ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/05/1990

החינוך הטכנולוגי; ש א י ל ת ו ת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 127

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, י"ט באייר התש"ן (14 במאי 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: מ. בר-זהר - היו"ר

פ. גולדשטיין

ר. זאבי

ח. פארס

י. פרח

ד. צוקר

מוזמנים; . י. ידלין - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ע. צוק - מנהל האגף לחינוך טכנולוגי, משרד החינוך והתרבות

ד"ר א. תמיר -סגן מנהל האגף למדע וטכנולוגיה

ג. בונד - יו"ר ועדת המעקב למדע וטכנולוגיה

מ. דקלו - מפקח ועוזר למנהל האגף למדע וטכנולוגיה

א. קהתי - מפקח על ההשתלמות במשרד החינוך והתרבות

ד. לוקר - חבר ועדת המעקב, משרד החינוך והתרבות

י. שור - אחראי לפיתוח חומרי למידה ברפורמה

א. אפרון - מפתח חומרי למידה ומנהל מח' מערכות החינוך

גב' ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ר. פי נצי - האוצר

מ. קאופמן - ארגון המורים

ח. סטרוביניץ - ארגון המורים

פ. לנסברג - הסתדרות המורים

ד. רונן - הסתדרות המורים

מ. פרידמן - הסתדרות המורים

א. קהלני - יו"ר רשת עמל

מ. ענבר - מנכ"ל רשת עמל

י. ברזנסקי - מדען ראשי ברשת עמל

ע. מלמד - סמנכ"ל לעניינים פדגוגיים, אורט

פרופ' ז. ברק - יו"ר ור"ה

גבי ת. קרץ' - מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

י. אשר - התאחדות התעשיינים

ח. ישראל - התאחדות התעשיינים

תא"ל י. זכאי - ראש מח' תכנון כח-אדם בצה"ל

ס"אל י. קוצר - ראש ענף תכנון אח-אדם רב שנתי באכ"א

ע. שער - ועד הורים ארצי

מזכירת הוועדה (בפועל); י. גידלי

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; 1. שאילתות;



ש א י ל ת ו ת

היו"ר מ' בר-זהר;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. כמינהגנו

בכל פתיחת ישיבה, נקדיש את הדקות הראשונות שלנו לשאילתות.

1. בשבוע שעבר הגשתי שאילתה בקשר הענשת תלמידים על תשלומי הורים, שבקשר אליה

אני מקווה לקבל תשובה בהקדם, מכל מקום בינתיים הנושא הזה נכנס כבר לעתונות. כיוון

שכך אני מרשה לעצמי להמליץ בפני משרד החינוך והתרבות שאם הוא לא רוצה שיייעלו"

עליו מכל הכיוונים, הוא צריך לפעול בעניין הזה במהירות-יתר. כבר מתהילה להיווצר

תסיסה בקרב הציבור, והתסיסה מוצדקת.

2. הגיעה אלי פניה של רשות השידור בקשר אוהדי כדורגל המבקשים לשדר את המשהק

ה"היסטורי" בין ישראל וברית-המועצות. אני מבקש לדעת האם רשות השידור אמנם

מתכוונת לשדר את המשהק הזה? אם לא - מדוע לא?
פ' גולדשטיין
זאת רק שאלה פיננסית. אם יצליהו למכור את כל הכרטיסים כי אז יהיה שידור.

היו"ר מ' בר-זהר;

נעבור לנושא שלשמו התכנסנו -

החינוך הטכנולוגי

היו"ר מ' בר-זהר;

קודם שנפתה בדיון אני אציג את האורהים בפני הברי הוועדה (מציג את האורהים).

אני מברך בהזדמנות הזאת את מר אביגדור קהלני, הי ושב-ראש החדש של רשת עמל, ומאחל

לו הצלחה במילוי תפקידו.

אני מודיע לכם מראש שהיום לא נסכם את הדיון. הנושא של החינוך הטכנולוגי הולך

והופך להיות היום בעיה חמורה שמטרידה אותנו יותר ויותר, בעיה שאינה נפתרת, אשר

אני רואה בה שתי פנים; פן אחד הוא הרפורמה בחינוך הטכנולוגי, שבהקשר אליה נרצה

לשמוע ממר צוק על התקדמות הרפורמה, ולדעת האם הרפורמה היא בדיוק זאת שרצינו? האם

היא מצליחה להשיג את מטרותיה? הפן האחר שלאו דווקה קשור ברפורמה אבל הוא בגדר

תופעה שקיימת ולדעתי אף מחריפה, זאת התוצרת של כוח-אדם שמגיעה לצה"ל, לתעשיה,

ולהשכלה הגבוהה.

לאחרונה מתפרסמים הרבה מאמרים וכתבות המדברים על-כך שלצה"ל יש בעיות בתחום

הזה, לתעשיה לא מגיעים כוחות בעלי השכלה טכנולוגית מתאימה, ושבאוניברסיטאות מצד

אחד נחסמת דרכם של חלק מהבוגרים, ומן הצד האחר אין למצוא מספיק מועמדים בעלי

כישורים מתאימים.

נושא החינוך הטכנולוגי הוא נושא שמטריד אותי מאד שהרי בלי טכנולוגיה לא נוכל

להגיע במדינה הזאת לשום דבר, ואני לא בטוח שפשתרנו את הבעיה הזאת.



פ' גולדשטיין;

כיוון שהיושב-ראש הודיע מראש שלא נסיים את הדיון בישיבה הזאת, אני מציע

להזמין לישיבה הבאה את מנכ"ל משרד המדע, מר אריה שומר, וגם את מנכ"ל משרד החינוך

והתרבות.

היו"ר מ' בר-זהר;

מקובל עלי. אני מבקש להעביר עתה את רשות הדיבור לתת-אלוף יהושע זכאי שאני
אבקש אותו לענות על השאלה
מה המצב האמיתי מבהינת כוה-אדם מיומן שמגיע לצה"ל על

זרועותיו השונות, והאם הפרסומים בעתונות באמת מבטאים עד כמה המצב המור?

י. זכאי;

לאילו פרסומים אתה מתכוון?

היו"ר מ' בר-זהר;

לא ראיתי פרסומים שמצביעים . על-כך שכוח-אדם מעולה מגיע לצהייל, אלא קראתי

פרסומים הפוכים; שכוה-אדם מעולה איננו מגיע לצהייל. אני מבין שחסרים לכם

אנשים וכי יש לכם בעיה של הכשרת כוה-אדם.

י. זכאי;

מזה מספר שנים, וגם בשנים הבאות, יהיה לנו גידול במספר האנשים המתגייסים

לשירות חובה בצבא-ההגנה-לישראל, גברים ונשים, כאשר מבחינת המגמה של בוגרי בתי-ספר

מקצועיים הכמות לא גדלה והשיעור של בוגרי בתי-ספר מקצועיים, מתוך כלל מספר

המתגייסים, הולך ויורד. יחד עם זאת יש אצלנו גידול מתמיד בצרכים של כוח-האדם

במערך הטכנולוגי, הן כמותית, הן איכותית.

בשנים האחרונות היתה העדפה מוחלטת של כוח-אדם לוחם והיתה, בצורה מודעת, אפליה

לרעת המערכים הטכניים. פתרונות לבעיה שהתעוררה ניתנו על-ידי כוחות מילואים,

על-ידי צבא-הקבע, ועל-ידי הוצאת עבודות החוצה.

בשנה שעברה, לאור תחזית כוח-האדם, הרמטכ"ל החליט להפנות יותר משאבים לכיוונם

של המערכים הטכניים, כולל כל המערכים הטכנולוגיים בצבא, כדי לפצות אותם במידת-מה

על מה שקרה בעבר.

מההיבט הכמותי אנחנו זקוקים לכוח-אדם יותר מזה שנזקקנו לו בעבר, ואנחנו

נמצאים בפער שמתבטא באלפים מבחינת התקנים שהיינו רוצים שיהיו לנו מבחינת כוח-אדם

העובד יום-יום.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

כאשר אתה אומר; אלפים, לכמה אתה מתכוון? ל-10 אלפים? ל-5 אלפים?

י. זכאי;

לאלפיים. אנחנו רוצים להאדיר את כוח-האדם הנוסף בשירות חובה.
פי גולדשטיין
אני מבקש אותך להתייחס בדבריך גם לסגירת-הפערים לאור העליה הצפויה

מברית-המועצות.



י. זכאי;

לצערי לא אוכל להתייחס לשאלת הזאת כיוון שאינני יודע על כמה מדובר.

מבחינה איכותית יש לנו פער שאני חושש שהוא כל הזמן הולך וגדל בגלל העובדה

שאנחנו כל הזמן מתפתחים בכיוון של אמל"ח. אנשי המערך הטכני שנדרשים היום למרכבה

סימן 3 הם אינם אותם אנשים שנדרשו לטנקים שאנחנו הכרנו כאשר היינו חיילים צעירים.

נדרש לנו היום כוח-אדם הרבה יותר מיומן וזה איננו עולה בקנה אחד עם כוח-האדם

שאנחנו מקבלים אלינו בזמן האחרון. יש אצלנו ירידה ברמה בכוח-האדם בנושא

האלקטרוניקה. לשנת 1991 אנחנו צריכים גם כוח-אדם כמותי וגם כוח-אדם איכותי לנושא

הזה. כדי להתגבר על הבעיה שיש לנו אנחנו צריכים לשנס-מותניים ולעבוד יותר קשה,

ולעבוד יותר קשה משמעותו לשנות את מערכי ההכשרה אצלנו. להכשיר את החייל במשך

יותר זמן משמעותו לקבל ממנו תפוקה למשך פחות זמן.

מכונאות רכב בצבא זה מקצוע שהולך ונעלם, והירידה לגביו נחשבת דרסטית משנה

לשנה. בשנה הקרובה אנחנו ניקח 200 בוגרי מקצועות אחרים ונעשה להם הסבה למכונאות

רכב. בכל אדם כזה נצטרך להשקיע שלושה וחצי חודשים שבהם הוא ילמד בקורס, ואני לא

מדבר על הרמה. ניקח בין 100 ל-150 בוגרי בתי-ספר עיוניים, נכניס אותם לקורס ארוך

וממושך, על-מנת לייצר מהם מכונאי-רכב ב'. זה מצב שלא הכרנו כמוהו בעבר, וגם כאשר

נעשה כל זאת נהיה בחוסר של חיילים בכל נגה שקשור למכונאות רכב בי. אני עדיין

לא בטוח שנצליח במשימה הזאת.

חשבנו על גיוס אנשים לצבא הקבע אבל הבנו עד מהרה כי אזרחים אינם ממהרים לחתום

להיות חיילים בצבא-קבע במקצוע הזה. משמעותו של הדבר הזה היא שלא נמלא את כל

הטיפול השנתי שהיינו צריכים לתת בנושא של רכב ימ"ח. לא מדובר על כמות קריטית

חלילה, אבל מגמה כזאת, אם ישנה, - אינני יודע איך תתפתח במשך הזמן.

אם עד לפני שנה היתה מדיניות לקחת בוגרי בתי-ספר מקצועיים ולשבץ אותם במערכי

לחימה, גם בניגוד לרצונם לפעמים, כי אז לשנת העבודה 1989 הרמטכ"ל קבע מדיניות

שאמרה שבוגר בית-ספר מקצועי יצטרך לעבוד במקצוע על-מנת להשביח ולהעשיר את המערך

הטכנולוגי. המדיניות שלנו שונה עכשיו ואני אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את דברי; אם

חייל, לדוגמה, הלך לשריון ונכשל, הוא לא יוכל לנסות את מזלו בגולני אלא יחזור

לחיל-חימוש ויתחיל לעבוד במקצוע. כל זה מתוך מגמה "להרוויח" עד כמה שיותר חיילים

במקצועות הטכנולוגיים.

התחזית שלנו לא אופטימית מבחינת פיתוח כוח-אדם לאור העובדה שאנחנו יודעים כבנה

צעירים מתחילים ללמוד, וכמה נקבל בסוף הליין, במיוחד מאחר ואנחנו יודעים שיש

גידול באשר כלל אוכלוסיית המתגייסים לצבא.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה מספר בוגרי בתי-הספר במגמות הטכנולוגיות? האם הוא הולך וגדל מדי שנה

בשנה?

ע. צוק;

בהקשר הזה מדובר על שני דברים; כמות, ואיכות. כמות; במשך שש השנים

האחרונות היונה יציבות בנושא הזה כאשר ריאלית מדובר על ירידה כיוון שהשנתונים

גדלו.

באיכות היינה בעיה חמורה יורנר כיוון שאותה ירידה באה לכלל ביטוי באותם תלמידים

איכותיים שהיתה להם אפשרות לבחור בנתיב עיוני או בנתיב טכנולוגי, והם העדיפו

לפנות לנתיב העיוני.

על-פי הנתונים שמסרתי לוועדה לפני שנה היתה ירידה מצטברת של 5% בשנה לגבי

האוכלוסיה החזקה שפנינה להרשם לחינוך הטכנולוגי.
היו"ר מ' בר-זהר
תודה. אני מבקש מתת-אלוף יהושע זכאי שיסיים את דבריו.

י. זכאי;

אנחנו "ניזונים", למעט אותם חיילים שאנחנו עושים לחם הכשרה למקצועות הטכניים,

מבוגרי בתי-ספר מקצועיים. זה הספק חכמעט יחיד שיש לנו.

עליה: אנחנו יודעים נתונים על היקף העולים, אני מחכה עכשיו כדי לצבור

בלשכות-הגיוס בין 250 ל-300 עולים, ואחרי שנראיין אותם נדע לאן אנו פונים בקשר

אליחם. אין לנו נתונים מדוייקים בקשר שירות חובה.
פ' גולדשטיין
הואיל ואתה מדבר על חוסר במקצועות של כלי-רכב "רכים" אני מבקש לשאול אותך

שאלה: האם נשקלה בצה"ל אפשרות לגייס בני-מיעוטים לצורך טיפול בכלי-רכב קלים?
י. זכאי
כוונתך לגיוס לצבא?
פ' גולדשטיין
כוונתי גיוס לצורך טיפול בכלי-רכב קלים.
י. זכאי
הם אמנם עובדים במוסכים ומטפלים בכלי-הרכב האלה.
פ' גולדשטיין
על כמה אנשים מדובר?
י. זכאי
אין לי הנתונים כדי-להשיב על שאלתך.
הי ו "ר מ' בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לסגן-אלוף יואב קוצר, ראש ענף תכנון כוח-אדם רב-שנתי

באכ"א.
י. קוצר
צריך לזכור דבר אהד והוא שצה"ל זאת "התחנה המרכזית" ואולי היחידה בין מערכת

החינוך, התעשיה, והמשק הישראלי. כוח האדם שמגיע ממערכת החינוך עם הכשרה זאת או

הכשרה אחרת מתנסה בכך ועוסק בנושא הזה במהלך השירות הצבאי, לכן ל"תהנה" הזאת

חייבת להיות השפעה על מה שקורה במערכת החינוך באותו הזמן שהתלמידים לומדים בה.

לכל תוצאה שיש לרפורמה, יכולה להיות השפעה על האנשים האלה ועל כל מה שיקרה

להם במהלך שירותם הצבאי. אם הרפורמה תצליח ויהיו יותר חניכים בנתיב הטכנולוגי

והם יהיו באיכות יותר טובה, צה"ל והמשק יהנו מהם בהמשך. אבל אם התוצאה תהא אחרת

או הפוכה, המשמעות תהיה נזק קשה מאד לצה"ל. הצבא יצטרך להכשיר לא רק מאות אנשים

שעליהם דיבר תת-אלוף זכאי קודם, אלא אולי אלפים, במקצועות טריוויאליים כמו



אלקטרוניקה, מתכת, ומקצועות דומים לחם. כיוון שכך צריכה להיות חדדיות בהפעלת

הרפורמה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו יודעים שעל-פי הרפורמה הלק מהתלמידים פונים לנתיב העיוני, והלק מההכשרה

הטכנולוגית היא יותר הכשרה עיונית מאשר מעשית. מה תגובתך על דברי אלה?

י. קוצר;

בוגר נתיב טכנולוגי מגיע היום עם התמחות ספציפית, שאותה הוא למד יותר שעות,

על-פני פרק זמן יותר ממושך, במשך זמן לימודיו, עד הגיעו לגיל שמונה-עשרה. הרפורמה

מביאה אותו לידי כך שהוא בוחר ללמוד לימודים יותר עיוניים ופחות התמהותיים במקצוע

עצמו. תיאורטית בחור יכול לסיים את הנתיב הטכנולוגי ברפורמה עם לימודים שניצבים

כמעט רק לימודים עיוניים. בחורים כאלה נחשבים רק משהו כמו "מסביב" להתמחות

המקצועית. התוצאה של העניין הזה היא שאותו בוגר הוא בהכרח לא בעל-מקצוע, אלא כזה

שחייבים להכשיר אותו. ההנחה היא שיש לו כישורים וידע שמאפשרים לו ללמוד יותר מהר

וביתר-יעילות את המקצוע.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם בדקתם את העובדה הזאת?
י. קוצר
ההנחה הזאת טרם אומתה, אבל אין כל ספק בכך שיש לכך השפעה על ההתנסות ועל

ההתמחות.

היו"ר מ' בר-זהר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר.

די צוקר;

אם קיימת בעיה גם של כמות וגם של התאמה, יש לכם נסיון עם בית-ספר אחד שמספק

את הצרכים שלכם. אינם "מייצרים את הסחורה" בדיוק כפי שהייתם רוצים לייצר אורנה.

האם זה לא נסיון - - -

היו"ר מי בר-זהר;

האם כוונתך לבית-הספר הטכני של חיל-האוויר?

די צוקר;

כן. השאלה שלי היא; האם לא כדאי לשכפל את הנסיון הזה? האם לא כדאי להכשיר

תלמידים לגבי שורה שלמה של מקצועות?

י. זכאי;

בית-הספר הטכני של חיל-האוויר מתרחב. בשנה שעברה פתחנו כיתה י"ג לבוגרי

בתי-ספר עיוניים ללימוד מכונאות מטוסים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה דעתכם, לדוגמה, על בית-ספר טכני לאלקטרוניקה של צה"ל או על בית-ספר טכני

למכונאות רכב ושריון? האם בכלל קיימת מחשבה בכיוון כזה?
י. זכאי
אם נחשוב על הרחבה כי אז ניתקל בבעיות תקציביות.

י. קוצר;

לחיל-החימוש יש בית-ספר טכני שנמצא בהקמה, יש פנימיה טכנית באיכויות

יותר נמוכות, ויש לנו עכשיו מיכללה טכנולוגית בחיל-חימוש שתיקלוט אוכלוסיה ברמה

יותר גבוהה.

די צוקר;

גם בתל-נוף?

י. קוצר;

כן, במסגרות מסויימות, לטווח איכויות מסויים - - -

היו"ר מ' בר-זהר;

מה כוונתך במלים; לטווח איכויות מסויים?

י. קוצר;

לרמות הנמוכות.

די צוקר;

עזרה סוציאלית.

י. קוצר;

לא. זאת מסגרת לימודית שמקנה מקצוע לצעירים, הם מתגייסים לצבא ועובדים באותו

מקצוע בין בסיסי חיל-האוויר.

די צוקר;

כמה תלמידים כאלה יש לכם?

י. צוקר;

אני לא רוצה לנקוב במספרים כיוון שלא הבאתי אתי את הנתונים. דוגמת בית-הספר

הטכני של חיל-האוויר - אין כרגע. אין כרגע תכנית להקים בית-ספר כזה ואנחנו גם לא

שוקלים הקמתו של בית-ספר כזה בעיקר בגלל הראיה שקיימת בכל מה שקשור לנושא הזה

כיוון שקיים קושי תקציבי גדול. בית-ספר טכנולוגי עולה הרבה, אף שהוא חוסך הרבה

לטווח יותר רחוק, אבל אני לא בטוח שהיום למדינת-ישראל תהא ראיה חיובית להקים עוד

בית-ספר צבאי - - -

היו"ר מ' בר-זהר;

הכוונה שלנו היא לא לחינוך צבאי אלא לחינוך טכנולוגי.

י. קוצר;

אני מעדיף שמערכת החינוך תתאים את צרכיה לצרכים של הצבא ותכשיר אנשים בצורה

יותר מתחשבת בצרכי צה"ל, מאשר צה"ל יקים בתוכו מסגרות.



היו"ר מ. בר-זהר; אני מבקש לשאול אותך שאלה; האם אתה סבור שמערכת

החינוך מכשירה אנשים לצרכיו של צה"ל?

י. קוצר; היא מכשירה, אבל לא מספיק לצרכיו של הצבא.
ד. צוקר
כמו שעד שהתעשיינים לא יכנסו לתוך הנושא הזה

הם לא יקבלו את המוצר שהם רוצים לקבל, ואירופה

למדה זאת עשרות שנים לפנינו, כך גם צה"ל לא יקבל את האנשים שהוא רוצה

לקבל למשק שלו עד שהוא לא יכנס לעובי הקורה באופן הרבה יותר אינטנסיבי.
י. קוצר
כרגע העניין הזה לא עומד על הפרק אם כי אנחנו

יכולים להיכנס לחשיבה בעקבות ההערה הזאת.
היו"ר מ. בר-זהר
מר אשר, האם מבחינת התעשיה יש מספיק מקומות

עבודה כדי לקלוט את כל הכוחות הטכנולוגיים

שמגיעים היום לשוק במספר הולך וקטן? האם גם אתם מרגישים צורך בהכשרת

יותר אנשים לחינוך הטכנולוגי?
י. אשר
אני אתחיל את דברי קודם כל מ"השורה התחתונה"

ואומר שאנחנו סבורים בהתאחדות התעשיינים שנכון

לאתמול היה עודף, נכון להיום קיים איזון, ונכון למה שאנחנו מדברים עליו

שכולל מעגל של 7 עד 10 שנים, כיוון שאנחנו מדברים על צעירים שיכנסו

למערכת הלימודים, ילכו אחר-כך לשרת בצה"ל ורק אחר-כך יגיעו לתעשיה,

אנחנו מאד מודאגים מכך שבעוד 7 עד 10 שנים נהיה בחוסר עצום של כוח-אדם

טכנולוגי.

כאשר מדברים על משבר בחינוך כפי שאנחנו קלטנו

אותו, כיוון שלא עשינו סקר משלנו בתחום הזה, אנחנו רואים שלושה סממנים

עיקריים במשבר שאני אדבר עליהם לפי סדר-העדיפות הבא-. 1. קודם כל

מדאיגה אותנו הירידה בכמות הנרשמים לחינוך הטכנולוגי; 2. מדאיגה

אותנו ירידה משמעותית באיכות האוכלוסיה שפונה למסלולים הטכנולוגיים-, 3.

ירידה בידע של הבוגרים, או אי-צמצום הפער בין ההתפתחות הטכנולוגית ובין

החומר הנלמד. מתחיל להיווצר פער שהולךך וגובר בידע.

התעשיינים וגם צה"ל יכולים, בצורה זאת או אחרת,

להילחם בנושא האיכות. אנחנו יכולים להשלים את ההכשרה במסגרת התעשייתית

וצה"ל גם עושה זאת, אבל קשה לנו מאד להילחם במחסור מוחלט של עובדים

בתחום הזה.

הסיבות למשבר בחינוך הטכנולוגי הן אלה-, במקום

הראשון ניצבת ירידה במודעות בקרב הנוער בכל מה שקשור ליתרונות של

ההשכלה הטכנולוגית. התאחדות התעשיינים פתחה, על-חשבונה, פרוייקט

לקירוב הנוער לתעשיה, ואני לא יודע אם קראתם על הנושא הזה בעתון. השנה

זאת שנה שניה של הפרוייקט הזה - - -
פ. גולדשטיין
אילו מגמות יש לכם?
י. אשר
אנחנו קודם כל פונים לבתי-ספר תיכוניים עם מרצים

מתנדבים מהתעשיה ברמת מנכ"לים או סמנכ"לים שבאים

לבתי--הספר התיכוניים, כיתות י"א-י"ב, ומספרים להם מה זאת תעשיה. התברר

לנו שקיימת בורות עצומה בקרב בני הנוער בכל מה שקשור לתעשיה מודרנית,

הם לא ביקרו אף פעם - - -
ד. צוקר
מה אתם מסבירים לנוער? בגלל מה טוב ללכת

לתעשיה? בגלל השכר?



י. אשר; אנחנו קודם כל מסבירים להם מה זאת תעשיה

מודרנית; אילו קריירות אפשר לעשות שם; למה טוב

לעבוד בתעשיה? ואנחנו איננו מסתירים את נושא השכר. התעשיה היום משלמת

את אחת המשכורות הגבוהות ביותר ובהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין כי

אנחנו עומדים במקום השני אחרי חברת-החשמל, דבר שלא ידוע לנוער ואף

מפתיע אותו. אנשינו, כאמור, מביאים את המסר לנוער, ואנחנו סבורים

שאנחנו תורמים לנושא אם כי זאת עדיין "טיפה בים".

העניין השני מתבטא בחוסר עידוד מצד המוסדות

להשכלה גבוהה במתן בונוסים לבוגרי מסלולים טכנולוגיים כאשר נוער מעדיף

ללמוד במלול העיוני כיוון שבלאו הכי הוא לא יקבל שום יתרון אם הוא

ימשיך בלימודי הנדסה, אם כי יש עכשיו שיפור-מה כיוון ששמענו שהטכניון

עומד לתת איזשהו בונוס.

קיים מחסור גובר והולך במשאבים שנחוצים לחידוש

ציוד ולרכישת ציוד טכנולוגי בבתי-הספר. בתי-הספר שהיו פעם פאר היצירה

מבחינת חדשנות, מתיישנים ולכן הם מהווים פחות מוקד-משיכה לגבי נוער.

אווירת המשבר בקרב תעשיית ההיי-טק בישראל כפי

שהיא באה לידי ביטוי בולטת במדיה בזמן האחרון וזה משפיע גם על הנוער.

כאשר צעירים ממלאים שאלונים בבתי-ספר תיכוניים ועונים על השאלה מה הם

יודעים על התעשיה הם עונים שמה שידוע להם על התעשיה אלה הם פועלים

שובתים במפעלים, לבושים סרבלים כחולים, והמשטרה מגנה על שערי המפעלים.

זה הרושם שיש להם מהתעשיה.

מבחינת התאחדות התעשיינים היה ברצוני להיות

ספציפי בקשר ענף ההיי-טק; התעשיה עתירת-הידע. אנחנו מהווים היום שליש

מסך כל היצוא של מדינת-ישראל כאשר רק תעשיית האלקטרוניקה יצאה בשנת

1989 קרוב ל-2 מיליארד דולר. אני לא יודע אם המספר הזה אומר לכם משהו

אבל 2 מיליארד דולר הם הרבה מאד כסף. יותר מזה, זאת התעשיה היחידה

שבפחות מ-5 שנים הכפילה את היצוא שלה, דבר שאין לא אח ורע בעולם.
ד. צוקר
כמה אתם משקיעים בחינוך? בהכשרת עתודות?
י. אשר
אין בידי נתונים. ברמת המפעל הבודד קיימים

בהחלט מפעלים שיש להם מסגרות הכשרה משלהם החל

מבתי-ספר משותפים כמו זה של התעשיה האווירית, שמשתף-פעולה עם אורט, עד

מסגרות יותר מצומצמות - - -
ד. צוקר
אני מבין שההיקף מוגבל.
י. אשר
בהשוואה למדינות אירופה כן. התעשיה הישראלית

"נשענה" באורח מסורתי על מערכת החינוך המוסדית

שהיא תספק לה - - -
ד. צוקר
בלי קשר עם התעשיה בעצם. כוונתי לכך היא שהקשר

עם התעשיה היה רופף מאד.
י. אשר
בקשר למה? קליטה או קביעת תכניות לימודים?
ד. צוקר
גם קביעת סטנדרטים, גם השקעות, וגם איזושהי

קירבה בהקמת בית-הספר מול הצרכים של התעשיה.

הרי אותם צרכים שיש לצבא, - קיימים גם בתעשיה. זה חלק מאותו משק.
י. אשר
התאחדות התעשיינים הכירה בצורך לחזק את הקשר

ולכן הוקמה הוועדה שבראשה אני מכהן, ועדת החינוך

של התאחדות התעשיינים. אגי משקיע בנושא הזה הרבה מזמני. יש לנו שבעה

חברי ועדה שנמצאים בקשר די הדוק עם משרד החינוך והתרבות ועם הרשתות,

ואנחנו מנסים לתרום את תרומתנו, אבל זה, כאמור, דבר חדש יחסית.
היו"ר מ. בר-זהר
מה מספר העובדים בענף האלקטרוניקה?
י. אשר
ענף האלקטרוניקה העסיק, נכוו לשנת 1989,

מהנדסים, טכנאים והנדסאים, כ-35 אלף איש, כאשר

הסתמנה עצירה בגידול בקרב האוכלוסיה הזאת בשלוש השנים האחרונות בגלל
שתי סיבות
1. היו מספר משברים, כולל ביטול פרוייקטים, עובדים נפלטו;

2. היו הרבה פיטורי-יעול. חלק גדול של התעשיה הוריד "חגורות-שומו"

שיצרו עודף מסויים, כך שיחד עם, גידול התעשיה, ואתם קוראים בעתונים

ש"סייטקס" "עלה חזרה על הפסים", "אלסינט" "עלה על הפסים" וכוי, - מתחיל

להיות גידול. הגידול הזה, מול העודף שנוצר בשנתיים-שלוש. האחרונות יצר

מצב שכרגע. אנחנו "יושבים" על 35 אלף שהוא המספר של השנתיים-שלוש

האחרונות. אבל בחצי השנה האחרונה הנושא הזה מתחיל לעלות כלפי מעלה

ומספיק לפתוח עתון של יום ששי כדי לוודא ביו מודעות הדרושים לעבודה מה

קורה במשק.
היו"ר מ. בר-זהר
מה אתה צופה לעתיד?
י. אשר
אם העניין ימשך כך שתהיה ירידה בכמות הנרשמים

לחינוך הטכנולוגי, שלא לדבר על האיכות, ולא תהיה

עליה, אנחנו צופים שנחזור למשבר של שנות 1980-1984 כאשר היתה "חטיפה"

של הנדסאים וטכנאים ממפעל אחד למפעל אחר. היינו "סוחבים" אנשים

ממפעלים ומעלים שכר באופו מלאכותי, דבר שגרם לירידת כושר התחרות שלנו

מול שווקים אחרים, ואנחנו חוששים מאד שאם לא תעשה איזושהי פעולה דרסטית

אנחנו עלולים לחזור, תוך זמו לא רב, לאותו מצב.

העליה מברית-המועצות עלולה לאחר במקצת את המשבר

שעליו אני מדבר, בשנתיים-שלוש, אבל סך-הכל אנחנו מאד מודאגים לכן אנחנו

ממליצים לכל הגורמים להתייחס במלוא כובד הראש לעניין הזה.

אנחנו ממליצים להקים יחד אתנו מטה חרום לטיפול

במשבר בחינוך הטכנולוגי - - -

היו"ר מ. בר-זהר-. מי יהיה שותף למטה הזה?
י. אשר
משרד החינוך והתרבות, הרשתות, והתאחדות

התעשיינים.
היו"ר מ. בר-זהר
מה עם צה"ל?
י. אשר
בהחלט. גם צה"ל.
ד. צוקר
תהיו מוכנים להשקיע בהכשרת העתידות כסף?
היו"ר מ. בר-זהר
מה תפקידו של מטרה החרום?
י. אשר
בחצי השנה האחרונה השתתפתי בהרבה סימפרזיונים

בנושא המשבר בחינוך הטכנולוגי ואני מבקש לומר

כתעשיין שמדברים הרבה ועושים מעט. המטה הזה צריך להיות כמו מינהלת

פרוייקט. צריך לעשות אנליזה למשבר, לנתח את הסיבות, ולתקוף אותו בצורה



סיסטמטית עם פרוגרמה מוכתבת מראש. המטה הדה צריך להיות הנהלת

הפרוייקט. לא אפרט באזניכם איך אנחנו רואים את פעולת המטה בגלל קוצר

הזמן שעומד לרשותנו אבל אני סבור שעצם יצירתו נותנת חשיבות לטיפול

נמרץ - - -
היו"ר מ. בר-זהר
בתנאי שהוא יקבל סמכויות.

י. אשר; בהחלט.

ד. צוקר; אתם תהיו מוכנים להשקיע בנושא הזה אמצעים כיוון

שאתם בעצם תכשירו את העתודות שלכם שיתנו לכם

בסופו-של-דבר על ה-2 מיליארד דולר?
י. אשר
אנחנו מוכנים לכך, ובהקשר הזה של הדברים עלי

להוסיף ולומר כי כבר השקענו בפרוייקט הזה.

התאחדות התעשיינים השקיעה בפרוייקט של קירוב הנוער לתעשיה מכספה

היא - - -
פ. גולדשטיין
כמה?
י. אשר
רבע מיליון שקל בשנה ראשונה, והשנה 350 אלף

שקלים רק מדמי חבר. אנחנו מוכנים להרתם לגיוס

כספים. יש מפעלים מקרב החברים שלנו שבהחלט יכולים לתמוך בפרוייקטים

מסויימים - - -
פ. גולדשטיין
השקעתם רבע מיליון שקלים. איזו תמורה הסכום הזה

הביא לכם? כמה אנשים המאמץ הזה הביא אליכם?
י. אשר
התמורה, נכון להיום, היא ש-20 אלף ילדים מכיתות

י"א-י"ב שמעו פעם ראשונה בחייהם מה זאת תעשיה

מודרנית.
פ. גולדשטיין
מוז הלאה?
י. אשר
נצטרך לחכות עוד שבע שנים כדי לדעת מה זה נתן.

אבל זאת פעולה מסויימת שאיננה הדבר היחיד שצריך

לעשות בתחום הזה. עיקר ההמלצה שלנו היא להקים מטה חרום שאנחנו מוכנים

להרתם אליו- - -
ד. צוקר
אני מבקש את סליחתך על-כך שאני לוחץ עליך אבל

כאשר דיברת על פרוייקטים כוונתך היתה שתציעו

לחברים שלכם בהתאחדות התעשיינים להשקיע בפרוייקטים בתוך בתי-ספר, כדי

שאלה יסייעו בהכשרת עתודה עבורכם? מפעל יתמוך בבית-ספר כדי שיצאו ממנו

תלמידים יותר מתאימים לצרכים הספציפיים שלו?
י. אשר
בין היתר. לא רק זה; גם זה.

שאלת, כללית, אם אנחנו מוכנים לגייס כסף למטרה

הזאת ועל-כך אני אומר שיש כל מיני דרכים כדי לישם את המטרה. דרך אחת

היא כזאת שמספר מפעלים אכן יאמצו פרוייקטים או בתי-ספר.

אני המלצתי בפני נשיא התאחדות התעשיינים, מר דב

לאוטמן, שימליץ בפני התעשיות הרווחיות להפריש מרצון אחוז מסויים מהרווח

שלהן לפעולות חינוכיות של הכשרת דורות העתיד. הנושא הזה נשקל עכשיו

בנשיאות ויכול להיות שאנחנו נצליח להעביר אותו. במדינות זרות קיים חוק



לפיו מפרישים אחוז מסויים להכשרה מקצועית, מהרווחים. אצלנו ניסו

להעביר את החוק כבר לפני 15 שנה אבל ללא הצלחה. עכשיו אנחנו רוצים

ליצור משהו וולונטרי.

יש היום קרנות זרות שאם יחד עם ההתאחדות תאמצנה

פרוייקטים מסויימים, זאת תהיה דרך נוספת לגיוס כסף.

בסך הכל הכסף, לדעתי, לא מהווה בעיה, אלא צריך

לשים תכניות מוגדרות על השולחן ולפעול על-פיהן.

ברצוני להשמיע שלוש הערות לסיום דברי; 1. לגבי

השאלה ששאל חבר-הכנסת צוקר, למרות שהיא לא נוגעת להתאחדות התעשיינים,

אני מבקש להשיב שבתור בוגר בית-ספר טכני של חיל-האוויר ומדריך ותיק בו,

מבחינת משאבים לאומיים יהיה בזבוז לפתוח בית-ספר טכני של חיל-האוויר או

מוסד דומה לו, נוסף, כאשר יש "כיסאות פנויים" בבתי-ספר מקצועיים בתשתית

הקיימת. יש פתרונות אחרים שצה"ל נוקט בהם אבל ודאי שלא צריך להשקיע

בתשתיות חדשות - - -
ד. צוקר
הרשתות כבר קיימות.
י. אשר
אתה שאלת מדוע צה"ל לא יפתח עוד בית-ספר טכני?
ד. צוקר
כל השאלות שלי נשאלו בכיוון אחד-, לקרב את המשק

למערכת החינוך הטכנולוגי. בדיאגנוזה שאתה עשית

העניין הזה היה חסר. המשק נמצא רחוק מאד מהמערכת שמכשירה את העתודות

. שעובדות בו.
היו"ר מ. בר-זהר
חבר-הכנסת צוקר, עוד מעט תקבל את רשות הדיבור.

אני מבקש אותך לאפשר למר אשר לסיים את דבריו.
י. אשר
2. ההערה שאני עומד להשמיע לא נוגעת ישירות

לוועדה הזאת אבל בעקיפין היא נוגעת לנושא הדיון.

אני העליתי בפני שני חברי הכנסת, שהם חברי ועדת העליה והקליטה, הצעה

שבמסגרת עידוד קליטת העולים החדשים ובעיית חוסר התעסוקה, תצא תכנית שכל

עולה חדש בגיל המתאים, עם השכלה בסיסית מתאימה, מגיל 25 עד 40, שרוצה

ללמוד מקצוע טכני לא בהסבה מקצועית כפי שהיא קיימת היום אלא בלימודים

ארוכים, - יקבל את הלימודים חינם אין כסף ובנוסף לכך תמיכת קיום

מהממשלה בשתי רמות; רווקים, ונשואים. המדינה רק תצא נשכרת מהמלצה כזאת

לטווח ארוך, בתי-הספר שמשוועים למשאבים יקבלו הכנסות, המקומות הריקים

בבתי-הספר הטכנולוגיים יתמלאו, וזה יהיה טוב לסך כל המדינה. תודה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה לך. אני מעביר עתה את רשות הדיבור

לפרופסור ברק ואני אבקש אותו להתייחס לשתי

נקודות; 1. הושמעה טענה "חריפה" מאד בקשר לכך שהטכניון מעמיד "מחסום"

בפני בוגרי החינוך הטכנולוגי, משום-כך לא מוכנים להשקיע מאמץ במסלולים

הטכנולוגיים, אחר-כך פורסמו בעתונות ידיעות כאילו ה"מחסום" הוסר, אבל

לאחר מכן היה שוב פרסום בעתונות ש"לא דובים ולא יער" - ה"מחסום" לא

הוסר אלא קיים כפי שהוא היה קיים קודם לכן. כיוון שכך אני מבקש לקבל

מפרופסור ברק תשובה אמיתית לשאלה הזאת.

2. האם גם אתם מרגישים את המחסור בכוח-אדם

בתחום הטכנולוגי שמגיע להשכלה הגבוהה?
ז. ברק
לא פלא שזאת היתה השתלשלות העניינים מעל דפי

העתונות כיוון שדווח מלכתחילה על "מחסום" שלא

היה קיים. אי-לכך ה"מחסום" לא הוסר, או לא עלה עוד פעם.



על מה אנחנו מדברים? מעל 35% מהסטודנטים

הלומדים בטכניון בפקולטות ההנדסיות הם בוגרי מערכת ההינוך הטכנולוגי.

אם מוסיפים להם גם את ההנדסאים שבאים לטכניון וממשיכים בלימודיהם, -

מגיעים ל-40%. זה טבעי, כיוון שהטכניון היא אוניברסיטה שמתמחה בנושאים

טכנולוגיים, לכך ברור שהנוער המסויים הזה "מתנקז" יותר לשם, אבל איך כל

ספק בכך שזה אחוז הרבה יותר גדול מאשר חלקם של בוגרי בתי-הספר

הטכנולוגיים שמקנים לתלמידיהם תעודות בגרות באוכלוסיה הכללית של בתי-

ספר התיכוניים.

אף פעם לא היה "מחסום" בכניסה לטכניון בפני

בוגרי המערכת הטכנולוגית. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם

היתה העדפה בקבלת בוגרי המערכת הטכנולוגית לעומת בוגרי בתי-ספר

עיוניים? התשובה שלי היא שלא היתה העדפה כזאת ואני לא יודע אם יש מקום

להעדפה כזאת.

תלמיד שהולך ללמוד בבית-ספר עיוני צוייר לעתים

קרובות כקרייריסט, או "ראש קטן", אבל לדעתנו יש בבתי-הספר העיוניים

נוער חיוני מאד לכמה תחומים שבהתפתחותם תלויה גם כלכלת המדינה. אין

סיבה שהטכניון ידחה, על-ידי העדפת אוכלוסיה אחרת, תלמיד בוגר בית-ספר

תיכון עיוני שלמד מדעים בהיקף מוקטן והוא לא פחות טוב על-פי הסטטיסטיקה

שבידינו מבוגר בית-ספר מקצועי טוב בלימודי הנדסה.

היו"ר מ. בר-זהר; מה המוטיווציה שתהיה לבוגר בית-ספר מקצועי טוב

ללמוד עד שעה ארבע אחר-הצהריים, בתנאים הרבה

יותר קשים, אם כאשר הוא מגיע לטכניון הוא לא מקבל שום העדפה על-פני

אותו תלמיד שלמד במגמה עיונית? אם זאת "גזירה" שווה בעיניך כי אז אני

אומר לך שהיא איננה "גזירה" שווה, אלא העדפה של החינוך העיוני על פני

החינוך הטכנולוגי.
ז. ברק
תלמיד ילמד בבית-ספר עיוני או בבית-ספר טכנולוגי

לא על-מנת ללמוד בטכניון ולא על-מנת להיות טכנאי

בצבא אלא כפונקציה של ציפיותיו אחרי שהוא ילמד בטכניון ואחרי שהוא ישרת

בצבא. בצבא משרתים שלוש שנים, בטכניון לומדים עוד ארבע שנים, והשאלה

הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא: מה הוא יעשה אחר-כך?

יתכן שעכשיו אנחנו מתחילים לראות קצת יותר

מודעות בעתונות לפיהן מחפסים מהנדסים או טכנאים, אבל עדיין מחפסים יותר

אנשי מכירות וסוכני-ביטוח. על-כן הבעיה היא בעצם המקום של הטכנולוגיה

בחברה הישראלית.

אין כל ספק בכך שהנוער מגיב באופן מיידי למצב

הביקוש היום, ולא לתחזיות ביקוש כוח-אדם בעוד 7-8 שנים. יש לנו נסיון

רב בעניין הזה. אנחנו רואים שמספר הנרשמים להנדסה אווירונאוטית ירד

באותה שנה שפרוייקט "הלביא" בוטל. אנחנו יודעים שהפקולטה להנדסת חשמל

לא ממלאת את שורותיה מזה מספר שנים. עכשיו מתחילה התעוררות בנושא הזה

כתוצאה מאותה האטה שהוזכרה. הפקולטה למדעי המחשב לא ממלאה מחצית

מקיבולה. לעומת זאת הפקולטה לתעשיה ולניהול מעולם לא סבלה מחוסר

מועמדים.

אין ספק שמה שאנחנו רואים בטכניון משפיע על

מערכת החינוך הטכנולוגי. לא יעיל או שזה יהיה בזבוז אנרגיה לתלות את

האשם במה שקורה במערכת החינוך הטכנולוגי, במערכת ההשכלה הגבוהה. מערכת

ההשכלה הגבוהה בנושא זה היא גורם שולי לחלוטין, והבונוס - על-אחת-כמה-

וכמה.

מכאן אני עובר להתייחסות לבונוס ואומר

שבטכניון הרעיון לתת בונוס לתלמידי בית-ספר מקצועי שנוסף למתמטיקה

ופיסיקה שהם הכרחי ללמוד מדעי המהנדס, למדו גם מקצוע טכנולוגי,

"מסתובב" מזה שנתיים וחצי, והעלה אותו פרופסור שיצר שהיה מנהל בוסמ"ת.



כאשר מדובר על שינוי בתנאי קבלה לטכניון הדבר

הזה חייב לעבור אישור של מספר גופים אקדמיים והוא נעשה בדרך-כלל על-סמך

מחקר ונתונים כמותיים. בין היתר מה שאני אומר לכם על סטודנטים שלומדים

בטכניון עם רקע טכנולוגי והצלחתם היחסית לאוכלוסיות האחרות של

סטודנטים, אלה מחקרים שנעשו בהקשר ההחלטה הזאת.

בסופו-של-דבר התקבלה החלטה שמרחיבה את רשימת

המקצועות שמקנים בונוס בכניסה לטכניון. הטכניון היה "חלוץ" במתן

בונוס בזמנו למתמטיקה או לפיסיקה כאשר הוא ראה את הידרדרות לימודי המדע

בבתי-הספר התיכוניים. יש סיבות להאמין שהדבר הזה השפיע כיוון שכיום

מספר הרבה יותר גדול של סטודנטים נבחן בבגרות בפיסיקה, וזה לטובה.

הטכניון לא נתן שום בונוס נוסף במשך שנים רבות. מהשנה הבאה הוא יתן

בונוס עבור מקצוע טכנולוגי כמו שהוא גם יתן בונוס עבור לימוד בהיקף

מורחב, לדוגמה, בביולוגיה. אין אמת ולא היתה אמת בפרסומים שטענו

שהטכניון מפלה לרעה תלמידים של בתי-ספר מקצועיים ואין אמת - - -

היו"ר מ. בר-זהר-. אם תלמיד בבית-ספר מקצועי לומד הרבה יותר מתלמיד

בבית-ספר עיוני זאת בפירוש הפליה לרעה.
י. פרח
מדוע הבונוס הזה "בא לעולם" אם לא כדי לתקן את

המעוות?
ז. ברק
אין שום עיוות. הזכרתי את המלה-. ביולוגיה, כדי

שלא יווצר אצלכם רושם מוטעה. נאמר מעל דפי

העתונות שהטכניון מפלה את הנוער הזה, אחר-כך נאמר שהטכניון יעדיף אותו.

זה לא נכון וזה לא נכון. הטכניון ימשיך לקבל סטודנטים שמתאימים ביותר

ללמוד הנדסה. חלק ניכר מן ההנדסה היום, בין היתר, מתקשר לנושא בריאות

האדם, הנדסה ביו-רפואית, הנדסה גנטית, וביו-טכנולוגיה. אלה תחומים

שהתעשיה צריכה אותם. זאת, לדוגמה, סיבה מספקת כדי שהטכניון יתן בונדס

לביולוגיה.

ברשות היושב-ראש אני מבקש להוסיף מספר מלים בקשר

מה שנאמר כאן על ההשפעה או קשר-הגומלין בין התעשיה ובין מערכת החינוך.

אני סבור שלתעשיה מגיע קצת יותר ממה שמר-אשר נתן לה. כאשר היה מדובר

על-כך שלכל מהנדס או לכל טכנאי היו שתי הצעות עבודה והוא יכול היה

לעמוד על המקח ולדרוש שכר הרגן יותר, התעשיה עשתה משהו והיא ממשיכה

לעשות אותו; היא. דרשה שהטכניון יגדיל, לדוגמה, את מספר הסטודנטים

הלומדים הנדסת חשמל ומדעי המחשב. נמצא שצוואר-הבקבוק במקרה הזה היה

יחס מורים-סטודנטים באותן היחידות, ואז כדי לעודד העסקת יותר מורים

באותן יחידות, התעשיה הנהיגה מילגה מסויימת שפועלת עד עצם היום הזה.

כך שהתעשיה לא לגמרי מנותקת ממערכת החינוך וכאשר היא צריכה משהו, היא

מתארגנת להשיג אותו.
ד. רונו
ברצוני לשאול שתי שאלות אינפורמטיביות כדי שאני

אבין את הדברים בצורה קצת יותר ברורה. 1. האם

מדבריך, פרופסור ברק, אנחנו יכולים ללמוד שבוגר רמת אלקטרוניקה בבית-

ספר טוב, כאשר יבוא בשנה הבאה לטכניון, יועדף על-פני בוגר תיכון עיוני

באותה מגמה? 2. האם בוגר בית-ספר, כאשר הוא בא עם תעודת טכנאי או

תעודת הנדסאי, לא יצטרך לנסוע לארצות-הגולה כדי לקבל בונוס והוא יוכל

לקבל בונוס על-סמך זה שהוא הנדסאי או טכנאי כאשר הוא ירצה להמשיך ללמוד

לתואר מהנדס?
ז. ברק
מה עניין בונוס לארצות-הגולה?
היו"ר מ. בר-זהר
כל הנדסאי שמסיים את חוק לימודיו בישראל ורוצה

להמשיך ללמוד לתואר אקדמי - - -



ז. ברק; האם אתם מדברים רק עט הנדסאים אר על בוגרי

תיכרו?

היו"ר מ. בר-זהר; מר רוכך שאל אותך שתי שאלות ברורות למדי.

אנחנו יודעים שהנדסאים מקבלים בחוץ-לארץ רשות

להמשיך בלימודים אקדמיים, בשעה שבארץ הם נבלמים. כיוון שכך אנחנו

מבקשים לדעת האם יש כוונה בתחום הזה לפתוח - - -
ז. ברק
אני מוחה על השימוש ההולך וחוזר של המלה-. נבלם,

כיוון שאין כל בלימה מצדנו. כל המסלולים

פתוחים; אין בארץ מסלולים סגורים.
היו"ר מ. בר-זהר
פרופסור ברק, אני מבקש אותך; איננו ילדים.

אני יודע שהמסלולים פתוחים ואני גם יודע מה קורה

בחוץ-לארץ ומה קורה בארץ. השתתפת אתנו בישיבה הקודמת בנושא ההנדסאים

ואתה יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים. המצב נחשב מאד לא סימפטי. אני

הודעתי לכם, גם למועצה להשכלה גבוהה בשבוע שעבר, שיש מספר תחומים שאם

בהם לא תהיה רגישות-יתר להשכלה הגבוהה בכל מה שקשור למה שמתרחש בארץ,

אנחנו ניזום חקיקה שלדעתי היא אמצעי גרוע וחמור ביותר, גם בתחום

ההנדסאים שיכולים לקבל בחוץ-לארץ תואר אקדמי, ובארץ הם- עומדים בפני

מכשולים אדירים בכל מה שקשור לקבלת תואר אקדמי. כיוון שכך אנחנו

שואלים האם אותו תלמיד, בוגר מגמת אלקטרוניקה, יקבל העדפה על-פני תלמיד

שלא סיים מגמת אלקטרוניקה אבל בא מבית-ספר עיוני? האם יש אצלכם רגישות

לצרכי המדינה?
ז. ברק
ודאי שיש לנו רגישות לצרכי המדינה, אבל בעניין

הזה איננו רואים עין בעין.

יש לחלק את האחריות. אחריותו הראשית של הטכניון

וצריך לעמוד עליה, היא לחנך עבור אותה תעשיה ועבור הצבא את מיטב

המהנדסים. כדי לחנך את מיטב המהנדסים צריך להתחיל עם חומר-הגלם המתאים

ביותר, כזה שיוכל לקלוט את אותה תורה שאנחנו נקנה לו במשך לימודיו.

בטכניון יש יחידה שמקיימת באופן מתמיד ושוטף

מחקר על הקשר בין פרמטר זה, בין פרמטר אחר ובין ההצלחה, ואנחנו גם

רוצים להמשיך את המחקר הזה לגבי ההצלחה בתעשיה. אנחנו נמשיך לקבל

סטודנטים, ואנחנו חייבים להמשיך לקבל סטודנטים, רק משיקולים אלה. אם

לא נעשה זאת כי אז נוריד את רמת המהנדסים בארץ.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מדבר עכשיו בשם הכנסת כולה או רובה המכריע

ואומר לך כי נתנו להשכלה הגבוהה אות אזהרה על-

ידי עניין פתיחת הפקולטה למשפטים. איננו מוכנים להסכים יותר עם השיטה

הקיימת; אנחנו רוצים לאפשר לילדינו לימודים בהתאם צרכי המדינה ובהתאם

לביקוש.
ז. ברק
אין לנר כל התנגדות לכך.
היו"ר מ. בר-זהר
יתכן שנצטרך לחוקק חוק בקשר הנדסאים, ואני שואל

אתכם האם אתם רוצים בחקיקת חוק כזה? אני בטוח

שלא. אני גם בטוח שההשכלה הגבוהה מעוניינת לשמור על עצמאותה, אבל

באיזשהו מקום יש לי תחושה שאתם לא ערים לרגישות ולחרדה שקיימים בציבור

בארץ בתחום הזה.
ז. ברק
אם אתם רוצים לעודד אנשים ללמוד אלקטרוניקה,

לתת להם עוד כמה נקודות כדי שהם יוכלו להיכנס

לטכניון, - זה לא יעזור להם. תעלו להם את המשכורת במעשיה ותבטיחו להם

עבודה. זה הדבר היחיד שיכול לעודד אנשים. הבונוס לא יפתור את בעיות

מערכת החינוך.

היו"ר מ. בר-זהר-. הרי אמרת שאין בונוס; על איזה בונוס אתה מדבר?
ז. ברק
יש בונוס והיה תמיד בונוס בבאר-שבע.

היו"ר מ. בר-זהר; פרופסור ברק, בטכניון יש בונוס?
ז. ברק
כן.

היו"ר מ. בר-זהר; מהו?
ז. ברק
בשנה הבאה הטכניון יתן בונוס למי שלמד מתמטיקה

ופיסיקה, אם הוא למד בנוסף לכך מקצוע טכנולוגי.
ע. צוק
גם היסטוריה. על-פי הבונוס שאתם מתכוונים לתת

הוא יכול ללמוד היסטוריה מורחבת והוא יקבל את

אותו הבונוס שניתן בגין אלקטרוניקה מורחבת.
היו"ר מ. בר-זהר
האם זה נכון?
ז. ברק
יש רשימה של מקצועות. אני לא זוכר אם היסטוריה

מורחבת נכללת בה, אבל ביולוגיה ואנגלית - כן.
היו"ר מ. בר-זהר
האם תוכל להעביר לנו את רשימת המקצועות?
ז. ברק
כאשר היא תהיה מוכנה היא תועבר אליכם.
היו"ר מ. בר-זהר
אם היא צריכה לפעול בשנה הבאה ודאי שהיא כבר

מוכנה.
ז. ברק
לגבי התלמידים שנקבל בשנה הבאה - אין שינוי.

אחת הבעיות שיש לנו היא שמי שרצים לפרסם נתונים

בעתונות, מטעים את הציבור. בפירוש הודעתי לאורך כל החזית שהתנאים

לקבלת סטודנטים לשנה הזאת פורסמו והם לא ישונו.
היו"ר מ. בר-זהר
דיברתי אתך על רגישות ועל המצב בציבור. האם אתה

לא מבין מה שקורה? גם במשרד החינוך והתרבות, גם

בקרב ארגוני המורים, גם בקרב הציבור הרחב, וגם בכנסת, קיימת "סערה" אבל

אתם מודיעים לנו שלא תשנו את התנאים לשנה הקרובה. מדוע? אתם לא

סבורים שצריך לעשות משהו כדי לשנות את המצב הקיים?
ז. ברק
אתה חושב שאחרי שקיבלתי כבר 1500 תלמידים אני

יכול לדחות מישהו מהם כדי לקבל מישהו אחר לשנה

הבאה?
ת. קרץ'
הסטודנטים כבר התקבלו לשנת התשנ"א, ועל זה

פרופסור ברק מדבר.
ז. ברק
העדפה : הטכניון מעולם לא בדק וגם לא מתכונן

לבדוק או להבדיל בין המקור שממנו סטודנט מגיע,

אלא רק לבדוק מה הוא מביא אתו.
ד. רונן
הוא מביא אתו אלקטרוניקה. האם זה רלוונטי

עבורכם או לא?

ז. ברק; רלוונטי.

ד. רונו; אם כך מדוע הוא לא מקבל העדפה אצלכם?

ז. ברק; גם ביולוגיה רלוונטית עבורנו ; גם אנגלית.

היו"ר מ. בר-זהר; השאלה היא האם המקצועות שאנחנו מדברים עליהם

רלוונטים באותה מידה כמו הסטוריה ? אם כן כי

אז לא עשיתם דבר. להפך.
ז. ברק
תלוי מה אותו סטודנט רוצה ללמוד. הטכניון אין

פירושו רק לימוד הנדסת חשמל. לומדים אצלנו גם

כלכלה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מבקש לקבל ממכם את החומר בכתב כיוון שכל זה

הופך להיות משהו מאד לא מכובד. אני מבקש לקבל

תשובות מוסמכות - - -
ת. קרץ'
אני אעביר לך את המדריך לנרשם. העברתי לכם כבר

את החוברת הכללית שעונה על השאלות; באילו נושאים

ובאיזה מקצועות יש נקודות העדפה? זאת כללית לכל האוניברסיטאות.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לקבל מהטכניון תשובה מדוייקת לגבי

הנושא המסויים שעליו אנחנו מדברים.
ז. ברק
אני מצפה שבוועדה הזאת לא יאמרו דברים לא בדוקים

כיוון שרק עכשיו "זרקו" לעברי את נושא המוסיקה.

היו"ר מ. בר-זהר; בינתיים אני לא מקבל ממך תשובה ברורה לשאלה

שעל סדר-יומנו. נמסר לנו שלגבי מוסיקה יש גם כן

העדפה.
י. אשר
במחלקת כוח-אדם שלנו במפעל, כמו גם בעוד מספר

מפעלים, יש הנחיה מפורשת שאם מועמד, מהנדס

אלקטרוניקה, מגיע לעבודה והוא גם היה קודם לכן טכנאי או הנדסאי, הוא

מקבל בתעשיה שלנו העדפה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מעביר עתה את רשות הדיבור למר קהלני.
א. קהלני
אני נמצא עתה בשלבי לימוד הנושא, יחד עם זאת

עלי להוסיף ולומר כי אני מופתע מאד מהטכניון

כיוון שלקחנו את הפרסום לפיו הטכניון נותן בונוס והתלמידים עצמם תלו

אותו על לוחות המודעות של בתי-הספר. אבל כאן אני שומע שהיסטוריה

מועדפת באותה מידה כמו אלקטרוניקה.



בקשר מטרת הדיון היה ברצוני לציין כי הרפורמה

קיימת פיסית בשטח. השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא איך

נגרום לרמות היותר נמוכות שלא להיסוג עוד יותר לאחור? משרד החינוך

והתרבות עדייו לא סיים את הערכותו בשאלה הזאת. מבחינת הרמות הגבוהות

יותר - הרפורמה קיימת, אלא שיש לנו בעיה של ההמשך, לכיווך לימודים

בטכניון.

בקשר הרמות הנמוכות יותר היה ברצוני לצייך כי

אנחנו חוששים מאד שהן תיפגענה. אני לא יכול לדבר אתכם על מספרים כיוון

שלעת עתה התכניות לא ברורות. אנחנו שואלים שאלות ולא מקבלים עליהן

תשובות בינתיים, לכן קשה לי להתייחס בצורה קונקרטית לסוגיה הזאת.
ד. צוקר
מדוע אתה חושש שהרמות הנמוכות תיפגענה?
א. קהלני
אנחנו חוששים מכך שהן תקבלנה סטיגמה לא רצויה

ולאחר מכן ההתמודדות שלהן תהפך להיות קשה ביותר.
היו"ר מ. בר-זהר
למעשה הנושא הזה מתחלק אצלכם לעיוני, ולרמה

הכי נמוכה שהולכת ללמוד מקצוע.
א. קהלני
אמרו לי שברמות של גי, די, יעשו הסבה רק של

שעה אחת בכיוון התחום העיוני ולא בכיוון של

התחום הטכנולוגי. אני לא יודע אם זה נכון כיוון שאם מדובר רק על שינוי

של שעה אחת - כי אז השינוי איננו גדול. אני מצטער מאד שאין לי עדיין

הנתונים.

שמענו מנציגי צה"ל ומנציג התעשיה שהם מצפים

מבתי-הספר לספק להם מה שהם צריכים, אבל אנחנו מבינים שאנחנו פוגעים

באיכותו של האיש שיוצא מבתי הספר שלנו. ברור שאנחנו רוצים להכשיר את

הבוגרים שלנו להתמודד יותר טוב עם השוק.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור למר עוזי מלמד מרשת אורט.
ע. מלמד
ברצוני להתייחס קודם כל לעניין הטכניון

והבונוסים ולומר שלפני זמן לא רב, כאשר ישבנו

אצל מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, הטכניון אמר בצורה ברורה ומפורשת שהחל

משנת התשנ"א או התשנ"ב ינתנו בונוסים לחינוך הטכנולוגי. יתרה מזאת;

קיבלנו את העניין הזה כתוב בכתב-יד ושאלנו אם מתירים לנו לפרסם אותו

בעתונות כיוון שהיה מדובר על שבועיים לפני הרישום לבתי-הספר

הטכנולוגיים. כל הבקשה שלנו היתה כדי להגדיל את רישום התלמידים הטובים

לחינוך הטכנולוגי, כיוון שאלה עושים את שיקול-הדעת. אם יש לזה השפעה,

היתה יכולה להיות לפרסום הזה השפעה באותו זמן, לא אחרי שבועיים - - -
ד. צוקר
כדי לפתור את אי-הוודאות הזאת צריך לקבוע

שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תבקש מנשיא

הטכניון שיאמר לה מה דעת הטכניון בנושא החינוך הטכנולוגי.
ע. מלמד
אני מבקש לתאר בפניכם את המצב כדי שנבין את

הפרופורציות ונכיר את העובדות. פרסמנו את

הדברים האלה והפרסום, מסתבר, היה אדיר. תלמידים בבתי-הספר עשו לנושא

הזה פרסום בינם לבין עצמם, שאלו שאלות וטלפנו. י אז אם מישהו בא ואומר

שזה לא משפיע על הנוער - הוא טועה. אבל כתוצאה מכל מה שהתרחש -

הטכניון הכחיש את הדברים.

נתון נוסף; אנחנו עושים רישום-מעקב בכל מה

שקשור לרישום תלמידים לבית-ספר אורט בתקופת הרישום, בפסח, יום אחרי

יום, עם השוואה עשר שנים אחורה, כדי לדעת איך לכלכל את מעשינו. הרישום



השנה היה יותר גברה מכל השנים הקודמות ב-14%. במשך 6 שנים אנחנו

נמצאים בירידה מתמדת שחברי תארו אותה באזניכם, ופתאום השנה, בגלל

שבועיים של תהודה, הרישום אצלנו עלה ב-14% פירוש הדבר: תלמידים

שנרשמים מרצונם החופשי בשבוע הראשון של הרישום בבתי-הספר. זה קריטריון

גבוה ביותר כדי להראות שתלמידים - - -

ד. צוקר; אתה סבור שהגידול במספר הנרשמים היה כתוצאה

ממה שתארת?

ע. מלמד; אין לי כל ספק בכך. בסך הכל היו שני שינויים;

הרפורמה, והבונוסים של הטכניון. גם לרפורמה יש

השפעה חיובית, אבל הרבה יותר נמוכה בהשפעה מיידית מההשפעה של הפרסום.

עצם העובדה שהתלמידים עצמם הדביקו על לוחות המודעות את ההודעות, ברשות,

אומרת דרשני.
רפורמה
מערכת החינוך כשלעצמה נמצאת במוקד

שמוטלות עליו הרבה מאד משימות ולכן מערכת החינוך הטכנולוגית נמצאת היום

במשבר. מצד אחד אנחנו צריכים להכשיר אנשים למוסדות להשכלה גבוהה על-פי

רצונם, שכן אם לא נעשה זאת על-פי רצונם, הם יעזבו אותנו לגמרי. אנחנו

מעוותים את כל תכנית הלימודים כדי שהם ילמדו מה שהטכניון מבקש, באין

ברירה. מן הצד האחר אנחנו צריכים להענות לצרכי התעשיה ולצרכיו של צה"ל

ופירוש הדבר טכנולוגיות מתקדמות. יחד עם כל אלה אנחנו צריכים להענות

לכל מיני דרישות שהחברה מציבה בפנינו וזה כמעט מובן מאליו. אנחנו

נוטים לשכוח שהחינוך הטכנולוגי הוא גם בית-ספר, ויש לנו בעיות חברתיות.

איננו יכולים לקחת ילדים, להפריש אותם מהחבורה בכיטה זי, בכיתה טי או

בכיתה י' ולומר להם שמלכתחילה הם נועדו להיות מכונאי-רכב, ואז נכניס

אותם למסלול צר שעושה אותם מכונאי-רכב תחת בית-ספר צבאי או בית-ספר

תעשייתי. יש-בתי-ספר תעשייתיים, צה"ל-משקיע בהם הרבה מאד,גם בהנחיית

פרוייקטים, ועושה עוד הרבה דברים שהשפעתם רבה. אבל בסופו-של-דבר יש

לעניין הזה גם היבט חינוכי. אתם צריכים לזכור שלפני שנים אחדות צה"ל

אמר שהוא מוכן לתת בונוס לתלמידים שלומדים מחשבים בבית-ספר אורט בתנאי

שהם לא יהיו קרביים. אבל המערכת האזרחית אמרה: בשום-פנים-ואופן לא;

בגיל 14 או 16 אי-אפשר להחליט מי קרבי ומי לא קרבי. זאת אחת הדוגמאות

שהבאתי בפניכם כדי להמחיש את המצב.

מה שהיה ברצוני לומר לכם הוא שלמערכת החינוך

הטכנולוגי יש הרבה היבטים חברתיים שהיא צריכה להביא אותם בחשבון.

מכאן אני עובר לעניין קשה מאין כמוהו; המערכת

הטכנולוגית והמדעית היום עומדת בפני דרישות שהיא לא עמדה בהן לפני 10

שנים או לפני 5 שנים. היום תלמיד צריך ללמוד טכנולוגיה ברמה שלא ידענו

כמותה קודם. ההתחדשות מהירה מאד. לפני 3 שנים, לדוגמה,

מיקרופרוססורים היו אחד הדברים הכי מודרניים. אבל מי מדבר עליהם היום?

היום הם נחשבים מיושנים. כיוון שכך צריך להתחדש, ובתוך ההתחדשות הזאת

אין ברירה אלא לעבוד בתוך מערכת שגם מכניסה יותר לימודים עיוניים

בתחומי המקצוע. היום כבר לא עומדים בסדנא ומרתחים. היום בתחומי

המקצוע צריך להתבסס יותר על מדעים, ואלקטרוניקה היום הוא כבר מקצוע

עיוני-מדעי. מי שצריך ללמוד פיסיקה, דומה לאותו תלמיד שצריך לדעת
אלקטרוניקה. לכן אם הטכניון אומר
פיסיקה כן, אלקטרוניקה לא, יש לי

ויכוח גדול מאד אתו.

הרפורמה נכנסה לתוך כל המערכת הזאת והיא התחילה

בצורה קשה ומסובכת, על-פי צו השעה שמישהו כתב אותו, כאשר לא היינו

מוכנים להיכנס אליה בצורה רחבה. זאת היתה בעיה שכפו אותה עלינו "הר

כגיגית", אבל מאחר שכפו את הבעיה הזאת עלינו, נכנסנו במרץ רב לתוך

הקמת הרפורמה כאשר כולה כוונה מלכתחילה לשינוי של תעודת הבגרות. לכן



היינו מוכרחים להיכנס לרפורמה הזאת ממסלולי המסמ"ת קודם כל. זאת היתה

נקודת-המוצא שפרט אליה היו לנו עוד בעיות. כיוון שכך התחלנו לבנות את

תכניות הלימודים בהתאם לכך.

הגענו למצב שבו אנחנו נמצאים עם הרפורמה הזאת

בתכניות שאליבא דכל עלמא הן תכניות טובות. המחשבות נכונות אלא

שהביצוע פרובלמטי, כיוון שבקצב כזה, במהירות כזאת, עם תקציבים בלתי-

אפשריים, זאת כמעט משימה בלתי-אפשרית. אף-על-פי-כן עשינו מאמץ אדיר

בכל הכיוונים והרפורמה יצאה לדרך.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא: איך

ממשיכים את הרפורמה הזאת? הרפורמה מתחילה מיסודה בכיתות יי בלימודים

יותר עיוניים כדי ליצור את הבסיס, אבל ככל שמתקדמים לכיתות י"א ו-י"ב

צריך ללמד את מקצועות ההתמחות כדי שנענה על שתי הדרישות; בניית בסיס

השכלתי, וגם להגיע לכדי התמחות ברגע הנכון. ככל שנגיע לכיתות י"א ו-

י"ב נזדקק יותר לעזרה כספית, לעזרה של ציוד ולעזרתם של מומחים.

בינתיים קרה דבר שלהערכתי הוא בגדר אסון-,

פיתחנו רפורמה לתלמידים ברמות הגבוהות בגלל שכפו עלינו לעשות כך וזנחנו

באופן מוחלט את התלמידים שקוראים להם היום-. התלמידים הלא-בגרותיים.

יש במדינת-ישראל עכשיו שני סוגי תלמידים; בגרותיים, ולא-בגרותיים.

יש לנו תכנית רפורמה שמהווה כמעט מהפכה במחשבה

של מדינת-ישראל לטובה, אלא שיש קושי בביצועה. למרות הקושי לדעתי

חייבים להתחיל ברפורמה הזאת. דרך אגב, תכנית הרפורמה כולה במערכת

החינוך הטכנולוגי היא לא פועל יוצא, כיוון שעוד קודם לכן היו תכניות

בכיוון הזה. בחינות הבגרות היוו מן "נקודת-שבר" או נקודת-צומת

שסביבה היינו צריכים להערך לשינוי, והשינוי האיץ אותנו.

החינוך הטכנולוגי נמצא במצב שאני טוען שהוא חייב

להמשיך את הרפורמה גם לתלמידים שנקראים: לא-בגרותיים - - -
ד. צוקר
מה לעשות אתם?
ע. מלמד
יש תכנית.
ד. צוקר
מה עקרונותיה?
ע. מלמד
אנחנו בונים מטריצה גדולה עם כל המקצועות שצריך

ללמוד אותם בבית-ספר תיכון, ב-4 או 5 רמות,
שאינן דומות למה שהיה קודם
5 נקודות או 4 נקודות. התכנית הזאת תקיף

את הקשר של כל התלמידים מהרמות הגבוהות במסמ"ת עד לרמות הנמוכות ביותר

של תלמידי המסמ"מ. כל מקצוע כל תלמיד יוכל ללמוד על-פי בחירתו ועל-פי

נטיות ליבו. לא יהיו יותר בחינות-בגרות אלא בחינות ממשלתיות. כל

התלמידים יהיו שווים בפני משרד החינוך והתרבות, וכאשר תלמיד ירצה

להמשיך ללמוד הוא יצטרך להיבחן בחינה ממשלתית, אפילו אם היא תהיה ברמה
נמוכה מאד. פעם זה נקרא
בחינות-גמר. בקיצור, בתוך בית-הספר כל

תלמיד יוכל לבחור לעצמו את המגמה ואת המסלול שלו וכשהוא יסיים את חוק

לימודיו הוא יצבור נקודות. צבירת הנקודות תיתן לו תעודת בגרות או

תעודת גמר, פלוס ההתמחות המקצועית.

אם תלמיד, לדוגמה, למד 3 מקצועות במוסיקה, הוא

יקבל תעודת היתמחות במוסיקה מתוך תקוה פרדוקסאלית מאד שאם הוא יבוא



להרשם לטכניון יראו אותר כאחד האדם. לעומת זאת אם הוא ירצה להרשם

לאקדמיה למוסיקה על-שם רובין, - יתנו לו בונוס. דבר כזה אני רוצה

שיקרה גם לגבי אלקטרוניקה.

זאת התמונה של הרפורמה. היות והרפורמה בנויה

כך, תלמידים ברמות נמוכות ילמדו לימודים עיוניים במידה סבירה, ילמדו גם

הבנת הנקרא, ויחד עם זה יהיו להם מספיק שעות כדי ללמוד בהן לימוד

מקצועי משום ששם הם יקבלו את ההיתמחות המקצועית בתוך כל הקומבינציה

שתארתי. אני יכול להבין שנושא כזה לא יכול להיות מובן בשתי דקות, אבל

מפאת חוסר הזמן לא יכולתי להאריך בדברי.

התכנית קיימת ואני מניח שתוך כדי ביצועה נשפר

אותה ויועלו לגביה מחשבות כמו לגבי כל ניסוי חדש. אני סבור שצריך

להתחיל לבצע אותה.

היו"ר מ. בר-זהר; תודה. רשות הדיבור למר דב רונן, יושב-ראש

החטיבה העל יסודית וסגן מזכ"ל הסתדרות המורים.
ד. רונו
1. לצערנו הרב בנושא של הטכניון אנחנו עומדים

באותו מצב שבו היינו כאשר התחלנו את הדיונים.

לא הצלחנו לצערי הרב להעביר לטכניון לא רק מה שחושבת המערכת, ואני רוצה

להיתלות בהזדמנות הזאת ב"אילן גבוה", בנשיא מדינת-ישראל, שהיה אחד

היוזמים הראשונים לנסות לשכנע את הטכניון בעניין הזה, אבל גם הוא לא

הצליח. קיווינו שבעקבות הדיונים בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת

והערותיו של יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר, שהנושא הזה כן

יבוא לכלל ביטוי אבל הופתענו מאד מהחזרה ממה שפורסם בעתונות, כיוון

שאנחנו סבורים שזאת אחת הנקודות המרכזיות לקידום החינוך הטכנולוגי.

אני לא אתעכב על הנקודה הזאת אבל אני מבקש

להבהיר לכולנו שהיא כואבת עד מאד. אתם צריכים להיות פתוחים אליה כיוון

שהיא כ"אש בוערת" בעצמותיהם של התלמידים והתושבים בארץ. לא מדובר

בהקשר הזה של הדברים על אינטרסנטים בקבוצה כזאת או אחרת של האוכלוסיה

או של מורה זה או אחר ואני אומר את הדברים כאיש שאמנם משרת את החינוך

הטכנולוגי, אבל אני מכהן בו כמורה לספרות ולהיסטוריה ואני חש את

התלמידים. אני גם יודע מה הוריהם חושבים. אולי אני נשמע לכם יותר מדי

רגשי אבל עובדתית זה המצב.

2. הרפורמה. לפרגן זה דבר לא כל-כך מקובל

במדינת-ישראל אבל אני רוצה לפרגן ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת ולחבריה על-כך שהם מעלים את העניין של החינוך הטכנולוגי בלי הרף

על שולחן הדיונים. לוליא הסתדרות המורים, וועדת החינוך והתרבות של

הכנסת שהעלתה אח הנושא הזה על סדר היום, גם לא היו מתקיימים הדיונים

האלה, והנזקים היו הופכים להיות בהמשך חמורים ביותר. אני מפנה את דברי

אלה לכיוון משרד החינוך והתרבות.

אני מבקש להפריד בין הבלבול שהמשרד הכניס, בין

התאמה לדרישות של הטכניון והאוניברסיטאות, שזאת "אופרה" אחת, ולהוסיף

שניסו לבלבל את הוועדה הנכבדה הזאת לא פעם בין זה ובין הרפורמה בחינוך

הטכנולוגי, שזה מהלך אחר לחלוטין. מדובר, כאמור, על שני מהלכים שונים;

1. התאמה לאוניברסיטאות שזאת "אופרה" חשובה מאיד, אבל היא לא היתה

מחוייבת המציאות בכל מה שקשור לרפורמה - - -
ת. קרץ'
היא לא שייכת לרפורמה.
ד. רונן
טוב שאת מצטרפת לדעתי. חשבתי שאני נשמע כמו

"קול קורא במדבר".

השלב שבו אנחנו נמצאים בו לגבי הרפורמה הוא שלב

קריטי. ההחלטה שהתקבלה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת והניסוח של

יושב-ראש הוועדה, אישפרו למשרד החינוך והתרבות לנסות להוביל מהלך חכם

ונבון לטובת המערכת. לצערי הרב העניין הזה בוזבז. ההחלטה היתה פשרה,

היינו ערב שביתה, קיבלנו את דעתו של יושב-ראש הוועדה, גם השר קיבל את

דעתו של יושב-ראש הוועדה, אבל לצערי הרב השנה הזאת בוזבזה. השנה הזאת

לא נוצלה במיטבה. ועדות ההיגוי לא פעלו כמו שצריך וכתוצאה מכך אנחנו

בטוחים שבשנה הבאה אי-אפשר יחיה להרחיב את הניסוי.

2. אני שמח על הרצון של התעשיה להשתתף בתהליך.

אני הצעתי למשרד החינוך והתרבות את שיתוף התעשיה וצה"ל בנושא הזה, אבל

קיבלתי בזמנו תשובה שלילית להצעתי. הצעתי עוד לפני שנתיים את שיתופם

בוועדת ההיגוי, אבל לא נעניתי.

מכאן אני עובר לתעשיה ואומר שלפני שנה נפגשנו עם

מר לניאדו והצענו את שיתופכם, אבל אז השיבו לנו שלא רוצים להיכנס

לוויכוחים בינינו ובין משרד החינוך והתרבות.

חייבים להקים מטה חירום, אני מסכים בכך עם דעתו

של מר אשר, אלא שהוא שכח דבר אחד; את המורים.

הנושא של שיתוף התעשיה וצה"ל חיוני ביותר.

הדיונים של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מזרזים מאד את אנשי משרד

החינוך לקיים אתנו דיונים, ואני תקוה שלא יחיה צורך להגיע לכאך פעם

בשבוע כדי לדוך על הנושא הזה.

בקשר חלק ב' של הרפורמה היה ברצוני לומר שאם לא

נלמד מהעבר, אוי ואבוי יהיה לעתיד. הדיון היום מתייחס לרפורמה על-פי

מה שהחלטנו לגבי מסמ"ר, אבל לא סיימנו ביצוע כושל אחד וכבר רוצים

להכניס אותנו לרפורמה ביתו המגמות כאשר איננו יודעים אם הרפורמה הזאת

הצליחה. כיוון שכך אני מבקש לעשות זאת לאט לאט. תקבלו שאנחנו הולכים

בונה-פידה לענייך הזה כיווך שאנחנו רוצים את טובת המדינה ואת טובת

החינוך הטכנולוגי, אבל אל לנו לרוץ. נבדוק את הדברים עם כל הגורמים,

ורק אחר-כך נתקדם.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור למר פסח לנסברג.
פ. לנסברג
אני מחזיק בידי את תכנית הלימודים ומראה לכם שמי

שיקח את המקצוע הבולט ביותר, שסימנתי אותו בצבע

צהוב, יביך שאני מדבר על פיסיקה. מקצוע הפיסיקה הוא המקצוע הנלמד

ביותר במגמח מכונות וזה ברמת הבגרות שבח רוב התלמידים מיועדים ללמוד

בטכניון. אני לא בא בטענות לטכניון אלא אומר שכאשר אני מסתכל על ההיבט

הלאומי, על נציגי צה"ל שיושבים אתנו, - - -
היו"ר מ. בר-זהר
מר לנסברג, ביקשת לומר משפט אחד אבל אני מביך

שאתה מתכוון להאריך בדבריך. זמננו קצר ואני

מבקש אותך להתחשב בכך. אתה אומר דברים חשוביים שמך הראוי שיפורטו.

חבל לנסות לתמצת אותם עכשיו בשתי דקות. זמננו הולך ואוזל ואני מדגיש

שאני אהיה מוכך לתת לך להתבטא בישיבה הבאה באריכות.

רשות הדיבור למר משה קאופמן.
מ. קאופמן
מפאת חוסר הזמן אני אפסח על תגובתנו בנושא

הטכניון אבל אומר שאם מוסד מכובד כמו הטכניון

לא מוכן להתחשב בצדדים האמיתיים של עם ישראל ומדינת-ישראל, אולי יש

מקום לחקות את הגויים, כפי שקרה במערב גרמניה, שגם שם אוניברסיטאות לא

רצו להכיר בתעודת בגרות של בתי-ספר שהם הקימו על-פי הדוגמה שלנו.

כיוון שכך אולי נעשה גם אנחנו אותו דבר ונקים מוסד מתאים שיתן את

ההכשרה האקדמית המתאימה והוא יהיה מוכן להתחשב באלקטרוניקה לא כמו

במוסיקה?

מכאן אני מגיע לעניין הרפורמה שבגללו באנו לכאן.

אנחנו טענו מזה עשר שנים שמנוונים את החינוך הטכנולוגי. משרד החינוך

והתרבות ניוון את החינוך הטכנולוגי בכך שלא חידש תכניות לימודים, לא

עידכן אותן על-פי הצרכים, לא הקציב משאבים כדי לקנות ציוד מתאים, ולכן

התלמידים "הצביעו ברגלים". אם במגמת עיבוד-עץ בבית-הספר בו אני מלמד

מאז 1963, בנתניה, בו לומדים 2000 תלמיד, 'יש מכונה תוצרת שנת 1905

שעדיין פועלת, אין סיבה שתלמידים יבואו ללמוד במגמה כזאת. הם מספרים

מה קורה בבית-הספר האחד לשני. ההרשמה לחינוך הטכנולוגי עלתה בגלל

שפורסם שהטכניון יתן בונוס למסיימי החינוך הטכנולוגי, וגם בבית-הספר

שבו אני מלמד ההרשמה עלתה בכ-14%, וההרשמה של הטובים, כי זה מה שהם

רוצים בסופו-של-דבר. אם הם יצליחו או לא - זה לא רלוונטי כרגע. מה

שכן רלוונטי אלה הם תלמידים שרוצים להגיע לטכניון ולנו יש נתונים

שבוגרי החינוך הטכנולוגי שהלכו ללמוד בטכניון, כאשר יצאו לשדה הפכו

להיות מהנדסים יותר טובים מאשר אלה שבאו מהחינוך העיוני למרות שהם למדו

שם 5 יחידות מתמטיקה ופיסיקה.
ז. ברק
יש לך תוצאות המחקר הזה?
י. פרח
כולנו יודעים שלפעמים השטח יותר טוב מהרבה

דברים אחרים.
מ. קאופמון
משרד החינוך והתרבות היה צריך להתחיל את

הרפורמה לפני 10 שנים באופן הדרגתי. היום מה

שקורה זה כבר ישראבלוף. רוב בתי-הספר מלמדים לפי התכניות הישנות
וקוראים להן
תכניות חדשות, כיוון שאין מספיק נתונים, אין ספרי-לימוד,

ויש לי כאן מסמך שנשלח אלינו על-ידי מר שור שבו יש רשימה של מספר ספרים

ופרסומים. צריך לקחת בחשבון שמתוך 27 מגמות שמופיעות בדף שאני מראה

לכם, בכל שורה מדובר על בין 4 ל-6 מקצועות, ואם באותה שורה מופיע ספר

אחד, יש שורות שלידן לא מופיע אפילו ספר אחד. אין טעם לומר שהרפורמה

מתבצעת והכל בסדר. זאת אחיזת-עיניים. לכן אנחנו מתנגדים להרחבתה.

היא תהרוס את החינוך הטכנולוגי. אתם רוצים חינוך טכנולוגי? אם כן כי

אז צריך להקציב לו משאבים. בשנה שעברה הקציבו לחינוך הזה 750 אלף

שקלים; זאת בדיחה. השנה הקציבו לחינוך הטכנולוגי 3 מיליון וגם זאת

בדיחה כיוון שפריט הכי קטן של חשמל עולה 800 דולר, וזאת לא נחשבת

המגמה היקרה ביותר. אז על מה אנחנו מדברים?

אני מתקומם נגד המושג של : שכבות חלשות, כיוון

שאין מדובר על תלמידים חלשים אלא על תלמידים שאילו היו בתכניות האלה

מקדישים השתלמויות מתאימות למורים, או מקדישים שיטות הוראה חדישות, כי

אז אפשר היה להעלות את הרמה של התלמידים האלה כיוון שמדובר על תלמידים

נורמטיביים. אבל אם "זורקים" אותם לתוך תכנית גרנדיוזית שכל מטרתה

לקצץ שעות בחינוך הטכנולוגי, מפני שבמקום להיכנס ל-3 קבוצות עבודה מורה

יכנס לקבוצה פרונטאלית עם גיר ולוח, ודאי שבצורה כזאת לא נוכל לקדם את

החינוך הטכנולוגי, התעשיה תצטרך להביא פועלים מפורטוגל, וצה"ל ישתמש

בעובדים מרפיח כדי לתקן את הרכבים שלו.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור למר צוק לתגובה קצרה.



ע. צוק; אני אגיב על הדברים הענייניים ולא על הדמגוגיה.

צה"ל הציג תמונת-מצב של היום שבה יש מחסור שהוא

תולדה של מספרים שהיו קיימים לפני 6 שנים. אם חסרים היום בצה"ל

אלקטרונאים זאת אומרת שלפני 6 שנים פחות תלמידים נכנסו ללמוד בחינוך

הטכנולוגי.
בונוס בטכניון
אני סבור שפרופסור ברק אישית

הוא בין הפרופסורים האוהדים את החינוך הטכנולוגי בטכניוך. יש הרבה

יותר קיצוניים ממנו בדעותיהם שם - - -

היו"ר מ. בר-זהר; מה נותן לי, כוועדת החינוך והתרבות של הכנסת,

לדעת שפרופסור ברק נחשב בין הטובים בטכניון?
השאלה שלי היא
מה יוצא לעם ישראל מזה?
ע. צוק
אני רוצה שאתה תדע מה הן יתר דעות החברים

בטכניון.
היו"ר מ. בר-זהר
זה לא מעניין אותי; אותי מעניין "תכלס".

העלבון הגרוע מכולם הוא לומר על מישהו שהוא בחור

טוב; כיוון שכך, - אל תעשה זאת לפרופסור ברק.
ע. צוק
בונוס בטכניון: ביום גי שלפני חופשת פסח היתה

פגישה עם נשיא הטכניון בה נמסר על בונוס לכאורה,

כאשר ביום א' הרישום התחיל. ביום הי יצאנו עם הודעה בעתונות, וביום אי

הרישום כאמור התחיל. מר עוזי מלמד דיבר על -147 עליה ברישום ברשת אורט

ובהקשר הזה של דבריו היה ברצוני לומר לכם שקיים מהפך של כ-10% בכלל

בתי-הספר ברמות הבגרות - - -
היו"ר מ. בר-זהר
בישיבה הבאה שנקיים בנושא הזה אני אבקש אותך

למסור לנו פרטים יותר מדוייקים על העניין הזה.
ע. צוק
אני לא קושר את האחוז הזה של ההרשמה רק לבונוס

כיוון שאני לא סבור שביומיים ילד משנה את

החלטתו, ואני קושר את האחוז הזה, בחלקו, לרפורמה בחינוך הטכנולוגי

ברמות הבגרות שנכנסו לבתי-הספר.
רמות הגמר
משרד החינוך והתרבות נערך להפעלה של

רמות הגמר בכיתות יי בשנה הבאה, כולל פיתוח תכניות לימודים, פיתוח

חומרי למידה, וצויין כאן מספר מסויים שבקשר אליו היה ברצוני למסור לכם

שאנחנו נמצאים בהיקף של פיתוח פי 10 מזה שהיה בשנה שעברה. יש לכם

רשימה בתיקים של חומרי למידה שפותחו. קיים מהלך עצום של אנשי משרד

החינוך והתרבות, של מורים בשטח, של רשתות החינוך, של האוניברסיטאות,

כל אלה לצורך פיתוח חומרי למידה. אני חושב שזאת יריקה בפנים לומר לנו

שלא נעשה דבר בתחום הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
1. הביטוי: יריקה בפנים, לא מתאים לוועדה

הזאת; 2. לדעתי אתה יכול לומר לנו הרבה יותר

מאשר מה שאמרת זה עתה, לכן אנחנו נשמע אותך בהרחבה בישיבה הבאה. חבל

שמה שיש לכם לומר יאמר כלאחר-יד, ואני אומר את דברי אלה לטובת העניין.

אני מעביר עתה את רשות הדייבור לחברי-הכנסת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהודה פרח.
י. פרח
אילו היה יושב כאן אדם ששומע פעם ראשונה את

הדברים ששמענו היה מרגיש שמושמעים בפנינו דברים

שעומדים בסתירה האחד לשני. מצד אחד אנחנו שומעים על חוסר כוח-אדם יעיל



בצה"ל שהוא עבורנו הכתובת הבטחונית של מדינת-ישראל, שאליה צריך להפנות

את הכוחות הטובים ביותר. בנוסף לכך שמענו ממר אשר שמייצג בישיבה הזאת

את התאחדות התעשיינים שאנחנו נמצאים במצב כזה שלקראת 7-10 השנים הבאות

אי-אפשר יהיה לדעת מה יקרה מבחינת כוח-האדם שיעמוד לרשותנו בתעשיה.

עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לאוניברסיטאות, ואני

גם בא מך האקדמיה, אנחנו באיזושהו מקום חיים על "אולימפוס", תלושים מך

העניין, כאילו מדובר על שתי מערכות נפרדות לחלוטין. נכון שלאקדמיה יש

מגמות שאין לפסול אותן על הסף ואני לא מזלזל בהן, יחד עם זאת אי-אפשר

שלא תהיה הבנה או מודעות הרבה יותר גבוהים לצרכים האמיתיים של מדינת-

ישראל.

אין ספק בכך שקיימת הפליה ברורה בין תלמידים

שבאים מהמגמות העיוניות ובין תלמידים שעוברים את ה"ויה דלורוזה"
ששואלים
מדוע לנו לעבור את כל הקשיים האלה אם אפשר לעשות קפנדריה

ולהגיע בצורה הפשוטה ביותר למערכת הלימודים הגבוהים? נוצר מצב שעומד

בסתירה גמורה למטרות שלנו ואי-אפשר להתכחש לו גם אם נייפה אותו. זאת

מציאות שצריך להתמודד אתה ואני לא תולה את הקולר רק באוניברסיטאות.

שמענו מנציג התעשיינים, מר אשר, שלתעשיה יש הרבה

מה לעשות בתחום החינוך הטכנולוגי, כמו שנעשה בהרבה מדינות נאורות

בעולם, כאשר היא משקיעה במוסדות חינוך כדי להכשיר אנשים לצרכיה.

התעשיה יכולה לקדם את מוסדות החינוך, ובהקשר הזה של דברי אני מבקש

להזכיר לכם שרק לפני דקות ספורות שמענו על הציוד המפגר שקיים במוסדות.

אם יש ציוד כזה איך אפשר לדבר על טכנולוגיה עתירת-ידע?

אם אמנם תהיה השקעה בחינוך הטכנולוגי מצד התעשיה

כי אז, האמינו לי, התעשיה תצא מכך נשכרת. מן הצד האחר אין לשחרר את

האוניברסיטאות ממה שקורה בתחום הזה. לפי דעתי צריך להיות שיתוף-פעולה

מלא בין כל הגורמים. צריכה להיות הרתמות כוללת מצד כל המערכות כדי

להשיג את המטרה. לתוך הצרכים התעשייתים או הצבאיים צריך להכניס כוח-

אדם יעיל וטוב שיבוא מתוך תיאום פעולה מלא מצדם של כל הגורמים. אי-

אפשר לסבול מצב כזה שכל גורם עובד במנותק מהגורם האחר, כאשר לכולם יש

אותה מטרה.

אין לזלזל ברפורמה, אבל כמו בכל רפורמה - יש

בקשר אליה קשיים. אי-אפשר לחלוש בבת-אחת על כל הנושא או לערוך בו

שינויים בבת-אחת מבלי להיות מוכנים, ונכון שיש תכניות לימודים, אבל אני
מבקש לשאול אתכם
האם יש מספיק כוח-אדם שיכול לישם אותן? האם כל

האנשים הוכשרו - - -
ע. צוק
כן.
י. פרח
שר החינוך והתרבות רצה להכניס יום לימודים ארוך

לכל המערכת בכל רחבי המדינה אבל התברר שיש לו

חוסר מורים משווע למקצועות לימוד חיוניים. אני תומך ביום לימודים ארוך

אבל מדגיש שאי-אפשר ליישם אותו בכל המדינה בבת-אחת.

אנחנו לא רוצים ליצור מצב כזה שהתלמידים המסכנים

ישארו שוב בשולי החברה, כיוון שגם הם יכולים להגיע להישגים, ולפעמים

להישגים יותר טובים מאשר של חבריהם הלומדים במגמות עיוניות. כולנו

מבינים שאנחנו צריכים גם אותם; המערכת צריכה לא רק מהנדסים.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר.



ד. צוקר; אני מכיר מעט מאד תת-מערכרת בתוך מערכת החינוך

שבאמת צריכות לענות על דרישות כל-כך סותרות,

שבהגדרה הך בקונפליקט כל-כך חזק האחד עם השני, - כמו הלחצים שמערכת

החינוך הטכנולוגית נתבעת לענות עליהם. מצד אחד לא רוצים להכשיר אליתה

לחינוך הטכנולוגי, ואני מציע לכל מי שתוקף את הטכניון בענייו הזה לזכור

שאני לא מכיר שום מקצוע, שום ענף, שום משלח-יד, שיש לו קיום ארוך-זמן

אם איך אליתה שמושכת אותו כלפי מעלה. מהצד האחר אותה מערכת, אותו בית-

ספר,לא רק שצריכים להכשיר חלק מהאליתה אלא צריכים להכשיר גם נגרים.

צריך להכשיר תחת אותו גג שתי קבוצות שונות מאד

האחת מהשניה, וזה קשה בתוך אותו בית-ספר. אבל זה רק לחץ אחד מהלחצים

שאפשר לדבר עליהם כיוון שקיים לחץ בין מה שהאמא והאבא רוצים מהבן שלהם

ובין מה שמקבלים בתעשיה בישראל. בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לשאול

אתכם: התעשיה שלנו, בדימוי הציבורי שלה, היכן היא מציבה אנשים בחברה?

- היא לא מזניקה אותם בהכרח כלפי מעלה. גם אם נחסוף את התעשיה אני לא

בטוח שהיא תפתה את התלמיד. בחלק מן המקרים יכול להיות שהיא תדכא את

הרצון שלו משום שהתלמיד יודע מה יהיה מקומו בחברה בעתיד.

אין סיכוי אמיתי למערכת החינוך הטכנולוגי אם היא

לא תהפך להיות חלק מהמשק, והיא היום איננה חלק מהמשק. אני יודע שהיו

כמה דברים בצבא ואני יודע שהיו כמה דברים בתעשיה אבל אם משווים את

הנושא הדה למדינות הטכנולוגיות המתקדמות בעולם מגיעים למסקנה שאנחנו

מהווים מדינה שהמבנה של מערכת הקשרים בין התעשיה ומערכת החינוך מנציח

את התיאורטיזציה של בית-הספר ; בית-ספר שמרחיק עצמו מהתעשיה. הוא מתרחק

מן היכולת לתת לאותו נער חלש מקצוע שיקדם אותו בחיים.

אם לא נצליח לפתור את הבעיה הזאת כי אז אי-אפשר

יהיה לקדם לא רק את בית-הספר אלא גם לא את התעשיה במידה רבה.

אני מבקש לומר לנציג התאחדות התעשיינים שאני לא

מאמין שדברים כאלה יכולים להעשות בחקיקה. אם לא תבינו שיש כאן

מוטיווציה כלכלית אמיתית, זאת אומרת לקצר את משך ההכשרה ולייצר עובד

טוב יותר, לא תיכנסו לזה. צריך, וזאת חובתה גם של מערכת החינוך וגם

חובתה של המדינה, להוכיח את הכדאיות הכלכלית בכניסה של התעשיה לתוך

בית-הספר על-ידי הקמת בתי-ספר בתוך החצרות של בתי-החרושת. בחוץ-לארץ

דבר כזה נחשב מקובל למדי. בתי-ספר קיימים בתוך חצרות של מפעלים. זה

אתגר גדול גם עבור אורט וגם עבור עמל, להיכנס לתוך חצרות המפעלים,

בתנאי שהחצרות תיפתחנה בפניהם. אי-אפשר להיכנס לחצרות בכוח.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. ברצוני לסכם את הדיון ולומר שהמצב בתחום

כוח האדם הטכנולוגי נחשב חמור ביותר ומהווה

פגיעה בבטחון המדינה. אם אין מספיק כוח אדם מיומן שיכול להגיע לצה"ל

זאת בהחלט פגיעה בבטחון המדינה ולכן הדבר נחשב חמור ביותר. אותו דבר

בכל מה שקשור לתעשיה. נימצא- בקרוב, דווקה באותו תחום שהוא התחום

היחידי שבו התעשיה הישראלית יכולה לפרוץ קדימה ולתת לנו איזשהו כיוון

ליצוא ולפיתוח, דווקה בתחום הזה נימצא במחסור גדול.

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תמליץ על הקמת

מטה בעניין החינוך הטכנולוגי כדי לראות את מיכלול הבעיה מכל כיווניה,

גם מהכיוון הצבאי, גם מהכיוון התעשייתי, גם מהכיוון החינוכי, גם

מכיוונה של ההשכלה הגבוהה וגן מהכיוון הפדגוגי של ההוראה. אני מודה

בהזדמנות הזאת למר אשר אשר העלה בפנינו את הכיוון של התעשיה.

אנחנו צריכים לעבוד גם בכיוון שעליו דיבר חבר-
הכנסת צוקר
בתי-הספר; גם בתי-ספר טכנולוגיים, וגם פקולטות שתכשרנה



מהנדסים תעשייתיים. אני לא יודע אם בגלל הגודל של המדינה שלנו אנחנו

יכולים להפעיל את הנושא הזה באותה מידה. כפי שהוא בא לידי ביטוי

באירופה, ששם המפעלים כל-כך גדולים עד-כדי-כך שניתן להקים בית-ספר ליד

מפעל, אבל אולי אפשר יהיה להקים אצלנו בית-ספר ליד מספר מפעלים או ליד

ענף תעשייתי. כיוון שכד צריך לשקול את האפשרות הזאת.

עניין אחר שהייתי מבקש להדגיש הוא נושא ההעדפה

ואני מבקש לקבל על השאלות ששאלתי בעניין הזה במהלך הישיבה תשובות

מפורשות. אני מבקש, בשם הוועדה, לקבל מהטכניון את הפירוט המדוייק של

המקצועות שמזכים בבונוס את התלמידים שנכנסים אליו. גב' קרץ', האם

אפשר לקבל את החומר הזה לקראת הישיבה הבאה שנקיים בנושא הזה?
ת. קרץ'
אין לנו חומר חדש כיוון שההרשמה לא התחילה

עדיין.
ד. צוקר
אנחנו מבקשים לדעת למה תלמיד שירשם השבוע זכאי?
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו גם רוצים לדעת מה תלמיד שירשם בשנה הבאה

יקבל?
ת. קרץ'
החומר לשנה הבאה עדיין לא מוכן.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש לקבל מה שכבר מוכן. אפילו את הטיוטה

כיוון שאני לא רוצה שנגיע לכלל מצב שיאמרו לי

שההרשמה כבר התחילה והעניין כבר מאוחר מדי.

מכאן אני עובר לנושא ההנדסאים שאנחנו מקיימים

בקשר אליו דיון מקביל, ואומר לכם שאם בקשר העדפה ומסלול להנדסאים

להכשרה אקדמית בשלב מאוחר יותר אני אקבל תשובות מספקות, מה טוב. אבל

אם לא אקבל תשובות מספקות - אני אעלה את הנושא הזה כחוק במליאת הכנסת,

וחוק כזה ללא כל ספק יעבור ברוב עצום. כמו שהעברנו פה אחד את עניין

המשפטים, כך נוכל להעביר את עניין ההנדסאים, וההעדפה של תלמידים

שלומדים במערכת הטכנולוגית על-פני תלמידים במגמה אחרת. אני לא סבור

שעניין כזה יוריד את הרמה כיוון שהרמה תיקבע על-ידי בחינות-הגמר ועל-

ידי הדרישות מהתלמיד כאשר הוא יקבל את תעודת המהנדס.
ת. קרץ'
העניין הזה נבדק.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו לא נאפשר יותר סחבת בנושא ההנדסאים.

כל פעם כאשר אני מתריע על-כך, אני מקבל הבטחות

בלי סוף, אבל תשובה אין - - -
ת. קרץ'
תשובה למה?
היו"ר מ. בר-זהר
זאת לא צריכה להיות תשובה בתחום שלך, אלא החלטה

של המוסדות להשכלה גבוהה, בעיקר הטכניון, לאפשר

להנדסאי להמשיך ללמוד לתואר אקדמי במסלול מקביל למסלול שאפשר לעשות

אותו בחוץ-לארץ.
ז. ברק
לי לא ידוע על פניה שלך לטכניון לקבל

אינפורמציה כזאת.
היו"ר מ. בר-זהר
כנראה שבאיזשהו מקום משהו לא "עובד".

התקיים בוועדה הדאת דיון בו השתתפו נציגי ההשכלה

הגבוהה, נציגי הוועדה לתכנון ולתקצוב, נציג הטכניון, ונציג אוניברסיטת

תל-אביב, שבפניהם העלינו את עניין ההנדסאים. הובטחה לנו תשובה תוך פרק

זמן קצר ביותר אך לא זכינו לקבל אותה.
ז. ברק
אדוני היושב-ראש, אני מישנה לנשיא הטכניון

לעניינים אקדמיים וככזה אני מוסמך לענות על

שאלתך. באותה ישיבה שאתה מדבר עליה השתתף פרופסור נסים והוא הביא אתו

חומר מודפס שמסכם את הכללים שעל-פיהם הנדסאי יכול להתקבל לטכניון.

היו"ר מ. בר-זהר; נכון, אלא שהחומר הזה לא היה לרוחנו.
י. פרח
כולו "מחסומים". נכון שקיים "פתח", אבל הוא

מלא "מחסומים".
היו"ר מ. בר-זהר
אולי בטכניון לא ידוע עדיין שלהנדסאים שלומדים

היום לתואר הנדסאי יש קשיים עצומים להמשיך ללמוד

לתואר אקדמי לאחר מכן, ואין להשוות את הקשיים שהם ניתקלים בהם כאן עם

התנאים שהם יכולים להשיג בחוץ-לארץ. שם גם מחשיבים את שירותם הצבאי

כנקודות העדפה בלימודיהם. מי מהם שחוזרים לאחר-מכן מחוץ-לארץ, חוזרים

לכאן עם תואר מהנדס - - -
א. תמיר
תואר שני.
היו"ר מ. בר-זהר
האווירה ששוררת כאן נחשבת מאד לא סימפטית מההיבט

הזה של הדברים. קיבלנו מכם חומר מודפס שהראה

לנו שזה אכן המצב לכן פנינו ודרשנו לבדוק מחדש ולדווח לנו איך אתם

יכולים להקל על ההנדסאים כדי שאלה לא יצטרכו "לברוח" מהארץ, אבל לא

קיבלנו מכם תשובה.

אם עד הישיבה הבאה שנקיים בנושא הזה אני לא אקבל

תשובה שאומרת שיש נכונות לשנות את המצב הקיים, כי אז אני אעביר חוק.

אותו דבר לגבי תלמידים במגמה הטכנולוגית. יש לנו כלי-פעולה מסוכן מאד,

ואני אומר לכם זאת במלוא הכנות, כיוון שאוי ואבוי אם נצטרך לנהל את

ההשכלה במדינה הזאת על-ידי חקיקות. לכן אנחנו אומרים לכם שכיוון

שראיתם מה קרה בתחום המשפטים, ומה עלול לקרות בתחומים אחרים, למה לכם

כל זאת? אני אומר לכם כל זאת שוב ושוב כיוון שאני רוצה שתדעו לאן

הדברים עלולים "להיתנקז".

אינכם מוכנים לשקול את המצב, אבל אתם מוכרחים

להבין שחל בו שינוי. אם אני מקבל מכם תשובות כפי שאני מקבל עד עכשיו

כנראה שצריך לנקוט בדרך אחרת. כיוון שכך אני מציע לכם להתייחס לדברים

שלנו ברצינות כדי שלא יווצר אחר-כך ויכוח ציבורי בעתונות כמו זה שנוצר

בעניין הפקולטה למשפטים, כיוון שיקומו פקולוטות פרטיות למשפטים על-אף

שראשי ההשכלה הגבוהה אמרו שזאת הריסת המדינה. אנחנו נתבע מכם לנקוט

בשיטה אחרת כדי לענות על צרכי המדינה.
ז. ברק
אני מבקש לתת כבר עכשיו תשובה לשאלותיו של

היושב-ראש בעניין ההנדסאים ולומר שאני לא סבור

שהטכניון ישנה את הנוהג או הכללים לקבלת הנדסאים מצטיינים לשורותיו

ואני אסביר מדוע. יש להחליט אחת משתים; או שתכנית הלימודים להנדסאים

"תפורה" כדי להכין את כוח-האדם המוגדר מאד, והוא איננו בהכרח מהנדס או

עורך-דין בדרך, או שבתי-הספר להנדסאים יהיו פרה-טכניון. לו בתי-הספר

להנדסאים היו הופכים להיות פרה-טכניון כי אז היינו מוכנים להשתתף בהכנת

תכניות הלימודים אבל אז הם היו מחטיאים את המטרה שלמעה הם הוקמו.



העובדה שמישהו בחוץ-לארץ מכיר בהם כקולג' ונותן

להם תואר צריכה להשפיע עליכם כדי להוריד את רמוז המהנדסים בארץ?
י. פרח
מי שלא מתאים - לא יתקבל.

ז. ברק; מי שמסיים לימודי הנדסאי והצליח בלימודיו שם

מתקבל לטכניון ללא שום בעיה כיוון שאז לא בודקים

אם יש לו בגרות, הוא מקבל פטור שיכול להיות שווה-ערך ליותר משנה, יכול

להיות לפעמים אפילו שנה-וחצי, ולו אותו תלמיד היה בא לטכניון והולך

קודם למכינה כדי לשפר את סיכויו להיכנס לטכניון, גם היה מפסיד שנה.

בסופו-של-דבר לגבי נקודה התחלתית אותו אדם לא מופלה לרעה.
י. פרח
לתלמידים שעליהם אנחנו מדברים נאמר שהם יכולים

להתקבל לטכניון, על-פי החומר הכתוב שמסרתם לנו,

אלא שעליהם ללמוד במגמות מסויימות, להשלים חומר, ואני לא צריך לומר לכם

מהי תכנית לימודים שסטודנט רוצה להכתיב לעצמו בנתונים שאתם קבעתם. אני

מוכן לשבת אתך פרופסור ברק ולעבור על החומר כדי להוכיח שסטודנט מתוחכם

ביותר לא יוכל לעמוד בדרישות שלכם. אתם אומרים לו שהוא יכול להתקבל,

אבל כל דרכו מלאה חתחתים.
היו"ר מ. בר-זהר
פרופסור ברק, אני לא רוצה לחזור עכשיו מחדש על

דברים שנאמרו. אנחנו לא כל-כך מטומטמים.

אין אף אחד בחדר הזה שמתכוון שלימודי הנדסאי יהיו לימודים של פרה-

טכניון. הכוונה שלנו היא שמי שהולך לכיוון הזה ידע שאם יום אחד הוא

ירצה להמשיך ללמוד, תהיה לו אפשרות כזאת. כיום התנאים הם כאלה

שהסבירות להמשיך קיימתה רק בחוץ-לארץ כיוון שבארץ מעמידים בפני אדם

כזה קשיים.

שמענו מהטכניון באילו תנאים הוא מוכנים לתת

להנדסאים להמשיך ללמוד ואנחנו מבינים שהם אינם התנאים המתאימים. הם

שונים מאד מהתנאים שאותו הנדסאי יכול לקבל בחוץ-לארץ כך שהתוצאה היא

ש"בורחים" מהארץ אנשים מוכשרים וטובים. לא בטוח שחלק גדול של

ההנדסאים ירצה להמשיך ללמוד, אבל אנחנו צריכים לדאוג לכך שאם הנדסאי

ירצה - הוא ידע שהנתיב המסריים הזה פתוח בפניו. אם אינכם מוכנים

להתחשב בכך, אנחנו נצטרך למצוא דרך אחרת, ודרך אחרת פירושה לכפות על

ההשכלה הגבוהה דברים שהיא איננה רוצה בהם. זאת דרך מסוכנת - - -
ז. ברק
מסוכנת למדינה.
היו"ר מ. בר-זהר
גם לכם,- גם להשכלה הגבוהה. העצמאות של ההשכלה

הגבוהה חשובה לכולנו. אבל אתה, פרופסור ברק,

מנסה כל הזמן להסביר לי מדוע אני בכל זאת חייב ללכת בדרך הזאת.

רבותי, אם כך אתם חושבים, לא תהיה לנו ברירה אלא

לפנות לדרך החקיקה. אנא, תשקלו את הנושא הזה פעם נוספת.

ניפגש בעוד שבועיים-שלושה כדי להמשיך בדיון.

ישיבה זאת נעולה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.15)

קוד המקור של הנתונים