזח.

היו"ר מ. בר-זחר; ברור לנו שלמשרד חרווחח יש חלק באחריות על

מיגזר אחר. אין לנו באמת טענות למשרד חעבודח

וחרווחח, חוא ממלא את תפקידו בנושא חזח.

ח. מירום; אנחנו מקבלים כאן אינפורמציח שמדובר בקרוב

ל-1,000 ילדים. חייתי רוצח לחבין, חאם זח

מיצוי חפוטנציאל, או שמא כתוצאח מבעיח שקשורח למספר חמקומות שישנם

בבתי-חספר חאלו אין מצליחים לאייש יותר, וקיים מספר גדול יותר של ילדים

חזקוקים לטיפול מחסוג חזח.

א. יופח; חנטיח לאחרונח בכל חמערכות של חפסיכולוגים

חיא לנסות קודם כל לפתור את חבעיח בקחילח

ובבית. עד כמח שאפשר, עד כמח שניתן, לא מוציאים את חילד מסביבתו

חטבעית. לכן לאחרונח פחתו חמקרים. חיו שנים שבכל ארוע - חחוצח. חאמחות

חיו באות ואומרות.- קחי אותו לפנימיח, תני אותו לקיבוץ. חגישח חזו

השתנתה. חיום אנחנו עומדים בפני דרך חשיבח אחרת.

יחד עם כל זאת יש ילדים רבים מאוד שזקוקים בחחלט למסגרות חאלח, אבל אני

חושבת שאם אנחנו לא מצליחים לפתור את חבעיח של ח-900 חאלח, דיינו. אם

יכולנו לחיות במצב שנוכל לפתוח מוסדות יפים, מקובלים, מטופחים לילדים

נוספים, חיח יפח מאוד. אבל אנחנו לא במצב כזח, לכן בואו נדון על אלח

שאנחנו כן מוכרחים לטפל בחם.
א. לוחובינסקי
יש מוסדות, שבחם ילדים שזקוקים לחינוך מיוחד

חיים במוסד, וחולכים לבית-ספר בתוך חקחילח,

לבית-ספר לחינוך מיוחד ששייך לקחילח מסויימת. יש בתל-אביב מוסד כזח.



יתכן שהערב בטלוויזיה יראו את המוסד. רצינו להראות אפשרות של ילדים

שזקוקים לחינוך מיוחד. זה נדיר. יש גם בירושלים מוסד כזה, שהילדים ממנו

הולכים לבתי-ספר בירושלים. ישנם ילדים שלא יכולים בשעת המשבר הקשה ללכת

לכיתה רגילה. אלה ילדים לא מפגרים, הם אפילו מחוננים. אבל המצוקות שלהם

כל כך קשות, שבאותו שלב הם עוברים משבר מאוד קשה. הם מגיעים למוסד ששם

יש בית-ספר, משום שזו המסגרת היחידה שגם מגינה עליהם, ואולי מגינה על

החברה. המצב היום של בתי-הספר שבתוך המוסדות זה הנצחה של המצב. אולי

הילד יכול לצאת מן המסגרת המיוחדת הזו כעבור שנה-שנתיים, וללכת

לבית-ספר אחר, מקדם יותר, מפני שהרמה של בתי-הספר האלה מאוד נמוכה,

מאוד חלשה. כמעט שאיו ספרים. זו אחת התופעות הראשונות שראיתי במוסדות

האלה היא חוסר ספריה. יש 100 ילדים, ואיפה הספריה? יש 20 ספרים, וזוהי

ספריה ל-100 ילדים, שלא הולכים לספריה של הרשות המקומית. הילדים האלה

לא מפגרים, אלה הם ילדים עם פוטנציאל, וצריך לעודד את הפוטנציאל, לתת

להם להשתקם.

רמת בית-הספר צריכה להיות טובה, צריכה להיות מתואמת עם מנהל המוסד,

מפני שמה שקורה היום - וזה אחד המצבים שגם הם חמורים - שיש מנהל מוסד

שהרמה שלו בדרך כלל הרבה יותר נמוכה מהרמה של מנהל בית-הספר. מנהל

בית-הספר, בדרך כלל גם כל המורים, הם בוגרי הינוך מיוחד. מנהלי

המוסדות, וראינו זאת ברשימה, מרביתם מכהנים באופן מקרי. ראינו גם מנהל

מוסד שבו הילדים הבעייתיים ביותר, שיש להם נוסף למצוקות הנפשיות גם

איזה פגם. ושם אפילו איו לו תעודת בגרות. מוכרח שיהיה איזה שהוא תיאום

ביו הדברים האלה. צריך שיוקם גוף שיתמקד בנושאים האלה, בבעיות

החינוכיות של הילדים האלה. יש גישות שונות. למנהל בית-הספר יש גישה

אחרת, והילד מגיע אחה"צ למוסד, ונוצרת בעיה.

ישנה עוד נקודה. הילד בנעלי בית הולך לבית-הספר, כשהוא בתוך המוסד. ילד

שהולך לבית-ספר שנמצא מחוץ למוסד, מישהו מבחוץ רואה איך הוא בא, איך

הוא לבוש, האם יש לו מעיל כשיורד גשם, האם יש לו נעלים. עצם זה שהוא

בתוך המוסד, בינו לבין עצמו, עם ילדים שלכל ילד יש בעיה יותר גרועה

מאשר יש לשני, במשך -24 שעות, במשך כל החיים שלו, זו הנצחה והעמקה של

הבעיות.

ח. מירום; אני מאוד מקווה - מכל מיני סיבות, אבל גם מו

הסיבה הזאת - שבתוך שבוע תקום ממשלה, ושיהיה

לנו שר חינוך, על-מנת שאפשר יהיה להתחיל לדון במדיניות בתוך המשרד.

במשרד העבודה והרווהה יש שר. אני באמת חושב שכהמשך לענין הזה, יתכן

שהוועדה תצטרך להזמיו את שני השרים, על-מנת לראות כיצד שני המשרדים

הללו מתחלקים באחריות לענין הזה.

אי אפשר להשאיר את זה יותר כאיזו שהיא מתנת חסד, אלא חייבים לעגן את זה

בשפה תקנתית תקציבית ברורה. לא יכול להיות מצב כמו שזה נראה כרגע.

הפניה לראשי המועצות האיזוריות והמקומיות והערים שבתחומיהן המוסדות

האלה נמצאים נראית לי לא רצינית. לא שיש לי טענה נגד ראשי המועצות. אבל

אני מכיר את מצבן של המועצות, ואני יודע איזה תמריץ יכול להיות להן

להתעסק בענין כזה כשיש להן בעיות הרבה יותר בוערות. מישהו כבר אמר, שגם

בעיות אלקטורליות יותר מבחינתם. האנשים האלה בכל-זאת הם גם אנשים



פוליטיים, ואין לחם ענין במוסד שבאים אליו ילדים מכל קצווי המדינה. לכן

אני לא רואת בזה פתרון. אני מוצא קצת טעם לפגם בכך, שבנייר שהוגש

בפנינו לא בא איזה שהוא אומדן תקציבי כזה או אחר, על'מנת שנבין את היקף

הבעיה מבחינה תקציבית גם בצד השוטף השנתי שלה, וגם בצד של הטיפול המבני

שצריך, אם צריך, לטפל בתוך המוסדות הקיימים. אני לא יודע באיזה נפחים

מדובר כאן.

א. לוחובינסקי! לפי הסקר שנערך, הצרכים הם צרכים בסיסיים:

לוחות קיר, שולחנות, כסאות, 350 אלף ש"ח. זה

רק לגבי ציוד.

ח. מירום; . אני מדבר על גישה רצינית, יסודית בסיסית. לא

בכל יום ועדת החינוך נזקקת לשאלה הזו. ואם

היא כבר נכנסת אליה, הייתי רוצה בכל-זאת לראות מהו' נפח הבעיה מכל

היבטיה והיקפיה. גם השאלה המבנית. האם על-פי דעתכם במקומות הקיימים,

בבתי-החינוך הקיימים,. צריכה היתה לבוא השקעה נוספת מבנית כזו או אחרת?

האם הבעיה היא רק תקציבית שוטפת, והיא בנפחים של 300 אלף ש"ח, וזהו זה?

מהי הבעיה השוטפת השנתית שצריך להתייחס אליה? כל אלה אינם לפנינו כאן.

היו"ר מ. בר-זהר; ח"כ אומר, בצדק, שאתם באים ודורשים תמיכה.

אנחנו מוכנים לתת אותה, אבל אתם למעשה לא

נותנים בידינו את הכלים המתאימים כדי לדעת עם איזו בעיה אנחנו

מתמודדים. האם זו בעיה של עוד 150 אלף שקל, כמו שאמר מר עזרא מיכאל,

ואתם הסתמכתם עליו? זה דבר שאנחנו יכולים בקצת לחצים להשיג אותו. או

שזו בעיה של 17 מיליון שקל? אנחנו לא יודעים. מבחינה זו לא נתתם לנו

שוס כלים.
א. יופה
דרשנו הקמת גוף בין-משרדי שיבדוק את הנושא

לעומק.

היו"ר מ. בר-זהר! זו שאלה אחרת. את זה אמר גם מר פוזנר,

ובצדק. מבחינה זו אתם לא נותנים לנו את

הכלים, כדי לדעת עם מה אנחנו מתמודדים.

ר. זאבי; ההחלטות הטובות ביותר הן על סמך המודיעין

הטוב ביותר.

היו"ר מ. בר-זהר; אם הייתם אומרים לנו 350 אלף שקל פלוס מפקח,

ואנחנו יודעים שזאת היא תיקרת הבעיות שלכם,

עם הבעיה הזאת היינו מתמודדים. אם מסתבר שהבעיה הרבה יותר מקיפה,

נתמודד אתה. אבל גם הכלים צריכים להיות מובאים בפנינו.

ח. מירום; בעצם לא החכמנו עד כדי להבין איך אנחנו

יכולים להציע את עזרתנו.

אני יושב כאן מתחילת הישיבה ומקשיב לדברים " שנאמרו כאן, ובעיני 900

ילדים כאלה זקוקים לכל סיוע של הוועדה הזו, מפני שזה מגיע אחר כך גם

לצה"ל, לשאלת הגיוס או לשאלת האי-גיוס, וזו בדיוק האוכלוסיה המועדת

לאי-גיוס לצה"ל. אם היא מועדת לאי-גיוס לצה"ל, היא נשארת איפה שהיא



נשארת בשכונת או בשטח, והיא הופכת לבעיה חברתית ממדרגת ראשונה. אם היא

מתגייסת לצה"ל, היא מתגייסת לצה"ל בקריטריונים הנמוכים יחסית. זח ממשיך

אחר כך אל החברה הישראלית הלאה והלאה. לכן אנחנו חייבים להתייחס לזה.

את הפיקוח צריך לתבוע ללא שהות. הנטל הכספי שירבוץ על משרד החינוך הוא

באמת כאין וכאפס לעומת הבעיה עצמה. אני חושב שמהוועדה הזו היום באופן

מיידי צריכה לצאת תביעה לפיקוח. אחר כך עוד דרושים לנו כלים נוספים.
י. פרח
מאחר שהנושא הזה הוא נושא שכבר חוזר ונדון

בציבוריות מדי שנה בשנה ויש בעיות, אני חושב

שלמרות הערות ח"כ מירום, והן צודקות, יש עדיין תחומים מסויימים שללא

ספק הם ברורים, ואני רוצה להצביע עליהם.

הבעיה האמיתית היא שהאוכלוסיה הזו נופלת בין הרשויות המקומיות. מוסד

כזה מקבל ילדים מכל האיזור. אין בעצם אבא אמיתי לילדים האלה. אין להם

אבא, משום שהמקום טוען שאלה לא הילדים שלו. יש לנו סיפור כז ה בנתניה

ובמקומות אחרים. ולכן אני חושב שכאן צריכת להיות מעורבות שלנו. לבוא

ולומר שילדים שבאים מרשות מסויימת חייבים בגינם לשאת בדבר הזה, ומשרד

החינוך חייב לדאוג לכך, ולא הם. הם לא יוכלו לעמוד בדבר הזה, ומשרד

החינוך צריך לדאוג לכך, שכל ילד שמגיע למוסד הזה, יקבל את החבילה

שמגיעה לו, ומגיעה לו החבילה. כשהם נותנים את הסכום הזעום של 60 שקל

לילד בעבור ספרים וכל הדברים הללו, זאת תעודת עניות לתפיסת הבעיה. הרי

לא יעלה על הדעה שבסכומים כאלה יפתרו את הבעיה.

מדוע נראים המבנים האלה מוזנחים? מוסד אחר בתוך הרשות המקומית זוכה,

וגם אז יש לנו טענות. אבל לפחות יש להם אבא, שהוא המועצה, הרשות

המקומית או העיריה. ואילו כאן, גם בית-הספר סובל מהבחינת הזאת.

לכן אני חושב שהתביעות שלנו צריכות להיות מופנות לשני כיוונים: בעקרון

אל משרד החינוך שחייב לדאוג, כפי שאמר ח"כ ירום, לפיקוח. לא יתכן שלא

יהיה על המוסדות, האלה פיקוח מסודר-ומאורגן. משרד החינוך חייב לדאוג שכל

ילד שמגיע למוסד הזה יקבל את החבילה שמגיעה לו. אם המועצה עניה, משרד

החינוך חייב למלא את מקומה. יכול להיות שהמועצה אומרת שהיא שלחה את

הילד הזה, אבל אין לה כסף עבורו. יש לנו מועצות קטנות שאומרות שהן לא

יכולות לשלם. יוצא שהמוסד לא מקבל עבור הילד הזה. משרד החינוך חייב

להיות זה שממלא את מקום הרשויות החלשות, הוא צריך לדאוג לכל מנת

הלימודים של הילדים האלה מ-א' ועד ת'. הוא חייב לדאוג למבנים, משום

שהרשויות המקומיות יגידו לו שהן לא האב של הענין הזה, ושהמשרד יתן להן

תקציבים. לכן אני חושב שיש לוועדת הרבה מאוד מה לעשות כאן.

א. יופה; אני רוצה לשים דגש על ההתעניינות

והאיכפתיות. 5 חודשים שאנחנו כתבנו למנכ"ל

משרד הרווחה ולמנכי'ל משרד החינוך, וכתבנו שנראה לנו דחוף ביותר שהשניים

יפגשו ויחליטו מי אחראי על מה. 5 חודשים עברו. אמרתי לאורי שכדאי בכל

שבוע לשלוח תזכורת, ותשובה אין. זה מראה לך איזו התייחסות בכלל יש לכל

הנושא הזה.

פ. גולדשטייו; אני לא בא. להגן לא על החינוך ולא על העבודה

והרווחה. ראיתי התייחסות של מוסדות לחלכאים



ונדכאים, וראיתי עזרה וסיוע. נראה שאתם לא מצאתם את הדרך הנכונה,

ואנחנו צריכים לסייע לכם בנושא הזה.

לעניות דעתי צריכה להתקיים ישיבה נוספת אליה יוזמנו שני המנכ"לים, ולא

לחכות עד שיתמנה שר. בדרך כלל מדיניות נקבעת לא מהיום למחר. מדיניות

משרד החינוך נקבעה כבר מקדמת דנא. אני מציע להזמין את שני המנכ"לים

לפגישה, ולנסות להדביק ביניהם. לא יכול להיות שפניה של איקס חודשים לא

תיענה. יש איזה שהוא קצר, ואנחנו צריכים להיות כאן החשמלאים כדי לתקן

אותו.

א. לובוחינסקי; אני יכולה להשלים לח"כ מירום, בהערכה גסה.

התקציב שנדרש הוא בערך 500 אלף שקל לשנה.

הילדים האלה הם בחוק החינוך המיוחד, הם " ילדים ששייכים לחינוך, והמדינה

צריכה לתת את שלה.

ח. פארס; רציתי לשאול, האם התעניינתם מה עושים עם

ילדים כאלה- במיגזר הערבי? אולי תלמדו מהם את

הבעיה.

א. יופה; במקרה אני מכירה את הנושא. בעכו יש שני

מוסדות, וביפו יש מוסד לנערים עבריינים.

בדרך כלל במיגזר הערבי פותרים בעיה כזו בתוך המשפחה. בדרך כלל אם יש

ילד עם בעיות קשות, האב נפטר, האם חולה או משהו כזה, פותרים את הבעיה

בדרך כלל בתוך המשפחה. בעכו יש שני מוסדות ערביים, אני מכירה אותם,

ביקרתי שם. יש גם מוסד לילדים בעכו, וזה די נדיר, משום שהמודעות במיגזר

הערבי היא לטפל בתוך המשפחה, והילד לא עובר אל מוסד אלא- אל דוד או

דודה. היום יש בעיות שבגללו גם במיגזר הערבי יש מוסדות. לא הרבה, אבל

הם קיימים.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לסכם את . הדיון, אין טעם שנסתובב

סביב הנקודה.

קודם כל נפנה מיד למנכ"ל משרד החינוך ונבקש לקבל ממנו גם הערכה של

הצרכים הכספיים בנושא הזה וגם תשובה לגבי המפקח. לענין המפקח אני מצטרף

לדעתו של ח"כ מירום, נתבע זאת מיד, ללא שום צורך בדיונים נוספים. ממשרד

החינוך נבקש לקבל תשובה בתוך שבועיים, וזה ניתן לעשות. זה לא דבר

שמחייב הרבה מאוד בדיקות. בתוך שבועיים אני מבקש לקבל תשובה ממשרד

החינוך על השאלה מהי העלות התקציבית השנתית לפתרון הבעיה שהעליתם

בפנינו. ברגע שנקבל את התשובה המספרית, שלא במסגרת הוועדה נקיים פגישה

של מספר חברי כנסת, החברים בוועדה, עם מנכ"ל משרד החינוך ומנכ"ל משרד

העבודה והרווחה או נציגו. או מר פוזנר, אתה דיברת על נכונות להשתתף

בנושא הזה. ננסה לסגור את הענין במישור הזה, כדי לא למשוך אתכם עוד

חודש או חודש וחצי או חודשיים או חודשיים וחצי, עד שיהיה לנו זמן פנוי

לקיום דיון בוועדה. לאותה ישיבה עם המנכ"לים או עם נציגי שני המשרדים

נזמן נציג או שני נציגים שלכם, כדי שתוכלו להיות שותפים לענין, ולא

יווצר מצב שאתם פתאום תראו שהדבר הזה נעשה מאחורי גבכם.

מכל מקום, אנחנו פוסלים מראש את ההצעה שאומרת לקחת מהרשויות המקומיות.

זה לא עניינכם וזה לא עניננו. איך משרד החינוך יגבה או לא יגבה



מהרשויות, זאת בעייתו שלו. מח שחשוב לנו חוא שהדברים יתוקצבו. הוא אחר

כך בשיקוליו הפנימיים או בחישוביו הפנימיים יכול להתחשבן עם הרשויות.

י. פרח; יש לי בקשה לתיקון. ההצעה נראית לי מאוד, רק

הייתי מוסיף דבר אחד. אם נבקש מהם את העלות,

כפי שאתה מבקש, הם יגידו לנו שהעלות היא איקס. אני חושב שאנחנו בהחלט

יכולים לומר, שהוועדה מצאה שענין הילדים שנמצאים בבתי-ספר במצב של חסר,

בשעה שבעצם כל ילדי מדינת ישראל צריכים לקבל טיפול. אנחנו תובעים ממשרד

החינוך התייחסות הולמת לגבי הילדים האלה. יגידו לנו מהי העלות, אבל גם

יציגו את התביעה הזו, שהם צריכים לדאוג לילדים האלה.

היו"ר מ. בר-זהר; זה מובן מאליו.

י. פרח; אבל הם לא עושים את זה. צריך שתהיה תביעה של

הוועדה.

היו"ר מ. בר"זהר; נציין שאנחנו מתייחסים אל הילדים האלה כמו

אל שאר ילדי ישראל.

י. פרח; בדיוק, הם לא שונים.

היו"ר מ. בר-זהר; יש להם זכויות כמו לכל ילד אחר במדינה. זה

סיכום הדיון, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10

קוד המקור של הנתונים