ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/05/1990

עתיד התואר הראשון; ש א י ל ת ו ת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 126

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י"ד אייר התש"ו. 9.5.1990. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה-. מ. בר-זהר - היו"ר

פ. גולדשטיין

ג. כהן

ה. מחאמיד

ח. מירום

ח. פארס
מוזמנים
ד"ר ד. שרון - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

פרופ' י. זיו - המועצה להשכלה גבוהה

גבי ר. זילברברג - המועצה להשכלה גבוהה

גבי ת. קרץ' - המועצה להשכלה גבוהה

דייר ד. גולדברגר - משרד החינוך והתרבות

גבי נ. זליג - משרד החינוך והתרבות

גבי ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

פרופ' נ. לב-ציון - נשיא האוניברסיטה

הפתוחה

גבי דייר מ. בלר - מנכ"ל מרכז הבחינות

גבי א. חכם - הוועד הציבורי למען פתיחת

-שערי ההשכלה הגבוהה

י. זינגר - מנהל בי"ס בליך

גבי ח. נאמן - בי"ס תיכון מקיף יהוד

גבי א. המבר - מחי החינוך בעירית רמת-גן

נ. צוק - תלמיד בבי"ס תיכון ר"ג

ל. לבנת - תלמידת בי"ס תיכון בליך

י. בלוך - תלמיד בי"ס תיכון מקיף יהוד

ג. שנירמן - תלמיד בי"ס תיכון מקיף יהוד

ת. דומוביץ' - תלמידת בי"ס מודיעין רמת-גן

מזכירת הוועדה (בפועל); י. גידלי

קצרנית; ח; אלטמן

סדר-היום; 1. שאילתות;

2. עתיד התואר הראשון.



ש א י ל ת ו ת
הלו"ר מ. בר-זהר
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת. כהרגלנו בפתיחת כל

ישיבה אני אעביר את רשות הדיבור לחברי הוועדה להצגת שאילתות. רשות

הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.

פ. גולדשטיין; הנושא שעליו ברצוני לדבר איננו שאילתה אלא הצעה;

קראתי הבוקר בעתון וגם נודע לי על-כך אמש, שבית-

המשפט המחוזי סיכם על יציאתם של שני שחקני כדורסל זרים, שחקני קבוצת

מכבי תל-אביב, אבל הקבוצה איננה רלוונטית לענייך שעליו אני רוצה לדבר.

אליבא דמס-הכנסה זאת האגודה המסודרת ביותר לצרכי מס.

עם כל מה שקורה במדינת-ישראל, להתחיל עכשיו לעכב

שחקנים, שהם במקרה גם אינם לבנים, זה דבר לא נכון. כיוון שכך אני מציע

ליושב-ראש הוועדה ליזום דיון דחוף בנושא הזה יחד עם חברי ועדת הכספים

או גם בלעדיהם כיוון שחלק מחברי ועדת הספורט הם גם חברי ועדת הכספים של

הכנסת, כדי לבדוק מה קרה בנושא הזה, ולמצוא פתרון לבעיה. אנחנו

מארגנים לעצמנו צרות צרורות. היום מדובר על מכבי תל-אביב ומחר זאת

תהיה קבוצה אחרת. לא משנה בכלל על איזו אגודה מדובר.

כיוון שנציגי קבוצת מכבי תל-אביב פנו אלי, אני

חוזר על בקשתי ליושב-ראש ליזום דיון דחוף בנושא הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
לפני דקות ספורות היה אצלי מר דוד לב ויחד

החלטנו לקיים דיון דחוף בנושא הכדורסל ובעיית

השחקנים הזרים. אם כיוונתי לדעת גדולים - אני מרוצה, אף-על-פי שאינני

בטוח שעמדתנו לגבי השחקנים הזרים תהא זהה.

פ. גולדשטיין; זה לא שייך בכלל לעניין שאותו אני מעלה.

אני מבקש שהיושב-ראש יזמין לדיון שיתקיים את

נציב מס-הכנסה כיוון שאחרת נטפל רק בקטע אחד של-הנושא, ואחר-כך נצטרך

לקיים עוד דיון.

ו

היו"ר מ. בר-זהר; מקובל עלי.

פ. גולדשטיין; תודה. אני מבקש להזמין לאותו דיון גם את נציגי

אגודת מכבי תל-אביב, ואת איגוד הכדורסל.

היו"ר מ. בר-זהר; אני אציג עתה שאילתות; 1. שמעתי ש"הדסה" עומדת

לנסות תכשיר חדש נגד כינים על ראשי ילדים של

בית-ספר במבשרת ירושלים. בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לדעת; האם נהוג

לנסות תכשיר חדש על ראשי תלמידים בקנה מידה כל-כך גדול? לא לכל ההורים

הודיעו שמדובר על תכשיר חדש. אם של תלמיד בבית-הספר קיבלה מכתב האומר;

מצאנו שהבת שלך סובלת מכינים, יש לנו חומר נגדם, תבואי ותקחי.

מאחר ומדובר על בתי-ספר אנחנו צריכים לשאול את

עצמנו; כיצד מודיעים לתלמידים על עניין כזה?

אני מבקש לדעת ממשרד החינוך והתרבות מה הם

הנוהלים בנושא כזה?
ד. שרון
משרד החינוך והתרבות מטפל עכשיו בתכשירים

רפואיים המיועדים לתלמידי בתי-הספר. בקשר
השאלות
איך מודיעים להורים על-כך או מי מודיע, מי מוסמך או מי איננו

מוסמך - גילינו פרצות. בשיתוף-פעולה עם משרד הבריאות אנחנו מעבדים

כעת את ההוראות הדרושות.
היו"ר מ. בר-זהר
האם אני יכול לקבל על השאילתה שלי תשובה בכתב?

ד. שרוו; אנחנו מטפלים בנושא. קיימת בעיה בקשר השאלה:

מי מוסמך לאשר ומי איננו מוסמך לאשר את התכשיר.
היו"ר מ. בר-זהר
2. יש בידי הודעה על מחקר לפיו תכניות הלימודים

וספרי-הלימוד באזרחות מתעלמים מזכויות הילדים.

זאת אומרת שזכויות הילדים אינן מוזכרות כלל - - -
ד. שרוו
אנחנו מטפלים בנושא זכויות התלמידים בכלל, יחד

עם פורום התלמידים שעובד על-יד המשרד. נעבד יחד

תקנון בדבר זכויות וחובות הו1למידים.

המזכירות הפדגוגית דנה לאחרונה ביוזמתי בקשר

הקמת פונקציה של אומבודסמן, שיכהן כנציב בקשות ותלונות לתלמידים

שנמצאים במצוקה - - -
היו"ר מ. בר-זהר
יהיה לצורך הנושא הזה אדם אחד לכל הארץ?
ד. שרוו
כן. הוא יהיה אדם מרכזי מאד. אנחנו נפרסם את

הנושא הזה - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש להבין את דבריך; ילדים כמו אלה של

קרית-גת - - -
ד. שרוו
הם יוכלו לטלפן אליו והוא יטפל בעניינם.

כל תלונה תיבדק. יותר מזה; אנחנו רוצים שילדים

שנמצאים במצוקה אישית כלשהי יוכלו לפנות לאותו אומבודסמן, אחרי כל

הפגישות שהם כבר קיימו עם המחנכים או היועצות.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. 3. קיבלתי פניה מאגודת הסטודנטים של

אוניברסיטת תל-אביב בקשר גביה שחורה במשרד

החינוך והתרבות, האומרת שתלמידים בעלי תעודת בגרות חייבים לצרף בעת

הרשמתם לאוניברסיטאות עותק מאושר של תעודת הבגרות. עבור אחד משלושה

צילומים המשרד גובה תשלום של 19 שקלים. עבור 4-6 אישורים הוא גובה 38

שקלים.

עד כמה שידוע לי צילום עולה 17 אגורות - - -
ד. שרון
אני צריך לבדוק את התלונה הזאת.
היו"ר מ. בר-זהר
4. הגיעה אלי הודעה על כוונה לסגור את בית-ספר

"עירון" חדרה ולאחד אותו עם בית-ספר "מבואות

עירון" שקולט רק את התלמידים מהישובים של המועצה האזורית מנשה. כיוון

שכך לא ימצא פתרון לאוכלוסיית הנוער ברמה הבינונית והחלשה.
ד. שרון
זה נכון שאנחנו מתכוונים לסגור את בית-הספר

שהזכרת, ואנחנו נשלח לך בקשר הנושא הזה תשובה

ממצה בכתב. סגירת בית-הספר תעשה במסגרת תכנית ההתייעלות.
היו"ר מ. בר-זהר
5. קלבלתי פניה מתלמידי בית-ספר רוגוזין וגם

הסכמה להעביר לידיך העתק המכתב כך שאתה יכול

לעיין בו.

נעבור לנושא שעל סדר-יומנו -

עתיד התואר הראשון

קודם שנמשיך את הדיון שכבר עסקנו בו בישיבה

קודמת, בדבר עתיד התואר הראשון, אני אציג בפני חברי הוועדה את האורחים

(מציג את האורחים).

אני פותח את הדיון בהערת תמיהה שכן בישיבה

הקודמת שקיימנו בעניין הזה, ביום 21 במרץ, סיכמנו, בנוכחות חלק גדול של

האורחים שיושבים אתנו כעת, שהמועצה להשכלה גבוהה תגיש לנו תוך חודש

ימים תכנית לפיה תיפתר הבעיה של עתיד התואר הראשון כדי שכל התלמידים

שירצו ללמוד באוניברסיטה ימצאו בה את מקומם.

אני אקרא בפניכם את הסיכום שלי מהישיבה הקודמת:

"האם יכולה המועצה להשכלה גבוהה, ובמיוחד הוועדה לתכנון ולתיקצוב,

להגיש בפנינו תכנית שאומרת, שהנה זאת התכנית שאנחנו מציעים לפתרון

הבעיה? זה הדבר שאני יכול לקבל אותו, שאני יכול לצאת אתו לציבור, כולל

הצדדים שהועלו כאן, אבל תכנית שמקובלת על המועצה להשכלה גבוהה, שיכולה

לתת פתרונות מעשיים לבעיה והייתי אומר: למזג את ההצעות השונות. אם

לא, אנחנו נפנה אליכם מיד אחרי הפגרה, ונתבע הקמתה של ועדה מיוחדת

שתביא בפנינו הצעות. אני מציע שבשלב זה ננסה להגיע לכך בלי הקמת ועדה.

אני לא חסיד גדול של הקמת ועדות שיושבות שנתיים-שלוש ולא מוצאות פתרון.

אם תוכלו, ואני מניח שתוכלו, תגישו לנו תכנית, תגידו לנו שיש לכם פתרון

לבעיות האלה, שזה הפתרון לבעיית המשפטים, וזה הפתרון לקליטת הסטודנטים,

וזה הפתרון לפקולטאות השונות האזוריות, והאוניברסיטה הפתוחה. אני

רוצה את זה ממוקד וברור כדי שנוכל עם זה לצאת לציבור. על-ידי-כך נוכל

גם למנוע את הנטיה שעומדת להיות יותר ויותר חריפה, הנטיה של החקיקה.".

פרופסור זיו, היכן התכנית?
י. זיו
שלחתי לך מסמך מפורט יחד עם הדו"ח של הוועדה

לתכנון ולתיקצוב - - -
היו"ר מ. בר-זהר
את הדו"ח של הוועדה לתכנון ולתיקצוב קיבלתי,

אבל לא את התכנית.
י. זיו
בתוך הדו"ח היתה חוברת מפורטת עם נתונים, שאלות

ותשובות.
היו"ר מ. בר-זהר
לא קיבלתי דו"ח עם פתרון לבעיות שעליהן דיברנו.
י. זיו
אי-אפשר למצוא פתרון לבעיות האלה תוך שבועיים.

היושב-ראש ביקש מאתנו לסכם את הנושא ולהדגיש את

הצעדים המעשיים שאנחנו נוקטים בהם; מה נעשה, מה עומדים לעשות - - -
היו"ר מ. בר-זהר
לא זאת ביקשתי. הקראתי בפניכם את מה שביקשתי.
י. זיו
מבחינה פורמאלית אני מבקש לציין כי ביקשת לקבל

מאתנו מסמך ואנחנו הגשנו לך אותו. אולי המסמך

לא טוב - - -

היו"ר מ. בר- דהר-. המסמך לא נוגע כלל וכלל למה שאני ביקשתי.
י. זיו
אני סבור שכן.
היו"ר מ. בר-זהר
האם הגשת לנו מסמך שפותר את בעיית אלפי הצעירים

שלא נקלטים באוניברסיטאות?
י. זיו
אני יכול להסביר מה יש במסמך, להדגיש מה הוא

הפתרון, ולציין מה התחדש מאז הישיבה שקיימנו.

אין פתרון, מחר, לכל הסטודנטים שרוצים ללמוד כל מקצוע, והסברנו זאת.

אבל תארנו במסמך מה שאנחנו עושים, מה נעשה, ואני גם יכול לספר לוועדה

מה השתנה מאז הדיון הקודם שוועדת החינוך והתרבות קיימה בנושא עתיד

התואר הראשון.

אני מתייחס רק לצד הפורמאלי. זכותה של הכנסת

כמובן, וגם של הוועדה, לבקר את התוכן של המסמך שהגשנו לכם ולטעון שלא

עשינו מספיק אבל אני, כמבקר נאמן בוועדה שלא החמיץ אף לא דיון אחד, על-

אף שאני בטוח שאם פרופסור בן-פורת היה כאן הוא היה מבקש מהיושב-ראש

לרשום לפרוטוקול ששוב התקיים דיון בנוכחות דלה מאד של חברי הוועדה.

כרגע אני לא רואה אף חבר הוועדה בישיבה פרט ליושב ראש, בקשר נושא שכבר

לפני למעלה משנה ורבע היתרענו וביקשנו מהכנסת לדון בו בכובד-ראש.
היו"ר מ. בר-זהר
אם אתה מדבר בצורה פורמאלית, תרשה לי לענות על

דבריך באותה צורה; א. שמענו את הערותיך בקשר

אי-נוכחותם של חברי הוועדה בישיבה ובקשר אליהן היה ברצוני לומר לך שגם

אם הדיונים יתנהלו בוועדה הזאת רק בנוכחות היושב-ראש שלה, זה דיון

שמחייב אתכם בדיוק כמו דיון שהשתתפו בו שמונה-עשר חברי הכנסת. אתם

מעירים הערה מסוג זה פעמים רבות ועלי לציין בהזדמנות הזאת של הדברים כי

היא איננה מן העניין. ודאי שהיא איננה קשורה עם השאלה ששאלתי.

ב. המצב בהשכלה הגבוהה נחשב חמור. משום כך

קיימנו את הדיון הקודם ואני הערתי את תשומת-ליבכם לכך שאם לא נקבל

תשובות מספקות על השאלות ששאלנו את המועצה להשכלה גבוהה - נלך לחקיקה

ודבר כזה יפרוץ את כל המסגרות של ההשכלה הגבוהה, אתם אינכם מודעים

לכך. זה דבר שאני חושש ממנו כיוון שהוא יכול להיות דבר חמור ביותר אם

נתחיל לחוקק חוק להקים, לדוגמה, אוניברסיטה בעפולה אר בטבריה.

לכנסת יש גישה שונה. היא רוצה שכל התלמידים

שרוצים ללמוד ושנפלטים בגלל חוסר מקום - יוכלו ללמוד. יותר ברור

מהדברים האלה אי-אפשר לומר אותם. אמרנו את הדברים האלה בישיבה הקודמת

ואז אמרתם לנו שתמצאו לעניין הזה פתרון. אם אין לכם פתרון כי אז נצטרך

להוציא את העניין הזה מידכם; זאת תהא התשובה שלנו.

קרה דבר בתחום הפקולטה למשפטים שבקשר אליה

קיבלנו חוק. שמעתי שהמועצה להשכלה גבוהה לא רוצה לקיים את החוק

והדברים האלה גם הופיעו בעתונות - - -
י. זיו
אולי חברי הכנסת הנכבדים, במקום לכתוב מכתבים,

היו מואילים להרים אלי טלפון ואז הייתי משיב

להם. לפי מה שכתוב בעתונות אני צריך להתחיל להופיע בישיבות האלה עם



עורך-דין. לפי מה שכתוב בעתון יש כבר נגדי תבלעה פלילית. אולי תלמדו

אותי כיצד אזרח מן השורה, שאין לו חסינות, צריך להופיע בפני ועדה

בכנסת?
היו"ר מ. בר-זהר
פרופסור זיו, ועדת החוקה חוק ומשפט קיבלה הצעת

חוק שהמליאה אישרה אותה, ואני אבקש שכאשר תשיב

על דברי תענה גם על הנקודה הזאת. בעתונות פורסם כאילו המועצה להשכלה

גבוהה החליטה לא לקיים את הכתוב בחוק.
י. זיו
בגלל כבודה של הכנסת לא הגבתי על מה שכתבו

בעתונות.

היו"ר מ. בר-זהר; חבל. להבא, מך הבחינה הזאת, אל תחוס על כבודה

של הכנסת.
י. זיו
אם לי אין חסינות ולתובע יש חסינות, אני צריך

להיזהר בדברי ואתה יודע זאת טוב מאד.
היו"ר מ. בר-זהר
הנושא גם חמור וגם דחוף. התחייבנו בישיבה

הקודמת שקיימנו, שתוך חודש ימים נביא איזשהו

פתרון לבעיה. התחייבנו לכך, כזכור, בשמכם.

בציבור קיים לחץ חריף וחברי הכנסת עדיין משקפים

במעשיהם את מה שהציבור חש, לכן אנחנו עלולים להגיע למצב לא טוב

להערכתי, של חקיקה, אפילו חקיקה "פרועה" בנושא הזה. משום כך גם המועצה

להשכלה גבוהה חייבת להתייצב בראש היוזמה לשנות את המצב הקיים ולאפשר

לכל תלמיד שירצה בכך - ללמוד באוניברסיטה.

את התשובה שביקשתי לקבל בנושא הזה - לא קיבלתי.

כיוון שכך נשמע אתכם היום, נסכם את מסקנותינו, ובמידה ולא נקבל מכם את

התשובה לבעיה, נצטרך לפעול בכיוונים אחרים שלא הייתי רוצה לפנות אליהם.
י. זיו
אני מבקש אותך לעיין בחוברת שהמצאנו לך בנושא

הזה.

ברצוני לומר לד"ר שרון שמשרד החינוך והתרבות

אחראי על החינוך המקצועי וקיימת בעיה קשה של קשרים בין החינוך המקצועי

הטכנולוגי לבעיית ההשכלה הגבוהה, אבל כל הטענות לגבי מערכת ההשכלה

הגבוהה צריכות להיות מופנות למועצה להשכלה גבוהה ולא למשרד החינוך

והתרבות. הקשר היחיד בין משרד החינוך והתרבות ומערכת ההשכלה גבוהה הוא

השר.

בתגובה לדבריו של יושב-ראש הוועדה אני אתחיל את

דברי מהסוף. אני חוזר ואומר שאני מכבד מאד את ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת, יחד עם זאת צריך לזכור שאין גוף ציבורי כמו הוועדה לתכנון

ולתיקצוב שלא היתה ישיבה אחת שיושב-ראש הגוף הזה לא הופיע בה בפני

הוועדה. צר לי שהתקיימו בנושא שעל סדר-יומה של הוועדה הזאת רק שני

דיונים; ליתר דיוק - זה הדיון השני שמתקיים בנושא עתיד התואר הראשון.

אני אתייחס עכשיו למסמך שהגשנו לוועדה, אגע בחלק

מהדברים שכבר אמרתי בישיבה הקודמת, אציין את השינויים שחלו בנושא הזה

מאז הישיבה הקודמת, ואשמח לענות על שאלות. אך קודם כל אני מבקש להוריד

את הפיקנטריה שהופיעה בעתונות ולומר שבכנסת עבר חוק שהראו לי, לצערי,

רק את הנוסח הראשון שלו. אף אחד לא הזמין לא את השר ולא נציג של

המועצה להשכלה גבוהה להתייחס לדיון שהתקיים בקשר ניסוח החוק. ועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת קיימה על הנושא הזה דיונים נרחבים ומעמיקים,



יותר מאוחר החוק עבר מהר מאד, תוך מספר ימים, והוא עבר איזושהי

מטמורפוזה של טיוטה ראשונה שאני ראיתי ואשר לא היתה לי כל התנגדות

אליה, שאחר כך הוברר לי שיש בה גם שינוי מסויים, גם סיבוך וגם התנגשות

מסויימת בין שני חוקים, ואני מיד אסביר למה אני מתכוון. החוק, בצורתו

המקורית, קבע דבר פשוט. על-פי החוק הקודם התלמיד היה צריך לסיים בית-

ספר למשפטים במוסד להשכלה גבוהה שמוסמך לצורך זה, לעמוד בבחינה שלשכת

עורכי-הדין מחברת, ואז אם הסטודנט היה עומד בשני התנאים האלה הוא היה

יכול להיות משפטן ולעסוק בעריכת-דין.

החוק החדש הוסיף תוספת שאפשר, במקום לסיים בית-

ספר למשפטים באוניברסיטה, שמעניק תואר ראשון במשפטים, להסתפק בסיום

בית-ספר שפרק הלימוד בו הוא בן 4 שנים, שהוכר לצורך זה על-ידי לשכת

עורכי-הדין, וההמשך - כרגיל. זאת היתה, כאמור, טיוטת החוק המקורית.

בדרך נוספה פלסקה נוספת שאמרה שהמוסד הזה יכול להיות או מוכר על-ידי

לשכת עורכי-הדין, או מוכר על-ידי אוניברסיטה שיש לה פקולטה למשפטים

במשך 5 שנים לפחות. יש לי הסברים משלי למלים-. 5 שנים לפחות, אבל זאת

כבר בעיה שאיננה נוגעת לענייננו, והמבין יבין.

מה שחשוב כאן היא המלה-. הוכר. מדוע המלה הזאת

מסבכת אותנו? כיוון שלהכרה על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה יש רק משמעות

אחת; הכרה אקדמית. אני רוצה לראות אתכם, כאן, בוועדת החינוך והתרבות

של הכנסת, שיבוא לכאן סטודנט שיסיים את בר-אילן, יקבל תעודה שיהיה כתוב

בה: סיים את לימודיו במוסד מוכר באוניברסיטת בר-אילן, ינסה להיכנס

ללמוד לתואר שני, ואז תגידו לו-. מצטערים מאד, אתה לא כמו סטודנט אחר.

מיהו הסטודנט האחר? - זה שלמד עם אותם מורים, באותו מוסד, ושילם 4

אלפים דולר במקום 1700 דולר. זה כל ההבדל. אתם תוכלו להסביר זאת

לסטודנטים? אנחנו לא נוכל להסביר להם זאת.

הדבר היחיד שהתנגדנו לו היה תהליך שבו מוסד

שהוכר על-ידי המרעצה להשכלה גבוהה יקים במסגרתו או יתן הכרתו למוסד

שהוא משתתף בתפעולו וזה יגרום לכך שיהיו משפטים אפורים באותו מוסד.

לא היתה לנו התנגדות להקמת מוסד כזה על-ידי לשכת

עורכי-הדין, למכירת שירותים של המוסדות. יש בעיות ואני רוצה שתדעו מה

הן. לדוגמה, אם יתנו ל-600 סטודנטים מאזור תל-אביב להיכנס לספריה

למשפטים בתל-אביב, תהיינה לסטודנטים הרגילים בעיות, כיוון שגם כך צפוף.

כיוון שכך צריך להקפיד על סידורים מסויימים. לי יש. קשר יום יומי עם כל

הרקטורים בנושא הזה ומה שעשיתי היה שקודם כל הפעלתי לחץ אדיר על

האוניברסיטאות להגדיל את מספר הלומדים במסגרות הרגילות. לא רק שהפעלתי

לחץ אלא גם נתתי כסף. היתה החלטה פורמלית של הוועדה לתכנון ולתיקצוב

לתת הקצבה יעודית לצורך הנושא הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; על זה דיברת בישיבה הקודמת.
י. זיו
בינתיים קרה דבר שלילי. האוניברסיטה היחידה

שהודיעה לי על הגדלה היא אוניברסיטת בר-אילן

שהגדילה את המספר מ-90 ל-135 סטודנטים לשנה הבאה. האוניברסיטה העברית

שהחליטה להגדיל את מספר התלמידים משנת התשנ"ב לא רוצה להגדיל את מספר

התלמידים בלי שתהיה לה אפשרות להגדיל את מספר חברי הסגל. היא לא רוצה

שהסטודנטים ילמדו בעזרת חלטורות ולכן היא צריכה לטפל בנושא של חברי

הסגל.

אוניברסיטת תל-אביב לא הגדילה את מספר

הסטודנטים, ויש לי ספק אם אוניברסיטת בר-אילן בסופו-של-דבר תעמוד בלחץ

כיוון שבסך-הכל אין אין-סוף מורים למשפטים. מדובר על אותם מרצים. אם



מוסד אחר שגובה 4000 דולר מסטודנט משלם 400 שקלים לשעה למורה, אותו

מורה יחשוב פעמיים לפני שהוא יסכים לעבוד עבודה נוספת במוסד שלו או

במוסד אחר.

מכל מקום ההתערבות שלנו בנושא הזה היתה התערבות

חיובית, לפי ההבטחה שהבטחתי כאן בוועדה, וגם בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

כבר לפני שלוש שנים התחלנו לפעול בנושא הזה אלא שבמשך הזמן התייאשנו,

החלטנו על פתיחת אוניברסיטה בחיפה, ואז נשפכו עלינו קיטונות של רותחין.

בסך הכל יצאו בקשר הנושא הזה שני מכתבים; אחד-.

הודעה חיובית בדבר הקצבה יעודית, ובקשת דיווח מיידית כדי לדעת בכמה

הגדילו את מספר הסטודנטים; מכתב שני מפנה את תשומת-ליבם של המוסדות

לכך שחוק המועצה להשכלה גבוהה שעל-פיו הם קיבלו הסמכה והחלטת המועצה

להשכלה גבוהה אינם מאפשרים למוסד שקיבל הכרה, להאציל מסמכותו למוסד אחר

מבלי לקבל אישור מראש מהמועצה. ביקשתי מהמוסדות לפעול לפי הכללים

האלה.

אם יתפתח מצב במוסד מסויים שבו אותה פקולטה תנהל

שתי תכניות לימודים; אחת תמורת 4 אלפים דולר והשניה תמורת 1700 דולר

שהוא שכר הלימוד הרגיל, אחת תאפשר ללומדים להמשיך ללמוד לתואר שני

והשניה לא, אני בטוח שהוועדה הנכבדה הזאת תקיים דיון מהר מאד אליו

יופיעו סטודנטים ממורמרים, ובצדק רב. כיוון שכך מה שאני אומר הוא שאם

היינו מתעלמים מהתכניות הכפולות באותו המוסד, היינו חוטאים לתפקידנו.

אין לנו שום התנגדות למכירת שירותים או חדרים בערבים שמרצים יעבדו בהם

כמר שעושים לגבי כל עבודה נוספת במסגרת הכללית של האוניברסיטה.

מי שהעביר את מכתבי לחבר-הכנסת אוריאל לין לא

טרח להעביר לו עשרות מכתבים אחרים שלי, ואני כותב לפחות שלושה מכתבים

בשבוע, לא עם עורך-דין צמוד. אולי מעכשיו אני אצטרך לעשות זאת עם

עורך-דין צמוד, אז אני בכלל אפסיק לכתוב מכתבים ואז המועצה להשכלה

גבוהה לא תעשה כלום. זה "הסיפור".

קיימת בעיה עדינה של התנגשות בין שני חוקים

ומישהו צריך לתת על-כך את הדעת. אני אינני משפטן אבל אני צריך לשים את

ה"יד על הדופק" בקשר ההליכים האמיתיים שקורים בשטח ולהשתדל למנוע

תהליכים שיותר מאוחר כולנו "ניבכה" עליהם, כולל הוועדה הזאת.
היו"ר מ. בר-זהר
אני אשים עצמי כפרקליטם של תובעי השינוי ואומר

שתוכן דבריך מאכזב אותי מאד כיוון שמתברר לי שכל

ההודעה שלכם מהפעם הקודמת על תוספת מקומות, בסופו-של-דבר לא יצא ממנה

כלום. אתה בעצמם אמרת שאפילו ה-45 מקומות של בר-אילן - - -
י. זיו
יש לי התחייבות בכתב.
ד. גולדברגר
כאשר דיברנו על תוספת בשתי אוניברסיטאות דיברנו

על 100 תלמידים נוספים באוניברסיטת חיפה - - -
י. זיו
לא דיברתי על 400 מעולם. אמרתי שאני מקווה

שנגיע ל-100 סטודנטים, ואז היה מדובר על 45-50

סטודנטים באוניברסיטת בר-אילן, 50 סטודנטים בירושלים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
בעוד שנה, ואז תהיה אלינו דרישה פי כמה יותר

גדולה.
ד. גולדברגר
דובר על עוד 100 סטודנטים בחיפה שנה לאחר מכן.
ת. קרץ'
והאוניברסיטה הפתוחה שעניינה נבדק.
היו"ר מ. בר-זהר
בקשר דבריך, פרופסור זיו, שאינך יודע אם

אוניברסיטת בר-אילן תעמוד בלחץ - - -
י. זיו
מדוע אינך מזמין לכאן את נציגי האוניברסיטאות?

היו"ר מ. בר-זהר; אמרת לנו שבשנה הבאה המספר יגדל לפחות ב-100,

ויתכן אפילו שב-50% בכל אחת משלושת

האוניברסיטאות - -
י. זיו
אוניברסיטת תל-אביב אמרה לי שהיא לא רוצה,

אוניברסיטת בר-אילן גדלה ב-"507, ואני סבור

שהאוניברסיטה העברית תגדל גם היא ב-50% , אלא לא השנה. יחד עם זאת אני

חוזר ואומר שהמאגר הכולל של המרכיב מוגבל ואי-אפשר להתעלם מכך.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מבין את כל האילוצים, אני מבין את כל

הבעיות, אבל אני חוזר ואומר לכם שזה לא ילך.

אני לא יכול לומר לכל התלמידים שרוצים ללמוד שהם צריכים להבין שאין

באוניברסיטאות מקום עבורם השנה, ואני רוצה שתבלנו את חומרת הבעיה.

אני חושש מכך שאתם אינכם מודעים לחומרת הבעיה כפי שהיא משתקפת בעיני

הציבור.
י. זיו
אין לנו מורים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אני מכיר הרבה מאד עורכי-דין שהיו בעבר מורים

ושהיום, על-פי השכר החדש, היו שמחים מאד ללמד

מספר שעות בשבוע.
י. זיו
אבל אנחנו איננו יכולים לשלם את השכר הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
דיברנו על ההפרש בתשלומים ואמרנו שהוא נובע

מדבר פשוט; עכשיו יש לך מקום לחלק מהאנשים,

והאחרים מוכנים להיכנס גם אם יצטרכו לשלם יותר.
פ. גולדשטיין
בחדר ההרצאות יש מקום ל-300 סטודנטים. אז אם

נוכחים בהם 50 סטודנטים או 250, אינני מבין: מה

הבעיה?
י. זיו
חבל שלא השתתפת בדיון שהתקיים בוועדת החוקה, חוק

ומשפט ואז היית מקבל תשובה לשאלתך זאת.
היו"ר מ. בר-זהר
תוספת התשלום היא הגיונית מאחר ואנחנו אומרים

שמי שמקבלים את התוצאות הגבוהות ביותר בבחינות

הפסיכומטריות, יכנסו לאוניברסיטה. אם רוצים לפתור את הבעיה לסטודנטים

הנוספים - בבקשה; אלה ישלמו יותר. דבר זה מקובל עלינו - - -
י. זיו
בתנאי שהוא לא יהיה על-חשבון ההוראה במסגרות

הרגילות.
היו"ר מ. בר-זהר
זה לא על-חשבון ההוראה במסגרות הרגילות.
י. זיו
טעות בידך. אתן דוגמה כדי להמחיש את דברי.

אוניברסיטת בר-אילן ברובה מבססת את ההוראה שלה

לא על אנשי-סגל במשרה מלאה בבר-אילן, אלא על אנשי-סגל של אוניברסיטת

תל-אביב. לאיש סגל של אוניברסיטת תל-אביב יש ברירה; או להמשיך ללמד



באוניברסיטת בר-אילן במסגרת הרגילה, או לקבל 400 שקלים לשעה וללמד

במסגרת אחרת. זאת בעיה קשה ואני אינני יודע מה יכול להיות פתרונה.

להזכירכם, אני אומר זאת כמי שלא התנגד לחוק החדש.
היו"ר מ. בר-זהר
אם אינכם יודעים מה הפתרון, כי אז אנחנו נפתור

את הבעיה בצורה לא טובה. נקים את הפקולטות,

יבואו ללמד בהך עורכי-דין שלימדו פעם או שהיו פעם אנשי-סגל, ואלה ילמדו

את הסטודנטים ברמה יותר נמוכה ויקבלו יותר כסף.

פ. גולדשטיין; הם לא צריכים להיות בהכרח ברמה פחות גבוהה.
היו"ר מ. בר-זהר
אם אתם אומרים שאתם "מרימים ידים" ולא יכולים

לפתור את הבעיה, כי אז אני מודיע לכם שאנחנו

חייבים לפתור אותה, וכל ההסברים שלכם לא יעזרו לנו. אנחנו חייבים לתת

מענה לתלמידים.

עניין השכר הגבוה יותר לא מפריע לנו, ולגבי נושא

ההוראה אנחנו מניחים שימצאו כוחות הוראה כיוון שאם מעלים את המחיר קיים

ענייך ההיצע והביקוש. אם נעלה את המחיר, מרצים מן המניין יוכלו לקבל

שכר נוסף, ובעזרתם נפתור את הבעיה. אנחנו נעשה מצדנו כל מאמץ כדי

לפתור את הבעיה. בינתיים הגישה לעניין הזה נחשבת מאד מאד פושרת וזה

מה שמטריד אותי.

בקשר הניגוד בין שני החוקים אני מבקש לדעת האם

באתם בדברים עם מציעי החוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט?
י. זיו
מישהו הזמין אותנו? זה נוהל חדש בכנסת שאין

מזמינים את הנוגעים לדבר לדיונים. תוך שלושה

ימים חוק עבר בשלוש קריאות, וועדת החוקה, חוק ומשפט לא מצאה לנכון

להזמין אף נציג שלנו לישיבה בנושא הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; פרופסור זיו, הדבר נעשה. החוק עבר בכנסת.

יש לך בעיה עם החוק. כיוון שכך אני מציע לך לא

"לשחק" בענייני כבוד, ואני אומר את דברי אלה בכל הרצינית. אם לא

הזמינו אותך - תטלפן לחבר-הכנסת אוריאל לין ותגיד לו - - -
י. זיו
אם מישהו משחק בענייני כבוד זה לא אני אלא חבר

הכנסת הנכבד שזה עתה הזכרת את שמו. לפני שהוא

כתב מכתב לנשיא המדינה בר הוא ביקש ממנו להעביר אותי באופן מיידי

מתפקידי, היה מרים אלי טלפון - - -
פ. גולדשטיין
אני נוטה להאמין לרחשי-ליבך ומוסיף ואומר שאתה

צודק בכל מה שאתה אומר, אבל כל זה איננו רלוונטי

לענייננו.
י. זיו
יש בעיה פשוטה; אנחנו מדברים על אותן נפשות,

על אותם אנשים שמלמדים היום במערכת, הם ילמדו

במערכות החדשות ויכתבו קורסים לאוניברסיטה הפתוחה. אלה הם אותם אנשים.

זאת מדינה חופשית. אם מישהו לוקח מרצה מאוניברסיטת תל-אביב ואומר לו

שיש לו ברירה לקבל 400 שקלים לשעה או 100 שקלים לשעה - המרצה יעשה את

החשבון שלו.

אתם צריכים להבין שאנחנו כבולים מכל הצדדים.

אסור לנו לגעת בשכר-לימוד באוניברסיטאות; אסור לנו לגעת במשכורות של

אנשי-הסגל; יש יוזמה פרטית ואני מצדד בכזאת, אבל אתם צריכים לדעת שיש

לה גם השלכות שליליות, לא רק חיוביות. כיוון שכך, במצב של מאגר מצומצם

של חברי סגל, יכול להיות שפה ושם אנשים שהתכוננו ללמד כחלטורה במוסד



אקדמי במסגרת הרגילה, יעדיפו את המסגרת החדשה. בהקשר הזה של הדברים מך

הראוי לציין כי אני עושה הכל כדי למנוע זאת, כולל מתן פיתויים כספיים

למוסד.

אני לא מתנגד למה שאתם אומרים אלא מתאר באזניכם

תהליכים שעשויים לקרות.

לפני שנתיים היה נסיון רציני של לשכת רואי-

החשבון לסגור את המקצוע. לשכת רואי-החשבון, לא האוניברסיטאות, רצתה

להעביר חוק בכנסת שקובע שכדי לעסוק בראיית-חשבון צריך תואר ראשון

בראיית-חשבון, האוניברסיטאות והוועדה לתכנון ולתיקצוב התנגדו לדרישה
הזאת בצורה חריפה ושאלו
מה רע במצב הקיים? ממילא רובם לומדים

באוניברסיטאות, אבל יש גם כאלה שלומדים במוסדות פרטיים. בנוסף לכך
שאלנו
אם כבר לדרוש תואר ראשון, בואו נילמד גם מה שנעשה בנושא הזה

בעולם הרחב. נדרוש תואר ראשון בתוך מירקם של מקצועות ואז נבטיח שלרואי-

החשבון תהיה גם ראיה כללית. זאת גם עמדתי האישית לגבי מקצוע עורכות-

הדין. היית שמח מאד אילו זה היה המצב. היה הרבה יותר טוב אילו החוק

היה קובע שצריך תואר ראשון, לאו דווקה משפטים, וזה היה מפעיל לחץ על

הפקולטה למשפטים, מעודד הרבה אנשים שעובדים בשירות המדינה ללמוד משפטים

בערב, במסגרת האוניברסיטה הפתוחה, וזה היה פותר בעיה אמיתית. צריך

לדאוג לא פחות לעובדים בשירות הציבורי שרוצים ללמוד בדיעבד עריכת-דין

מאשר לסטודנטים צעירים שנמשכים למקצוע ולא תמיד יודעים מה מצפה להם ומה

סיכויי התעסוקה שלהם. אני סבור שרק 40% עוסקים בעריכת-דין ממש והשאר

בשירות הציבורי, וזה טוב.,

יש בעיות ואי-אפשר להתעלם מהן. אחת הבעיות היא

של כוח-אדם, שמוגבל גם בגלל המשכורות. 400 שקלים לשעה הוא תעריף שעורך-

דין מקבל, והוא לא רוצה לקבל פחות עבור שעת הוראה. אנחנו לא יכולים

לשלם סכום כזה למרות שאנחנו רוצים. מדוע איננו יכולים? כיוון שכל

המוסדות הנתמכים במדינה, על-פי תיקון לחוק שעבר לפני שנה וחצי, כפופים

לתקנון ואסור לסטות ממנו ימינה או שמאלה. הכל קבוע. אני לא מבקר את

הנושא הזה אלא טוען שצריך להיות ברור לכולנו ששכר הלימוד במוסדות

הציבוריים צריך להיות מוגבל, אני חסיד של הקביעה הזאת ואתם מכירים את

דעתי, ולעניין הזה, כמובן, יש השלכות.
מכאן אני עובר לשאלה
היכן אנחנו עומדים היום?

- מאז קום המדינה אוכלוסיית הסטודנטים לתואר ראשון גדלה פי 40.

האוכלוסיה במדינה' גדלה פי 5. בעשור האחרון, כאשר כולם מדברים על

נסיגה, אוכלוסיית הסטודנטים לתואר ראשון גדלה ב-30% כאשר קבוצת הגיל

הרלוונטית גדלה ב . 10%-מכאן שיש התקדמות כל הזמן.

האם מותר לי בהקשר הזה של הדברים להזכיר את המלה
"הגסה"
תקציב? מה קרה לתקציב? בכוונה עד עכשיו לא הכנסתי לתוך דברי

את הנושא הזה כיוון שאנחנו דנים בבעיות חברתיות עמוקות והכי קל היה

לומר: תנו כסף ונפתור את הבעיות. אבל לא אמרתי זאת ואתם יודעים מדוע,

כי זה לא נכון; לא הכסף יענה על הכל.

תקציב ההשכלה הגבוהה בעשור האחרון נשחק עמוקות

והגיע לשפל ב"גזרות התשמ'ט", אבל מאז יש שיפור מתמיד בנושא הזה. אגף

התקציבים אימץ תכנית רב-שנתית לקידום מערכת ההשכלה הגבוהה, אבל בואו

נראה מה קרה לשיפור הגדול הזה? בסך הכל היום אנחנו עומדים מבחינה

ריאלית באותו תקציב שהיה לנו לפני 10 שנים. אוכלוסיית הסטודנטים לתואר

הראשון גדלה ב ,30%-אוכלוסיית הסטודנטים לתואר שני גדלה עוד יותר,

הוצאות המחקר עלו בצורה פנטסטית, ספרים עולים בקצב של 17%ריאלית

לשנה - - -



פ. גולידשטיין; האם אתה מוכן לומר לנר מה דעתך לגבי הקמת

אוניברסיטאות פרטיות?
י. זיו
הכל כתוב בחוברת שהמצאתי לכם.

אני לא רואה הבדל בין אוניברסיטה פרטית ללא

פרטית. אין שום הבדל. עובדה שרק לפני שנה וחצי אישרנו את המיכללה

למינהל. היא לא סמוכה על שולחננו בינתיים אבל היו גם מוסדות פרטיים

ממש. בית-ספר שנקר, לדוגמה, קם על-פי יוזמה של תעשייני הטקסטיל שאמרו

שהם יקימו אותו על חשבונם כדי לענות על צורך אמיתי למיגזר מסויים של

המשק. היום התמיכה לסטודנטים בשנקר מטעם המדינה יותר גבוהה מאשר י

לסטודנטים בטכניון. מדוע? - ככה. אבל כל המוסדות להשכלה גבוהה, למעט

הסמינרים המוכרים, הם מוסדות ציבוריים עצמאיים.
פ. גולדשטיין
אם נחליט למצוא בעל-הון יהודי שיסכים להקים

אוניברסיטה למשפטים אתם תתנגדו לרעיון או שתתמכו

בו?
י. זיו
לא נתנגד בגלל שהמוסד יהיה פרטי, רק נעשה את

הבדיקות האקדמיות פלוס מיגבלה נוספת שקיימת בכל

יוזמה פרטית והיא שלא ניתן אישור מראש.
פ. גולדשטיין
מדוע הרעיון של עפולה מתעכב?
י. זיו
מעולם לא הגיעה למועצה להשכלה גבוהה פניה בקשר

אליו. על כל השאר קראתי בעתון. הצעתי לבוא לדבר

עם חבר-הכנסת עובדיה עלי, אבל הוא מעולם לא דיבר אתי.

אנחנו חיים באילוצים תקציביים ויש לנו גם

פילוסופיה בקשר לכך. מכאן, ברשותך היושב-ראש, אני אחזור בקיצור רק על
דעתנו ואשאל
האם יש פילוסופיה שחותרת לכך שכל מי שרוצה לנסות את כוחו

בלימודים גבוהים צריך לאפשר לו זאת? התשובה היא: כן. הוויכוח מתנהל

על פתרונות ועל שאלה אחרת לגמרי שהיא נעלמת בתוך הרעש הציבורי הגדול

שנובע מרחשי-לב מוצדקים, ואני מבין את הציבור.. אבל דבר אחד אי-אפשר

להבטיח, והוא, שכל אחד יסיים את לימודיו הגבוהים. יחד עם זאת חוק

ההשכלה הגבוהה שואף לכך.
בהקשר הדברים האלה נשאלת השאלה
מה אנחנו

עושים? - אנחנו עושים כל מה שאפשר לעשות על-פי החוק ואפילו מעבר לכך.

החוק קובע שכדי להתקבל למוסד להשכלה גבוהה הסטודנט צריך להיות בעל

תעודת-בגרות, אבל כאשר הוקמה האוניברסיטה הפתוחה המועצה להשכלה גבוהה

שינתה את הכללים וקבעה שלאוניברסיטה הזאת אפשר להיכנס גם בלי תעודת-

בגרות. כל אחד יכול ללמוד באוניברסיטה הפתוחה.

מה הפתרונות שאנחנו מציעים ללימודים לתואר

ראשון? אני אתחיל מהאוניברסיטאות ואציין אגב כך שחבל מאד שנציגיהם לא

הוזמנו לישיבה הזאת כיוון שאני לא יכול לייצג אותם אלא רק את המועצה

להשכלה גבוהה ואת הוועדה לתכנון ולתיקצוב. יש ויכוחים בין המועצה

להשכלה גבוהה ובין האוניברסיטאות בעניין הזה. מכל מקום מה בכל זאת

נעשה? ראשית כל אפשר לפתוח מוסדות נוספים. יש בארץ כבר היום 36

מקומות שבהם אפשר ללמוד לתואר ראשון. הציבור אולי לא יודע את העובדה

הזאת, לכן אני אציין מה הם המקומות האלה. יש 7 אוניברסיטאות שכוללות

את האוניברסיטה הפתוחה, יש 8 מיכללות אזוריות שהן נחשבות מוסד יחסית

חדש שבהן האוניברסיטאות מקיימות שלוחות אקדמיות, אפשר ללמוד שם, ובשלב

יותר מאוחר לעבור לקמפוס הראשי, ובנושא הזה - - -



היו"ר מ. בר-זהר; תסלח לי על-כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך אלא

שאני מבקש אותך לתמצת את דבריך כיוון שזמננו

קצר.
י. זיו
זאת הסיבה שהגשתי את כל החומר לוועדה בכתב.

המועצה להשכלה גבוהה שמאשימים אותה משום מה שהיא

מתנגדת למיכללות, אישרה בשנים האחרונות 13 מיכללות מקצועיות שמעניקות
תואר ראשון
בצלאל, האקדמיה למוסיקה, בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה

בירושלים, שנקר, מידרשת רופיך, המיכללה למינהל בתל-אביב, מיכללת אורט

בירושלים, ומלבד זאת יש מוסדות להכשרת מורים שקיבלו הכרה לתואר ראשון

ואני לא אמנה אותם כיוון שכולם מופיעים בחוברת שהגשתי לכם.

קיים נסיון חדש, מעניין מאד, ביוזמת הוועדה

לתכנון ולתיקצוב, שבשנתיים האחרונות קיבל דינמיקה גדולה מאד בגלל

הפעילות הברוכה של האוניברסיטה הפתוחה שאני מוכרח לתת לה היום הרבה

קומפלימנטים, ואני עושה זאת בשמחה, וכוונתי לחינוך המקצועי. בהקשר הזה

של הדברים עלי להוסיף ולומר שאני שמח מאד שידידי דייר דן שרון נמצא כאן

ויכול לשמוע את דברי. יש רצון של הרבה בתי-ספר מקצועיים לקבל הכרה ולא

תמיד הוא מוצדק. אבל במקום להפוך מוסד שלם למוסד אקדמי, שגם זה אפשרי

ואנחנו עושים זאת, צריך לאמץ מדיניות של "גשרים פתוחים" בין מסגרות

הלימוד השונות. לחלק של המדיניות שלנו ל"גשרים פתוחים" נכנסה

האוניברסיטה הפתוחה, מיכללת הדסה בירושלים, בית-ספר לאחיות שערי-צדק,

מיכללת אחווה, מיכללת ליפשיץ, מיכללת אורות ישראל, מיכללת קיי, מיכללת

גורדון ומיכללת תלפיות. בכל המוסדות האלה יש לימודים מקצועיים של

הנדסאים, של אחיות, של מורים, ומי שרוצה יכול לשלב בזמן הלימודים שלו

גם לימודים באוניברסיטה הפתוחה ולא לצאת רק עם תואר ראשון. אפשר להיות

אחות עם תואר ראשון, הנדסאי עם תואר ראשון וכן הלאה.
פ. גולדשטיין
מה המקצועות שיש לגביהם דרישה והמערכת לא יכולה

לספק אותה?
י. זיו
אני מיד אגיע לעניין הזה בינתיים אני רוצה

לרכז את הדיון ל"לב" הבעיה. המועצה להשכלה

גבוהה התייחסה לאותם סטודנטים שעברו את כל המחסומים ונכנסו

לאוניברסיטאותאבל נשרו. יש 30% נשירה מהאוניברסיטאות ודווקה במקצועות
הקלים כביכול כמו
מדעי הרוח והחברה .מה קורה? אם הסטודנטים עברו את

כל הבחינות הם היו צריכים להיות מספיק טובים. האמת היא: א' - כל בחינה

איננה אידיאלית; בי - הקושי העיקרי מתבטא בכך, ואני אתן לכם דוגמה

מארבעת ילדי. בן אחד שלי נמצא כרגע באמריקה, בן שני נמצא בנפאל או

בפיליפינים אבל בחודש אוגוסט הוא יגיע לכאן. הוא לא יודע מה הוא רוצה

ללמוד. יעוץ יותר טוב מזה שיש לו בבית יהיה קשה לו למצוא. אבל בכל זאת

הוא לא יודע אם הוא יתקבל למשפטים, כך שאם הוא לא יתקבל לפקולטה

למשפטים הוא ילמד מינהל עסקים, ואם לא מינהל עסקים אז כלכלה ואם לא

כלכלה אז אינני יודע מה. מה שאני רוצה לומר לכם הוא שצעירים משתחררים

מהצבא וקשה להם לחשוב על קריירה. הם לא מכירים את מה שקורה בשוק אלא

רק יודעים שהם רוצים ללמוד. הם מתחילים ללמוד משהו, ואחר-כך, בתוך

האוניברסיטה, ואין מקום יותר טוב מאשר לימודים של שנה באוניברסיטה כדי

ללמד סטודנט מה הוא רוצה ללמוד, הם מחליטים לעבור למקצוע אחר ואז הם

צריכים לעבור את "חומות יריחו" שצריך 20 "שופרות" כדי להפילן.

ה"חומות" האלה גורמות לכך שאם סטודנט רוצה לעבור ממקצוע למקצוע, הוא

מפסיד נקודות, וצריך לעבור מיון שזה דבר אבסורדי. הרי אין כמו לימודים

באוניברסיטה כדי לשמש חזאי אמיתי ליכולת של הסטודנט ללמוד באוניברסיטה.



פנינו לאוניברסיטאות לפני שנה וחצי או שנתיים

בבקשה להרחיב את האלמנט של לימודים כלליים, מחוג אחד עד אפילו תכנית

קולג'ית בתוך האוניברסיטה. באוניברסיטה העברית, לדוגמה, הנהיגו את

העניין הזה שהפך להיות סיפור הצלחה. במקום שני חוגים מקצועיים, כל

סטודנט יכול ללמוד חוג מקצועי ולימודים כלליים. משהו מעין הרחבת

אופקים או השכלה כללית. המסלול הזה באוניברסיטה העברית גרם להגדלה של

1500 סטודנטים וזה אומר 3 קולג'ים בקלות.

התכנית איננה מספיקה. באוניברסיטת תל-אביב

מדברים כבר הרבה זמן על תכנית קולג'ית בתוך המוסד, במקביל לתכנית כזאת.

הופעתי בקשר לכך בוועדה המרכזת, עודדתי לכיוון הזה יחד עם רמזים כספיים

ואני תקווה שהעניין הזה "יזוז". אבל אלה תכניות פנים-אוניברסיטאיות.

אני לא מדבר על מוסדות נוספים לתואר ראשון שמהם איננו מתלהבים מסיבות

שאני עוד מעט אסביר.

אילו היושב-ראש היה מזמין אותי לישיבה מחר הייתי

יכול להיות איש בשורה. היום אני כמעט איש בשורה. במסגרת המיכללות

האזוריות יש לנו תכנית משולבת שאנחנו עובדים עליה מזה שנתיים ימים

במסגרת ועדת המיכללות. יש לנו ועדת קבע למיכללות במועצה להשכלה גבוהה

והיא מטפלת במיכללות האזוריות. נבנתה תכנית משולבת בה יש הכרה הדדית

של מקצועות שנלמדים במיכללה האזורית בין במסגרת האוניברסיטה הפתוחה או

באוניברסיטה אחרת שבה היא פועלת. התכנית הזאת התקדמה בכל המיכללות

שבאזור הצפון בגלל עבודת נמלים שנעשתה במשך שנתיים. מחר אני מקווה

שהסנאט של האוניברסיטה יסיים תהליך שבו הוא יקבע שאפשר להיכנס לכל

מיכללה באזור הצפון על-סמך תעודת בגרות, בלי בחינות פסיכומטריות. אם

הציונים של סטודנט יהיו בתום פרק לימודים של שנתיים מספיק טובים, הוא

אוטומטית יכנס לקמפוס הראשי, או, אם הוא ירצה, הוא יסיים את לימודיו

באוניברסיטה הפתיחה. מדוע זה טוב? אם התנאים הם כאלה שצריך למיין

סטודנטים לפני שהם נכנסים ללמוד, אני לא מכיר משהו יותר טוב מבחינות

פסיכומטריות או ציוני תעודת הבגרות. זה אם חייבים לעשות את ההחלטה

לפני. אבל מי אומר שצריך לעשות את ההחלטה לפני? הרבה יותר טוב ליצור

מצב בו סטודנט יתחיל ללמוד ואחר-כך ישפטו אותו על-סמך הישגיו.

הנושא הזה, כאמור, עוד לא עבר סופית. הרקטור

והנשיא בעד, הוא עבר את כל הוועדות, ומחר הוא יעבור את הוועדה האחרונה.

אני תקווה שנוכל לשמוע מידידנו, עוזר שילד, שהעניין עבר. זה השינוי

שחל מאז הישיבה הקודמת שהוועדה הזאת קיימה.

א. חכם-. סליחה, האם אפשר לקבל בקטע הזה של הדברים הבהרה?

האם אני מבינה נכון שמי שנכנס למיכללה עוד לא

יודע אם הוא יסיים תואר ראשון מוכר או לא? זה תלוי בציונים שלו?
י. זיו
זה קיים בכל אוניברסיטה.
א. חכם
המסלולים לא שונים?
י. זיו
לא. הם רגילים, אבל סף הקבלה במיכללות יהיה

אחר.

עם ישראל היה רוצה שיחד עם תעודת-הלידה כל אחד

יקבל לא רק תעודת-בגרות אלא תעודת בוגר אוניברסיטה. אלא מה? יש לנו

עם חכם והוא לא אוהב שיסדרו אותו. הוא לא רוצה תעודת בוגר אוניברסיטה

סתם אלא רוצה הכשר מ"הרבנות הראשית" להשכלה הגבוהה שהתעודה הזאת תהיה

טובה כמו זאת של סטנפורד. אבל את זה אנחנו לא יכולים לעשות. גם אי-



אפשר להבטלה שכל אחד יסיים את לימודיו, ואני לא מבין מדוע אתם לא

מתרגשים יותר מהעובדה שניגשים לבחינות בגרות 38 אלף צעירים ועוברים

אותה רק 23 אלף. הנוסחה של שני-שליש "מלווה" אותנו לכל אורך הדרך.

פ. גולדשטיין; לנו יש מגמה לאפשר לכל מי שרוצה, להיכנס ללמוד

באוניברסיטה אבל אנחנו לא אחראים לכך שכל מי

שיתחיל ללמוד - אכך יסיים את לימודיו.

אנחנו דורשים לתת לכולם אפשרות שווה להיכנס

ללמוד באוניברסיטה, אבל אם לא כולם יסיימו את חוק לימודיהם, בזה אנחנו

לא נהיה אשמים.
י. זיו
אני מסכים אתכם אבל כאן אני מגיע לבעיה אחרת.

כדי לתת לכולם להיכנס לאוניברסיטאות אנחנו עושים

כל מה שאנחנו יכולים ואני מוכך לשמוע ביקורת. גם שמעתי ביקורת ואני

אביא אותה בפני המועצה להשכלה גבוהה. בהקשר הדברים האלה אני גם אומר

שאולי צריך לעיין מחדש בהחלטה שלנו שלא להקים מוסדות נוספים לתואר

ראשון? ממילא עוד מעט נצטרך לזרוק את כל התכניות בגלל העליה ואני

מקווה שהוועדה הזאת תקיים דיון גם בנושא הזה ואז נוכל לספר לה מה אנחנו

עושים בהקשר הזה של הדברים.
פ. גולדשטיין
-407 של העליה הזאת היא אקדמאית והיא "הורגת"

את הישראלי המצוי - - -
י. זיו
אולי תשאל מה אנחנו עושים בעניין הזה?
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש אותך לא להיכנס לשאלה הזאת עכשיו.

זמננו קצר.
י. זיו
אני אשמח לתאר באזניכם מה אנחנו עושים בעניין

הזה. רק שלשום ביליתי את כל הבוקר בכיתות לימוד

של עולים חדשים ודיברתי אתם. התברר לי שכל הסקרים שיש לנו מרוסיה אינם

שווים כלום כיוון שלא מדובר על שבט אפריקאי שבא לישראל אלא באנשים

חכמים שאחרי שבועיים יודעים בדיוק איזה מקצועות כדאי ללמוד בארץ. אם

שואלים אותם ברוסיה מה הם רוצים ללמוד כולם עונים שהם רוצים ללמוד

רפואה, הנדסה או מדעי הטבע, אבל כאן בארץ, אחרי שבועיים, כולם רוצים

ללמוד מינהל עסקים. מכלכלה הם פוחדים כיוון . שכלכלה מזדהה אצלם עם

פוליטיקה.

מכאן אני חוזר לבעיה העיקרית ואומר שבמסגרת

האילוצים התקציביים שלנו אנחנו משתדלים ונותנים פתרון לכל אחד. כל אחד

יכול ללמוד. באוניברסיטה הפתוחה לומדים היום למעלה מ-12 אלף סטודנטים,

וקצב הגידול הוא מעל 10% לשנה. נכון שלא נוח ללמוד באוניברסיטה הפתוחה

או במיכללה אזורית שנחשבת קמפוס קטן, כמו בקמפוס גדול שמציע מיגוון

מקצועות גדול יותר, אבל אם אנחנו נרצה להכניס את כל עם ישראל לתל-אביב

ואת כל עם ישראל לפקולטה למשפטים, לזה אין לנו תשובה ולא תהיה לנו

תשובה. אותו דבר בכל מה שקשור ללימוד רפואה.

הבעיה כפי שאתם מבינים "חריפה". אני חוזר ואומר

שלתת הזדמנות לכל אחד אנחנו נותנים, אבל לא בצורה אידיאלית. על כל

ישיבה שמתקיימת כאן אני מדווח למועצה להשכלה גבוהה לכן אני מקפיד לא

להחמיץ אף ישיבה. אתם בשבילנו מהווים רחשי-הלב של הציבור; לא

העתונות. כך גם צריך להיות. אני מודה שבגלל צוק העתים אנחנו מומחים

בתחזיות כלכליות ותקציביות אבל קצת אטומים יותר לצד החברתי של הבעיה,

לכן אנחנו באים לכאן.



מותר לכם לבקר ארתנר ולומר שאנחנו לא עושים

מספיק ואתם אמנם מבקרים אותנו. אבל בסך הכל קיימת מיגבלה תקציבית

ובמיגבלה הזאת בפתרון של המיכללות האזוריות, של תכניות לימוד קולגייות

בתוך המוסדות או תכניות לימוד עם אלמנט של שנתיים לימודים כלליים - אני

תומך באופן אישי. כל זה פלוס האוניברסיטה הפתוחה מאפשרים לכל מי

שרוצה ללמוד בישראל להתחיל ללמוד, אם כי לא תמיד בצורה הנוחה ביותר.

אין לנו תשובה לכל מי שרוצה ללמוד היום משפטים. יש בעיה בהנדסה, ויש

ביקושים עונתיים משתנים. ראיית-חשבון ומדעי המחשב היו בשיא הביקוש עד

לפני שנתיים ופתאום השנה יש במקצועות האלה "נפילה" אדירה.
א. חכם
זאת כיוון שלמסיימים אין עבודה.
י. זיו
מהיום שמחליטים לפתוח פקולטה עד שהיא נפתחת

אורכים 4-5 שנים. רבותי, תזכרו את הימים בהם

דרשתם מאתנו לסגור פקולטות מיותרות. כיוון שכך אני מודיע לכם שאכן

סוגרים פקולטות אבל מיום שנסגרת פקולטה עד שהתלמיד האחרון נעלם ממנה

אורכים 7 שנים. כך בנויה המערכת. כיוון שכך לא בא בחשבון שתדרשו

מאתנו תוך שבועיים פתרון מלא לכל הבעיות של מדינת היהודים.
פ. גולדשטיין
מה מספר האנשים בשנה האחרונה שהגישו בקשר ללמוד

לימודיים אקדמיים, וכמה מהם לא נענו?, .
י. זיו
המספרים מופיעים בחוברת שהמצאתי לוועדה אבל אני

אנקוב בהם. מועמדים לאוניברסיטאות בשנת התשמ"ט

היו 24,400. מהם התקבלו 17.700. 7 אלפים לא התקבלו, אבל גם לא כל מי

שהתקבלו התחילו בלימודים.
פ. גולדשטיין
כמה סטודנטים התחילו ללמוד?
י. זיו
14 אלף. חלק מאלה שרצו ללמוד באוניברסיטה

החליטו בסופו-של-דבר ללמוד בסמינרים למורים או

במיכללות. אני מבקש להביא לידיעתכם שכמעט כל בעלי תעודות-הבגרות

בסופו-של-דבר לומדים במערכת על-תיכונית כך שמבחינת הלומדים במערכות

העל-תיכוניות בישראל, כולל האוניברסיטאות, אנחנו נמצאים מעל אירופה.

רק קנדה וארצות-הברית משיגות אותנו. לא נכון שכל מי שלא מתקבל

לאוניברסיטה יורד מהארץ. אלה הן שטויות.
ג. כהן
כמה צעירים כאלה בכל זאת ירדו מהארץ?
י. זיו
אני לא יודע.
פ. גולדשטייו
מתוך ה-10 אלפים שלא נקלטו באוניברסיטאות חלק

הלך ללמוד בסמינרים ואפשר לומר של-7 אלפים

צעירים לא נמצא פתרון?
ד. גולדברגר
לא.
י. זיו
לא. אם אתה מסתכל על סך-הכל הלומדים במערכת

העל-תיכונית המספר הוא שווה ערך למספר בעלי

תעדות-הבגרות. אם כך יכולה להישאל השאלה: מה בכל זאת הבעיה? וזאת

הסיבה האמיתית למרירות הציבורית, - שלא ניתנת תמיד לסטודנט אפשרות

ללמוד מקצוע שהוא רוצה ללמוד אותו.

קיימות אופנות והזכרתי כבר בהקשר הזה של הדברים

חשבונאות ומדעי המחשב. הנטיה לפסיכולוגיה עולה ואני סבור שאם לא נעשה



משהו בעניין הזה כי אז תהיה לנר אותה בעיה שהיתה לנו עם מקצוע המשפטים.

בהקשר הזה של הדברים אני שרב מציין שאני מצטער על-כך שנציגי

האוניברסיטאות לא הרזמנר לישיבה הזאת. במינהל עסקים אין סיבה שלא

להגדיל את מספר הסטרדנטים אם כי אני לא חסיד גדול של המקצרע הזה לתראר

ראשון. זאת היתה הבעיה האחת. את הבעיה השניה אני אתאר בקיצרר - - -

פ. גולדשטיין; אמרת שני דברים סותרים. מצד אחד נקבת במספר

של כמה אלפים שלא נענה להתקבל ללמרד

באוניברסיטארת, רמן הצד האחר אתם מציירים תמרנה לפיה כל בעלי תערדרת-

הבגרות מתקבלים - - -
י. זיו
לא בארניברסיטארת. מי שנידחה על-ידי ארניברסיטה

מסריימת הרלך ללמרד במרסד על-תיכרני, אבל הרא

ממררמר כיררן שהרא ררצה ללמרד בארניברסיטה, רררצה להירת משפטן.

כאיש מדעי הטכנולוגיה ברצרני לרמר שקיימת בעיה

עם המוסדות הטכנולוגייים בארץ למרות שכולנו מעלים על נס את חשיבותה של

ועוד, אבל לחינרך הטכנרלרגיה שאתם ירדעים עליר יותר ממני, יש בעירת

קשרת, חלק באשמת הארניברסיטארת רחלק שלא באשמת הארניברסיטארת. אבל

הבעיה העיקרית נערצה בכך שהחינרך הזה נהרס כיררן שפעם החלרם של צעיר

היה להירת קצין בצה"ל, אחר-כך להירת פררפסרר, אחר-כך להירת מהנדס,

ועכשיו - להירת מנהל אר עורך-דין. אם כל עם-ישראל ררצה להירת עררכי-

דין מדרע שהם ילמדר במיכללה הטכנרלרגית? צעירים לרמדים מקצועות שאין

להם שרם קשר למדעים מדרייקים כדי שהם יעלר את סיכרייהם ללמרד בעתיד

משפטים. קיימרת ארפנרת שקשה לנר מאד לעמרד בהן.

אין תשרבה לרצון ללמרד כל מקצרע שכל סטרדנט חפץ

בר רגם לא תהיה לכך תשרבה. מי שיגיד לכם שיש תשרבה לבעיה הזאת - מרליך

אתכם שרלל, רלכן גם לא תרכל להינתן לוועדה הנכבדה הזאת תשרבה בקשר

השאלה הזאת תרך שבועיים.
היו"ר מ. בר-זהר
תרדה. רשרת הדיברר לדייר דב גולדברגר.

ד. גרלדברגר; אינני רוצה להיכנס לבעיה הספציפית של לימרד

משפטים אלא להתייחס לנתונים כדי שהם יהיר

ברורים. בחלק האחררן של דבריר פררפסרר זיר ענה על השאלה הישירה של

חבר-הכנסת גולדשטיין רהיא שכמעט כל מקבלי תערדת-הבגררת במדינת ישראל

בשנתון - לרמדים. פררפסרר זיר כבר אמר לכם שאנחנו נמצאים במקום השלישי

בערלם במספר הלומדים ביחס למספר הארכלרסיה. אלה שלא לרמדים, לא לרמדים

בגלל שהם לא רוצים ללמוד.
פ. גולדשטיין
האם אני יכול לסכם את דבריך במשפט: במדינת-

ישראל אין בעיה ללמוד; יש בעיה מה ללמוד?
ד. גולדברגר
בדיוק, ואני רוצה שהמשפט הזה יאמר בצורה

הקטגורית ביותר. לאוניברסיטאות מתקבלים, מתוך

שנתון של 23 אלף מקבלי תעודות-בגרות, - 17 אלף. אל תשכחו שחלק הרלך

ללמוד בסמינרים למורים, חלק עובר ללמוד בבתי-ספר לאחיות, חלק לבתי-ספר

להנדסאים ומהנדסים שמקבלים אליהם רק צעירים בעלי תעודות-בגרות, חלק

עובר למקצועות פרה-רפראיים אחרים, חלק הרלך לבתי-ספר לאמנויות, וחלק

גדול מכל שנתון הולך לישיבות גבוהות - - -
י. זיו
10 אלפים.
ד. גולברגר
10 אלפים משנתון בשנה לומדים בישיבות גבוהות

למיניהן, הסדר או אחרות.

אין צורך בהליכה לכיוון של "חקיקה פראית" כיוון

שכמעט כולם לומדים. מי שרוצה, יכול ללמוד. נכון שבשנה מסויימת יש

בעיה לגבי לימוד מקצוע המשפטים כיוון שיש לחץ אדיר. גם אם תהיה בכנסת

"חקיקה פראית" כי אז המועצה להשכלה גבוהה וכל מי שאחראי לרמה האקדמית

או לאחריות על המוסדות, לא ישנו את דעתם או עמדתם שצריכה להיות גם

אחריות לרמה האקדמית, למספר התלמידים שצריך להתקבל לכל פקולטה, ולכסף

שהנושא הזה עולה. נכון שבשנתיים האחרונות יש לחץ מצד צעירים ללמוד

משפטים ואני. לא רוצה להיכנס לסיבה מדוע? הלחץ הזה הוא לא רק אקדמי.

הוא נוצר משום שבשנים האחרונות מתקבלים למשפטים רק על-פי תוצאות בחינות

הבגרות ותוצאות הבחינות הפסיכומטריות ולא מסיבות אחרות. כך נוצר לחץ

אצל קבוצה מסויימת שגורמת לכל הרעש הנורא הזה לגבי מקצוע המשפטים עד

כדי נסיעה ללמוד באנגליה.

פרופסור זיו אמר שמי שחושב שיש פתרון לכל מקצוע

- טועה. פתרון כזה לא יושג לעולם. לעומת זאת פתרון לכל מי שרוצה

ללמוד - יש.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש להזכיר לכם שבישיבה הקודמת שקיימנו

ובישיבה שקיימנו במכון לבחינות, פרופסור כוכבא

מסר לנו מספרים שונים לחלוטין מאלה שאתם מדברים עליהם. אני מצטער מאד

לומר שקיימים ניגודים קיצוניים בין תיאור המצב - - -
מ. בלר
נדמה לי שקיימת בנושא הזה אי-הבנה. יכול להיות

שפרופסור כוכבא מסר לכם נתונים אחרים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
הוא קיבל את אותו מספר הסטודנטים

באוניברסיטה - 14 אלף. 14% מתוך השנתון - - -
י. זיו
בשנתון יש 76.500.
היו"ר מ. בר-זהר
קיבלתי בישיבה הזאת תמונה ורודה שברורודות

שאיננה מקובלת עלי ואני מצטער מאד לומר זאת.
י. זיו
אני מוכרח למחות על דבריך בקשר הנתונים, לא

ביחס לדעות.
היו"ר מ. בר-זהר
תימחה על דברי אלה בישיבה הבאה. לא מקובל עלי

שהמצב כל-כך נפלא. אני יודע שאחוז הסטודנטים

הפלישתינאים או אחוז הסטודנטים המצריים יותר גבוה מזה שקיים אצלנו.

רשות הדיבור לד"ר דן שרון.
ד. שרוו
אני אתעלם בדברי, לדקות אחדות, מהבעיה המספרית

שאפשר כמובן לבדוק אווזה. גם לי יש נטיה לחשוב

שהבעיה המספרית איננה אקוטית. אני גם לא רוצה להתייחס כרגע לבעיה

התקציבית למרות שהיא בעיה כואבת; אין לנו תקציב.

קיימת בעיה איכותית רצינית ביותר ואני מבקש

להתעכב עליה מספר דקות. קודם לכל צריך לציין שקיימת דיכוטומיה עמוקה

בין השאיפה של האוניברסיטאות לקיים לימודים אליתיסטיים וברמה גבוהה

ובין ההמוניות של החינוך, כאשר אנחנו, בתור ציבוך, רוצים לומר
לאוניברסיטאות
תנו לכל הרוצים להיכנס אליכם. יש יחוד ויש ערך



לעובדה שיש לנר אוניברסיטאות לחרדלית טרברת שקשה להתקבל אללהן. זה

דבר ראשרן שצריך לזכור ארתר, ואל לנו להרוס אותו כיוון שבו תלוללם הרבה

מאד תהללכלם אחרלם וגם באלה שלשפלעו על כלל החברה, כולל על אלה שלא

לכנסו לאוניברסיטאות. לכך אנל לא משוכנע שהפתרון הוא לפתוח את הדלתות

של האונלברסלטאות בצורה הכל רחבה שרק לכולה להיות ולומר-. כל מל שרוצה

להלכנס לכנס, ודאל שלא למגמות מסולימות.

כאשר מחפשים את הפתרון - אולי לא בכיוון הזה

בדיוק צרלך לחפש אותו.
פ. גולדשטיין
מה ההבדל, לדעתך, בין העובדה שאנחנו רוצים שכל

צעיר בלשראל לרכל להלכנס לבלת-ספר תיכון, ומדוע

לא כל צעיר ל וכל להלכנס לאונלברסלטה?
ד. שרון
אני מבקש אותך לאפשר לל לסללם את דברי ואנל

מבטיח לך שאז גם תקבל תשובות על כל השאלות שהלה

בדעתך לשאול.

התפקלד שלנו הוא גם לפתח מסגרות נכונות, כאלה

שמתאלמות לצרכלם. לש לל הרגשה שלגבי כלל מסגרת החינוך מעבר לחינוך

העל-יסודי, קיימת בעיה ארגונית, ומיד אני אומר למה כוונתי.

אנחנו צריכים לחשוב על זה שהיהודים הם עם חובב

תואר. כולם רוצים לקבל תואר, הדברים האלה נאמרו כבר בישיבה הזאת, והם

נכונים. אפשר לומר שזה חסרון, אבל גם אפשר להתייחס אל הדברים האלה כאל

יתרון כיוון שזאת מוטיווציה שאפשר לתרגם אותה להצלחות.

על-פי הערכתי הדוגמה הטובה ביותר לשגיאה היא מה

שעשינו עם ההנדסאים, לדוגמה. אמרנו לצעירים להיכנס ללמוד-. שנה

לטכנאות, שנתיים להנדסאות, וכאשר הם סיימו את חוק לימודיהם אמרנו להם:

לכו לעזעזל; אין לנו מה להציע לכם. אם אתם רוצים - תתחילו עכשיו

מההתחלה. כך הרסנו נטיה חיובית של אנשים ללמוד מקצועות טכנולוגיים

שאנחנו צריכים, במו ידינו, וכל הסיפור הזה ידוע מזה 15 שנה. על מה זה

מצביע? זה מצביע על שורש הבעיה. לפי דעתי צריך לבנות מערכת שבה גם

יהיו תארים נבחרים של אוניברסיטאות מתקדמות כמו אלה שיש לנו, אבל גם

צריך לדאוג לכך שתהיינה מסגרות דוגמת תארים ראשונים מעשיים שנועדו לכל

מיני צרכים שיש לחברה.

לפי דעתי זה הפתרון, כאשר, וכאן אני ארמר דבר

שאולי יהיה לכם קצת יותר קשה לקבל, צריך להגדיר את אותה מסגרת-מעבר

שכאשר מישהו לסלים את התואר המעשי וירצה לקבל תואר אחר - הוא יוכל

לעשות זאת.

הגיע הזמן שהמועצה להשכלה גבוהה תקבע את

הסטנדרטים המדוייקים מה באמת תובעים ממי שרוצה להקים מוסד מהסוג הזה,

והסטנדרטים האלה יצטרכו להיות בפיקוחה, או בפיקוח תת ועדה שלה.

צרלך לומר לצלבור שכל מי שרוצה - אם הוא עונה על

הקריטריונים - בבבקשה.

בקשר המסגרות שעליהן דיברתי קודם צריך לדאוג לכך

שתהיינה מסגרות-מעבר אל תוך האקדמיה עצמה, שתולכנה אחר-כך לתואר מאסטר,
ואולי גם לתואר
דוקטור. אני לא רוצה לומר למי שלמד במסגרת מעשית שהוא

סיים את הקרייה שלו והוא ישאר להיות מעשי. יש בעולם הרבה מסגרות כאלה,

הן לעילות, והן פעילות.

אנחנו צריכים להקפיד שהמסגרות שנקבע תהיינה

פתוחות מלמעלה; כולן, עם אפשרויות מעבר ביניהן.



האינטגרציה בחינוך ושיפור החינוך שהנהגנו עד

עכשיו יצרו מצב שמספר בעלי תעודות-הבגרות עולה בסדר-גודל של 10/5-1270

מדי שנה, ב-10 השנים האחרונות, והמגמה הזאת נמשכת. זאת אומרת שאנחנו

כל הזמן מכשירים יותר ויותר אנשים בעלי כרטיסי-כניסה למסגרות ההמשך.

לכן חובה עלינו היום לתכנן את המסגרות האלה כך שהן תיתנה באמת מענה מצד

אחד לצרכים של הנוער, ומן הצד האחר גם לצרכי המדינה.

מכאן אני עובר ב"נגיעה" קלה לתקציב ואומר

שהמדינה לא חייבת לתקצב ולסבסד הכל. אין לה. היא גם לא מוכרחה, כיוון

שקיימות מסגרות פרטיות. אבל היא צריכה לסבסד סלקטיבית, ובהקשר הזה של
הדברים נשאלת השאלה
על-פי מה? התשובה היא: על-פי מה שהמדינה סבורה

שכדאי לה לעשות לצורך עתידה הכלכלי, לצורך עתידה החברתי ולצורך כל מיני

מגמות שיש לה. היא צריכה, כמובן, לעשות זאת בשכל ולומר שהיא תעודד כל

מי שירצה ללמוד מקצוע כזה וכזה שהיא מעוניינת בו, ואז היא תיתן באותו

כיוון יותר מילגות או יותר הנחות וכן הלאה. אבל היא לא חייבת לומר

לנוער שהוא יכול להיות מה שהוא רוצה. הוא יכול ללמוד מה שהוא רוצה,

אבל יש מקצועות שהמדינה תקל בתשלום לגביהם כיוון שהיא צריכה אותם.

מכאן אני עובר למספר מילות-אזהרה ומדגיש שאם לא

נעשה את מה שאני הצעתי כי אז קיים חשש שכל מיני מסגרות תצמחנה, שלא

בפיקוח המועצה להשכלה גבוהה, ואז לא תהיה שליטה על הרמה, על הסטנדרטים

ועל כל מה שפרופסור זיו היה רוצה לשמור, ובצדק, כיוון שאז יכולים לקרות

דברים לא כל-כך סימפטיים. יפתחו כל מיני מיכללות ומוסדות שלא כאן

המקום לפרט.

יש תקדים לנושא הזה בארצות אחרות ואני אביא

בפניכם דוגמה מאנגליה לצורך העניין. באנגליה עמדו לפני כמה שנים בדיוק

בפני הוויכוח הזה ואז המועצה שלהם לא נפתחה לעניין ולא היתה מוכנה

לפעול. כיוון שכך הנושא עבר לפרלמנט, ועבר בו חוק כללי לפיו קמה

מועצה אחרת, חדשה, לצורך הנושא הזה, וקמה סידרה ענקית של בתי-ספר בכל

רחבי אנגליה. הניסוי הזה לא ניכשל; הסטנדרטים הוכחו כלא רעים - - -
י. זיו
בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי

האוניברסיטאות נהרסו לגמרי.
ד. שרון
נכון, ולא היה תכנון כולל. כיוון שכך אני שואל

אתכם: למה לנו לעבור את דרך החתחתים הזאת?

בואו נלמד מהנסיון של האחרים ונתחיל לפעול לבניית מסגרת מסודרת במסגרת

המועצה להשכלה גבוהה. תודה רבה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה לך. אני מבקש לומר לכל הנוכחים שאנחנו

לא נסיים את הדיון שהתחלנו בו היום כיוון שזמננו

קצר, אבל אני חייב להוסיף ולציין שהדיון הזה צריך להערך לעומק כיוון

שמדובר בנושא חשוב ביותר. כבר עתה אני קובע שבעוד שבועיים נקיים

ישיבה נוספת בנושא הזה. לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לגב' חכם אני

מבקש לומר לכל אורחינו שלא יקבלו את רשות הדיבור היום שהם מוזמנים לבוא

לישיבה הבאה שנקיים, כאמור, בעוד שבועיים, כיוון שאנחנו חייבים לדון

בנושא הזה עד הסוף. לא נרפה ממנו עד שלא נגיע ל"שורה התחתונה". אני

לא יכול לסבול דיונים ששום דבר תכליתי לא יוצא מהם. אנחנו חייבים

להגיע לכלל פתרון, ועד שנגיע אליו - לא נפסיק לעשות מאמצים.

רשות הדיבור לגב' אורה חכם.
א. חכם
ברצוני לציין באזני הנוכחים כי אני ממייסדי

ו יוזמי הוועד הציבורי למען פתיחת שערי ההשכלה

הגבוהה וככזאת מזה שנתיים ימים אני ערה לבעיה קשה וכאובה שבין בני



החברלם שלי, שמונים מאות ואלפי משפחות, הרבה בנים נוסעים ללמוד בחוץ-

לארץ, וזאת עובדה. אני אומרת את דברי אלה למרות כל המספרים שהושמעו

בישיבה הזאת. יש לי רישום שהעלינו אותו על מאגר נתונים כך שאני יכולה

לומר לכם שיש לנו למעלה מאלף משפחות שילדיהן נסעו ללמוד בחוץ-לארץ

כיוון שהם לא התקבלו ללימודים באוניברסיטאות בארץ.
י. זיו
יש יותר מאלף משפחות כאלה.
א. חכם
אני מדברת רק על מה שאני יודעת. מכל מקום

קיימנו כנס מחאה ראשון שאליו הצטרפו המוני

צעירים בבתי-ספר תיכוניים ואשר היתה לו מודעות רבה מאד. תרשו לי להציג

בהזדמנות הזאת של הדברים שני נציגים נכבדים של בתי-ספר תיכוניים

שיושבים כאן אתנו, שהם ערים יום יום לבעיה הזאת, גבי חנה נאמן, סגן

מנהלת בית-ספר תיכון מקיף יהוד, ומר ישראל זינגר, מנהל בית-ספר בליך

ברמת-גן. יושבים אתנו גם נציגי נוער, תלמידי שמיניות, שערים לבעיה

מתוך המציאות בשטח.

אני לא עוסקת בחינוך, אבל אני ערה לבעיות שיש

בתחום הזה כיוון שמדובר על נושא שמעניין אותי. .. ככזאת אני יכולה לומר

לכם שמשפחות שמגדלות את ילדיהן חיות עם העובדה שבניהן עלולים לא להתקבל

ללימודים באוניברסיטאות בארץ והם יצטרכו לשלוח אותם ללמוד בחוץ-לארץ.

כיוון שכך אין לנו ברירה אלא למצוא פתרון לבעיה.

מי אומר שאי-אפשר להרחיב את רשת ההוראה? יש

הרבה אקדמאים מחוסרי-עבודה שאפשר היה להכשירם להוראה. יש הרבה אנשי

מקצוע טובים שאפשר היה להכשירם למקצוע ההוראה. אני מבינה שזה לא

התפקיד שלי ושלמי שזה תפקידו יותר קשה, כיוון שתמיד קל יותר לדבר. אבל

זה לא סותר את העובדה שאין פתרון לבעיה, ולכן צריך למצוא לה בדחיפות

מענה.

אני מוכנה להעביר לכם את הרשימה של אלף

הסטודנטים הראשונים שנמצאים אצלנו במאגר - - -
י. זיו
אני מבקש לשאול אותך האם מותר למי שנוסעים

באוטובוס מתל-אביב ללוד, -לא לרדת בלוד אלא לנסוע

לבאר-שבע ללמוד שם? שם יש מקום.
א. חכם
1. אין כוונתי לומר מי בסדר או מי איננו בסדר

אלא לומר שצריך לעשות משהו לטובת פתרון הבעיה

וזה צריך להיות ברור לכולנו.

2. נוצר כאן דבר חדש והוא: מעמדות. יש עשירים

ויש פחות עשירים, אבל נוסף על כל אלה יש מעמד חדש שנקרא: המעמד השכלי.

בהקשר הזה של הדברים אני מבקשת לייצג את עמך ולומר שלא יתכן שמדינה

שאזרחיה לומדים, משרתים בצה"ל או במסגרות אחרות, משלמים מסים, אבל לא

נמנים על הגאונים, לא ימצאו מקום להתקבל לאוניברסיטאות, ואני אומרת את

דברי באותה הסתייגות שמתייחסת לדבריו של דייר גולדברגר שאמר שאין בעצם

בעיה להתקבל לאוניברסיטאות. במקצועות מסויימים כולנו יודעים שיש בעיה.

הרמה הממוצעת של מסיימי בגרות, בגלל כל מיני

נתונים, איננה מן הגבוהות. בהקשר הזה של הדברים אנחנו כולנו יודעים

שמי שמקבל ציון 10 פלוס יכול ללכת ללמוד משפטים, אבל למי שיש ממוצע

שעומד על 6 - יכול רק ללמוד .b.aכללי - - -
ד. גולדברגר
הוא יכול ללכת ללמוד במכינה קדם-אקדמית. פתחנו

עשרות מכינות כאלה לתלמידים שמעוניינים לשפר את

ציוניהם.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו רוצים ליצור מצב כזה שכר צעיר יוכל להתחיל

ללמוד מה שהוא רוצה ללמוד.

ד. גולדברגר; שלושת-אלפים צעירים נרשמו ללמודי רפואה.

א. חכם; אני מבקשת לשאול אותך, דייר גולדברגר, האם מקובלת

עליך החלוקה הזאת שילדי צפון תל-אביב יהוו -807

מתלמידי הפקולטה למשפטים, לעומת 10% תושבי הפריפריה? אני לא מציעה

פתרונות אלא רק שואלת אם מצב כזה מקובל עליך? זאת עובדה קיימת.
נ. לב-ציוו
מדוע הבאת לכאן נציגי תלמידים מבית-ספר תיכון

בליך ברמת-גן שהוא אחד האליתיסטים, ולא את ילדי

אופקים?
א. חכם
זומנתי לישיבה הזאת רק לפני שבוע כך שלא יכולתי

לתאם את הנושא. התלמידים שיושבים אתנו כאן הם

רק מידגם. אנחנו לא מייצגים את רמת-גך וגם איננו עוסקים רק בעניין

הפקולטה למשפטים. הפקולטה הזאת במקרה הוזכרה כאן.

אני שמחה שיש מגמה להכניס עוד מקצועות למערכת

שיזכו לקבל תואר אקדמי כיוון שדבר כזה עומד ביחס ישר עם דרישות המשק או

המגמה לא לתת תארים אקדמאיים רק למקצועות מסויימים.

אני מבקשת להביא לתשומת-ליבה של ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת שלפי דעתו של הוועד הציבורי למען פתיחת שערי ההשכלה

הגבוהה, התופעה שמצטיינים בלבד מתקבלים לפקולטות מסויימות איננה מקובלת

עלינו וכל מה שתאמרו לנו כאן לא ישכנע אותנו. יש לוועד שלנו אינטרס

ציבורי, לא רק אינטרס להעלות את רמת הסטודנטים למשפטים עד כדי כך שכל

אלה יהיו "גאונים מווילנה". האינטרס של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

צריך להיות כזה שייצג את כלל הציבור, כולל אותי - - -
פ. גולדשטיין
אם יש תלמיד מעולה, ולעומתו תלמיד פחות טוב,

למי את חושבת שצריך לתת נכות ללמוד באוניברסיטה?
א. חכם
שמענו שיש תכנית לתת לא רק למצטיינים אפשרות

ללמוד באוניברסיטה, כך שצריך להתחיל להפעיל את

התכנית הזאת, ובמשך הזמן נסיק מסקנות.

הוועד הציבורי למען פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה
דורש מספר דברים והם
1. הרחבת המקצועות שהלומדים אותם מקבלים תואר,

ושמחתי לשמוע בישיבה הזאת שכבר קיימת הצעה כזאת, כיוון שכל שנה יורדים

מהארץ הרבה מאד צעירים, - דבר שאין לו כל הצדקה. כיוון שיש כבר הצעה

כזאת, אנחנו מבקשים שביצועה יזורז ושתהיה בקשר אליה גם התפלגות

גיאוגרפית" יכול להיות שהמיכללות האזוריות תענינה על הבעיה הזאת אבל

אני מבקשת לדעת איך הן תענינה על מקצועות שלא ילמדה בהן?
י. זיו
כל המקצועות ילמדו בהן.
נ. בד-ציוו
קודם לכל את צריכה לברר את הנושא.
א. חכם
היום העניין הזה לוקה בחסר. מי שרוצה להתקבל

לפקולטה למשפטים צריך שיהיה לו ציון עשר פלוס.

האם אינכם מסכימים אתי? אם כן כי אז צריך להקדיש תשומת-לב למחשבה אילו

רובדים מתקבלים ללימודי משפטים או רפואה? הרי האוניברסיטאות צריכות

לשרת את כלל עם ישראל, לא רק את המצטיינים. תודה.
היו"ר מ. בר-זהר
פרופסור לב-ציון, אם אני אתך לך עכשיו את רשות

הדיבור אני אאלץ לבקש אותך להצטמצם מאד בדבריך

כיוון שזמננו כבר אזל. כיווך שאינני רוצח שתצטמצם בדבריך אני מעדיף

שרשות הדיבור שרציתי להעביר אליך, תידחה לישיבה הבאה.

נ. לב-ציון; ביררתי במועצה להשכלה גבוהה אם הוועד הציבורי

למען פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה ביקש לברר אתה

דברים והתברר לי שלא.

א. חכם; קיימנו דיון לפני חודש - - -
נ. לב-ציון
זה היה דיון ציבורי. אני מזמין אותך לבוא אלי

לאוניברסיטה הפתוחה כדי לשמוע מה העיקרון שלנו.

העיקרון שלנו הוא כזה שאנחנו מקבלים כל מי שמבקש ללמוד, לא רק בלי

בחינות פסיכומטריות, אלא גם בלי תעודת-בגרות, ואנחנו מלמדים בכל רחבי

הארץ, כולל עיירת אופקים שהוזכרה במהלך הדיון. ביום ראשון יתקיים

אצלנו טקס חלוקת תעודות לבוגרים בו 280 סטודנטים יקבלו תעודת B.A.

תעודות כאלה יקבלו בוגרים מאופקים, נתיבות, שדרות, מגדל העמק, ערד,

מצפה-רמון, ועוד. אנחנו מלמדים, כאמיר, בכל מקום שהוא בארץ.

אני מציע שקודם שמקימים ועד ציבורי למען פתיחת

שערי ההשכלה הגבוהה, שנשמע כמו הוועד הציבורי למען פתיחת שערי ברית-

המועצות - - -
היu"ר מ. בר-זהר
אני מבקש אותך לא לחלק "ציונים"-, זה לא מתאים

לך.
נ. לב-ציון
משתקף מהדיונים שאנחנו מקיימים לחץ ציבורי

של ציבור שלא בדק את הנושא. יש כלים שהמועצה

להשכלה גבוהה בנתה במשך שנים, ואני מציע שקודם כל נציגי הציבור הזה

יבדקו את הפוטנציאל של הכלים האלה, לפני שתציעו לפתור את הנושא בעזרת

חוק חדש, כיוון שהדברים שהושמעו במהלך הישיבה הזאת הם בנפשה של ההשכלה

הגבוהה. אני חוזר ואומר שקיימים כלים בדוקים. שאפשר להעמידם לרשות

הציבור. אני מזמין בהזדמנות הזאת את גב' חכם לבדוק את כל האפשרויות

שקיימות באוניברסיטה הפתוחה.

נוצרה כאן אווירה של "עליהום" על ההשכלה הגבוהה

בגלל חוסר בדיקת הנתונים והאפשרויות. אני חוזר ואומר שהושקעה בנושא

הזה השקעה גדולה גם פרטית, גם מצד קרן רוטשילד וגם מצדה של מדינת-ישראל

בהקמת מסגרת שיכולה לתת תשובות לכל השאלות שנשאלו, לכן בנו אותה בצורה

כזאת.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.
פ. גולדשטיין
1. אני מבקש לקבוע מספר כללים שעל-פי תפיסתי

ועל-פי הבנתי צריכים להנחות אתכם ואותנו. אצלנו

מתרכזות הבעיות ואנחנו צריכים.- לדרוש, לבקש, וללחוץ. אנחנו צריכים

לדאוג לכך שכל אדם במדינת-ישראל שסיים בית-ספר תיכון יוכל ללמוד מקצוע

שהוא רוצה ללמוד, כפוף לצרכיה של המדינה, בהכוונה נכונה. בהקשר הזה

של הדברים מן הראוי להזכיר שלא כל ה-3 אלפים צעירים שמבקשים ללמוד

רפואה - יכולים ללמוד את המקצוע הזה, אבל אפשר להפנות את מי שלא התקבל

לרפואה לביולוגיה או למדעי-הטבע, ושנה לאחר מכן אולי אותם סטודנטים

ינסו להתקבל ללימודי רפואה. יש למדינה צרכים, אבל חייבת להיות בה

מגמה שכל בוגר תיכון יוכל ללמוד לימודים גבוהים.



2. על-פי הבנתי מי שלא מתקבל היום ללימודים

גבוהים, הוא פוטנציאל אפשרי לירידה מהארץ. אבל לא כולם יורדים - - -
י. זיו
גם מי שמקיים את חוק לימודיו ולא מצליח למצוא
עבודה עלול לרדת מהארץ, אלא שאז קוראים לו
'.מוח בורח".
פ. גולדשטיין
גבי חכם דיברה על אלף צעירים יורדים, אלה כנראה

אלף צעירים שיש להם יכולת, ואני מאמין שהם יחזרו

ארצה - - -

א. חכם; אני מקווה.

פ. גולדשטיין; חלק מהם לא יחזור ארצה. לכך המדינה הקטנה הזאת

צריכה לעשות כל מאמץ כדי שכל אזרחיה ישארו בארץ.

אנחנו מדינה קולטת-עליה שאינה רוצה לההפך למדינה שיוצרת ירידה.

אני לא יודע מה יותר טוב; חוסר מקומות במספר

אוניברסיטאות מצומצם, או עודף מקומות במספר אוניברסיטאות יותר גדול כדי

שתהיה תחרות על התלמידים ולא על המקום. אני לא יודע מה מעלה את הרמה

לכן אני מצדד בפתיחת מוסדות פרטיים. אני מצדד בכך שכל מי שמעוניין

לפתוח פקולטה כלשהי, יעשה זאת. אתם חושבים שנהיה כמו אנגליה? - אין

סיכוי. אתם סבורים שניצור אליתה? - לא. לא בדקתי את המספרים האם 80%

מתלמידי צפון תל-אביב הם אלה שמאכלסים את האוניברסיטאות. יכול להיות

שכן, אבל ברור שהטובים צריכים להיבחר למספר מקומות מוגבל כיוון שהטובים

הולכים גם לטיס ואנחנו לא רואים בכך כל פסול. הצבא לא ישלח לקורס טיס

מי שלא מתאים, ואם יש מישהו יותר טוב - הוא יבחר לקורס הזה . אני לא

מתכוון לומר שמקצוע המשפטים דומה ללימוד טיס, או ראיית-חשבון או רפואה

דומים לטיס, אבל זאת צריכה להיות המגמה.

בקשר העליה מרוסיה היה ברצוני לומר שאם יבואו

לכאן עשרות-אלפי אנשים בעלי תארים אקדמאיים, אנחנו צריכים להבין שחלקם

תארים טובים, חלקם לא כל-כך טובים, כיוון שלא דומה רופא שלמד רפואה

במוסקווה או בווילנה לרופא שלמד בפריפריה.

פרופסור זיו אמר, בין יתר דבריו, שהאמא היהודיה

. רוצה בן עם תעודה ביד, ועל-כך אני אומר שזה טוב-, זה לא פסול. אדרבא.

אני רואה בעניין הזה "בעיה חיובית" ולא בעיה שלילית, אבל עליכם ועלינו

לפתור אותה כיוון שהיא קיימת.

פרופסור זיו לא צריך להיות מי שמגן על "חלקת

אלוהים הקטנה". בעבר ניתקלתי באנשים פחות פתוחים ממנו ואז היינו

צריכים להפעיל מאמצים הרבה יותר גדולים, אבל האינטרס של כולנו זהה;

שכל תלמיד ישראלי שמסיים את חוק לימודיו עם תעודת-בגרות יוכל ללמוד

לימודים אקדמאיים מלאים. מי שימשיך הלאה - זאת כבר פרשה נפרדת. היום

אנחנו דנים על התואר הראשון. תודה.

היו"ר מ. בר-זהר; כפי שכבר ציינתי במהלך הישיבה, אנחנו נקיים דיון

נוסף בנושא הזה בעוד שבועיים. אני מתנצל בפני

מנהלי בתי-הספר שהגיעו לכאן בלוויית תלמידיהם, ומודיע להם שהם יפתחו

בדבריהם את הישיבה הבאה. כמובן שרשות הדיבור תינתן אז גם לפרופסור לב-

ציון שלא קיבל היום את רשות הדיבור מפאת חוסר זמן.



אנחנו חייבים להמשיך בדיונים עד שנוכל לגבש

תשובה לשאלות שנשאלו בקשר עתיד התואר הראשון. שמחתי לשמוע את דבריו של

דייר שרון בקשר מה שקרה באנגליה כיוון שאני לא רוצה שנגיע לאותו מצב.

אנחנו חייבים לתת פתרון לכמה שאפשר יותר

תלמידים. אני לא רוצה שמישהו שמדקדק בדברים יבוא ויאמר: אבל לא

לכולם, רק לכך וכך אחוזים, כיוון שכל אחד לא יוכל ללמוד בדיוק מה שהוא

רוצה. אני יודע שלא כל 3 אלפים הסטודנטים שמבקשים ללמוד רפואה יוכלו

להתקבל לפקולטה לרפואה, אבל אנחנו רוצים להגיע לפתרון המירבי כיוון

שהבעיה קיימת. תציגו אותה כפי שאתם רוצים, - זה לא יעזור לכם. הבעיה

הזאת הפכה להיות בעיה חריפה אם בגלל האווירה הציבורית, כיוון שהרבה מאד

זמן הציבור לא היה מודע לכך או לא חש את האקוטיות של הבעיה, והיום הוא

חש אותה. כיוון שכך צריך לבקר אותו על-כך? הציבור היום גם רוצה לשנות

את שיטת המימשל שנחשבת בעיה אקוטית מאז קום המדינה. אז בגלל שהוא לא

עשה שום דבר עד היום נשאל אותו-. מה קרה לפתע היום? או שנתייחס לבעיה?

כל הצדקנות שמדברת על אופנה לא מעניינת אותי

כיוון שעל כל דבר בחיים אפשר לומר: אופנה. היום האופנה היא שתלמידים

רוצים ללמוד, ועל כך אני רק יכול לומר שתודה לאל שקיימת אופנה כזאת.

אז אם יש לחץ של תלמידים, של הורים או של הציבור - זה לחץ חיובי.

אני תובע מהמועצה להשכלה גבוהה ומבקש מפרופסור

זיו להעביר זאת לחבריו, לבוא בצורה של מאמץ מרוכז ואינטנסיבי לקראתנו,

עם הצעות-פתררן. לדבריו של פרופסור בן-ציון, שנשמע אותו בהרחבה בישיבה

הבאה, יש מיגזר מסויים של פתרונות שנותנת האוניברסיטה הפתוחה. חלק

מהפתרונות נמצא במיכללות; חלק - בפתיחת פקולטות נוספות; חלק אולי

בפריווטיזציה, או הפרטה של לימוד שאני לא רוצה שנגיע אליו.

בואו נמצא פתרון כולל לבעיה של התואר הראשון.

יתכן שנצטרך להקים ועדה מצומצמת בהשתתפותם של מנכ"ל משרד החינוך

והתרבות, פרופסור זיו, ונציג שלנו, כדי שנוכל להגיש תכנית שתפרט את כל

הפתרונות.

אני מבקש מכל אורחינו לבוא לכאן לישיבה הבאה

שנקיים עוד שבועיים, אשר אליה נזמין גם את נציגי ור"ה, ואני מבקש

מפרופסור זיו למסור לפרופסור בן-פורת, שכולנו מאחלים לו החלמה מהירה,

שהיתה בישיבה הזאת נוכחות מכובדת של חברי הכנסת.

תודה רבה לכם; הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.55

קוד המקור של הנתונים